Ultimate Thor

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Edición original: diciembre 2010 – abril 2011 – Marvel Comics
Edición España: abril 2011 – Panini Cómics
Guión: Jonathan Hickman
Dibujo: Carlos Pacheco
Entintado: Dexter Vines, Jeff Huet, Jason Paz
Color: Edgar Delgado, J. Aburtov, Jorge González
Portada: Carlos Pacheco
Precio: 13,95 € (Tomo en tapa dura)

 

El sello Ultimate ha sido, con diferencia, el más duradero de cuantos se han experimentado en las oficinas de Marvel. Diez años es una marca a tener en cuenta, si tenemos en cuenta los tres años que duró el flamante Nuevo Universo de Jim Shooter o los cuatro de Marvel 2099. En este tiempo, los caracteres desarrollados como versiones actualizadas de los principales personajes de la editorial estadounidense han conseguido hacerse un hueco en un mercado que no siempre admite la coexistencia de dos personajes cuyo nicho ecológico es coincidente, y además convertirse en la versión de referencia en otros ámbitos del entretenimiento como los videojuegos, el cine o la animación. Sin embargo, este éxito no se ha dado en todas las iniciativas que han visto la luz desde el primer número de Ultimate Spider-Man, pues si bien el propio trepamuros o los Ultimates han conseguido marcar las distancias respecto de los originales, no ha pasado lo mismo con los Cuatro Fantásticos o la Patrulla-X, quizá por el carácter icónico de los primeros y la errática línea seguida por la versión ultimate de los segundos. Diez años después hay quienes opinan que la línea quedó herida de muerte cuando entraron en danza otros guionistas aparte de Brian Michael Bendis o Mark Millar y no son pocos los dedos acusadores que señalan a Jeph Loeb como el principal responsable de la inminente condena del sello. Para otros, se trata de un experimento que ha durado más de lo que hubiera sido imaginable pero que, simplemente, se está agotando. Pese a todo, el primero de los títulos sigue fiel a su cita con los quioscos, batiendo marcas de permanencia y contando las aventuras de un lanzarredes que, fiel a la visión arquetípica de Spider-Man, se ha ido separando lenta pero inexorablemente de la sombra del original. Pocos personajes y colecciones han conseguido esto y quizá solamente se pueda oponer o poner al lado del trabajo de Bendis el que Mark Millar desarrolló en Ultimate X-Men y, por supuesto, en The Ultimates.

El guionista británico se acompañó del dibujante Bryan Hitch para hacer lo más aproximado a una superproducción cinematográfica (por la narrativa) y televisiva (por la estructura de la historia en la forma de dos maxiseries de doce números) que se ha visto en el mundo de los tebeos. Los protagonistas fueron unos vengadores que no se llamaron como tales, pero que reunían a los personajes fundadores de la serie original y a algunos de sus miembros más arquetípicos. Tenemos a Hank Pym y a Janet Van Dyne; a Tony Stark y sus milagros tecnológicos; a Bruce Banner y a su alter ego de mal genio; a Steve Rogers, resucitado de entre los hielos con su traje tricolor; al certero Ojo de Halcón, a la misteriosa Viuda Negra y a los ¿redimidos? hermanos Mercurio y la Bruja Escarlata. En el universo original, mentarlos a todos es enumerar una alineación de libro de los Vengadores pero aquí Millar y Hitch se encargan de que, desde un principio queden patentes las diferencias entre los Ultimates y aquéllos. No se trata únicamente del hecho de que el Capitán América se sienta aún más desplazado porque han pasado sesenta y no veinte años desde que quedara congelado cual cherne, sino que presenta unas actitudes mucho más duras y rígidas que su contrapartida de la Tierra 616. Iron Man sigue dándole al pimple cosa mala en sus ratos libres y no libres, pero no se presenta ello como un problema sino como un rasgo de carácter al que Stark no piensa renunciar. Hank y Jan también tienen problemas como pareja, pero Millar consigue que, en definitiva, lo que originalmente se presentara como trágico aquí sea singularmente desagradable e inquietantemente realista. ¿Y Thor? El dios del trueno, miembro fundador de los Vengadores, aparece también, pero al igual que sus compañeros de armas, será objeto de cambios, quizá los más profundos.

