Un cómic para la revolución española

Por
88
294

En las ya algo reiterativas conversaciones a propósito de la novela gráfica es común que sus detractores acudan a la definición social del concepto y busquen ejemplos que invaliden las características que quieren ver (o imaginar) quienes la defienden. ¿Qué es lo que se suele buscar? Pues un cómic adulto, profundo y consistente que escape a la consideración de NG. Haberlos haylos y a patadas, pero poco sospecharía yo que el ejemplo perfecto vendría de la mano de los más acérrimos teóricos de la novela gráfica en España. ¿Que de qué hablo? Pues del ¿webcómic? ¿estudio? ¿novella gráfica digital? ¿loquesea? que Santiago García y Pepo Pérez (El Vecino) han dedicado a ese Movimiento 15M que ha tomado las plazas y calles de la principales ciudades españolas en la última semana.


Spanish Revolution (click para leerla entera)

Esta Spanish Revolution gráfica supone una obra desde las entrañas y el sentimiento que funciona a la vez como testimonio de primera mano y como sintético manifiesto espiritual para unos indignados que, a mi juicio, están ahora en el punto más crucial de su lucha: constituirse en opción política una vez que han llamado la atención (el sistema hay que cambiarlo desde dentro, pues los arietes asustan y los sueños se desvanecen) y forjar un pacto de mínimos para evitar desangrarse en una lucha fratricida de corrientes internas. Conseguir, en definitiva, que siga siendo un movimiento de la calle y que no pase a ser una opción antisistema o de extrema izquierda. Mi opinión, claro… Y a todo esto, ¿qué opináis vosotros sobre el 15M y sobre el estupendo webcómic de Santiago y Pepo?

88 Comments
Antiguos
Recientes
Inline Feedbacks
View all comments
Carlos
23 mayo, 2011 17:47

Pues si me preguntas lo que opino sobre el 15 M, tengo desarrollado un ensayo-artículo-reflexiones propias precisamente sobre lo que el Manifiesto indica en su página web. Tranquilos, no lo pienso pegar aquí, que es mucho texto el que he escrito. Baste decir que más allá de la mirada más superficial, es importante y se haría necesaria una reflexión mucho más profunda. Ya veré si es posible colocar mi ensayo en algún sitio… o si merece la pena hacerlo. ¡Es que son muchas páginas sin dibujitos!

jorgenexo
jorgenexo
23 mayo, 2011 17:54

¿Y tú Torralba? Del 15 M y del tebeo (pero sobre todo del 15 M). Empieza tú si tienes… ganas.

David Fernández
23 mayo, 2011 17:55

Bien por Santiago y Pepo.

En cuanto al segundo párrafo del post, habrá opiniones para todos los gustos, pero si después de afirmar por activa y por pasiva que “DRY no es un partido político, nunca ha tenido pretensiones de serlo y no entra en sus proyectos convertirse en ninguno” les da por hacerlo, perderán mi simpatía. Sería totalmente contraproducente y contrario a todo cuanto han venido sosteniendo desde su creación.

Dudo mucho que los tiros vayan por ahí, y personalmente no creo que sea necesario que se constituyan como opción política para ejercer como motor de un cambio (y no puedo evitar la sensación de que si optan por “ponerle caras” al movimiento, perderá buena parte de su fuerza, que precisamente reside en ampararse en un sentir compartido por mucha gente, de toda clase, condición y orientación política).

Un saludo!

David Fernández
23 mayo, 2011 18:38

Sin ánimo de alargar el debate (por lo que a mí respecta), no acabo de entender el porqué ese temor a “grupos antisistema o radicales izquierdistas que pueden pervertir la base (haciéndola violenta o elaborando un planteamiento programático de colectivización marxista leninista)” cuando la práctica totalidad de las protestas se han caracterizado por un civismo y un saber estar encomiable. Es ponerse la venda antes de la herida, y poner en duda la capacidad de todos los asistentes a las concentraciones, manifestaciones y acampadas de ser conscientes de la necesidad de encauzar toda protesta y reivindicación por vías pacíficas. Hasta ahora el comportamiento ha sido ejemplar ¿por qué dudar de que va a seguir siéndolo?

Más sencillo es que haya lío si de repente algunos ceden ante la tentación de capitalizar ese sentir compartido por tanta gente en forma de partido político.

En cuanto a la mezcolanza ideológica que te parece preocupante, yo la veo uno de los principales valores de este movimiento: que va más allá de discrepancias políticas y/ filosóficas individuales, centrándose en cuestiones que nos afectan a todos, y que asumimos e identificamos de forma espontánea como causa, origen o potenciadoras de la situación actual.

Bauxi
Bauxi
23 mayo, 2011 18:43

Menos mal que todavía quedamos liberales… aún hay esperanza (¡ey, eso no va con doble sentido…!)
Yo creo que el 15M va a hacer pluf después de estas elecciones y se va a ir deshinchando como un globo. Encuentro interesante el movimiento y agradezco el pacifismo con el que se han desarrollado las concentraciones y las reivindicaciones, pero creo que los allí concentrados tienen propuestas demasiado heterogéneas y que los que llevan la voz cantante sí que tienen una ideología más marcadamente de izquierdas. Así que nuestro gozo en un pozo, Torralba.
 

zape
Lector
23 mayo, 2011 18:52

Neo-turnismo.
Hay partidos que llevan en su programa y en sus ideas lo que se estaba pidiendo ¿por qué no los votasteis? De tanto decirnos que todos son iguales nos lo hemos creido.

zape
Lector
23 mayo, 2011 19:09

Y es evidente que votaron a esas otras fuerzas…
Quizás, como somos un pais adolescente, sería bonito plantear el voto obligatorio.

jorgenexo
jorgenexo
23 mayo, 2011 19:10

Ay, Torralba: ya me jode, pero hoy no tengo tiempo, pero esta noche, o mañana, la vamos a tener.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
23 mayo, 2011 20:06

Es muy fácil unir a la gente a favor de algo o en contra de algo. Si mañana organizamos una marcha contra el paro o el precio de la vivienda tendremos a 5 millones de personas en la calle de toda condición e ideas políticas. Si organizamos otra a favor de solucionar el problema del hambre en el mundo o de dar empleo a los jóvenes tendremos otros 5 millones.
Todo el mundo tiene bastante claro que es lo que está bien y está mal.El problema viene después, cuando ya no se trata sólo de gritar “Basta ya” y lo que hay que hacer es decidir como hacer las cosas.
Entonces habrá 10 posturas distintas diciendo “ésto tenemos que hacerlo así” y ya se acabó el consenso.

Carlos
23 mayo, 2011 20:17

Si alguien se ha molestado en leer el Manifiesto del 15 M, que puede encontrarse en su propia página web, encontrará un conjunto de proclamas preciosas e ideales, a las que es muy dificil decir que no. Hablar de que no quieren políticos corruptos, o que se de el derecho a la vivienda, o que no se den casos de abusos de poder, queda de fábula, pero la pregunta es bien sencilla: ¿eso cómo se come? Es decir, ¿cuál es la norma específica que se quiere aprobar? Pongamos por caso: suelos justos, o acabar con los sobresueldos de banqueros y políticos, ¿y qué es un salario justo? Porque a algunos futbolistas le pagan una millonada por pegarle a un balón. Pero se lo paga un determinado equipo. ¿Lo prohibimos? ¿Y por qué hay quien gana tantos millones? ¿Impedimos que nadie pueda cobrar mucho? ¿Instauramos un estado que diga quién puede cobrar y cuánto, mediante el divertido uso del control de todo lo que se mueva? Pero la alternativa es la que ahora tenemos, que tampoco es adecuada. ¿Quién decide lo que debe cobrar uno? ¿Como evaluar cuando se gana lo que se merece y cuando está abusando? Si un señor hace una peli, una canción o un comic y vende una burrada de ejemplares y se hace de oro, ¿está robando? ¿Está abusando? Otra cuestión es que haya unos que no ganen en función de lo que ellos hagan (su creatividad o producción), sino que empleen tácticas poco eticas, como es que tras perder un piso por no pagar una hipoteca, aún deban dinero. O que tras ser ex-presidente, tengan un sueldo vitalicio más una paga de una industria. O que los eurodiputados ganen 6000 euros al mes, más dietas, viajes, secretarias y demás. Hay que acabar con los abusos, pero se debe empezar por definir un abuso, emplear un sistema de control por el que todos pasemos y que quede claro lo que sí es y lo que no.
Sospecho que muchos emplean alegremente la palabra abuso o injusticia sólo para quejarse de que ellos no tienen lo que precisamente denuncian. Si me votan, os vais a enterar; si no me votan, sufro una injusticia.  El Manifiesto 15 M es tan bonito como subjetivo. Idealmente, todos estamos de acuerdo, pero a poco que empecemos a concretar cómo se ponen sobre el papel las reformas y los cambios, veremos que ya no hay acuerdo en absoluto.

