V de Vigilantes: El Noveno… ¿arte?

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El pasado 21 de septiembre El Cultural.es publicaba una entrevista a Jan (Juan López Fernández) realizada por Marta Caballero. En ella, entre múltiples e interesantes preguntas, que abarcaban todo tipo de temas relacionados con el cómic, desde lo oficioso a lo comercial, la periodista preguntaba: “¿Reconocimientos como el Premio Nacional de Cómic son importantes para que éste deje de ser considerado un arte menor?”


“Tal vez, pero ¿por qué? Yo siempre he tenido la honesta convicción de que el cómic es un arte menor, lo que no significa que sea menos importante ni menos espléndido. Lo hacemos o lo leemos porque nos gusta. Es prescindible, lo que no pasa con la literatura o la pintura por ejemplo. Ahí es donde disiento con muchos de mis colegas supongo. Creo ser buen autor de cómics pero ni por asomo me creo buen dibujante, y mucho menos escritor”, respondía el creador de Superlópez.

En el mundo del cómic siempre han existido dos posturas diferenciadas, tanto en los autores, como en los lectores, los críticos o los teóricos del medio: ¿el cómic es arte o es artesanía? A ello se unen otra serie de cuestiones: ¿es un arte menor?, ¿es un arte industrial?, ¿es un producto industrial?

Comencemos por el principio: ¿Qué entendemos por arte? La RAE define “Arte” como: 1. Virtud, disposición y habilidad para hacer algo; 2. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real y lo imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros; 3. Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer algo (e incluye seis acepciones más que no nos interesan en este caso). Y, ¿por artesanía? El diccionario de la Real Academia se muestra algo más parco en su definición: 1. Clase social constituida por los artesanos, y 2. Arte u obra de los artesanos. La “Artesanía” se refiere, por tanto, al trabajo de los artesanos y al objeto o producto obtenido. Normalmente este tipo de trabajos artesanos se suelen realizar a mano y sin ayuda de la energía mecánica y la artesanía, como actividad material, se diferencia del trabajo en serie o industrial. Suele entenderse la artesanía como un término medio entre el diseño y el arte.

Juanjo Ryp, dibujante de Black Summer, No Hero, Otro romance suburbano y Nancy in Hell, entre otros, es de los autores que consideran el cómic más artesanía que arte: “Sí, indudablemente, y a mucha honra. Además, cuanto más endiosemos este medio, desde mi modestísima opinión, más nos lo cargaremos. Cuanto mejor papel, con una distribución más exquisita, que solamente esté en librerías, que sea en pasta dura… Sí, muy bien, pero al final sólo lo comprarán cuatro. Cuando el tebeo estaba hecho en papel “higiénico” se vendía en los kioscos y lo compraba la gente. Ahora lo compran cuatro elegidos”.


Grant Morrison (Los Invisibles, Flex Mentallo, New X-Men, Batman) es de pensamiento contrario: “El cómic es un medio muy especializado de arte, donde habitan cosas muy raras, talento e imaginación”. El cómic, la novela gráfica, los tebeos, le bande dessinée, el manga… ¿obras de arte todos ellos?, ¿del noveno arte?… productos culturales asociados a un cuándo y a un dónde.


Es nota distintiva de la cultura de nuestro, la importancia que se concede a la imagen visual como medio de expresión. A través de ella, como del sonido, el hombre actual intenta expresar su pensamiento y, asimismo, descifrar los fundamentos culturales de los diversos períodos históricos. Existe una cierta desconfianza hacia el testimonio escrito y se prefiere el lenguaje más directo y universal de la obra de arte, hecha por un hombre en un momento determinado respondiendo a una ideología que subyace bajo la forma visible”, escribe José María de Azcárate Ristori en la introducción de su libro Historia del Arte, publicado por Anaya.

Y continúa: “En la apreciación de la obra de arte, sin perjuicio del carácter independiente de cada una de ellas, es importante su consideración como testimonio del proceso evolutivo, lógico y coherente, de la civilización occidental. Por otra parte, si la sucesión de estilos es explícita de la evolución cultural, al examinarse desde la perspectiva de nuestro tiempo se clarifican no pocos aspectos de la cultura actual. Mediante el análisis estilístico se advierte, en efecto, la existencia de unos paralelismos, al margen de la diversidad formal, que permite apreciar la coherencia de la cultura occidental y adentrarnos, con mejores fundamentos, en su conocimiento”. Todo ello se puede aplicar al cómic.


Podemos dilucidar que, relacionándose estrechamente como la cultura en la que se inserta, la obra de arte nos ofrece un testimonio de la tendencia natural del hombre hacia lo bello. “La obra de arte es una manifestación del espíritu, hecha por el hombre”, apuntan en la citada obra. El proceso simbólico de la creación artística se origina en la mente del hombre, mediante la inspiración, con la creación de una idea que, mediante la técnica, se hace realidad sensible. Por tanto, en la obra de arte debe tenerse en cuenta, desde el procedimiento seguido para su ejecución, hasta la forma con que se nos manifiesta, la intencionalidad o finalidad y el efecto que produce en nosotros mismos, en nuestro espíritu, ya que voluntariamente (a veces mediante encargo) ha sido realizada por el artista y contemplada por nosotros (leída y disfrutada en nuestro caso).


Otro de los puntos básicos en el análisis de obras de arte es que en cada momento se realizaron según unos principios estéticos propios del contexto cultural. Toda obra de arte existe en función de una finalidad expresiva, de un contenido claro, y la belleza de la que hablamos puede radicar en su forma sensible o en su significación.


Histórica y tradicionalmente las artes se han clasificado en las cinco Bellas Artes clásicas: Arquitectura, Danza, Escultura, Música y Pintura (se incluía una sexta denominada “Declamación”, que incluía la Poesía, y en la Música se incluía el Teatro). La Literatura suele ser considerada, normalmente, el sexto arte, así como el Cine se denomina con normalidad el séptimo. El octavo puesto es el de la Fotografía, que es un arte mucho más moderno. Y el noveno arte sería el Cómic, aunque es un apelativo un tanto disputado en función de entender el arte de las viñetas como “Bella Arte”, “Arte aplicada” o “Arte menor”.


Las artes menores, según el entendimiento clásico, serían las que impresionan a los sentidos menores: gusto, olfato, tacto. Por ello, en este caso sería necesario entrar en contacto con el objeto: gastronomía, perfumería… Hay autores que aplican a las artes menores en concepto de “caricería”, que se refiere a la sensación placentera que se experimenta al tocar un objeto con una superficie especialmente agradable.

La materia influye en la forma artística, pues en ocasiones ésta no es posible obtenerla de cualquier material. En el caso del cómic, los distintos tipos y gramajes de papel han derivado en distintos productos finales; así como los formatos condicionan, también, las sensaciones de los públicos objetivos. Las tintas, las pruebas de color y la evolución técnica y tecnológica han favorecido un tipo de producto que puede considerarse, a veces de forma manierista, únicamente industrial.

“La obra de arte puede ser considerada desde un punto de vista estrictamente formalista, como obra portadora de unas formas, o como expresiva de un contenido a través del cual podemos llegar a un mejor conocimiento de una civilización o de una cultura”, se especifica en el manual de José María de Azcárate Ristori, Alfonso Emilio Pérez Sánchez y Juan Antonio Ramírez Domínguez.


La forma está determinada por la materia, la técnica y el poder creador y creativo del artista que, según su voluntad, la realiza conforme a una idea, su idea. Es en este punto, en la consideración de la forma artística, cuando la despojamos de su materialidad concreta, de su aspecto sensible, para llegar, mediante la abstracción, al conocimiento final de la forma absoluta, arquetípica, expresiva de esa idea y poseedora de belleza. Estas formas artísticas son las definidoras de un estilo artístico al repetirse con un carácter expresivo similar durante un determinado espacio temporal.