Uno de los aspectos más problemáticos del manejo de Thor como personaje es su condición de deidad. Aunque en la ficción la condición divina se escribe y se expresa en minúsculas (como corresponde a los dioses que se toman prestados de unas mitologías que los presentan como seres profundamente humanos) la presencia de un ser legendario en una historia que se presentaba en términos pretendidamente más realistas que su fuente de inspiración podía suponer el riesgo de que o bien las pretensiones iniciales se fueran un poco a paseo, o bien la nueva versión se asemejara en demasía al original, con lo que se hubiera convertido en un elemento superfluo. Por otra parte, tampoco parecía buena solución que Thor fuera simplemente el alias de un tipo muy garrulo armado con un martillo muy tocho. La solución pasó por presentar al nuevo tronador como a un individuo que tiene una identidad civil humana (un enfermero con crisis nerviosas) pero que afirma ser la deidad vikinga del trueno y actúa como si realmente proviniera de Asgard. Quienes le rodean consideran que tales afirmaciones son las de un lunático, pero el poder que maneja este tal Thor es incontestable, amén de ciertas habilidades que hacen que sus escépticos compañeros vacilen a la hora de mantenerse en su escepticismo. Así donde el original era recibido sin mayores cuestionamientos por parte del mundo que le acogía, el de Ultimate lo era con una mezcla de rechazo y esperanza. Más que una divinidad, estamos ante una suerte de gurú nuevaerense que lucha por la conservación del medio ambiente, escribe libros de autoayuda y denuncia constantemente los manejos en los distintos niveles del poder. Gráficamente, estos cambios son remarcados por la eliminación de algunas partes de su atuendo que hubieran podido considerarse como emblemáticas del original, como son la capa roja y el casco alado, dejándonos con una imagen que recordaba un poco a la del pensador y filósofo Terry Bollea (cuando aún tenía pelo). La pareja de autores británica hizo de la necesidad virtud, creando a un dios del trueno muy alejado, tanto del original marveliano como de la mitología nórdica. Las vaguedades en torno a su auténtica naturaleza configurar uno de los hilos argumentales más interesantes de la segunda serie-temporada de The Ultimates, al final de la cual se revelaba el misterio.

Ultimate Thor es una precuela que termina justo cuando el dios del trueno se incorpora a los Ultimates, en medio de la batalla contra Hulk. Ahora que ya conocemos quién es realmente este Thor, es tiempo de conocer algo más de su pasado, siendo los encargados de narrar tales orígenes el guionista Jonathan Hickman (que últimamente se prodiga con trabajos más que interesantes en Guerreros secretos o Los Cuatro Fantásticos) y el dibujante gaditano Carlos Pacheco (que venía de hacer con Millar el primer arco argumental de Ultimate Avengers, después de una larga estancia en DC). Ambos se encontraban con un problema que, probablemente, sea común a cualquier autor que se enfrenta a la tarea de escribir y / o dibujar las aventuras del dios del trueno. El Thor de los tebeos es un superhéroe, pero el original, aquél que podemos encontrar en la mitología nórdica y en los edda, era una deidad con bastante mal carácter, belicosa y ruda. La visión de Stan Lee y Jack Kirby eliminaba todos los elementos negativos y presentaba a una Asgard edulcorada donde, sin embargo, autores posteriores como Roy Thomas, Mark Gruenwald o Ralph Macchio aportaron material proveniente de otras versiones como los cantares nibelúngicos, las óperas wagnerianas o los descacharrantes panfletos magúficos de platillistas como el hotelero suizo Erich Von Däniken. Especial mención merece la labor del que, para muchos, es el autor definitivo que elabora la mejor etapa de The Mighty Thor, Walter Simonson, que diseña una Asgard netamente normanda y se basa magistralmente en la cultura vikinga. Todas las referencias mencionadas están marcadas por el profundo determinismo que impregna los relatos de la mitología nórdica. Los actos de dioses y héroes están regidos por un inflexible destino que desembocará en el ragnarok, la batalla del fin del mundo, siendo múltiples las historias del Thor marveliano relacionadas, vinculadas o deudoras de un acontecimiento que, sin embargo, es muy difícil que llegue a plantearse en ese contexto. Hickman y Pacheco presentan una historia donde se combinan los elementos más representantivos de los mitos (incluyendo el crepúsculo de los dioses) y del dios del trueno marveliano original (con la presencia de los Tres Guerreros o de Donald Blake). En dos tiempos conocemos del origen de Thor y de su camaredería con Balder y Loki, al tiempo que vemos algo más de lo que se contara en The Ultimates II, al narrarse el desarrollo de la versión europea del proyecto del supersoldado y las dificultades que el hombre escogido para el mismo tiene a la hora de adaptarse a su misión y a los instrumentos necesarios para acometerla.