Huckleberry
Huckleberry
23 mayo, 2011 20:28

Yo no creo que el 15M sea un pluf, o al menos no lo espero. Otra cosa es que a corto plazo dé algún resultado concreto, que lo tiene difícil… Entre otras cosas, porque tampoco se lo está proponiendo.
Si alguien se acerca a alguna de sus asableas descubrirá que, más que en lanzar mensajes a la opinión pública, o propuestas concretas destinadas a terminar en nada, en lo que se está trabajando es en sentar las bases para que esto continue. Lo más inmediato que manejan los Soleados es la idea de promover asambleas en barrios de Madrid y pueblos de España, así como expandirse aún más por Internet, con movidas como tomalaplaza.com o el tweetometro. Han pasado del mundo virtual al mundo real para fundar asambleas al aire libre y volver luego a internet y así retroalimentarse continuamente. Los sociologos deben estar volviéndose locos.
En cuanto a si han cambiado algo… No sé, oye, como mínimo la gente está hablando de política. En mi trabajo, al menos,  no se ha hablado de otra cosadurante una semana. Y no sólo se debatía para exclamar los tópicos de “los políticos son unos hijos de hiena pestilente” si no que se abordaba (a veces con desconocimiento) temas como la ley D’Hont, las listas abiertas, las listas nominativas y demás tecnicismos inescrutables. El mero hecho de que la gente descubra de una vez la diferencia entre voto nulo y blanco ya señal de que algo se está moviendo, pienso yo, aunque aún es pronto para reconocerlo y definirlo con un nombre exacto.
De momento, todos los chavales con inquietudes de Madrid y España se han conocido, han trabajado hombro con hombro y han hecho algo en común. Joder, han levantado una puta ciudad en medio de Sol, coño: con cocina, enfermeria y guarderia, una miniciudad que funciona y vive con entidad propia. Seguramente, muchos de esos chavales van a seguir en contacto. Han intercambiado mails, número de teléfono y facebook. En esta semana han aprendido muchísimo. Ahora la acampada se dispersará (de hecho, debería dispersarse cuanto antes, porque comienzan a estar fisícamente exhaustos y cada vez se dicen más tonterias y generalidades), pero luego, más tarde, dentro de una semana o dos meses, la cosa volverá a agitarse, los políticos darán una nueva excusa, y toda esa gente saldrá otra vez a la calle… Pero esta vez conociéndose. Sabiendo lo que pueden hacer sí quieren. Y a saber qué movida se les ocurrirá entonces.
Para terminar, decir que, en mi opinión, lo más destacable de todo esto es que los promotores de estos nuevos movimientos son “gente normal”. Chavales y no tan chavales con carrera y Playstation, sin perros ni flautas, pero con ganas y cabreo por hacer algo. La indignación pertenece ahora al ciudadano común, que no cree en el “no future destroy” y confia más en ir haciendo pequeños actos que ilusionen al personal que en metas utópicas e imposibles. Eso es nuevo, y sorprendente.
Veremos la que se monta a lo largo de este año de elecciones. Yo creo que va a ser, como mínimo, entretenido. 🙂

Gardner
Gardner
Lector
23 mayo, 2011 20:43

No quiero cabrear a nadie, pero hoy me pasé por la reunión hecha con motivo del 15 M en mi ciudad y la verdad es que el perroflautismo estaba a la orden del día.

Ocioso
Ocioso
Lector
23 mayo, 2011 21:06

En Asturias ha arrasado la derecha. Cascos se queda con el Principado. Es casi seguro que su partido se quede con el Ayuntamiento de Gijón. O sea, es casi seguro que ya no haya mas Semana Negra y sea sustituida por una Semana de la Asturianía como proponía el PP hace unos años.
Vas por la calle y como la gente está eufórica habla a gritos y puedes escuchar las conversaciones:  Cascos nos va a sacar de la crisis y va a poner a Asturias en el lugar que se merece.
 
Hace una semana estaba ilusionado con lo del 15M, ahora ya no me creo nada.
 
PS: José, que sepas que estás completamente equivocado en temas urbanísticos. Pero no voy a entrar aquí en discusiones, que ya le echo todos los días demasiadas horas a esos temas como para seguir en mi escasísismo tiempo libre.

lander
lander
23 mayo, 2011 21:52

En mi opinion el 15M ha sido un bluf totalmente interesado. Hay que ver quien se ha manifestado de verdad, lo que proponen y con un minimo de cabeza ya sabes de que va el tema. La cosa en principio empezo bien, pero luego ha sido una vergüenza. Yo he pasado por la Puerta del Sol y estaba hecha una mierda, con vomitonas meados etc….
Si esto es la Spanish revolution yo aqui me bajo. En mi opinion al final no ha servido para nada y donde ha estado la “revolution” de verdad ha sido en las urnas

Niko Vercetti
Niko Vercetti
Lector
23 mayo, 2011 23:56

No hace mucho oí o leí que los españoles sólo se movilizan por el fútbol… afortunadamente, esa frase puede empezar a pasar a la historia. Es lo mejor que opino puede extraerse de todo lo acontecido y que está aconteciendo. Por contra, me parece algo pretencioso hablar de la “Spanish Revolution”, incluso entre los medios extranjeros, mirándonos en el espejo de las rebeliones árabes. En las plazas de Túnez, el Cairo o tantos otros sitios veíamos gente dispuesta a dejarse su sangre en los adoquines por conseguir un pedazo de libertad…, aquí la gente consumía tranquilamente sus birras. El movimiento, admirable, la reacción, increíble, la determinación, sobresaliente… pero no perdamos la perspectiva de dónde vivimos. Ahora toca canalizar toda esa energía en una dirección para que no quede dispersa. Yo, lo confieso, me declaro inútil para sugerir nada al respecto.      

Phantomas
Phantomas
Lector
23 mayo, 2011 23:59

Vaya por delante que mi firma y DNI están en alguna iniciativa de recogida de firmas para la eliminación del Senado, organo inutil hoy en día. Y que como dice Carlos, estoy a favor de varios puntos del movimiento 15M como la reforma de la ley electoral para limitar el poder de los partidos nacionalistas, así como de que los condenados por corrupción no puedan volver a presentarse nunca como candidatos políticos (coño, si es que es casi imposible no estarlo). Pero alguna de esas medidas están en el programa de UPyD, por ejemplo, o sea que alternativa política con esas ideas ya existe y si la gente vota a esa formación es posible que ocurran. Y si no sale elegido porque la mayoria vota otras formaciones, habrá que aceptarlo que eso es la esencia de la democracia (el gobierno de la mayoria, aunque no sea lo que a uno le gusta).
 
Por otro lado, hay algunos puntos que me resultan ridiculos, como la idea de nacionalizar la banca, cuando precisamente las cajas en manos de las autonomias han sido las que más problemas han tenido. Porque sí, el Santander o el BBVA serán muy malos porque tienen beneficios record y habrán jugado (como todos) con dar hipotecas mas altas del 80% del valor catastral de un piso y demás dejando ahora a gente sin casa y con deudas, pero también debería haber cierta autocrítica por parte de la gente que se ha endeudado al límite de sus capacidades en época de bonanza, que lo de la burbuja inmobiliaria lleva oyendose y apareciendo en prensa económica más de 10 años. Y de eso hay muy poco pero no solo en los partidos políticos, sino también a nivel personal.
 
En cuanto a la desobediencia civil, en mi opinión, está fuera de lugar, sobre todo cuando una de las críticas es que los politicos deberían tener el mismo estatus que la gente corriente y no situarse por encima de la ley. Creo que en ese tipo de cosas hay que ser escrupulosamente coherente, y “estar rogando y con el mazo dando” te deslegitima para según que asuntos, aunque acepto que esto es una opinión muy personal.
 
Por último, el futuro del movimiento en mi opinión: para empezar dejar la movilización permanente porque cada día parece más algo de pandereta exclusivamente, plantear recogidas de firmas para asuntos concretos uno a uno y buscar la manera de promover esos cambios organizando manifestaciones con objetivos claros, intentado al mismo tiempo utilizar como herramienta el partido que mejor convenga en ese momento. Pretender cambiar todo de golpe es una quimera irrealizable, aunque no guste oirlo.

JackHawksmoor
JackHawksmoor
Lector
24 mayo, 2011 0:26

Torralba, eso de afrancesado suena como si quisieras ser muy cool y muy intelectual. Da gracias a que no te puede votar la gente porque tendrías mil manos rojas, por afrancesado “trasnochado”.
Y el suelo y su precio lo manejan los que pueden, los constructores, empresarios y banqueros, que pueden hacer lo que quieran porque tendrán la bendición de nuestro gobierno, sea el PP o sea el PSOE, pura especulación y mamoneo. Por lo menos en Madrid. Es triste, pero en este país o votas a los burgueses PSOE o a los nobles PP o tiras el voto. La burbuja inmobiliaria y toda esta crisis ha llevado a que la mayoría de empresas y bancos hayan salido beneficiadas y los ciudadanos de a pie han salido jodidos.
Del 15-M me quedo con los tíos que lo idearon y con muchas de sus ideas, pero no se ha seguido cómo esperaba ni por la gente que esperaba. Es triste que en España sea imposible una revolución pacífica como en Islandia. Los tres grandes ya han declarado que la clase política debe ser respetada e intocable en este país desde que se inició el movimiento… no te digo más. Simplemente con la ley de responsabilidad política, la reforma de la ley electoral, poder entregar como aval el piso que estás pagando como en la mayoría de países y no seguir pagando un piso al que renunciaste (es que es absurdo), la separación total y verdadera de los órganos ejecutivo y el de justicia, España sería un paraíso. No haría falta, y mira que lo merecen, reducir sueldos y pensiones a políticos y funcionarios.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
24 mayo, 2011 0:43

 plantear recogidas de firmas para asuntos concretos uno a uno y buscar la manera de promover esos cambios organizando manifestaciones con objetivos claros, intentado al mismo tiempo utilizar como herramienta el partido que mejor convenga en ese momento
 