Suele pensarse que las obras de arte no son una creación absolutamente libre, consciente y personal, ya que en muchas ocasiones el artista se basa en la naturaleza o simplemente crea “contaminado” por las obras de otros, por la inspiración de un suceso sensible o por la valoración estética de sus congéneres. Los factores humanos, tanto personales como sociales, suelen condicionar al artista (entendiendo al artista como creador, guionista, dibujante, escritor… en el sentido más amplio del término). También se pueden dividir las obras en dos tipos: las que responden a las apetencias del artista, a su exclusiva voluntad, que son realizadas por propia iniciativa, y las que se ejecutan conforme a unas normas dadas por quienes las encargan.


La obra de arte, entonces, está íntimamente relacionada con la cultura en que se crea. Su función como medio para adentrarnos en el conocimiento de esas culturas es indudable. En ellas se muestra la ideología, las creencias, la actividad espiritual del hombre… todo tiene su eco en el arte.

El cómic también muestra la ideología, las creencias y la actividad espiritual del hombre. El cómic, como medio de comunicación, cumple una función principal, que es la de entretener (en la Teoría de la Comunicación se explica que los medios de comunicación tienen tres funciones: informar, formar y entretener). El cómic procede de una idea que luego se ejecuta de manera artística en viñetas, mediante la conjunción de dibujos y textos. Podría afirmarse entonces que el cómic es un arte, pero es un arte muy especial, un arte que en ocasiones se entremezcla con la artesanía, un arte que se ha transferido a los procesos industriales.


“La historieta se realiza para ser sometida a un complejo proceso de reproducción mecánica y distribución masiva. No existe la ‘obra única’, y de ahí que no tenga sentido ‘mitificar’ estos productos artísticos del mismo modo que se hace con las pinturas o esculturas tradicionales”, narra De Azcárate Ristori en su libro.

El catedrático de Historia del Arte José Antonio Ramírez consideraba que este reconocimiento en el seno de la alta cultura se ha visto imposibilitado, paradójicamente, “por la consolidación y extensión del sistema del arte” y unos departamentos de literatura separados por ámbitos lingüísticos. Aunque en los últimos tiempos el cómic ya ha empezado a ocupar un lugar privilegiado, en los medios y en la opinión pública, a estar socialmente aceptado y algunos primeros números sí que se han mitificado, llegando a venderse y comprarse por cifras astronómicas, al igual que el resto de obras de arte.


Will Eisner hablaba de “Arte Secuencial” y Scott McCloud define la historieta como “un conjunto de ilustraciones yuxtapuestas y otras imágenes en secuencia deliberada con el propósito de transmitir información u obtener una respuesta estética del lector”. Eso también lo busca el arte. Es evidente que la belleza del lenguaje artístico del cómic contribuye poderosamente a la formación estética del contemplador, del lector … enriqueciendo su personalidad. El NOVENO ARTE existe, sí, y es un arte con mayúsculas. Un arte repleto de personajes, repleto de obras… pero, sobre todo, repleto de artistas.


Nos leemos.

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jorgenexo
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jorgenexo

¿Realmente es importante? Personalmente, diría que no.

José Torralba
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Bufff Diego, en menudo berenjenal te has metido… tu aproximación al tema me parece perfecta excepto por un problema que está en la raíz de tu exposición: la definición de arte. La que proporciona el DRAE no es en absoluto de consenso sencillamente porque en círculos académicos qué es y qué no es el arte es motivo de discusión desde hace siglos, y aún no se ha llegado a un consenso al respecto. De ahí que el debate esté viciado: sencillamente, partes de una base que sesga todo el debate. A eso se le suma que la identificación de las distintas artes en base a categorías ordinales se usa hoy en día únicamente con carácter literario/periodístico y que la división entre alta y baja cultura, entre artes mayores y menores, está hoy en día superada.
 
Actualmente hay muchísimas definiciones de arte que se identifican según escuelas. Para Gombrich se define en base al sujeto activo; es decir, en base a los artistas. Para Pareyson es una interpretación de la verdad. Para Eco depende de la interpretación. Y para Tatarkiewicz, en una definición muy usada en antropología y que personalmente comparto, el arte es “una actividad humana consciente capaz de reproducir cosas, construir formas, o expresar una experiencia, si el producto de esta reproducción, construcción, o expresión puede deleitar, emocionar o producir un choque”. Frente a estas definiciones tenemos la teoría institucional del arte con base en Danto y Dickie, que define el objeto artístico como algo sólo susceptible de ser tal al identificarse así en el contexto del mundo del arte y en relación a una determinada ideología carismática.
 
Y esta contraposición es la base de la (aún socialmente persistente) separación entre alta y baja cultura o, mejor dicho, entre cultura de élite y de masas. O en otras palabras: el mercado del arte y las condiciones que lo atan a cualquier otro mercado. Si te fijas bien, en las denominadas artes de la élite, o artes mayores, el objeto artístico se asocia al soporte y no hay lugar a la serialización. Cuando la hay, la “copia” tiene escaso valor en comparación con el original. Por contra, en las artes menores, el objeto artístico trasciende el soporte (el CD, el DVD, el papel… son meros “contenedores sin valor”), y el valor se asocia a un concepto etéreo (canción, película, cómic) lo cual lleva a la serialización y a la imposibilidad –por incapacidad– de definir lo artístico únicamente en el mercado del arte. O en otras palabras: al serializar una obra artística con copias de idéntico valor, ésta trasciende un mercado restringido para acceder a un mercado global que es el que la pone en valor. Y aquí viene lo bueno, porque la labor artesanal trasciende esa discusión: el artesano va más allá de (otros dirían que no llega a) la bizantina definición de arte y define su trabajo únicamente a través de criterios técnicos y funcionalmente estéticos. Y al mismo tiempo serializa su obra; es decir, que a todos los efectos también usa el mercado global, la cultura de masas, como diana económica.
 
Y de ahí creo que viene tanto la crítica Jan como de Juanjo Ryp al cómic considerado como arte. En primer lugar porque, como Ryp apunta, se vislumbra cierta tendencia de considerar determinados cómics como objetos artisticos en sí mismos. Y en segundo lugar porque, como apunta Jan, corremos el riesgo de sobredimensionar la importancia del cómic, de desnaturalizarla o, peor aún, de buscarle comparaciones innecesarias con otras artes (literatura, pintura) en aras de destacar su valor. Actualmente, por ejemplo, lo estamos viendo con el tema de la novela gráfica; expresión horrorosa que busca revalorizar la historieta designándola con una variante de formato literario que le proporcione un mayor prestigio (como si El código Da Vinci no fuera novela).
 
Así pues, no te engañes: en el fondo de la discusión sobre si la historieta es arte o artesanía no hay una voluntad por parte de los autores de restarle valor a la susodicha. Simplemente hay una reacción zweigiana a la tendencia de considerar al cómic un arte alejado de la calle, de considerar sus concreciones como objetos artísticos en sí mismos por encima de su contenido, y de elevar al tradicional artesano productor de cómics a la resbaladiza condición de artista. Con todo lo que ello implica.

Dargent
Lector
Dargent

Jose, si el papel, según uno de los puntos de tu post, es un objeto sin papel, porque la literatura se considera arte, siendo impresa y el cómic que usa también ese mismo papel si es arte.
Lo mismo que el cine, séptimo arte pero también se realiza sobre un medio físico…..
No entiendo la discriminación general de los medios de información para este tipo de diferenciación sobre una forma de arte y otra. Cuando un autor de cómic (sea el que sea) muere no sale en las noticias casi como si los cómics fueran apestados solo para frikis, mientras que la muerte de cualquier actor, cantante, escritor o pintor es tema de portada….

