Entrevista con Jorge Carrión y Javier Olivares, autores de Warburg y Beach

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Hoy mismo aparece Warburg y Beach, una novela gráfica en la que Jorge Carrión y Javier Olivares relatan en paralelo las vidas de Aby Warburg, creador de la Biblioteca Warburg en Berlín e impulsor del Atlas Mnemosyne, y Sylvia Beach, fundadora de la librería Shakespeare & Company en Paris y editora del Ulises de Joyce, dos de las figuras más revolucionarios de la cultura de principios de s. XX. Pero no son los únicos personajes que aparecen en la obra ya que también hay un primer capítulo dedicado a Mary Wollstonecraft y Joseph Johnson y uno final centrado en Frances Steloff y Marcel Duchamp. Hemos tenido la suerte de que Salamandra Graphic nos ha permitido tener un ratito con ellos para entrevistarles.

Entrevista Jorge Carrión y Javier Olivares.

Zona Negativa (ZN): Cuando recibí el libro me lleve una sorpresa al verlo, había visto imágenes que me hacían pensar que tenía alguna página desplegable, pero no imaginaba que tuviera formato de acordeón.

Jorge Carrión (JC): Lo primero que hay que decir es que la imprenta se equivocó, que era un libro super convencional. (Risas)

Zona Negativa (ZN): Yo creía que todos eran así. (Risas)

JC: ¿Te imaginas? (Risas)

ZN: ¿Cómo habéis pasado el 2020?

Javier Olivares (JO): Trabajando en el cómic. Ha sido duro. Para mí ha sido duro porque me gusta salir de mi estudio y encima más con un libro nuevo como La Cólera que salió justo cuando empezó todo. Para mi iba a ser un año de salir porque después de estar dos años metido en casa trabajando lo que te apetece es salir y disfrutar de los salones de cómic, las exposiciones, etc. Fue muy duro quedarme sin todo eso y hacerlo de forma virtual. Pero curiosamente el hecho de tener el libro con Jorge avanzado cuando empezó, me vino muy bien porque fue como una guía, un faro. Si no el confinamiento se habría hecho muy duro, si tienes proyectos en los que trabajar te obligas a estar sentado y tienes una meta. La gente que no lo tenía o se lo ha tenido que buscar lo ha pasado peor. El libro en eso ha sido providencial.

JC: En mi caso ha sido igual. Yo ya tenía el guion del cómic escrito y muy avanzado, pero fui revisando las páginas que me enviaba Javier y ajustando el guion a sus hallazgos y propuestas. Y en paralelo también estuve trabajando en varios proyectos tanto de libros, como podcast (grabamos la primera temporada de mi podcast Solaris confinados) y di cursos. Intente mantenerme intelectual y creativamente muy activo para después estar bien psicológicamente con la familia.

ZN: ¿Cómo surge Warburg y Beach?

JC: Surge de la intuición de que los proyectos intelectuales y profesionales de dos personajes muy distintos que seguramente no se conocieron como Sylvia Beach y Aby Warburg eran secretamente complementarios. La intuición de que las librerías y las bibliotecas han trabajado siempre juntas, aunque no lo parezca. Y cuando imagino un ensayo visual sobre las biografías y los descubrimientos de estos dos personajes enseguida pienso que no quiero repetirme. No quiere volver a escribir un libro como hice con Librerías (Anagrama) o con Contra Amazon (Galaxia Gutenberg), todos mis libros son formalmente distintos. Se me ocurre que un buen formato para explorar esos paralelismos y afinidades entre la Biblioteca Warburg y Shakespeare & Company sería el formato acordeón, un libro expandido para que por un lado estuviera una biografía y por el otro lado la otra. Y sabía que Javier era el artista ideal para convertir esta intuición en una novela o ensayo gráfico, así que se lo plantee y le encanto. Ya conocía la librería, pero no conocía a fondo el proyecto de Warburg. Se entusiasmo y comenzamos a trabajar juntos.