Se pueden recoger un millón de firmas u organizar una manifestación que saque 2 millones de personas a la calle que dará igual. Los políticos no escucha y cuando escuchan, todo lo interpretan desde su punto de vista y en provecho propio.
 Después del tremendo y esperado varapalo de ayer, el presidente del Gobierno salió diciendo que era lógico ya que, para salir de la crisis, había tenido que tomar decisiones impopulares, pero que eran por el bien del país. Un martir al que no le importa perder votos por el bien de España. ¿cómo? ¿elecciones anticipadas? No, no. Seguimos hasta el final cumpliendo nuestro deber como demócratas, no vaya a ser que la cosa mejore un poquito en este año que nos queda y el tanto se lo apunten los del partido de enfrente…
 
Pero no os preocupéis… pueblo… que vuestras legítimas… reclamaciones… son… escuchadas… valoradas… y sopesadas… por mí… y por este gobierno… pero ante todo… mantengamos el… talante democrático…
 
No hacía falta que la gente se concentrara en la ciudades para saber del malestar de la población. Es tan evidente para cualquiera que mire las cifras del paro,  para cualquiera que se de una vuelta por la ciudad y vea por todas partes carteles de “Se vende” o “liquidación por traspaso”.
Ahora se capea el temporal, lo que dure. Palabras amables cuando algún periodista les pregunte por el tema y halagos para el ánimo de cambio del pueblo español, mientras unos piensan en cómo les va a perjudicar ésto en las urnas y los contrarios en el beneficio que pueden sacar.
 
 

I´m with a Skrull!
Lector
24 mayo, 2011 1:14

Hay una cosa que esta clara,  que al psoe no le salva estas elecciones ni otro 11-M, ¿por que? es sencillo la gente piensa y relaciona, Gonzalez? crisis por mamoneo, Aznar? país en auge, Zapatero? vuelta a Gonzalez o peor, pues una regla de tres simple compuesta invertida… que esto no es dogma ni mi manera de pensar, pero estoy convencido de que mucha gente lo ve así, y es una lastima, cuando fui a votar, tenia fe al ver en la zona en la que vivo que la columna de papeletas del pp y del psoe era mayor a la de otros grupos minoritarios, entre ellos el de “ciudadanos en blanco” estaban casi agotados. Por desgracia en madrid los barrios de pijos son más grandes que los barrios comunes, y la gente común no tiene un estandarte con el que identificarse mas alla del de acampadas con un monton de buenas intenciones, pero ni idea de por donde empezar, yo empezaria por la que mas duele, un referendum para tocar los sueldos de los politicos.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
24 mayo, 2011 1:31

 yo empezaria por la que mas duele, un referendum para tocar los sueldos de los politicos…
 
¿Y qué más da? ¿Quién se creé que los ingresos de un político son sólo los que figuran en su nómina?
¿Qué les bajan la nómina a la mitad? No pasa nada, ya entrará mucho más por otro lado.
Un ex-presidente del gobierno que cobraba en su momento menos de seis mil euros al mes se compra, pocos años después de dejar el cargo, una casa valorada en millones de euros. ¿De dónde salió ese dinero? Regalos, comisiones, ingresos en cuentas en paraísos fiscales y una vez que deja el cargo, puestos en consejos de administración de empresas privadas con sueldazos por los servicios prestados y por sus influencias, conferencias -pagadas a precio de oro- para la fundación ***** del banco ***** 
 
Menudo disgusto se llevarán los políticos si les bajamos el suelo. Les daríamos la excusa perfecta para que se lo llevaran de estrangis. 

Carlos
24 mayo, 2011 8:01

Así veo la situación:
-Los políticos son gente que viven por y para su cargo. Son el equivalente a un programa de cotilleos, que sólo tienen la mente en cómo ganar audiencia al precio que sea. En política, lo único que cuenta es cómo ganar votos o cómo no perderlos. Para ello se recurre a lo que sea. Lo que sea. Puedes mentir, robar, engañar, calumniar, etc.
-Los votantes, en su mayoría, poseen una cabeza bicotómica muy apegados a su grupo social (los buenos, los honrados, los decentes) que se enfrenta a los otros (los corruptos, los fachas, los ladrones). Si algo malo lo hace los míos, se excusa: es que son mentiras, es que los otros hacen mucho más, es una manzana podrida en una cesta de manzanas sanas… Si eso mismo lo hacen los otros: todos los otros son ladrones y eso lo demuestra, es que está claro para qué están, es que eso es sólo la punta del iceberg…
-Las técnicas de manipulación y contramanipulación están a la orden del día y son bien conocidas: basta que nos digan lo que queremos oír, o lo que nos gustaría oír, para que nos caigan mejor. Todo el mundo asegura que “acepta las críticas”, pero solemos enfadarnos cuando nos critican nuestro trabajo. Todo el mundo cree que es capaz de afrontar la verdad, pero lo que realmente valora es ese engaño que nos hace sentirnos mejor. Con esa idea, los políticos lanzan proclamas vacías: voy a reducir el paro, voy a controlar el gasto, haré un mundo mejor… Pero ninguno explica, no en la campaña, cómo van a hacerlo exactamente. Nos hacen promesas hermosas y vacías, y las creemos porque es lo que queremos escuchar y, si lo dicen “los nuestros”, será verdad. Se calumnia al opositor sabiendo que serán mentiras creidas por los nuestros, porque no saben y no quieren ejercer la crítica constructiva, el preguntarse si es así, ni nos interrogarán sobre cómo llevaremos a cabo nuestras promesas vacías. El presidente Vara, que había prometido que no haría pactos si era para sostenerse en el poder, ya le ha ofrecido un pacto a IU.
-Nuestra sociedad es aún muy inmadura. Valoramos los documentales de la dos, pero casi todos se tragan alegremente el Sálvame, a Belén Esteban, el botellón, el escaqueo del trabajo, la picardía en todas partes y la mediocridad. Esa misma sociedad da como fruto una clase política que sabe darles lo que piden: política vacía, de apariencia, qeu satisfaga su autoestima haciéndole ver que están votando a quien se preocupa, supuestamente, del pueblo y que lucha contra una oposición demonizada hasta el hartazgo.

Bauxi
Bauxi
24 mayo, 2011 8:15

No puedo estar más de acuerdo con la última intervención de Torralba sobre la burbuja inmobiliaria a lo que hay que añadir que un gran tanto por ciento de la culpa la tiene el Banco Central Europeo (más intervencionismo político) y también la Reserva Federal (cuyos miembros están nombrados por políticos). Ellos fijan el precio del dinero, que ha estado extremadamente bajo durante años y que ha propiciado el crédito fácil durante esos mismos años = INFLACIÓN.
A esto debemos sumar los bancos centrales de cada país en nuestro caso el Banco de España (¿quién pone ahí al Gobernador del Banco de España? Sí, el presidente del gobierno. Más intervencionismo). Este organismo se encarga de supervisar a bancos y cajas de Ahorros (por cierto, también intervenidas en sus consejos de administración por políticos y sindicatos que hacen y deshacen a su antojo) y debería controlar temas como las políticas de créditos de estas entidades bancarias para que no se produzcan los desmanes que han favorecido la burbuja.
Encima de todo esto, los bancos y cajas que han hecho mal los deberes se encuentran con que tienen suelo y pisos a espuertas y ni un duro contante y sonante con que respaldar sus cuentas y los gobiernos (sí, otra vez los políticos) ponen de nuestro bolsillo tropecientosmil millones de euros para sanearlos y los directivos de los mismos siguen ahí, sin despeinarse y en su puesto (menos en Islandia, que van a la cárcel). ¿La culpa es de los banqueros o de los políticos?
En resumen Banco Central Europeo politizado, Banco de España politizado, Cajas de Ahorros politizadas. FROB politizado … Y luego piden que haya más regulación e intervención… y que se nacionalice la banca… ostras, si ya lo está.

Carlos
24 mayo, 2011 8:15

Concluyo con esto: ¿A qué llamamos democracia real? ¿A que el país sea gobernado por la fuerza política más votada? Porque, actualmente, basta que grupos minoritarios pacten entre sí para que, los más votados, queden fuera. O que el partido más importante esté obligado a vender el poder a un partido bisagra que adquiere un poder desmesurado y desproporcionado al número de votos obtenidos.
¿O sería mejor que el más votado, el que sea, gobierne al margen de todos los demás que, por algo no son los votados? en cuyo caso recurrimos al rodillo y que los demás no puedan decir ni mú ni hacer pactos entre sí o cuestionar nada.
El 15 M pide democracia real ya, vale. Todos queremos democracia, pero mi pregunta es, ¿en qué consiste eso? Ayer ganó el PP, porque fueron los más votados, pero pactos entre los menores pueden hacer que no gobiernen en ningún lado. ¿Es mejor eso? ¿Eso es democracia? Y si permitimos que alguien gobierne con total tranquilidad, ¿qué le espera a todo el que tenga algo que objetar?