José Torralba
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Respecto a lo primero, es un motivo histórico. Como Diego expone en su artículo, antiguamente se consideraban artes la poesía (dentro de la declamación) y el teatro (dentro de la música), pero la dos se entendían como representaciones y, por encima de todo, no existía la imprenta. El papiro, el pergamino, los códices, etc. no estaban al alcance de cualquiera, eran de producción manual y sólo legibles por la población alfabetizada. En ese marco, el libro era netamente un objeto.
 
Pero si a lo que te refieres es a por qué la literatura o el cine conocen hoy en día mayor repercusión e incluso valoración social que el cómic pese a estar serializados… bueno, en primer lugar decir que ninguna de las dos –literatura y cine– son dependientes del mercado del arte tal y como se concibe en la teoría institucional. Dependen de otro tipo de mercado (aunque a veces haya confluencias). En segundo, que la difusión de la literatura y el cine es mucho más amplia que la del propio cómic. Y en tercero, que lo quieras o no la restricción temática del Comics Code hizo muchísimo daño al enfocar durante muchísimo tiempo –prácticamente hasta los ochenta– el grueso de la producción industrial de cómics estadounidense al mercado infantil/juvenil. La clasificación de la MPAA fue también restrictiva en el mercado cinematográfico, pero al clasificar por edad admitía a un público mucho más heterogéneo.

José Torralba
Autor

A todo esto, quiero dejar constancia de que en base a la definición de Tatarkiewicz el cómic es para mí clarísimamente un arte. Pero acorde a las teorías institucionales del arte, y bajo el sentido integrado de lo que supone para el cómic volverse un arte en ese sentido (tal vez desnaturalizarse), preferiría que no lo fuese, o que lo fuese a medias. Y, ni que decir tiene, entiendo perfectamente que profesionales como Jan o Juanjo Ryp reivindiquen esa postura. Simplemente enfocaba mi primer comentario a destacar que aunque el debate planteado por Diego (y la forma de llevarlo) es estupendo, no debe centrarse únicamente en la línea discursiva generada a partir de la definición de arte que proporciona el diccionario, sino que también debe examinar el problema en relación a la definición artística –lo de “¿qué entedemos por arte?” seguido de una respuesta es una simplificación– e intentar comprender, en base a esa problemática, las palabras y las actitudes de los profesionales.

luisfernandogcruz
Lector
luisfernandogcruz

En realidad no se si s epueda considerar una ramificacion del arte, pero es seguro quemuchos artistas trabajan en el medio, james jean, mckaene, maleev,davis, y un gran gran gran ect, otro ejemplo claro es que sandman ha ganado premios literarios, podrian quiza algun dia  a Gaiman que  lo transcriba y lo adecue para que sea un linro, y neil sin problemas haria eso, acaso las obras de jodorosky y moebius no son arte?, creo que termina siendo subjetivo, tenga la duda si al comic le alcanze para ser el noveno arte, pero es obio que hay muchos artistas en el medio……….

Transmetropolitan
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Yo tenía entendido que Arte es todo aquello que se hace con intención de hacer arte. Partiendo de esta premisa, ¿es el cómic arte? Depende de la intencionalidad de los autores. Los cómics son más bien un canal, un medio de comunicación através del cual se puede hacer arte…
Desde luego, a mí algunos cómics me parecen verdaderas obras de arte. Otros, sin embargo, está claro que son creados para ser parte de una industria.

Gerardo
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Gerardo

Es una pregunta muy difícil… Por ejemplo trasladándola al cine. Si el Superman I de Christopher Reeves se considera arte, igual Superman IV no debería ser considerado arte, o debería ser arte menor, o arte peor…
Si la literatura es arte y para que se vea hay que maquetarla, imprimirla, distribuirla y venderla, pues no veo por qué el cómic no debe ser arte. Pero el mismo proceso siguen el 10 Minutos o el Cambio 16 y nadie diría que son arte por eso…
Como decía una viñeta de prensa (que aunque también es arte no recuerdo su autor):
-¿Que es poesía? Me dices mientras clavas tu pupila en mi pupila
-Poesía es lo que diga el Ministerio de Cultura…
Pues aquí igual, si el Ministerio de Cultura otorga un Premio Nacional de Cómic es que es arte, digo yo.

ultron_ilimitado
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ultron_ilimitado

Bueno, yo he visto en museos de “arte” moderno sillas colgadas en la pared y fregonas como obras de arte. Si eso es arte, qué duda cabe que el comic no lo va a ser menos. De todas formas a mí la verdad es que me da bastante igual que sea arte o que no, casi mejor que prefiero que no porque eso le da otras connotaciones. Para mí es simplemente un gran entretenimiento.

Ocioso
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Ocioso

ultron_ilimitado ha comentado: Bueno, yo he visto en museos de “arte” moderno sillas colgadas en la pared y fregonas como obras de arte
El arte moderno comienza cuando un tipo llamado Duchamp planta un urinario en el suelo y dice que eso es arte. Una descontextualización intencionada puede ser arte.
El problema viene cuando al día siguiente llega otro e intenta hacer la misma jugada con un inodoro. La primera vez es una genialidad, la segunda ya no cuela.
 

Antonio
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Antonio

Yo no tengo tantos conocimientos al respecto como los compañeros de más arriba.
Pero de toda la vida siempre he oído y creído que el arte era todo aquello producido por la creatividad humana que es capaz de “mover” o “tocar” algo en el espíritu de los demás.
El cómic lo hace.

jorgenexo
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jorgenexo

Algunos comics lo hacen. Pero, insisto, ¿es importante e incluso interesante que un medio como el comic sea reconocido global o insitucionalmente, como arte?

José Torralba
Autor

No me va la vida ni el resuello en ello, si es lo que quieres decir, pero es un tema tan bueno como cualquier otro para que nosotros, podridos miembros acomodados de una sociedad capitalista y decadente, ocupemos nuestro tiempo libre y los ratos de esparcimiento que éste comprende. Podríamos pasar el tiempo intentando arreglar el mundo, filosofando sobre marxismo-leninismo y anarcoindividualismo en el siglo XXI, conversando sobre las virtudes e hipocresías del ecologismo, denunciando el colonialismo encubierto inherente a la actual estructura de poder capitalista o dilucidando la importancia de replantear la industria del entretenimiento ante el advenimiento de la era digital. Sin embargo hoy hemos elegido esto. ¿Por qué? ¿Te resulta tan importante que nos resulte o no importante como para preguntarlo dos veces? xD

I´m with a Skrull!
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Una del oeste, por favor.

José Torralba
Autor

Por otra parte jorgenexo, la conciencia de lo artístico no está tan devaluada en el imaginario colectivo como los estamentos integrantes del mundo del arte; así que supongo que para el medio de la historieta, sí: ser reconocido como arte supone ganar reconocimiento y dignidad social frente a lo que no se considera arte, lo cual siempre viene bien tanto a nivel industrial (aumentas la diana comercial de lo que vendes) como a nivel laboral (reivindicas al creador como artista y éste puede permitirse una vida mejor). Eso, claro, si entiendes por arte una condición definitoria externa y subjetiva determinada por la sociedad (y, preferentemente, el tiempo), y no un mercado generador de objetos culturales descontextualizados o sobrevalorados dependiente de una estructura tan mercantilista como viciada. De eso es de lo que estábamos hablando. Por tanto… ¿es importante que el cómic se considere arte? Bueno. Pues depende. Depende de lo que creas que es el arte.
 
Y sí, ya sé que para alguien con una mentalidad tan apocalíptica como la tuya, la condición artística y el reconocimiento social inherente contribuirían a liofilizar el cómic para desnaturalizarlo y adaptarlo a la masa. De hecho, en mi humilde opinión eso ya está ocurriendo con muchísimas novelas gráficas en las que los apartados artístico y técnico denotan cierto acomodación facilitadora para el gran público (en otras todo lo contrario, como pueda ser el caso de Chris Ware o Seth), pero no te engañes: lo apocalíptico lleva al inmovilismo y a la falta de evolución, y lo mismo está ocurriendo con la producción superheroica USA más inercial (casi toda), que a estas alturas parece ya una parodia de lo que era salvo honrosas excepciones (Brubaker, Morrison, Ellis…). Pero vamos, si tu pregunta era si estamos perdiendo el tiempo hablando de estas cosas, la respuesta es sí. Y muy agradablemente, he de decir.