ZN: Por lo que has dicho la idea de este formato está desde el inicio, ¿no?

JC: Sí. Se basa un poco en la idea de escaparate de librería o de mesa de novedades, un espacio donde se expande el campo de visión. En una tienda virtual tú puedes ver las portadas de ocho, nueve o diez libros, pero en una librería puedes ver de un golpe de vista cien. Y poco es lo mismo que hacía Aby Warburg con sus láminas móviles en su biblioteca, generar espacios de visibilidad y diálogo entre libros que son expandidos. Se me ocurrió que el formato ideal era una que pudiera expandirse y verse en su totalidad.

ZN: La forma de reflejar la ciudad en la parte de Beach como una continuidad en todas las secuencias sirve para engarzar la historia y dotar de unidad a los saltos temporales que se producen.

JC: Eso fue cosa de Javier.

JO: Sí. Una de las cosas que más me gustan del formato, aparte de lo que ha apuntado Jorge que es que la historia se despliega ante ti de una forma casi real, no metafóricamente, es que me gusta la sensación de que los dos personajes principales han perdido la jerarquía. Si lo hubiéramos encuadernado de manera estándar hubiéramos tenido que decidir qué leer primero. En este caso es el lector quién decide, puedes empezar por cualquiera de los dos, aunque hay una portada porque editorialmente es necesaria, pero es una imposición editorial que en ningún caso te obliga a empezar el libro por ahí. Eso me gusta. La idea de que ningún personaje está supeditado al otro, sino que los dos se suceden. Según como tú quieras puedes empezar por un lado o por otro. Algo que tiene que ver con la idea del libro.

El formato también incide en la propia narrativa, la manera en la que cuento la historia. La idea del friso, que era propuesta de Jorge, me llevo a construir la historia de Beach y Warburg de forma diferente. La de Beach si quieres es más convencional en el sentido de que hay viñetas, aunque el formato es el mismo, e incluso el dibujo es más sencillo, no porque su historia lo sea, sino porque la forma en la que lo estructuramos tiene que ver con la vida de los personajes. A mí me gustaba la idea de Beach reflejando el panorama de Paris con las fachadas de las librerías, los espacios y calles por las que se movían. Eso tiene que ver con la narrativa lateral, ya que vamos viendo moverse al personaje por un espacio con en un teatro. Mientras que la parte de Warburg, están construidos narrativamente de forma más abierto y lirica igual que su biblioteca y Atlas Mnemosyne. Las dos vidas de los personajes, a pesar de sus paralelismos, tienen diferencias que trato de reflejar narrativamente.

ZN: En el libro se ve un interés por valorar en su justa manera la importancia de editores, libreros y bibliotecarios a la hora de preservar y dar a conocer el arte.

JC: Efectivamente. Todo proyecto artístico, intelectual y cultural se inscribe en lo que Pierre Bourdieu llamaba un campo cultural, en un sistema que tiene que ver con la vocación y con el talento, pero también con la industria cultural, editorial, etc. Este cómic de algún modo es un proyecto que intenta pensar el arte, no tanto desde lo sentimental o propiamente artístico, sino también desde las instituciones que lo acogen, lo estimulan y lo difunden. Es un libro sobre la prescripción, sobre aquellos que señalan, que impulsan la creación artística, tanto Joseph Johnson, el editor de Mary Wollstonecraft, como Sylvia Beach, Frances Steloff o Aby Warburg y sus colaboradores fueron eso, agentes culturales y de algún modo el libro quiere hacer énfasis en eso. Por tanto, de una manera natural hace énfasis en espacios como la librería, la casa del editor, la ciudad, la biblioteca, sus estudios o el hospital psiquiátrico, los lugares donde la cultura ocurre. Creo que es muy interesante como los ha trabajado Javier porque es un libro muy arquitectónico, nos nuestra las arquitecturas de la cultura.

ZN: Es una obra que exige mucho leer las imágenes. Como aparece en las tres preguntas de la contraportada.