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 8:46

 
 
Sr Torralba, no puedo estar más en desacuerdo con su diagnóstico de las causas de la crisis. La financiera se originó en USA debido a la desregulación de los mercados financieros realizada por los gobiernos de Clinton y Bush que permitió a las entidades financieras inundar el mercado de bonos e hipotecas “basura”. Y la crisis de la construcción en España se ha producido porque las sucesivas regulaciones en materia de suelo, alquiler y competencias urbanísticas han reducido el porcentaje de suelo que los promotores deben ceder a los ayuntamientos, y se ha declarado suelo urbanizable todo suelo no protegido, y se ha reducido progresivamente la construcción de viviendas protegidas y se ha permitido a los ayuntamientos tener toda la potestad sobre lo que se urbaniza y lo que no, lo que ha generado la corrupción que todos conocemos. Si se liberaliza del todo, sólo contribuiríamos a crear otra burbuja futura, además de generar otro desastre ecológico, como el que ya padece buena parte del litoral español (sólo hay que echar un vistazo por el levante) . El problema no ha estado en la falta de liberación, sino más bien en el absoluto descontrol de los mercados, tanto el financiero a nivel internacional, como el de la construcción a nivel nacional. Lo que hubiera hecho falta es un estado que hiciera cumplir las leyes, entre ellas el derecho a una vivienda digna, no que hiciera aún más dejación de sus funciones.
 

Bauxi
Bauxi
24 mayo, 2011 8:54

Indignado dijo: “Sr Torralba, no puedo estar más en desacuerdo con su diagnóstico de las causas de la crisis. La financiera se originó en USA debido a la desregulación de los mercados financieros realizada por los gobiernos de Clinton y Bush que permitió a las entidades financieras inundar el mercado de bonos e hipotecas “basura”.
Veo que ha calado en tí el mensaje del PSOE y otros (la sexta, público, etc… )así que léete mi comentario un poco más arriba y verás lo equivocado que estás… Bueno no te convenceré pero verás la otra cara de la misma moneda.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 9:06

Bueno, Sr bauxi, desde luego no soy votante del Psoe, que es corresponsable de la situación, por no haber cambiado nada durante su primer mandato, cuando tuvo la oportunidad, sino de Upd. Mi opinión no es la de la sexta ni la de ningún partido, sino la de los premios nobel de economía Paul Krugman y Joseph Stiglitz, que quizás entiendan algo del tema. Quizá su opinión viene de intereconomía y Libertad digital. Sólo es cuestión de modelos. Para mi el modelo que quiero para mi país es la de un estado que respete a la empresa privada, pero que haga cumplir las leyes y que no permita la especulación salvaje de los mercados. Por ejemplo, los países escandinavos. Quizá usted prefiera vivir en una sociedad anárquica donde cada uno de su capa un sayo. Hay algún ejemplo en el mundo… Liberia, Somalia, Haití…

Bauxi
Bauxi
24 mayo, 2011 9:39

Indignado, creo que todavía no te has leido mi comentario en el que explico que los estados intervienen todos y cada uno de los organismos que han fallado en la crisis. Aparte, los llamados especuladores salvajes son los que están prestando dinero a los gobiernos de los paises que se endeudan sin medida. Cuando nos dejan el dinero son inteligentes, pero cuando no son malvados, especuladores, avariciosos, etc… bah!

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 9:57

Vaya bajo nivel de comentarios hasta el momento… ¿En serio, Torralba, crees que la crisis surge por la especulación inmobiliaria, especulación promovida por el intervencionismo de la izquierda trasnochada? Tú sí que estás trasnochado… Un intervencionismo real partiendo de una necesidad real habría actuado cuando comenzó la inflación del suelo, restringiendo precios de mercado al menos. Lo que se tendría que haber hecho es regular estrictamente el mercado, como se hace con muchos otros bienes. Yo habría nacionalizado el suelo, pero yo soy un radical. Si no fuera por las políticas de VPO potenciadas desde esa izquierda trasnochada que citas, la especulación inmobiliaria habría crecido hasta el infinito y el acceso a vivienda habría sido aún más complicado.

Pero, aún y todo, vincular la crisis a la especulación inmobiliaria es reducir las causas a su mínima expresión: la crisis viene precisamente ocasionada por aquellos ámbitos en los que el intervencionismo es prácticamente nulo, los ámbitos en los que se mueve el dinero, en los que se especula con intangibles sin el menor interés por la repercusión de dicha especulación. Eso que llamamos la banca, los mercados, esos conceptos tan etéreos pero que responden a intereses muy claros y que se apoyan en los grupos políticos de derecha (y ultraderecha) que, curiosamente, están saliendo hiperreforzados en prácticamente todo el mundo, grupos que defienden formas de vida tradicionales, conservadoras, que no tienen la menor vergüenza en apoyarse en las palancas de toda la vida, como la religión, la xenofobia, la dependencia crediticia para fundamentar sus ideas de familia y sociedad. Control social y miedo para que parezca que todo cambie mientras nada cambia realmente.

Y el germen del 15 M está ahí: colectivos amplios (aunque minoritarios, por mucho ruido que hagamos) que no se sienten parte activa ni implicada de esta sociedad, que viven en una democracia que no comprenden pero que no les gusta, una democracia impuesta tras una dictadura de 40 años, con una constitución redactada desde el miedo, con unos principios fundamentales que sólo se reflejan en buena parte de los casos, en el papel, unos principios rectores que los lees, miras a tu alrededor y te ríes por no llorar… En fin, una democracia, un sistema parlamentario, una constitución y una monarquía legados por el caudillo y sobre la que muchos de los que vivimos en ahora en este estado nada pudimos decir. 30 años debería de ser tiempo más que suficiente para replantearse algunos temas esenciales, pero los poderes políticos y económicos no parecen estar muy por la labor. Y menos la derecha de este país, una derecha que, salvo deshonrosas excepciones, vive en democracia a su pesar, porque ya nos iba tocando, no por convicción. Y de la mayor parte de su electorado, mejor no hablar.

Y, mientras tanto, nueva generación tras nueva generación nos encontramos con obstáculos en nuestro camino vital, con cuestiones que no entendemos o que simplemente detestamos: los chavales que acceden ahora al mercado laboral o que lo van a hacer en breve lo tienen muy negro. Cuando me tocó a mí, a principio de los 90, también. Emanciparte antes de los 30, es imposible (y encima tienes que aguantar que se choteen de ti por acomodaticio, por lo bien que están con tus papás…). Pero luego, accedes al mercado laboral y te encuentras con que el remedio es peor que la enfermedad: pasas de la indigencia a la esclavitud,  con una entidad financiera, con tu empresa (para quien no eres más que un puto parásito vago y cabrón a quien se está en pleno derecho de mangonear, de explotar… y de poner en la puta calle a la menor oportunidad)… Y vives en un país, una sociedad, un mundo, construido por quienes te preceden y en el que no encuentras más que barbaridades: medioambientalmente hablando, desde que tenemos conocimiento del tema sabemos que el planeta está siendo paulatina y rápidamente asolado, y desde que tenemos conocimiento vemos como la situación, lejos de intentar corregirse, empeora a marchas forzadas. Nuestro sistema económico sólo es viable con miras cortoplacistas y depredadoras, arrasando con todo aquello que pueda ser manipulado y convertido en objeto de consumo y, por ende, beneficios. La situación geopolítica, para echarse a temblar: millones de personas en situación precariedad absoluta, guerras antiguas y guerras nuevas pero siempre por los mismos motivos, guerras mediáticas y guerras olvidadas, pero siempre promovidas por los mismos. Ideológicamente, postulados que el sentido común diría que deberían de haber sido abolidos hace décadas no sólo se mantienen, sino que con la actual capacidad de difusión ideológica adquieren cotas sublimes: las grandes religiones imponiendo sus dogmas, el catolicismo, el islam, ciertas formas de sionismo, el protestantismo radical norteamericano, manteniendo posturas que de puro fundamentalistas debería de generar repugnancia pero que cuentan con núcleos duros que saben que mientras esas religiones sigan condicionando la vida de sus sociedades su status se va a ver sustentado. Asistimos asombrados como estas instituciones se meten desde con la orientación sexual de los individuos hasta con teorías científicas consolidadas, pasando por una defensa a ultranza de valores que, por ejemplo, limitan a niveles demenciales los derechos del 50% de sus poblaciones, las mujeres. Y todo esto en un contexto demográfico que sobrepasará los 7.000 millones de individuos a finales de este año y cuyo horizonte de crecimiento es tan exponencial que no se lo esperaba ni Malthus.

Eso es el 15 M: hartazgo. Hartazgo de vivir en una sociedad de la que no te sientes parte, en un mundo en el que te han puesto, en el que te has venido desarrollando (o intentándolo) a disgusto, sin capacidad para cambiar todo aquello que sabes que es incorrecto, en una sociedad en al que imperan valores nefastos, como la competitividad y la valoración de las personas en función de lo que tienen, una sociedad que estratifica a los individuos en base a su capacidad de consumo y que los convierte en eternos aspirantes a nadie sabe muy bien qué, pero que para conseguirlo tienes que vender tu alma a un banco, una empresa… Una vida de la que no eres dueño en absoluto y en la que la adquisición continuada de obligaciones va siempre en detrimento de la ostentación de derechos. Y aún hay quien tiene hijos (cosa que se me escapa…).