Tiegel
Lector
Tiegel

El comic, para mí, es arte. Otra cuestión es que haya auténticas obras dignas de estar en toda biblioteca que se precie y que haya otras cosas que no valgan ni de papel higiénico, pero eso es algo que ocurre en todas las artes. De hecho, la gran mayoría de las películas son tirando a malas y de la música ni hablemos…
Esto, por supuesto, desde mi punto de vista. Allá cada uno con el suyo.
En cuanto a reconocimientos oficiales, qué queréis que os diga, si hablo una lengua reconocida como tal y que no es oficial… Los reconocimientos institucionales no me podían importar menos.

Carlos Cruz
Lector
Carlos Cruz

Y yo creído que (h)el-arte era morirte de frío…
En fin, no conozco a ningún cinéfilo que gaste parrafadas, saliva y tiempo intentando convencer al mundo de que su hobby es, en realidad, devoción al ARTE. Simplemente lo disfruta y basta. Y lo mismo hacen los aficionados a la fotografía o, no digamos, la pintura, escultura, poesía…
Para mí, lo único que delata está ansia de ingresar en la élite cultural, y entrar de su manita en los museos, es el eterno friki-complejo del que, en el fondo, se avergüenza de leer tebeos (no sé muy bien por qué) y parece necesitar una justificación de su hobby, por la vía de la aceptación social. Décadas y décadas con el mismo rollo… ¿Cuánta gente “de la calle” conoce y usa esa cursilería de “Noveno Arte”?
Dejemos que la cosas fluyan de forma natural. Sin preocuparse de etiquetas ni teóricos, los propios autores ya han ido llevando la historia a unos terrenos de complejidad que hace 30-40 no se veían más que como excepción. Si el cómic-historieta-tebeo tiene que entrar en los museos, lo hará por su propio pie, no a empujones.
Completamente de acuerdo con Juanjo RyP sobre las maldades el endiosamiento. A Grant Morrison alguien debería decirle que pare de pontificar, se deje crecer el pelo y repase los viejos tebeos de Stan Lee o Roy Thomas.

Ocioso
Lector
Ocioso

Un pequeño OT. En el blog The Watcher and the tower se está produciendo un debate en torno a la novela gráfica a cargo de algunas de las mentes mas lúcidas del mundillo. Os animo a pasaros por allí a ver si nos desbravamos un poco.
http://thewatcher.espacioblog.com/post/2010/10/13/y-otra-vez-con-novela-grafica

JulioAT
Lector
JulioAT

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Gran articulo ante todo.Para mi la calificación del arte esta mal, si el comic es arte, la artesanía también debe serlo.La clasificación de arte debería ser menor pero mas abarcativa, artes deberían ser 1)Dibujo/pintura (la visualidad) 2)Música 3)Actuación 4) Narrativa 5)Poesía literatura en general, ya que ellas son parte de toda la humanidad, el resto de las que se consideran artes la usan.Entonces según mi clasificación un historietista esta haciendo arte, por que Dibuja y narra y escribe, por lo tanto es un artista.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Da gusto conversar contigo, Torralba, aunque me temo, a partir de las respuestas que otrogas a mis hipotéticas intervenciones, que me otrogas un nivel discursivo más elevado del que merezco.
Pero te equivocas al considerar que esté planteando que esta discusión suponga una pérdida de tiempo: al contrario, el grado de intrascendencia de una conversación es directamente proporcional al interés que pueda sentir yo por ella. Pero es que creo que, para el aficionado (que no para el autor, desde luego), debería de ser una cuestión irrelevante.
Lo que yo planteo es, más bien: ¿qué nos aporta a los lectores de comics que una mayoría social que viene despreciando históricamente el medio lo acepte o califique como arte? ¿Va a suponer que la calidad del producto, o al menos parte de la producción, alcance mayores cotas de lo hasta ahora realizado? ¿El Flash Gordon de Raymond va a ser mejor o peor porque la intelligentsia actual decida calificarlo como una obra de arte mientras que en los años 30 era simplemente considerado como un producto barato orientado a entretener a las masas y no precisamente a las más cultivadas? En definitiva… ¿necesitamos que califiquen nuestra afición como una de las artes para no sentirnos acomplejados, para autocomplacernos no como consumidores de subcultura, sino de ARTE, así con mayúsculas? Yo no. ¿Y tú? Sospecho que tampoco.
PD1: Por cierto, a cualquiera le parecería que: a) te aburres mucho  b) me tienes cierta inquina.
PD2: Y es la previsión del apocalipsis lo que lleva al inmovilismo y la fata de evolución, no el apocalipsis en sí mismo. El apocalipsis es cambio en sí mismo en cuanto a lo que implica de revelación tanto etimológica como culturalmente. Otra cosa es que el miedo a arrasar con todo para empezar de cero sea uno de los determinantes básicos del control social. Sí, yo también me aburro, Torralba.
PD3: Consideremos el comic como arte. ¿Todo el comic? (Igual podríamos hablar de todo el cine, toda la literatura; no así en disciplinas como el teatro o las artes plásticas, donde la más peregrina de las creaciones, desde la Capilla Sixtina hasta los bonitos chorretones de pintura de Barceló son automáticamente considerados como arte, gusten más o menos) No, seguramente ocurriría como con el cine: lo de Bay no es arte, lo de Ford, sí (al menos, pasado el tiempo suficiente). El Thor de Kyrby es arte, el de Simonson ahí le anda pero el de Billy Tan, no. O, al menos hasta que los actuales seguidores del dios nórdico consideren que la etapa de Gillen es merecedora de ser calificada como arte… No sé: quizás esté demasiado dentro como para posicionarme con claridad al respecto y creo que el tiempo hace mucho para que un tebeo o una película sea calificada como arte. Cuando veía el programa de Garci, estaba convencido de que en la exacerbada defensa de las cualidades de algunos filmes jugaba un mayor papel la vinculación afectiva con la película que los méritos artísticos de la misma. Y lo entendía: me veo perfectamente capaz de debatir con cuatro flipados las excelencias de la trilogía de Regreso al futuro, sobre todo de las dos primeras, hasta el punto de calificarlas como obra cumbre del séptimo arte. No veo mayor diferencia en hacer lo propio con El pequeño burlón. Pero, ¿es la perspectiva de quien lo valora lo que determina que algo sea o no arte? Lo dudo. Y me da igual: no necesito que Garci decida que Las dos torres es una obra de arte para que yo la disfrute y lo proclame públicamente.
PD4: Lo triste es que se reconozca que algo es arte cuando se cotiza por millones: ¿es el nº1 de Action comics arte porque alguien pague un pastizal por él? No: es la misma  mierda o la misma maravilla que cuando valía 10 centavos. Y esa es la perspectiva que no debemos de perder.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Joder con el “otrogas”.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

100% de acuerdo con Carlos Cruz.
 

I´m with a Skrull!
Lector

Sois como Magneto y Xavier, os lo habian dicho alguna vez?

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Cuidadito con quién consideras que es el calvo tullido, chaval.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Aunque mis incipientes entradas y tonsura unidas a mi hernia de disco me acercan más a Charley, lamentablemente, que a Erik.

I´m with a Skrull!
Lector

Piensa que al menos Xavier no viste mallas rojas y moradas.