JC: Escoger esas tres preguntas para la contraportada fue idea de Catalina Mejía, a la que hay que mencionar ya que justamente estábamos hablando de eso, ya que sin un editor valiente y comprometido que busca e investiga y que no te da el no por respuesta hubiera sido imposible este cómic. Ella era la editora adecuada para un libro tan complejo como este, y ella destaco ese fragmento del guion para poner en la contraportada. Es un libro sobre la lectura del mundo, que es una lectura eminentemente visual. Tanto en la parte de Beach en las miradas o con las mariposas como en la parte de Warburg con el collage, el libro que intenta hacerte reflexionar sobre cómo leemos el mundo y cómo leemos las imágenes.

ZN: Todos los protagonistas revolucionan la forma de entender el arte, sin embargo, a pesar de que la historia nos dice que el arte progresa gracias a esas revoluciones, siempre hay una resistencia al cambio.

JC: Es el rechazo a lo nuevo que se ve en el libro desde el prólogo con el feminismo, o la parte de Sylvia Beach con la homosexualidad, ni siquiera en sus memorias ella y Adrienne Monnier dicen que fueron pareja, que obviamente lo fueron, las dos defendieron a capa y espada el arte de vanguardia de sus épocas. Evidentemente el sistema de lectura de Warburg tardo décadas en imponerse y solo ha sido reconocido plenamente ahora en el cambio de siglo. De modo que sí, uno de los temas del cómic es la resistencia a la aceptación de la innovación y de lo nuevo.

Esperemos que no ocurra con este cómic y sea aceptado. (Risas)

ZN: ¿Cómo sería un mundo sin librerías ni bibliotecas?

JO: Yo creo que eso sería casi imposible. No sé si llegaremos alguna vez a verlo. En el libro se cuenta como la cultura se abre paso incluso en los momentos más duros de la historia como los que les tocó vivir tanto a Warburg como a Beach con el nazismo, que arrasan con la cultura, pero aun así encuentra la manera de sobrevivir en cualquier tipo de circunstancia. En la parte de Beach vemos como en ese Paris ocupado, una situación mucho más difícil que la actual, los escritores siguen escribiendo, se presentan libros y se siguen haciendo tertulias. La cultura no se puede parar, no puedes matarla, es muy difícil. Es algo que de alguna manera me compensa y me hace ser optimista sobre el futuro de las librerías que van a sobrevivir a esta crisis, que les ha dado un buen golpe y estamos todos un poco tocados. Pero la cultura sobrevive. Es curioso como somos seres culturales, queramos o no.

JC: Por eso, aunque las librerías o las bibliotecas se virtualicen, yo creo que van a seguir siendo todavía analógicas por lo menos durante un tiempo y de algún modo nuestro libro, aunque no lo planéanos así, es un alegato a favor de los libros en papel porque no se puede leer en ebook. Y si nos lo piratean, el monstruo que va a salir de ese pirateo va a ser ilegible. Todavía se pueden crear libros que solo tengan sentido en papel.

ZN: Es un libro que es imposible leerlo en digital, de hecho, tampoco se puede leer normalmente, yo lo he leído en una mesa para poder desplegarlo, que creo es como se aprecia en su totalidad. Algo que está muy bien puesto que cambia la forma de leer.

JC: Yo le regale a Javier cuando empezamos a soñar con el cómic un libro francés sobre la Bahaus, que tenía ese formato.

JO: Sí, yo también tenía La Gran Guerra de Joe Sacco, que es un libro precioso, aunque él trabajó solo en una sola dirección. Te despliega la batalla del Somme, pero en el otro lado creo recordar que no hay nada. Es un friso precioso, pero de alguna manera desperdiciaba, entre comillas, la otra parte que es un espacio narrativo vacío. Me pareció raro, no sé si fue una cosa editorial o de él. Nosotros queríamos trabajar las dos superficies narrativas que genera ese formato. Lo interesante es hablar de dos personajes que comparten de una manera física el espacio ya que tanto Sylvia Beach como Aby Warburg forma parte de la misma página. Eso no ocurriría si estuviera encuadernado de forma tradicional. Hemos democratizado absolutamente la lectura.