¿Que qué va a pasar con el 15M? Nada: el tema se irá apagando, los grupos se irán disolviendo y la gente recordará nostálgica su participación en el movimiento como hacen ahora algunos con Mayo del 68. O se lo inventará, como ocurre también con el citado movimiento revolucionario del 68. Porque el sistema puede ser una mierda, pero de puro seca es una mierda fuerte, sólida e impermeable, perfectamente capaz sin mayor esfuerzo de no dejar que elementos depurativos externos le afecten lo más mínimo: tal y como está montado el tema, es imposible operar efectivamente en el sistema sin constituirse en un grupo estructurado de carácter más o menos político, y ningún grupo de estas características prospera sin apoyo de grupos económicos interesados en su desarrollo. Y eso, amigos, no va a pasar aquí.

De todas formas, ¿qué esperanza hay de que esto tenga el menor impacto cuando ha coexistido el movimiento con la consolidación, con el reforzamiento de personalidades políticas cuyo itinerario es nefasto, corruptos, xenófobos, anti demócratas de facto, intolerantes…? Ninguna: el 15M tiene sentido como prueba de que no todos estamos contentos en el barco, pero el barco cuenta con un férreo capitán que lo va a seguir conduciendo en la misma dirección, la que responde a sus intereses y a los de los que están alojados en primera clase o a los de quienes, alojados en clases inferiores, sólo viven para llegar a los camarotes de lujo, a costa de lo que sea. En breve volverán a las bodegas esta pandilla de alborotadores que han subido unos días a tocarnos los cojones paseándose por cubierta y nadie le dará mayor importancia.

El 15 M es más que indignación, es desesperanza, hastío y hartazgo. Ha sido divertido, qué duda cabe, pero la mayor parte de la sociedad está a otras cosas, a lo suyo, a lo de siempre. Y así va a seguir siendo.

Personalmente no espero nada de este movimiento. Sus postulados son interesantes, pero son postulados que en su mayor parte han formado parte del ideario de izquierdas (y no tanto, simplemente socialdemócrata), hasta no hace demasiado, y todos sabemos cómo ha ido evolucionando la presencia de las fuerzas políticas que defendían dichos postulados, en este país y en todos los de nuestro entorno: de culo y cuesta abajo. Realmente no se dice nada nuevo, nada que no se sepa, nada que no debiera ponerse en marcha a nada que hubiera un mínimo interés. Ha estado bien a modo de recordatorio, para ver que determinadas aspiraciones aún están ahí, para hacernos ver a todos que las cosas no se están haciendo bien y que no debería de haber motivos para que no se hicieran mejor. Pero a lo que parece, el tema se va a quedar ahí. Qué pena (damos todos y todas).

Yumiri
Yumiri
24 mayo, 2011 9:58

Perroflautas a go go

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 9:59

Es que no es así: La reserva federal, todos esos órganos que debían velar por la regulación y el control de los mercados, lo que han hecho ha sido “mirar por otro lado”, porque sus responsables no trabajaban para el bien público sino para los intereses de las entidades financieras que ponían en el mercado esos bonos e hipotecas basura. Ve el documental Inside job, que muestra como quienes estaban a cargo de la reserva federal eran los máximos responsables, cuando estaban en la empresa privada, de esas malas prácticas o lee “El banco. Cómo Goldman Sachs dirige el mundo”. Por no hablar en España, de todos los promotores inmobiliarios que tenían en el bolsillo a sus amiguetes, los alcaldes, de modo que nada de construir ni una vivienda protegida, pero  eso si, vender el suelo público a dedo o construir en zonas que debían haberse protegido por su valor medioambiental. No creo que haya sido casualidad que la crisis haya afectado más donde las instituciones públicas estaban más corrompidas o eran más débiles.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 10:10

Por cierto, ¿qué es eso que dices de “han dejado de prestarnos”? Que yo sepa, los que ahora, somos nosotros, los ciudadanos, los que ahora les estamos prestando a ellos para “rescatarlos” con fondos públicos, con dinero de nuestros impuestos, después de arruinarnos a todos.

josemari
josemari
Lector
24 mayo, 2011 10:49

Yo apoyo a D. José Torralba. Hace falta mucho más liberalismo. Es verdad que la crisis es en gran medida responsabilidad de políticos y banqueros: las entidades financieras, empujadas por los bancos centrales, expandieron de manera insostenible el crédito, distorsionando la economía hacia el ladrillo. Finiquitado el crédito artificial, nuestras estructuras productivas tenían que recomponerse, pero los Estados frenaron ese proceso: rescates bancarios indiscriminados, gasto público a tutiplén, subidas de impuestos y conservación de las rigideces de los mercados. Ahora bien, pese a todo, muchos ciudadanos también son en parte responsables: unos, por sumarse entusiastas a la orgía crediticia y a la burbuja inmobiliaria; otros, por encumbrar a esos nefastos políticos. Sobra intervencionismo y hay que volver al patrón oro.
Las propuestas de “Democracia Real Ya” implican realmente “Servidumbre Real Ya”: ¿Qué otra conclusión cabe extraer de una masa que reclama que los políticos añadan nuevas trabas al mercado de trabajo para dificultar más la contratación; o que propugna que los gobernantes nos suban todavía más los impuestos para poder disponer discrecionalmente –léase, despilfarrar– de una porción aun mayor de nuestros recursos; o que defiende la nacionalización de la banca y que, por tanto, los agujeros que ésta genere a las órdenes de los políticos y de sus clientes sean cubiertos, siempre y sin excepción, por unos esclavizados contribuyentes? Justamente quieren convertirnos en títeres de una clase política a la que, lejos de recortarle sus poderes, se los incrementa de manera exponencial: más intervención sobre las relaciones laborales, más recaudación tributaria para gastar a placer y, por si fuera poco, control total sobre unos bancos que, como las cajas, pasarían a estar dirigidos por los políticos.
Precisamente lo que hace falta es devolverle el control a cada ciudadano sobre su dinero para que lo gaste o ahorre en lo que prefiera; permitirle firmar los contratos laborales, mercantiles o civiles que considere oportunos con las provisiones que repute adecudas (acabando así con la negociación colectiva) y eliminar, de verdad, los privilegios de la banca: a saber, fin del monopolio de los bancos centrales, libertad de elección de moneda, supresión de los fondos de garantía de depósitos y aplicación estrica, sí, de la legislación concursal a los bancos para que no sean rescatados por la puerta de atrás de su nacionalización total o parcial.

Ocioso
Ocioso
Lector
24 mayo, 2011 10:56

jorgenexo ha comentado: Y aún hay quien tiene hijos (cosa que se me escapa…).
 
Por la misma razón por la que después de escribir lo que has escrito (y con lo que estoy de acuerdo) no te pegas un tiro: esperanza. Así, con todo lo cursi que suena.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 11:03

Claro tío, la culpa es de los ciudadanos… quieren tener pensiones, quieren tener sanidad pública, una educación de calidad y becas para que no sea un lujo de ricos, que los bancos no les roben ni les exploten las empresas… ¡La de cosas que quieren tener!  ¿De dónde sales, colega? ¿Eres un becario de Losanto o qué?

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 11:05

No, espera… la culpa es de los sindicatos, no de las entidades financieras o de los constructores corruptos… vaya usted a saber por qué. Todos sabemos lo bien que nos iba a los trabajadores en el siglo XIX, antes de que hubiera negociación colectiva, vacaciones pagadas, seguro del paro y todas esas innovaciones perniciosas de rojos e intervencionistas.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 11:06

No, espera… la culpa es de los sindicatos, no de las entidades financieras o de los constructores corruptos… vaya usted a saber por qué. Todos sabemos lo bien que nos iba a los trabajadores en el siglo XIX, antes de que hubiera negociación colectiva, vacaciones pagadas, seguro del paro y todas esas innovaciones perniciosas de rojos e intervencionistas.
 

I´m with a Skrull!
Lector
24 mayo, 2011 11:20

Es absurdo señalar culpables, lo necesario es que haya soluciones, ahora mismo nos deleitamos en “la culpa es de tal, la culpa es de cual” y así no se avanza.
“Menudo disgusto se llevarán los políticos si les bajamos el suelo. Les daríamos la excusa perfecta para que se lo llevaran de estrangis. ”
Tienes razón, ningún disgusto, el disgusto se lo llevarían al ver que por primera vez hay mucha más gente de la que esta acampada en las plazas de las ciudades que no están de acuerdo con ellos, además, no es una propuesta de solución única, de la panacea, es, simplemente, un primer paso, en serio hay alguien que no quiera que esta panda de cabrones cobre menos? seguramente lo habrá, pero la mayoría? la mayoría estaría encantado de poder votar para bajarles el sueldo, tienes a toda la gente junta? falta alguien? haz algo para acceder a ese que falta, y como dice el Wyoming, en España solo se vota para hacer daño, pues da el primer empujón, y después continua.

Juanma
Juanma
Lector
24 mayo, 2011 11:20

josemari, creo que no te has leido el manifiesto de democracia real ya si piensas que eso es lo que piden. Enterate un poco antes, y luego opina con algo de fundamento.