José Torralba
Autor

Evidentemente tú, porque el malo soy yo 😉 ¿Qué me aporta que lo que leo sea considerado arte? Pues la verdad es que muy poco. Pero como te dije, no me va la vida en ello ni gasto excesivo resuello en estas lides. Es más, no tengo claro, fíjate, a favor de quién estoy, porque como no tengo claro lo que es el arte y, lo que es peor, lo que los demás entienden por arte, no sé si quiero/me gusta que la historieta sea considerada o no un arte. Para mí el arte se define en base a la experiencia subjetiva, y como es subjetivo, sólo puedo definirlo yo como tal para mí.
 
Por otra parte, es típico de las mentalidades totalitarias como la tuya, ajenas a las virtudes individuales liberales, pensar que si estoy en contra de tus argumentos y sólo a ellos rebato es porque te tengo inquina, en lugar de porque no estoy de acuerdo contigo. Pero eres libre de pensar que te tengo manía, evidentemente 😛
 
En otro orden de cosas, cuando una disciplina se considera artística, lo que se dice es que puede aspirar al arte, no que todas sus concreciones lo sean. Creía que era algo más bien axiomático pero veo que hay que especificarlo. Y respecto a lo de apocalíptico… veo que lo has interpretado literalmente y lo has descontextualizado de la discusión. Evidentemente yo lo usaba en el sentido en que lo usa Eco en Apocalípticos e integrados. Y ahí, la mentalidad apocalíptica dista mucho de ser un motor de cambio. Si no lo has leído, te lo recomiendo fervientemente.

zape
Lector

¿Esto ya lo he vivido?

Carlos Cruz
Lector
Carlos Cruz

José, no veo claro como alguien que está reivindicando el lado más POPular del cómic, como me parece que hace jorgenexo, puede ser tachado de “apocalíptico”, según la definición de Eco. Por otra parte, los integrados no se caracterizarían precisamente por ser “motores de cambio”, sino más bien consumidores acríticos, encantados de ‘beberse’ el producto que se les ofrece, sea industrial, artesanal o mediopensionista. Y si has leído bien “Apocalípticos e Integrados”, sabrás que el mero hecho de ponerse a teorizar sobre si el cómic es arte o no, sería más propio del elitismo apocalíptico que del consumismo integrado.
El máximo representante de lo integrado sería Homer Simpson, no Chris Ware y su obra.
Por otra parte, tampoco estoy de acuerdo con eso de que “cuando una disciplina se considera artística, lo que se dice es que puede aspirar al arte, no que todas sus concreciones lo sean”.
Los cuadros barrocos, sean de Caravaggio o del último de sus imitadores, se consideran arte, bueno o malo, simple o complejo, pero arte al fin y al cabo, porque eso es lo que pretendían sus autores: trascender. Trascender con alegorías, con simbolismos, con las estructuras de las figuras, o, directamente, con la “historia” que contase su cuadro.
Yo creo que lo que Juanjo RyP quiere decir es que esa pretensión de trascendencia de muchos nuevos autores de cómic, el querer hacer arte a toda costa, se está cargando el medio, alejándolo, por ejemplo, del público infantil, que en el caso del cómic book de superhéroes debería ser su principal nicho de lectores.
Por ejemplo, cuando Marvel saca al mercado una línea específica de cómics infantiles http://www.marvelmania.es/component/option,com_comics/task,ficha/id,2431/, ¿qué quiere decir? ¿Que el resto no los pueden/deben leer los niños? ¿Que no se acerquen a las maravillosas novelas gráficas, no vaya a ser que las manchen con sus mocos?
Y lo más triste es que coges uno de estos tebeos infantiles y, calidad aparte, su “espíritu” es más cercano al que buscaban los creadores originales que a la pretenciosidad que se estila hoy.
Y es que, en efecto, arte puede ser cualquier cosa que se presente como tal. Si una obra destaca sobre el resto más bien diremos que es excelente, pero alcanzar la excelencia lo puede haber lo mismo un artesano que un genio elevado; Tarantino igual (o más) que Truffaut.
Yo disfruto como un enano cuando consumo un tebeo excelente, pero no me preocupa que a los medios de comunicación y a los otorgadores de dignidades les guste o no. No deja de ser significativo que hace 20 o más años intentar encontrar alguna reseña sobre Frank Miller o Alan Moore en El País o El Mundo fuera como buscar una aguja en un pajar, y ahora se deshagan en elogios sobre ellos, y les dediquen páginas y páginas presentándolos como si fueran viejos conocidos…
No te van a hacer más caso porque grites en alto: “¡Ey, que estoy haciendo arte!”, sino por la calidad del producto (industrial o artístico) y, sobre todo, por las cifras de ventas y el apoyo que tengas de unos buenos padrinos.

Heissenberg
Lector
Heissenberg

Para saber si algo es arte hay que hacer una pepoencuesta!: preguntarle a la portera de tu edificio o a un pescadero si creen que el cómic es arte, si la novela gráfica es arte, o si la novela gráfica es diferente al cómic.
 
El resto son sólo especulaciones sin sentido 😛

Carlos Cruz
Lector
Carlos Cruz

Por cierto, ahora mismo están en la tele un grupo de toreros diciendo que quieren que el Ministerio de Cultura los acoja bajo su protección porque ellos “se sienten artistas”. Que cada uno saque sus conclusiones…

José Torralba
Autor

Efectivamente, Zape, sí que lo has vivido jejejejejeje en un post sobre American Vampire.
 
Carlos, lo de llamar apocalíptico a jorgenexo era un poco por picarlo, que me gusta y hay confianza. Aunque he de decir que el mercado superheroico de las dos grandes es a día de hoy un reducto apocalíptico más que otra cosa: si encuentras a alguien capaz de integrarse de la nada en su continuidad y en su reglas te hago un monumento. Es un mercado de todo menos abierto a foráneos. Por otra parte, tampoco defiendo la postura integrada, ¡ojo! Creo recordar que Eco criticaba las posturas puras por igual, viéndoles sus defectos y sus beneficios. Y te diré más: si repasas cuidadosamente mis comentarios, no buscan entrar en el debate sobre si el cómic es o no arte, sino sobre la imposibilidad de determinarlo (así como los beneficios de esta postura) cuando no hay un consenso sobre qué es el propio arte.
 
Respecto a la búsqueda de trascendencia por parte de los pintores barrocos y su condición de artistas en vida (por esa supuesta búsqueda de trascendencia), estoy profundamente en desacuerdo. La mayor parte de los artistas lo son a juicio de la historia, ya que en vida sus usos, modos y maneras eran propias de un artesano, empezando por los talleres especializados (Rubens tenía quien le hacía cielos, quien le hacía paisajes, etc.), terminando por los gremios y considerando en medio a un Velázquez que fue de los primeros en reivindicar la figura del pintor artista, aunque más como reivindicación laboral y social que en el sentido que le damos hoy en día. Y en todo caso, estás especificando, ya que la disciplina no es la pintura barroca sino la pintura, en general. Por tanto, ¿es arte cualquier pintura? ¿es artista cualquier pintor? ¿quién lo define como artista? He ahí el quid de la cuestión.
 
Sobre la lectura que haces de las palabras de Ryp… estoy de acuerdo. Es más, aunque con matices, yo también voy por esa línea. Y sobre la falsa estratificación cualitativa entre artistas y artesanos, revisa los comentarios finales del enlace que le he plantado a Zape porque estoy totalmente de acuerdo. Es más, soy un profundo defensor de los artesanos como productores de obras culturales. No en vano, antropológicamente cultura lo es absolutamente todo. Y sobre los otorgadores de dignidad, a eso me refería cuando hablaba del mercado del arte y del producto artístico, subrayando que para mí lo artístico se define por una condicionalidad subjetiva (en base a la cita de Tatarkiewicz).