JC: Hemos creado un artefacto que no se había hecho. El de Sacco es un dibujo que funciona como una exposición en una pared, al igual que otros que me compre hace tres años cuando hice la investigación para el libro que no explotaban todas las posibilidades de diálogo entre las dos caras de la misma moneda. Sylvia Beach nunca hubiera imaginado que su doble secreto era Aby Warburg y viceversa. Las dos caras de la misma época a través de dos historias muy diferentes entre sí.

ZN: ¿Esa idea de reflejar que ambos son dos caras de la misma moneda siempre estuvo en el proyecto?

JC: Totalmente. Las librerías y las bibliotecas en sus manifestaciones más brillantes son realidades complementarias. No barajamos otros personajes, Shakespeare & Company es la librería más importante de la primera mitad del s. XX y la biblioteca de Warburg es el proyecto afín intelectual en el mundo de las bibliotecas. Además, los dos proyectos terminan con el nazismo. Otro de los temas del libro es las relaciones de poder, en cada historia hay una figura de censura masculina fuerte. En el caso de Warburg y de Beach son nazis.

ZN: Me parece muy interesante el uso del color y el collage, cada una las de cuatro partes tiene variaciones del tono, en particular en la parte de Warburg que sirven para reflejar su locura.

JO: El proyecto empezó hace muchos años. Jorge me mandó un guion muy abierto, porque trabaja siempre así, sin cerrar el guion desde el principio, sino que él propone unas ideas. Hay diálogos, personajes y la historia está estructurada, pero luego eres tú el que va completándolo. Es una manera de trabajar muy interesante porque el libro lo vamos completando los dos. No es una forma tradicional de trabajar, en el que hay un guion cerrado y el dibujante lo traslada. A mí me gusta trabajar de una manera más orgánica, como también hago con Santiago García, en la que aun cuando empieza el trabajo del dibujante no acaba el de Jorge.

Desde un principio estaba previsto que fuera un friso, con una la estructura fuera diferente en cada parte, y fuimos encontrando la manera de narrarlo. La historia de Beach es mucho más panorámica, tiene sentido cuando la despliegas como dices tú. Si lo despliegas en su totalidad vemos la diferencia entre la narrativa vital de ambos, son diferentes, son dos narrativas muy claras, pero cada una tiene una mecánica diferente. La de Beach es casi un teatro en la que vemos como esas fachadas de Paris se van simultaneando mientras vamos siguiendo al personaje por un solo espacio. Mientras que la parte de Warburg es mucho más orgánica, mucho más fluida, mucho menos evidente.

Trabajar así fue muy interesante porque el collage para mi es una manera de trabajar “peligrosa” porque los dibujantes de cómic siempre tenemos un proceso muy cerrado en el que primero haces un boceto en que cierras un poco la idea, con el lápiz la vuelves cerrar más puliendo todo y cuando haces la tinta ya está completamente cerrada y el color es casi un abrillantado del trabajo. Sin embargo, con el collage funciona de otra manera porque hasta el final no tienes la imagen, la vas construyendo y vas encontrándote con cosas que no esperabas. Una sorpresa que no ocurre cuando haces un cómic más tradicional donde está al principio cuando organizas y estructuras el guion, pero luego vas repitiendo y puliendo una y otra vez. Sin embargo, con el collage yo incorporaba cosas en el último momento, hablaba con Jorge y le mandaba imágenes e íbamos cambiando cosas. Hasta ese punto estábamos trabajando juntos. Hemos armado los dibujos casi a la vez, a través de un diálogo muy interesante entre él y yo. Pero es algo que te mantiene más alerta siempre, como no has cerrado el proceso estás hasta el final en el borde. Es una manera de trabajar muy bonita que me encanta.