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 11:31

Ya te digo, Indignado, ya te digo: me descojono sobr todo de lo de las “trabas al mercado de trabajo”… Tenemos un sistema en el que los empresarios y las empresarias básicamente pueden hacer lo que les salga de los cojones con sus trabajadores y trabajadoras, máxima flexibilidad, mínima penalización… y en una situación de incertidumbre absoluta, donde la capacidad de negociación es nula, donde el “si no te gusta ahí tienes la puerta” está a la orden del día, donde la duración media de los contratos recientes es de siete días… y donde no se crea empleo, al contrario, se destruye. Y ya me dirá el tocayo este de figuras como Escribá de Balager o de Aznar la influencia de los políticos sobre los bancos en un país en el que todos sabemos que Botín viene teniendo, desde hace décadas, más influencia en los sucesivos Ministerios de Hacienda y Finanzas que los respectivos ministros. Cuando se pretende posibilitar la pignoración de las deudas hipotecarias haciendo entrega de los pisos sobre los que pesan las hipotecas, se descojonan. Igual que cuando se pretende entrar en los límites impuestos por la banca en los mínimos del Euribor aplicable, o en sus políticas de cobro de comisiones por servicios que previamente eran gratuitos… La liberalización económica siempre tiene un objetivo: consolidar las fortunas de quienes las vienen ostentando durante generaciones a costa de la dependencia de las clases productivas. Sonará a “discurso trasnochado”, pero eso es lo que busca el laissez faire laissez passer, dejadnos hacer lo que nos salga de los cojones para enriquecernos pasando completamente del impacto que nuestras decisiones tengan sobre vuestras míseras vidas, patanes.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 11:37

“Occidente es víctima de una mala filosofía política, el neoliberalismo, según la cual las empresas deben tener total libertad. Y ya se sabe que el capitalismo es suicida y por eso necesita controles. Los críticos del capitalismo, sin embargo, no ofrecen ninguna alternativa creíble. Los socialistas están paralizados y no tienen nuevas ideas. Los marxistas siguen repitiendo los mismos conceptos del siglo XIX. Yo sostengo que en el futuro tendría que haber una democracia integral, no limitada a lo político, sino extendida hacia lo económico y lo cultural. Esa sociedad futura, además de buenas ideas, necesita técnica, porque el gobierno no debe estar en manos de aficionados. Y la democracia económica se alcanzará a través de las cooperativas, que son empresas que actúan en el mercado pero bajo la propiedad y la administración de sus trabajadores, con la colaboración de especialistas. Un modelo de cooperativa exitosa es la vasca Mondragón: tiene su propio banco, su propia universidad y cien empresas diversificadas, ninguna de ellas ha quebrado y la gente trabaja a gusto porque lo hace para sí misma”  (…) “Según Max Weber la ética calvinista era muy cuidadosa con el dinero, no especulaba. El capitalismo de los últimos treinta años, especialmente en Estados Unidos, ha sido el capitalismo del casino, de las especulaciones y los préstamos. Enron, corporación amiga de la familia Bush, era solo un cascarón. Bernard Madoff durante 30 años estafó por más de 50 mil millones de dólares tanto a gente rica como a 35 cajas de jubilación de sindicatos. Lo hizo porque nadie lo controló, porque el gobierno de Reagan eliminó la mayoría de controles y Clinton terminó con los que quedaban. Demócratas y republicanos son igual de culpables en esta crisis. “ Mario Bunge, filósofo. 

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 11:38

Y Oci: una cosa es tener esperanza y otra cosa es delegarla. Comprendo la pulsión reproductiva, que entiendo fundamentalmente irreflexiva, como lo son, en general, todas las pulsiones que surgen de los afectos. Pero miro a mi alrededor y, desde que tengo edad de plantearme tener hijos, no ha dejado de parecerme una total irresponsabilidad no exenta de egoismo. Y he obrado en consecuencia, apoyado por una pareja que comparte mi opinión y mi actitud. Qué duda cabe que un par de críos te tienen que hacer ver la vida de otra manera, de luchar por algo que consideras vale la pena pero… conociéndome sé que la perspectiva me angustiaría, no veo que esto sea un entorno interesante para traer a nadie.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 11:58

El centro de la burbuja, Sr Torralba, son para mí los cinco millones de parados, las ayudas multimillonarias a los bancos, los paraísos fiscales, etc. Las entidades financieras vendían hipotecas basuras porque los directivos no son los dueños de las empresas, sino simples ejecutivos que sólo responden muy de vez en cuando ante los accionistas, y a veces ni eso, y además porque sabían que no tendría consecuencias penales ni económicas sobre ellos. ¿Cuántos responsables de la crisis hay en la cárcel? A mí no me suena ninguno. Hay muchas más cosas que arreglar que las leyes del suelo.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 12:00

Sr Torralba, vive usted en la país de nunca jamás si cree que en las últimas décadas ha habido un control público sobre la economía mundial. Vea Inside job y luego opine, por favor

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 12:31

“La nacionalización de los bienes sólo lleva a la escasez de esos bienes. Siempre ha sido así.” Ya. ¿Y esto se debe a algún tipo de matemática financiera cósmica, asemejable a una especie de ley natural al estilo de lo que promulgaban Ricardo, Smith y demás padres del liberalismo económico? No, hombre: la nacionalización de los bienes es responde (o debería responder) a criterios de distribución equitativa de dichos bienes, a criterios de solidaridad. Otras cosa es que, hasta el momento, los escasos (que los han sido) intentos orientados en este sentido hayan fracasado o no hayan tenido éxito, por motivos dispares, pero generalmente porque las nacionalizaciones no han ido acompañadas de ese espíritu distributivo, o al menos de forma mantenida. Y que no haya funcionado hasta el momento, no quiere decir que no pueda ser aplicable con éxito a futuro en manos capaces: siempre me llama la atención que se descalifique el comunismo porque “la historia demuestra que no ha funcionado” y que nadie cuestione el cristianismo, por ejmplo, que ya me dirán a mí los seguidores de dicha doctrina cuándo cojones se ha puesto mínimamente en práctica, pero bueno…
Lo que parece que se ha asentado es que lo que sí que funcionan son las democracias parlamentarias asentadas en sistemas económicos capitalistas. Ya lo decía el amigo Fukuyama, en su legendario panfleto “El fin de la historia y el último hombre”, en el que asumía que el sistema político y económico imperante en la norteamerica de principios de lps  noventa era poco menos que la epítome de la organización humana, que no se podía aspirar a un sistema más perfecto, ecuánime y… libre. Que se lo digan a los ciudadanos de todos los países que han tenido y tienen que pagar con sus guerras y miseria el bienestar de los países occidentales, con los USA a la cabeza. O que se lo digan a las inmensas bolsas de pobreza, en continuo crecimiento, por cierto, que existen en norteamérica sin contar con garantíás básicas, como la sanidad, la vivienda o el trabajo, y con las que aquí empezamos a contar y van a ser legión en breve. Pero mientras nuestro objetivo sea tener lo que no tenemos creyendo que podemos conseguirlo simplemente endeudándonos hasta las cejas y nos entretengan con futbol día sí y días también, ¿para que complicarnos?
En fin, Torralba: lo horrible es que, viendo lo visto, y consituyendo la vivienda una neceisdad básica y primordial, no se haya intervenido hasta el fondo de la situación. Pero tú y yo sabemos por qué no se ha hecho: una cosa es tener el suelo, y otra muy diferente, la vivienda. Y nadie parece dispuesto a construir si no obtiene unos beneficios demenciales de su inversión. A mí me parece de puta madre que tú no estés interesado en comprar VPO, pero el problema es que para mucha gente, lamentablemente, no hay otra opción, y no la hay porque en este país mucha gente ha entendido que las viviendas son una mera inversión, como invertir en futuros, y no un bien esencial presupuestamente protegido por nuestra puta constitución. Ese es el problema de la vivienda, en este país, es un problema de valores, de base. Y eso se corrije regulando el acceso al suelo, ni más ni menos. Sin bien sobre el que especular, se termina la especulación. ¿Que no se genera riqueza? Para la mierda de riqueza que parece que nos ha traido el ladrillo….

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 12:34

Y por cierto, Indignado, desde el respeto: creo que haces flaco valor a tu argumentación apoyándote en el obligado visionado de un documental, por muy bien que esté. El señor Torralba estará profundamente equivocado, como de costumbre en lo relativo a cuestiones economicistas, pero me consta que no basa su ideario en un puto documental.

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 12:53

He citado antes a Paul Krugman y a Joseph Stiglitz sobre la causa de la crisis… bueno, si esos tampoco son autoridades sobre economía… También podría citar a Keynes, al que han terminado recurriendo en todas partes para salir de la crisis, olvidándose de los profetas de la desregulación. Pero, dejando aparte las citas, ¿a qué se refiere con “la ampliación insostenible del estado del bienestar? Porque el estado del bienestar español es una birria comparado con el francés, por ejemplo, que conozco bien (tienen menos de la mitad de paro que España) y no lo comparemos con el escandinavo o el alemán. También me gustaría saber quien se ocupa en “un estado verdaderamente liberal” de los ancianos sin recursos, de aquellos que nacen con minusvalías y no pueden ganar un sueldo digno para comprar su vivienda o ni siquiera para subsistir, de los que tienen enfermedades incurables y tienen que pagar medicamentos o tratamientos carísimos. ¿Cuál es exactamente su modelo de país?