Ocioso
Lector
Ocioso

Carlos Cruz ha comentado: Por otra parte, tampoco estoy de acuerdo con eso de que “cuando una disciplina se considera artística, lo que se dice es que puede aspirar al arte, no que todas sus concreciones lo sean”.
A mí me parece una buena definición. Dentro de cualquier disciplina, y esto incluye a las artes clásicas, la producción con valor artístico es muy pequeña. No hay mas que darse una vuelta por cualquier ciudad del mundo para darse cuenta de que solo una ínfima parte de las edificaciones que nos rodean pueden cosiderarse arte.  Y sin embargo la arquitectura es una de las incontestables.
El problema que le veo a esa definición es que parece dar a entender que basta con una sola obra, o un puñadito de obras, para que la disciplina en las que están englobadas pueda ser considerada un arte.
¿Los platitos que hace Adriá pueden ser considerados arte? Seguro que sí, entonces la cocina es un arte.
¿El modisto que le puso unos grifos en las tetas a Madonna creó una obra artística? ¡Seguro! Luego la moda es arte.
¿Hay belleza y creación en el deporte? En algunos casos está clarísimo. ¡Arte!
El caso es que todo el mundo aspira a elevar su afición a la categoría de arte. Los cocineros y los modistos, pero también los toreros, los graffiteros, los que graban con el movil, los que programan webs, los diseñadores de Apple, algunas actrices porno, y Belen Esteban.
 
¿Es el comic un arte? Me gustaría decir que me da lo mismo, pero en mi fuero interno desearía que la gente lo considerase como tal. Porque le tengo cariño (al comic, no a la gente) y quiero que la plebe lo tenga en consideración.
Ahora, para mí, es solo un medio de comunicación como tantos otros. Y como tantos otros, puede dar lugar ocasionalmente a obras maestras. Nimanimeno nimenonimás.

Black Francis
Lector
Black Francis

¿Es arte dibujar una lata de sopa nueve veces en un cuadro?
Es difícil establecer si lo que marca lo artístico es la dificultad o el grado de aceptación entre el público.
 

zape
Lector

No hay palabra peor que “dignificación”.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

No Torralba, si yo lo de la inquina (y/o el aburrimiento) lo sacaba a colación básicamente porque te has opuesto a unos argumentos que no he aportado: los has inducido de una mera cuestión que planteaba, ¿qué nos aporta como aficionados que el comic sea o no considerado una de las bellas artes? De ahí te has hecho tu propia historia sobre lo que puede ocurrir en una cabeza con una mentalidad tan “apocalíptica” como la mía.
Y mira, hace ya tantos años que leí el panfletillo de Eco que ni había caído en tu referencia al término. Si bien no creo que mi definición difiera excesivamente de lo planteado: la mentalidad apocalíptica es reacia al cambio, básicamente por miedo, pero yo soy radicalmete partidario del apocalipsis, un apocalipsis en condiciones, no en esa actitud que tanto os caracteriza a los neoconservadores: “que todo cambie para que no cambie nada”. Y me niego a utilizar emoticones, que uno tiene ya sus años. Por cierto, si no quieres que te descontextualicen, cita, que tu amigo Eco no es Descartes, no todos lo tenemos como un referente automático del pensamiento moderno.
Y ya que ha intervenido Zape… ¿son arte los filmes de terror de la Universal? ¿Fueron concebidos como producciones artísticas o han devenido en arte gracias a la revisión a la que la han sometido los nostálgicos?
Pero vamos, que tampoco me da que tu posicionamiento esté tan lejos del de Carlos o el mío. Tu frase “Para mí el arte se define en base a la experiencia subjetiva, y como es subjetivo, sólo puedo definirlo yo como tal para mí” deja bien a las claras el valor que das a la categorización de una obra o un medio como arte. Pongamos la célebre frase de Harry Calahan y démosnos todo por víctimas de nuestra subjetividad. Así que si me aclaras en qué no estás de acuerdo conmigo en esta ocasión, insisto en mi primera entrada: “¿Realmente es importante? Personalmente, diría que no.” Mi crítica, insisto, mejor planteada por Carlos, es hacia quienes necesitan de esa categorización para refutar la calidad de sus aficiones, categorización que me resulta pueril y que, vuelvo a insitir, poco aporta al género en sí mismo.
Por cierto, ajustándonos a la definición de tu amigo Wladyslaw, ¿el porno es arte? Porque sin lugar a dudas es “una actividad humana consciente capaz de reproducir cosas, construir formas, o expresar una experiencia, si el producto de esta reproducción, construcción, o expresión puede deleitar, emocionar o producir un choque”. ¿Y los toros? ¿Y el fúbol? No sé, no sé, y mira que les tengo simpatía a los polacos. Curioso, no había vuelto a oir hablar de él desde la carrera. Eso si, estoy seguro que, para él, el comic sí que sería un arte en toda regla. Aunque quizás también el porno, los toros o el fúbol, en función del devenir de las sociedades en las que se practiquen y exiban dichas disciplinas…

Ocioso
Lector
Ocioso

Black Francis ha comentado: ¿Es arte dibujar una lata de sopa nueve veces en un cuadro?Es difícil establecer si lo que marca lo artístico es la dificultad o el grado de aceptación entre el público.
La dificultad, nunca.
El grado de aceptación entre el público…seguramente. Pero tiene que ser un público ilustrado, no todas las opiniones valen igual. Por mucho que la Mazagatos dijera que sigue muy de cerca a Vargas Llosa (aunque reconozca no haber leído nada suyo), estoy bastante seguro de que no ha sido su opinión la que le ha concedido el Nobel.
 
Y sí, la lata de sopa es una obra de arte. La intencionalidad, la innovación, el sustrato teórico…todas esas mierdas de pijos desocupaos. Eso sí, cuando el señor que parecía una marioneta empezó a repetir temáticas ya no estaba haciendo arte sino negocio. O a lo mejor se podría seguir considerando arte desde otro punto de vista, que también se podría discutir.

ACR
Lector
ACR

Muy acertado Ocioso, soy gran seguidor de tus comentarios 😉
También vi lo de Sofia Mazagatos, algo así como:
<<Sí, le sigo muy de cerca, tengo todos sus libros, creo que algún día me empezaré a leer alguno.>>
 
Antes el arte era aquello que cambiaba la sociedad, luego fue a menos, hasta que en nuestros días, para mí el arte es aquello que cambia la sociedad elitista.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

¿Si el arte es negocio, ya no es arte, Ocioso?

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Esto se está llenado de anarquistas, Torralba: ¡haz algo!

zape
Lector

Los filmes de terror de la Universal (que los tiene malos como la carne de pescuezo), como cualquier otro ejemplo similar, nacieron con el objetivo único de vender entradas. Algunos de sus directores (James Whale, Rowland V. Lee, Karl Freund o Edgard G. Ulmer especialmente) tenía una sensibilidad artística, un cierto temperamente personal que les hacía transcender el origen en no pocas ocasiones. Lo que ha dado valor a estas películas es el tiempo, clro, qie se ha enargado de subrayar sus peculiaridades, de potenciar su misticismo y de sacar a la luza detalles seguramente impremeditados por sus responsables.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Vaya, que sensación placentera me está deparando este debate, hacía tiempo que no me veía en uno así en ZN… Voy a terminar de prepararme unos huevos rotos con patas que tengo en la sartén, comérmelos con una Voll Damm (¿se pueden decir marcas?), y a ver por dónde va derivando esto…

Black Francis
Lector
Black Francis

Muy bueno lo del “muppet “. Pero no sería tan rotundo con lo de la dificultad, podría considerarse como artista a una persona con la destreza suficiente para crear una obra inimitable.

José Torralba
Autor

No, si creo que hoy, y sin que sirva de precedente, vamos a estar de acuerdo. Para mí, que el cómic sea o no un arte, carece de la más mínima importancia porque lo disfruto igual. Ahora bien, tal y como funciona el mercado, sí que entiendo que para profesionales, editoriales, etc. sea importante esa consideración. Sencillamente, amplía la diana demográfica de las obras que producen. Podría decir que de rebote a lo mejor me beneficia a mí aumentando la producción, pero precisamente en base al discurso integrado, no sé si cualitativamente me compensaría. El resto, la dignificación, la normalización y todas esas pamplinas, a mí me la trae al fresco.
 