Los dibujos de Pacheco nos presentan Asgard como una ciudad que evoca en su arquitectura reminiscencias escandinavas, pero tan brillante como en los diseños de Jack Kirby. Los diseños de los aesires recuerdan lejanamente a los que elaborara P. Craig Russell en su particular versión tebeística de la tetralogía del anillo. La existencia de estos dioses nórdicos también viene marcada por un destino del que difícilmente escaparan, pero Hickman aportara un elemento de benévola esperanza que nuevamente separa a estos ases de sus homónimos mitológicos. El pasado distante y el presente tienen un punto de conexión en el pasado próximo en el que el interés por lo oculto de ciertos jerarcas nazis sirve como motivo de presentación de la versión ultimate del Barón Zemo. El investigador del III Reich aparece aquí como colaborador de las dislocadas búsquedas de Heinrich Himmler, el siniestro genocida que comandara las SS yque pretendía encontrar en la Historia bases científicas que justificaran la superioridad de la raza aria. La aparición de un personaje tradicionalmente ligado al Capitán América viene a realizarse de modo y manera que es algo bien distinto de una mera adaptación del original.

Ahora que el estreno de la película de Thor viene acompañado por multitud de nuevos y viejos tebeos protagonizados por el personaje, hay que recomendar esta miniserie como uno de los productos más interesantes de la colección, porque explora a uno de los personajes más atractivos del sello Ultimate, y lo hace según las pautas marcadas inicialmente para él, olvidando afortunadamente la plana versión perpetrada por Jeph Loeb en The Ultimates III. Los autores hacen un trabajo ciertamente bueno, que si bien transita por caminos un poco gastados, aporta las suficientes dosis de entretenimiento como para no resultar aburridamente repetitivo.

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John Custer
John Custer
Lector
2 mayo, 2011 10:17

Muy grande la referencia a Terry Bollea jajaja

quitus
quitus
Lector
2 mayo, 2011 11:12

pues a mi ese Thor de Pacheco siempre me hace pensar en el padre de Hannah Montana…
 

punicher
punicher
Lector
2 mayo, 2011 12:14

el comic es entretenido pero Pacheco necesita un buen entintador como el comer!!!

capitankree
capitankree
2 mayo, 2011 12:24

El tomo, sin ser ninguna maravilla, me ha parecido entretenido y vale la pena comprárselo. Pero también me ha servido para confirmar lo que se vio en la primera saga de Ultimate Vengadores: o bien Pacheco no está en un buen momento o bien los entintados dejan mucho que desear.
La verdad, cuando me compro un cómic dibujado por Pacheco me espero algo más.
 

Gideon
Gideon
Lector
2 mayo, 2011 13:02

O bien Pacheco ya no estaba en un buen momento y era merino quien le sacaba las castañas del fuego antes de separarse…

punicher
punicher
Lector
2 mayo, 2011 13:35

sinceramente creo que es mas cosa de Dexter Vines su entintador aquí que de los lápices de Pacheco que como se pueden ver en los extras son bastante buenos, eso sí, parece que Merino tenía más culpa de la que creíamos de que los dibujos de éste duo fueran así de cojonudos