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 13:03

Es que, de verdad, no tengo la impresión de que el estado del bienestar se haya ido ampliando en los últimos años (ni siquiera antes de la crisis). Más bien, y desde que tengo memoria, se ha ido reduciendo y acotando progresivamente. Y sin embargo, durante ese mismo periodo, se supone que ha crecido la riqueza del país. Y es extraño, al menos para mí que tengo la disparatada idea de que, si existe un crecimiento económico, debe repercutir en unos mejores servicios sociales y no al contrario.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
24 mayo, 2011 13:08

Sr Torralba, vive usted en la país de nunca jamás si cree que en las últimas décadas ha habido un control público sobre la economía mundial. Vea Inside job y luego opine, por favor
 
Ni el Inside Job de Ferguson ni los documentales de Michael Moore son verdades escritas en piedra. Puedes ser más o menos acertados, pero es la visión -y muy parcial- del autor.

guevillos
guevillos
Lector
24 mayo, 2011 13:09

Iba a escribir un tochocomment, pero no me sale, en serio, asi que solo recomiendo sonreir al leer las espectativas del lugar en la escala kardashov en el que nos encontramos, otra cosa es que la sonrisa sea de alegria…

guevillos
guevillos
Lector
24 mayo, 2011 13:32

en plan pereza y no convencido de transmitir lo que queria expresar, pero vamos el minicomment de antes casi lo consigue igualmente

Phantomas
Phantomas
Lector
24 mayo, 2011 14:38

No tengo mucho tiempo y además tengo claro que yo soy un burgues en contraposición a posturas como la de jorgenexo, pero
 
entre ellas el derecho a una vivienda digna, no que hiciera aún más dejación de sus funciones.
 
Una cosa al respecto de este punto, el derecho a una vivienda digna no significa el derecho a la propiedad de una viviendad. España es uno de los paises desarrollados en los que menos porcentaje de población vive en regimen de alquiler.
 

Indignado
Indignado
Lector
24 mayo, 2011 14:51

Dado que yo considero que el objetivo es llegar a una sociedad meritocrática, donde se preserve la libertad individual y no se abandone a los que lo necesitan, creo que tenemos más en común de lo que pensaba al principio, al leer tu primera intervención, Sr Torralba. En cualquier caso, ha sido un placer discutir con usted. Un cordial saludo.

Vincent Everettt
Vincent Everettt
Lector
24 mayo, 2011 15:00

Jorgenexo, no pretendo ser faltón pero hay 2 tipos de personas de la que no me fio ni un pelo.
Las que no quieren tener hijos y las que no les gusta la Navidad…

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 15:11

Mira, a mí me pasa, como a Loquillo, con quienes ni fuman ni beben… no te jode. Para cimentar tu desconfianza hacia mi persona, te indicaré que no es que no me guste la puta Navidad, es que la detesto profundamente. Puedes compartir impresiones con John Waters, que equiparaba ser antinavideño con ser antinorteamericano.
Mira, yo de quienes no me fio un puto pelo es de quienes elaboran juicios sobre los demás ateniéndose a criterios tan sólidos como los que expones. Poco te pareces a tu tío Hugh (a quien tanto debemos los amantes de la sci-fi), me temo que el CI elevado se quedó en la otra rama de la familia.
 

tierra616
tierra616
24 mayo, 2011 15:26

No hace mucho que otro ciudadano, Juan José Cortés, con muchisimas más razones que todos ésos para estar indignado, recorrió España, reunió sin molestar a nadie 2,5 millones de firmas+nº de Dni (el mío incluido) para una propuesta muy concreta… y lo mandaron a la m.. ¿y nadie se sintió indignado?. Poneos de acuerdo, reunid 2,5 millones de firmas sobre algo concreto, que os manden a la m.. y luego a casita ya más tranquilos.

Vincent Everettt
Vincent Everettt
Lector
24 mayo, 2011 15:42

Para cimentar tu desconfianza hacia mi persona, te indicaré que no es que no me guste la puta Navidad, es que la detesto profundamente.
 
JAJAAJAJA. Ya me lo parecía. Lo dicho.
 
De todas maneras sigo pensando ese argumento de “que mal está el mundo, que irresponsabilidad es traer un hijo”….
 
No, en serio. Respeto que cada cual haga lo que quiera, pero ese argumento siempre me pareció  muy poco sólido (y bastante infantil).

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 16:25

Ya. ¿Y cuáles son tus sólidos (y maduros) argumentos para opinar lo contrario?

josemari
josemari
Lector
24 mayo, 2011 16:46

Di que sí, tierra616, bien dicho. Totalmente de acuerdo contigo, Vincent Everett.

VINCENT EVERETT
VINCENT EVERETT
24 mayo, 2011 16:54

No sé si son “maduros”, pero son más logicos.
Antes que nada, ni tengo hijos ni tampoco tengo especial interes en tenerlos por lo de ahora.
Lo que digo es que si el mundo es lo suficientemente “bueno” para ti (supongo que algun placer habrá en esta vida, si no, ya nos la hubiesemos quitado hace muuuucho) ¿por qué no va a serlo para tus hijos? 
¿Es responsable no querer tener hijos tal y como está el mundo? Bueno, tanto como el no conducir para no atropellar a nadie. No es responsabilidad, es acojone.
Es legítimo sentir miedo, pero sigue sin ser responsabilidad.
 
 

the drummer
the drummer
Lector
24 mayo, 2011 17:02

Estimado Vincent, debo confesar que suscribo y aplico las tesis expuestas por Jorgenexo, nunca he entendido esa absurda obstinación que tiene la especie humana por extenderse por el planeta cual cancer maligno y, si amigos, aborrezco la Navidad, así que debo ser una persona muy poco de fiar.
Por cierto, Ocioso, debo confesar que también soy de esos raros especímenes que odia profundamente el aborregamiento que supone la actual Semana Negra (al principio era otra cosa), y más ahora que me la trasladan a 200m de mi casa (si la Universidad no lo impide); si lo peor que nos trae el cambio de alcaldesa fuera esto yo sería el hombre más feliz del mundo, lástima que no será así.

Ocioso
Ocioso
Lector
24 mayo, 2011 18:00

Coño, drummer, ¿tu también de por aquí? Pues somos unos cuantos.
La Semana Negra no se va a hacer con un gobierno de derechas, eso seguro. Al que no le gustase el invento, enhorabuena porque en vez de SN tendrá…nada. O a lo mejor en un par de años montan un festival de gaiteros, vete tú a saber.
Los hijos, para el que los quiera. Si quieres tenerlos, es la mejor experiencia que vas a tener en la vida. Si no los quieres puede ser la mayor pesadilla, para tí y para ellos. Para todos los que escribimos aquí la vida arroja un saldo positivo, si no ya nos habríamos quitado de enmedio. Vivir, salvo excepciones muy cabronas, mola, y creo que merece la pena devolver el favor pasándole el testigo a otro.
Salvo por la Navidad, que es la única razón verdaderamente poderosa para no traer enanos al mundo. Sumemos religión, aglomeraciones, consumismo, reuniones familiares, obligación de expresar amor y alegría sí o sí, pocos días de vacaciones, y el Mensaje del Rey. Creo que inventaron lo de los regalos parahacerselo mas llevadero y que no se deguellen unos a otros el día de la vuelta al cole.

JAVIE
JAVIE
Lector
24 mayo, 2011 18:13

Bueno,para tener hijos primero hay que tener una compañera/mujer/novia…..He conocido a algunos especimenes de estos anti-bebes y la mayoría de los casos es por la incapacidad de conseguir  lo citado antes,despues de años con el discursito de machotes,les toca la loteria ,se hechan una novia,prueban el zumo de… y son los primero en la cola del IKEA todos los sabado,ainss,la raza humana… 🙂

the drummer
the drummer
Lector
24 mayo, 2011 18:21

Ocioso, cuando digo lástima que no será así no quiero decir que no la van a quitar, que probablemente si (y si la dejan no la va a coner ni la madre que la parió), sino lo otro.
PD: joder, debemos tener a Baltasar infiltrado en el debate, porque no han tardado ni 5 minutos el calcarte una manita roja y el único motivo ‘lógico’ es tu declaración antinavideña (eso o tu odiador habitual).

the drummer
the drummer
Lector
24 mayo, 2011 18:25

Javie, no es el caso, llevo más años ‘casado’ que edad tendrán muchos de los que por aquí opinan y, a mi edad, creo que tengo claro lo que quiero y lo que no (no obstante, respeto y no califico a quienes tienen opiniones contarias a las mías).