ZN: Supongo que el formato habrá cambiado tu forma de enfrentarte a la página.

JO: Totalmente, sobre todo por lo que te decía, no estamos trabajando tanto el formato página, aunque sí que las partes de Mary Wollstonecraft y Frances Steloff son un formato más tradicional, porque quise yo. Creía que ese formato de friso se lo debíamos solo a Warburg y Beach y era el formato lógico porque sus historias son las más largas y además tiene que ver con la manera en la que transcurre la historia de cada uno. Pero en la parte de Wollstonecraft y Steloff decidí que podíamos trabajar en páginas individuales que se pueden leer desplegadas, pero tiene sentido si la lees de forma tradicional. Mientras que lo de Warburg y Beach si no lo despliegas te está perdiendo algo. Estás teniendo una experiencia narrativa diferente.

ZN: ¿Por qué creéis que asustan tanto a los extremismos la cultura? ¿Hay libertad total sin cultura?

JC: Yo creo que la cultura es lo que supuestamente construye estrategias de resistencia contra cualquier tipo de poder, y por tanto el poder siempre tiene un programa político y económico y en paralelo un programa cultural. Por eso Estados Unidos invento este concepto del Soft Power y del integrismo cultural, lo que es interesante es como todas las dictaduras construyen sus mecanismos de censura o como incluso las democracias construyen sus mecanismos de censura. No hay más que ver la vergonzosa ley mordaza que sufrimos en España. Por eso antes de ver como Beach o Warburg se enfrentan al nazismo me interesaba mostrar como hubo resistencia al feminismo desde su origen y sigue existiendo, pasan los siglos y la resistencia permanece. Y como hay censura en Estados Unidos porque la cultura del s. XX allí está totalmente controlada y por eso en el libro vemos esos famosos encuentros entre Frances Steloff y las comisiones contra el vicio en Nueva York. Me parecía que eran muy sintomáticas y muy enriquecedoras. Dice Javier que mis guiones son siempre abiertos igual que mis libros, es decir, yo no cierro la discusión, yo no llego a conclusiones, sino que el lector tiene que ver que hay ciertos ecos, paralelismo entre épocas distintas, países distintos y pensar él que opina entre la relación entre cultura y libertad.

JO: No sé si lo hablamos Jorge y yo, pero me di cuenta cuando estaba trabajando en el libro, pero hay un personaje, John S. Sumner, que es un censor que aparecen en la parte de Sylvia Beach que fue uno de los más trataron de censurar el Ulises de Joyce, que luego se va contra la librería Gotham Books. Los ecos no solo están en las historias de Aby Warburg y Beach, también lo está la censura.

ZN: ¿Cómo creéis que verían Warburg y Beach el mundo digital?

JC: Yo creo que les encantaría. Sylvia Beach estaría ahora mismo haciendo actividades por Zoom, Aby Warburgg estaría pensando como digitalizar en alianza con Apple o Google todas las láminas de la historia del arte en máxima definición y hacer su Atlas Mnemosyne infinito y digital, pero los dos también estarían buscando formas de la que la cultura en papel y analógica, perviva y tenga sentido. Serían grandes defensores de un equilibrio entre la cultura física y la virtual.

JO: Lo que decías tu antes que creo que es una buena metáfora, nuestro libro es completamente analógico. No tiene sentido leerlo en ningún otro formato y no tiene sentido adaptarlo a ningún otro formato. Bueno, siempre se puede leer en cualquier formato, pero la experiencia de abrirlo en una mesa no la puedes trasladar a cualquier otro instrumento, puedes leerlo en una tablet, pero no es lo mismo. No se trata tanto de que haya experiencias peores o mejores, sino de que haya experiencias que no pierdas.

ZN: Creo que es uno de los puntos fuertes del libro.