Y sobre la definición de nuestro buen polaco, a mí me sirve, pero reconozco que condiciona tanto lo artístico a la propia experiencia que no sirve para clasificar. Ahora bien ¿hay que clasificar? ¿es necesaria la objetiva disección de la obra artística y su criba? Pues yo creo que no. Es más, me da igual: si a alguien el documental de la Esteban lo emociona, lo deleita o le provoca un choque ¡ey! ¿quién soy para decirle que no debería sentir lo que siente?
Finalmente, los grifos teteros de Madonna creo que son productos culturales (que es otra cosa). Pero lo dicho: si emociona, deleita y tal… (conste que para mí un choque no es un WTF!/¡PQC!). Por cierto Ocioso, creo que tienes una carta de amor mía en tu buzón y no sé si la has visto 😉
 

zape
Lector

Como la cosa se pone seria y hay que tirarse a la piscina diré que, personalmente considero tanto tebeo como cine (si me apuras los mismo para la música, la literatura o la arquitectura) medios. De expresión, de comunicación… de lo que queráis, susceptibles de vehicular arte, de contener una personalidad artística o una idea de lo artístico pero, por si mismo no los tomo como “arte”.

José Torralba
Autor

Sí, efectivamente. Yo lo he enfocado desde el punto de vista técnico y los he llamado disciplinas, pero en un sentido estricto toda relación autor/obra/consumidor es un acto comunicativo y, lo que lo vehiculiza, un medio. Pero en el fondo decimos lo mismo: puede aspirar al arte (y vehiculizarlo, según tu añadido) pero no son necesariamente artísticos. A veces ni siquiera lo pretenden.
 
Aunque así a bote pronto, necesito reflexionar sobre cómo queda la arquitectura en ese discurso, porque a su labor comunicativa (y potencialmente artística) se le superpone  una dimensión funcional mucho más patente, creo.

Black Francis
Lector
Black Francis

En la antigüedad la arquitectura no era necesariamente funcional, en términos prácticos. Las pirámides mayas no tenían estancias en su interior, y las de Egipto, un tamaño excesivo para ser una tumba.

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Ummm, ¿has estado en el Guggenheim de Bilbao? Es arquitectura a la que no se le superpone de forma nada patente su dimensión funcional. Y eso que ahora tenemos “La edad de oro de la pintura holandesa y flamenca del Städel Museum. Lo digo evidentemente por polemizar, pero desde su inicio es un caso evidente de edificio cuya proyección es muy superior a sus contenidos…. Vamos, que casi podríamos decir que su función museística es casi accesoria (y atendiendo a algunos de sus contenidos, no precisamente los actuales, creo no equivocarme lo más mínimo en mi afirmación).

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Muy bueno Black Francis. Me vale: otro ejemplo podría ser la Torre Eiffel, ¿no?
 

Ocioso
Lector
Ocioso

jorgenexo ha comentado: ¿Si el arte es negocio, ya no es arte, Ocioso?
Son cosas independientes, aunque siempre han estado muy relacionadas. El mecenazgo o las grandes fortunas que se pagan actualmente por algunas obras distorsionan el acto creador y la percepción del valor real de la obra.
Pero el tiempo siempre pone las cosas en su lugar.
Y luego las vuelve a quitar. Y luego las vuelve a poner. Y….
 
Black Francis ha comentado: podría considerarse como artista a una persona con la destreza suficiente para crear una obra inimitable.
Reconozco que haría falta mucha destreza para levantar un rascacielos con palillos a escala 1:1, y a ver quién tendría los cojones de ponerse a imitarlo. Pero eso no sería arte.
Dos de las cosas que mas le cuesta asimilar al populacho es que una obra de arte no tiene por que ser dificil de realizar, ni tiene por que ser bonita. Sin entrar en gustos personales, creo que hay mas arte en una página del Cuttlas de Calpurnio que en una de Jim Lee.
 
José Torralba ha comentado: Por cierto Ocioso, creo que tienes una carta de amor mía en tu buzón y no sé si la has visto.
No creas que me vas a engatusar con ese piquito de oro. Hasta que no te conozcan mis padres no pienso entregarte mi flor.
 
Black Francis ha comentado: En la antigüedad la arquitectura no era necesariamente funcional, en términos prácticos. Las pirámides mayas no tenían estancias en su interior, y las de Egipto, un tamaño excesivo para ser una tumba.
Pero esos eran los edificios singulares y representativos. La mayoría de las casitas eran cubículos en los que convivía toda la familia y el ganado, que te dabas la vuelta en la cama y te encontrabas morreando a la cabra.

José Torralba
Autor

Jajajajaj, exacto Ocioso. A ver… obviamente la arquitectura no tiene que ser necesariamente funcional, pero tampoco tiene que ser necesariamente comunicativa o artística. De hecho, acabo de hablarlo con una amiga arquitecta y me ha dicho que si hiciera esa pregunta en una sala llena de arquitectos todos se empezarían a tirar ladrillos a la cabeza… ¿basta saber edificar para ser arquitecto, sin necesidad de integración orgánica en el entorno, voluntad artística y adecuación a las necesidades del cliente? Teóricamente, no. A nivel práctico… pasaos por una playa xD
 
Por cierto, Heissenberg, me vas a perdonar pero hasta ahora no había leído lo de la pepoencuesta! Jajajajajajaj ¡Lo que me acabo de descojonar!

JH
Lector
JH

“Como la cosa se pone seria y hay que tirarse a la piscina diré que, personalmente considero tanto tebeo como cine (si me apuras los mismo para la música, la literatura o la arquitectura) medios. De expresión, de comunicación… de lo que queráis, susceptibles de vehicular arte, de contener una personalidad artística o una idea de lo artístico pero, por si mismo no los tomo como “arte”.”
Vaya, totalmente de acuerdo. Creo que es el comentario más sensato que se ha dicho en este post. Yo también pienso que no cualquier cosa es arte, y que es algo subjetivo que algo se considere como tal. Muy bueno el concepto de “vehicular” arte, es una manera perfecta de expresarlo.
Por cierto, cualquier postura elitista es sencillamente ser un jodido paleto cerrado, más que los que se intenta excluir de poder apreciar arte por “incultos”. Menudas gilipolleces hay que leer a veces.

Ocioso
Lector
Ocioso

Jorge, el Guggenheim es un museo, pero también es un edificio propagandístico para la ciudad. Podrían haber hecho una caja con salas ortogonales perfectamente iluminadas, pero aquí se han ido al polo opuesto. Se trata de una obra de arte en sí misma, a mitad de camino entre la arquitectura y la escultura, que alberga obras de arte. Hay museos acojonantes que son una caja, y otros que parecen una palomita gigantesca. Lo bueno del arte actual es que admite propuestas de todo tipo.
Yo creo que la Torre Eiffel es una escultura visitable. Muy grande, pero una escultura.

zape
Lector

Bueno la Torre Eiffel, no es arquitectura. Es ingeniería, ingeniería escultórica se podría decir. Modela el espacio, algo que hace la arquitectura, pero también la escultura.

Ocioso
Lector
Ocioso

zape ha comentado: Bueno la Torre Eiffel, no es arquitectura. Es ingeniería, ingeniería escultórica se podría decir.
Pos sí. Era por encajarla en una de las bellas artes. Rara vez se considera a la ingeniería como a un arte, mas bien como una técnica al servicio de otros fines.
La arquitectura necesita de la ingeniería para desarrollar sus estructuras. Incluso algunas esculturas enormes que asoman por los poblachos de las periferias. 😉

I´m with a Skrull!
Lector

“Black Francis ha comentado: podría considerarse como artista a una persona con la destreza suficiente para crear una obra inimitable. Reconozco que haría falta mucha destreza para levantar un rascacielos con palillos a escala 1:1, y a ver quién tendría los cojones de ponerse a imitarlo.”
Alguno recuerda la catedral de botellas de plastico del anuncio de aquarius? la que esta aqui en mejorada del campo? Eso seria un ejemplo claro de obra inimitable, ya sea por los componentes usados, como por su realización, como el carisma de Justino.