Aitor
Aitor
24 mayo, 2011 18:34

Buena a todos,
Hace poco descubrí en youtube la versión músical de este debate:
http://www.youtube.com/watch?v=VKyvxkF91u8
Tras arrancarme una sonrisa me llevó a la reflexión. En todos mis años de estancia en la Facultad de Económicas jamás oí hablar de este tal Hayek. La cosa pinta mal puesto que mi especialidad es Análisis Macroeconómico. Se vuelve a poner peor cuando me doy cuenta que tras 10 años como profesional en el múndo económico y financiero NADA de lo que aprendí en la Facultad lo uso en mi trabajo diario. Tras lincenciarme he tenido que gastar cantidades ingentes de tiempo y dinero para poder formarme como profesional, y lamentablemente con titulaciones en el extranjero. Muchas de las opiniones que leo, aunque no estoy deacuerdo, me despierta ese cariño de la añoranza de la juventud puesto que mi formación Universitaria en una universidad pública se tradujo a :
-80% Keynes via Samuelson.
-20% restante dedicado a monetaristas y funciones de utilidad.
Las asignaturas de Historia del Pensamiento Económico parecían destinadas a convencerte de lo malo que eran el Sr Smith y su tropa y las de Economía del Desarrollo centradas en que te aprendieras todas las versiones del Marxismo aplicadas en el Tercer Mundo.
Luego vas al mundo laboral lleno de ilusión, y más si vienes como yo de una familia muy escorada a la izquierda, te pones delante de un teclado y te das cuenta que todo tu bagaje intelectuar y afectivo no vale una puta mierda. Que cuando tu jefe te pregunta “¿cuanto vale esto?” más te vale encontra un indicador lo más liquido posible en un mercado porque si no tienes serios problemas. Es cuando toca reflexionar, empezar desde cero y te preguntas “Joder, si yo que se supone que soy el especialista he acabado ya mi ciclo formativo y me han urtado más del 90% de la teoría económica existente ¿qué debate intelectual se puede esperar en esta sociedad fuera de los tópicos habituales?”
Igual ahora las cosas han cambiado, pero os puedo asegurar que hace 15 años en la Universidad Pública era tal como lo describo. Se me hace muy raro oir como natural en un medio como este, tan alejado a priori de la Ciencia Económica, del impacto de lo tipos artificialmente bajos en la estructura de capital.
Vamos que entre unos y otros me habeis alegrado la tarde 🙂

jorgenexo
jorgenexo
24 mayo, 2011 18:37

Mi situación es equivalente a la de Drummer.
Oci, partir de la hipótesis de que las buenas coyunturas puntuales van a persistir en el futuro es el motivo por el que mcuhas familias ahora lo están pasando mal. No veo motivos para que mis hijos vayan a vivir en un mundo dign de ser vivido.
Y a ambos, Oci y Drummer. ¿QUé tiene de malo la SN? Casi todos los años desde que vivo en Bilbao me quedo con ganas de ir: a lo chula que es vuestra ciudad, su envidiable woodyallenismo y lo bien que se come, siempre ahbái sumado como atractivo vuestra pasión por la novela y el cine negros. ¿Qué le pasa de malo, guajes?

the drummer
the drummer
Lector
24 mayo, 2011 19:06

Jorgenexo, lo triste de la SN es que el espiritu inicial de exaltación del género negro ha quedado enterrado tras sucesivas capas de atracciones de feria, puestos de venta de todo tipo de artículos, chiringuitos de bocadillos, olor a fritangas, etc., corrompiendo casi por completo el espíritu inicial del evento (por eso digo que aborrezco la actual SN, las primeras ediciones eran otra cosa); no obstante Gijón es bastante más que la puñetera SN, así que no dudes en pasarte, sobre todo ahora que se acerca el veranito, seguro que no te arrepientes.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
24 mayo, 2011 20:57

Igual ahora las cosas han cambiado, pero os puedo asegurar que hace 15 años en la Universidad Pública era tal como lo describo
 
Y hace 25 también. La propuesta Keynesiana contras la Clásica. ¿El mercado se regula solo o intervencionismo del estado?
 
Yo también pasé 5 años estudiando empresariales para, cuando salí al mercado laboral, darme cuenta que no sabía nada.

Phantomas
Phantomas
Lector
24 mayo, 2011 23:02

Yo también pasé 5 años estudiando empresariales para, cuando salí al mercado laboral, darme cuenta que no sabía nada
 
Coño, pero eso es similar en muchos otros lados… Yo me pase 6 años estudiando Licenciatura en CC. Químicas (o algo así, que los 3 primeros no pisé la clase), y al salir y empezar a trabajar en una ingeniería me di cuenta que no tenía n idea. Y ahora, 13 años despues, que estoy en la parte más comercial se me ha vuelto a olvidar lo poco que aprendí cuando estaba en la parte de proceso…

Aitor
Aitor
25 mayo, 2011 0:42

Bueno José entonces este seguro que tambien te gusta. No lo había puesto antes para no ser demasiado cansino:
http://www.youtube.com/watch?v=IX_0mgW5Fus
Por cierto coincidimos en Hayek, en las reservas hacia Mises(eso si, su esplicación de La Caida del Imperio Romano me parece gloriosa) y a Weber no le acabo de coger el punto. Me he prometido cuando tenga tiempo pegarle una vuelta en profundidar a Rothbard que mis acercamientos por encima me han parecido prometedores. Últimamente veo que por internet se estan poniendo por las nubes a Jesus Huerta de Soto, pero para mí no deja de ser un divulgador que a base de ser pedagogico se me hace insufriblemente pesado, plasta y pedante. Recomendaría su “Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos” como introducción y acercamiento a Hayek si no se empeñara en repetir el mismo argumento durante cientos de páginas. Joder, si “Precios y Producción” tiene poco mas de 150 páginas no hace falta que me lo transformes en un mamotreto de 800. Mi último descubrimiento, como curiosidad mas que otra cosa, es el “Tiempo y Dinero” de Roger W.Garrison: La explicación de la teoría del Ciclo Austriaca con el aparato gráfico del Keynesianismo mas duro. Para algunos una heregía y para otros, entre los que yo me encuentro, un curioso entretenimiento.
Quizás lo que más debemos criticar a los políticos es por el diseño que han hecho de la Educación Pública. En la practica es un aparcadero dónde se busca más adoptrinar que enseñar y parece que la única función que tiene es la de retrasar la llegada al mercado laboral de generaciones de chavales para que tarden 5 años más en aparecer en las estadísticas de desempleo. Sin nombre es lo que han hecho con la Universidad, con departamentos cerrados, totalmente endogámicos y dónde el enchufismo y la estupidez lo llenan todo. Antiguos compañeros mios tienen plaza de titular sin más mérito que el peloteo durante años al catedrático de turno y sin conocer jamás la realidad laboral. Tiemblo de pensar lo que podría estar enseñando yo mismo si directamente al salir de la Universidad hubiera pasado por la docencia.
Como esto seguro que ha quedado como un peñazo para el sector zurdo del foro les contaré una experiencia laboral reciente para explicarles, que pese a lo que crean, los bancos no son perfidos y malvados. No, no lo son, son directamente idiotas.
Hace un par de meses con todas estas alegrías que nos da la Deuda Periferica al sufrido grupo de los ñapas de la banca,( rama Control de Riesgos , familia Riesgo de Mercado) un alto directivo de la entidad dónde trabajo ( que os puedo asegurar que pasa por seria) nos reune a mi jefe y amí y nos encarga una preciosa tarea. A saber, “queremos que nos encontreis un indicador adelantado del comportamiento del spread de la Deuda Española”. Una hora para decirle que si pero que no, que veriamos pero que igual llueve…Porque claro, a esta gente uno se le tiene que cuadrar. Al final me tuve que contener la risa floja. Joder, me están pidiendo que busque algo que no exite y que si existiera y por casualidad lo encontrara me piraría sin despedirme y me dedicaría al noble arte de convertirme en millonario.
Como este caso tengo muchos en mi carrera laboral. La cúpula de un banco no es un nido de malvados especuladores con grandes planes para hundir el mundo, que va, ya nos gustaría. Generalmente son un grupo de trepas con un montón de cadaveres tras de sí que han sabido reir las gracias cuando tocaba y pegar las puñaladas traperas por la espalda que hagan falta. ¿Conocimiento económico? Ni está ni se le espera ¿Objetivos estratégicos? No mas allá del proximo bonus ¿Política y Geopolítica? Apoya al que manda hasta que veas que va a venir el siguiente, entonces te convertirás en su mejor amigo.
Y lo dejo ya que esto me esta quedando demasiado pesado.
 

TROLL
25 mayo, 2011 3:42

ROJOS,SOYS TODOS UNOS ROJOS XD
Y OCIOSO EL QUE MAS XD Y LAS MUJERES TB (UNA VEZ AL MES ) XD
 
Marchando manitas rojas en 3,2,1 …XD

jorgenexo
jorgenexo
25 mayo, 2011 8:42

Mmmmm… Max Weber…

Shinomune
Lector
25 mayo, 2011 11:51

Aquí otro liberal de los de toda la vida, y leer a gente como Torralba me ha alegrado y mucho. También que el debate, que en un momento parecía torcerse, al final ha terminado satisfactoriamente para todas las partes, así que chapó para todos 😉
 
Y sobre Gijón, es mi segunda ciudad (y eso que sólo he venido un par de veces en verano), y la recomiendo cualquier día del año. Y me apenará que cancelen la SN, aunque como todo lo que se hace popular en este país (y en cualquiera?) acaba perdiendo perdiendo el espíritu original y evoluciona en algo tangencial, era una de las cosas que tenía pendiente de usar de “excusa” para venir de nuevo a Gijón. Pero lo dicho, la SN es sólo la punta del iceberg de todo lo que ofrece Gijón 😀