JO: Según la entiendo yo, nuestra propia profesión es un compromiso con el libro físico. Por supuesto, que estamos trabajando en lo digital y abre unas posibilidades inmensas y maravillosas, pero, de alguna manera, no queremos perder esa posibilidad. Yo no soy nostálgico, a mí la nostalgia me parece inútil. No puedes echar de menos algo que no has tenido. No puedes convencer a nadie de lo maravilloso que es un vinilo si no lo ha conocido, igual que no puede convencer a nadie de lo bien que huele un libro que es algo que hacia mi hija de pequeña pero que su hija seguramente no hará. Hay que ser conscientes de que nuestra experiencia con el libro es una experiencia vital porque no tuvimos otra ocasión, no es que escogiéramos los libros es que no teníamos otra cosa. Ahora tenemos otras posibilidades y sí que escogemos.

ZN: Al final del libro hacéis referencia a una tercera colaboración, nos podéis contra algo sobre ese nuevo proyecto y sobre otros en los que estéis metidos.

JC: El proyecto común es totalmente secreto, solo podemos decir que es todavía más loco formalmente que un libro acordeón. Yo este año espero publicar mi próxima novela, que es de ciencia-ficción, y estoy atrapado, como siempre, en esa contradicción entre libros en papel sobre el papel, las bibliotecas y las librerías, y libros sobre pantallas, algoritmos y ficción especulativa.

JO: Yo tampoco voy a soltar prenda. (Risas). Se está demasiado haciendo, tiene pinta de que va a ser un libro muy bonito de hacer. Luego tengo proyectos con Santiago (García) y con otra gente, tengo varios proyectos a medias, libros que quiero hacer, libros que me proponen, libros que algunas veces se han parado, porque, es verdad que con todo lo de la pandemia se están moviendo los calendarios y los proyectos. Nosotros trabajamos en ese mundo que ya de por sí es movedizo, no te quiero contar como está el patio y como se van moviendo las cosas, pero aun así los lectores siguen leyendo y los editores siguen proponiendo cosas. Sigo trabajando como ilustrador y como dibujante de cómic, además con la gente que quiero trabajar, así que no me puedo quejar.

ZN: Muchas gracias por atendernos.

Enlaces de interés.

– Reseña de Warburg y Beach por Diego García Rouco.
– Reseña de Gótico por Diego García Rouco.
– Reseña de Barcelona: Los Vagabundos de la Chatarra por Diego García Rouco.
– Reseña de Las Meninas por Raúl Silvestre.
– Reseña de La Cólera por Diego García Rouco.
Entrevista con Javier Olivares por Pedro Monje.

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Nacido en Barakaldo en 1977 donde sigo viviendo. Descubrí los cómics en una librería de barrio con Tintin, Asterix, SuperLopez y los personajes de Ibáñez. En 1989 descubrí los superheroes de la mano de Stern y Buscema con el numero 73 de la edición de Forum de Los Vengadores. A estas lecturas se fueron incorporando la novela gráfica y el manga, de los cuales, a diferencia de los superheroes, nunca me cansé. Todavía sueño con ser agente Espacio-Temporal y de Planetary, con visitar mundos de fantasía con el señor T., Philemon, Lord Morfeo, Arale y Thor. Viajar con Reed, Ben, Susan y Johnny al futuro y pasear por el cuartel de la Legión. Recorrer la antigua Roma con Alix y una cantimplora de poción mágica. Buscar Mú, perderme en un viaje al corazón de la tormenta, contemplar el Olmo del Cáucaso mientras paseo por un Barrio Lejano leyendo El almanaque de mi padre. Conseguir beber la sangre del Fénix. Leer, al fin, algún articulo de Tintín y de Fantasio sin que me molesten los absurdos inventos de Gastón. Perderme por las murallas de Samaris, mientras de la pirámide flotante de los inmortales cae John Difool. Enamorado de la chica de los ojos rojos y de Adele. Y cabalgar hacia el amanecer con Buddy Longway, Red Dust y el teniente Blueberry. Con un poco de humo azul en los labios...
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