Clavos
Lector
Clavos

Como arquitecto en ciernes, me gustaria rescatar una frase de Louis Sullivan (arquitecto) que ilustra muy bien lo que pienso al respecto: ‘la forma sigue a la función’. Es decir, la arquitectura, antes que nada deber ‘servir’ a la humanidad de forma eficiente y práctica. Luego vendría todo el tema estético y artístico.
Pero por otra parte está la base desde la que se trabajaba en la Bauhaus: la arquitectura como contenedor de todas las artes. ¿Este contenedor también es arte? Para mí puede llegar a serlo.
Y ahí entra mi opinión con respecto al hecho artístico: cualquier pintura, escultura, edificio… puede llegar a ser arte. Algunos no lo son hasta pasados cientos de años, otros lo son en el mismo instante de su creación, otros lo son incluso sin ser creados (proyectos arquitectónicos no construídos), otros dejan de serlo incluso, algunos lo son sin la intención de su creador… una mezcla de perspectiva, contexto, tiempo, subjetividad, sensibilidad…

jorgenexo
Lector
jorgenexo

Me parece muy bien lo que diga el tal Sullivan y sus pretensiones de una arquitectura subordinada al bien común en términos de eficiencia, pero me temo que en buena parte de las edificaciones más representativas de la humanidad, desde la catedral de Burgos al Taj Majal pasando por el Kremlin o las mismas Torres Petronas, no creo que haya primado precisamente esa búsqueda de servicio a la humanidad de forma eficiente y práctica. Es más, casi hablaría de todo lo contrario.

Ocioso
Lector
Ocioso

jorgenexo ha comentado: Me parece muy bien lo que diga el tal Sullivan y sus pretensiones
La cita del futuro parado sobre Sullivan se refiere a que un edificio debe ser ante todo funcional porque es su forma de servir a la humanidad, o sea, al usuario.Las cuestiones estéticas vendrán luego como un añadido y serán algo secundario. (Sí, por humanidad debe entenderse usuario, que los arquitectos siempre han sido unos fantasmas cuando se trata de hacer máximas. La posteridad y eso)
Es algo de perogrullo y que sin embargo se incumple muchísimas veces. Calatrava es el ejemplo perfecto con esos puentes y mamotretos tan impresionantes que no tienen en cuenta a los discapacitados, que te discapacitan de un resbalón a nada que te descuides, y que requieren presupuestos desorbitados para mantenimiento de pijadas accesorias.
Oye, tampoco es bueno ser un rata y no darse alguna alegría: una doble altura que “desperdicia” algunos metros por aquí, un ventanal que obliga a mayor gasto en calefacción por allá, unos revestimientos mas caros por puro placer estético…pero siempre con la funcionalidad por delante.
Catedrales y Kremlins son edificios representativos y su utilidad es precisamente esa, representar, pero los buenos funcionan perfectamente en todos los sentidos.
“Oiga, que mucho meterse con Calatrava pero las catedrales tienen unas escalinatas que pa qué”
Ya, pero de aquella no había discapacitados sino tullidos. Y al tullido se le da una limosnita en la puerta y que se joda. Eran otros tiempos.

Clavos
Lector
Clavos

Por eso de la grandilocuencia estética y megalómana más o menos gratuita, a veces pienso que si no sería mejor llamar a determinadas edificaciones ‘esculturas’ antes que edificios (al mencionado Calatrava me remito), sobre todo si tiene trabas para ser transitado o habitado.
Pero otra cosa es si la función de un edificio es que todo el mundo se fije en él, o incluso sienta respeto ante él, y que además funcione a la perfección con respecto a su uso planeado, como una catedral, cuyo fin máximo es epatar al feligrés, no que duerma la siesta cómodamente. Entonces estamos hablando de la misma buena (o mala) arquitectura como la vivienda más racionalista, con cada metro cuadrado pensado al milímetro.
En cuanto al Taj Mahal, las Pirámides y otros tantos ejemplos de mausoleos… para mí están en el límite de la arquitectura, pero así cumplen una función clara: contener un/os cadáver/es para que en tiempos futuros aún se reconozca que fueron de personas importantes en su día, y así garantizarles la ‘inmortalidad’.
Es un tema complejo: hay casas invivibles de reconocido prestigio (Farnsworth, la Casa de la Cascada), que son obras maestras de la arquitectura, aunque fallidas en su función. Son grandes paradojas, donde la forma o el espacio que cobija acaba cobrando más protagonismo que la función, sea el albergar a una familia o a un millón de personas.

Carlos Cruz
Lector
Carlos Cruz

Joder, cómo ha derivado esto. En vistas de que el debate se ha distendido, quería plantear una duda:
Si el cómic es artesanía, ¿Rob Liefeld* sería un artículo de “Todo a cien”?
Y si es arte, ¿sería Picasso?
(*o Todd McFarlane, tanto da, para que no suene tan Adlo!)

Ocioso
Lector
Ocioso

Carlos Cruz ha comentado: Joder, cómo ha derivado esto.
No creas. En los últimos desvaríos sustituye función por narrativa, y forma por dibujo bonito.
¿Rob! como artículo de Todo a 100? Pues imagínate a sus imitadores. ¡Imitaciones de artículos de Todo a 100!

Federiken
Lector

Interesantísimo debate. Ni bien pueda me leo todos los comentarios, que seguro lo volvieron mucho más interesante aún. En cuanto a mi punto de vista (antes de contaminarme con el de los demás :P), creo que queda bastante claro si cuento la siguiente anécdota:
Hace unos cuatro años, estaba estudiando Profesorado en Letras en la Facultad de Humanidades de La Plata, mi ciudad natal (terminé colgando la carrera por cuestiones laborales). Allí cursé una materia muy interesante, “Estética”, donde estudiábamos, entre otras cosas “las grandes líneas de pensamiento sobre el arte y la belleza que, gestadas en períodos de la historia filosófica relativamente reciente, aún producen ecos en las consideraciones teóricas y en las prácticas artísticas contemporáneas.” (cita de la página web de la facultad). Para el final de la cursada teníamos que preparar un análisis sobre un autor o temática que nos interesara de “cualquier ámbito de las bellas artes en general”. Con mi mejor amigo y entonces compañero preparamos una ponencia titulada: “En defensa de la historieta como arte no menor”. Con ella tratamaos -con moderado éxito- de mostrarle a la profesora (una mujer muy culta e inteligente pero que pasaba de la historieta en sí y apenas conocía Mafalda) y a nuestros desinteresados compañeros las cualidades artísticas del comic, cómo en este medio se pueden contar historias que no resultarían igual de bellas o complejas en otros. Puse como tres ejemplos aislados Watchmen para el comic estadounidense/inglés, El Eternauta para el argentino, y Vagabond para el japonés. El trabajo (más bien “discurso improvisado”) lo hicimos con poquísima bibliografía y basándonos más en nuestras vivencias y opiniones subjetivas que en un estudio sesudo o un recorrido histórico. Como referencia, directamente llevamos varios comics de nuestras bibliotecas personales, que la mayoría ojeó con más condescendencia que interés o desprecio. La profesora no pareció demasiado convencida pero aun así nos admitió que quizás había subestimado al comic y nos puso un “9”, así que habrá creído que algo de razón teníamos.¿A qué conslusión llego con toda esta perorata? A ninguna, sólo quería ejemplificar mi postura desde una experiencia personal.