Erik Lensherr
Erik Lensherr
2 mayo, 2011 14:35

A mi me ha gustado mucho este tomo, explica muy bien de donde viene Thor (este Thor, claro, que el clásico nos los conocemos al dedillo) , la historia está muy bien  hilvanada, con unos flashbacks muy bien narrados, con los nazis, Asgard y el presente combinado con sentido y naturalidad….
Los lápices de Pacheco, siendo correctos, no son los que eran, que tanto nos maravillaron en Avengers Forever o Fantastic Four……quizá si es cosa de la tinta, pero tb podría ser que Merino es tan grande que corregía algunos de los fallos del dibujante..Vines no me parece un mal entintador, pero no tiene la espectacularidad y el detalle de Merino….
De todas maneras, una saga interesante a la que le doy un 8 …..

Tildoras
Tildoras
2 mayo, 2011 14:42

Este tomo no deja de confirmarme que Hickman es el mejor autor de todos los de la nueva hornada de Marvel. Todo lo que hace está tremendamente estudiado, lleno de contenido y con un trabajo de documentación enorme, tanto de la mitología nórdica como de la continuidad Ultimate.
Ah y esta es la Asgard que a mi me gusta, no la cósmica pop art de Kirby.
Hickman en esta historia se esfuerza por desvelar el pasado de Thor al mismo tiempo que lo encaja con lo que se vió en Ultimates 1, en la 2 e incluso en la 3 al respecto a Donald Blake.
El dibujo de Pacheco no está a la altura de las sagas que comentais o de Arrowsmith, pero sigue siendo bueno.

Tildoras
Tildoras
2 mayo, 2011 14:44

Ahora bien, por favor, basta de miniseries. Ultimate ahora mismo va en un tremendo bueno camino, pero necesita más series regulares que le ayuden a explotar su potencial.
 
Si tienes a Hickman, que es un tio capaz de planificar a muy muy largo plazo y con un contenido casi enciclopédico, Ultimate Thor debería ser una serie regular.

frankie frank
frankie frank
2 mayo, 2011 16:19

¿Asgard normanda?

WWfan!
WWfan!
2 mayo, 2011 18:20

Obviamente Pacheco ha tenido en sus últimos trabajos en Marvel un entintador que no funcionaba con su estética (un entintador debe adaptarse al autor, no es lo mismo entintar a Mark Texeira que a Allred) y este hombre o no ha sabido o no ha podido…Obviamente las tintas de Merino eran cojonudas.
Y tampoco es que el color haya sido una maravilla, dicho sea de paso.

frankie frank
frankie frank
2 mayo, 2011 21:14

Ok, si es debido a una problemática tal… ¡admitido! 😉

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
2 mayo, 2011 21:40

Ahora bien, por favor, basta de miniseries. Ultimate ahora mismo va en un tremendo bueno camino, pero necesita más series regulares que le ayuden a explotar su potencial.
 
Hombre, Tíldoras, no estaría mal que Marvel hiciera series regulares de Ultimate Thor, el Capi y Iron Man (aunque las dos limiteds de Scott Card me parecieron soporíferas, ni los dibujos de Kubert y Ferry lo salvan)
 
Por cierto, un off-topic: los yankees se han cargado al moro asesino ese que destruyó las torres gemelas de New York y los trenes de Madrid….haciendo un chiste, Obama se ha cargado a Osama……ya han tardado años ya…..si los Ultimates fueran reales en vez de un cómic, el loco barbudo este ya haría años que estaría a dos metros bajo tierra…..en fin, mas vale tarde que nunca……

Tildoras
Tildoras
2 mayo, 2011 21:53

Odin te ha escuchado Erik, al menos en cierto modo: se ha anunciado una serie regular Ultimate Comics Ultimates escrita por Hickman y dibujada por Esad Ribic, que formará parte de un relanzamiento de Ultimate con el banner “Ultimate Comics Universe Reborn” en el que esta y las demás series por fin formarán un universo cohesionado (dado que actualmente cada serie iba por su cuenta con excasa o mínimas conexiones) y en el cual por fin tendremos un comic mensual de los Ultimates o quizás más.
 
POR FIN.

John Custer
John Custer
Lector
2 mayo, 2011 22:09

A mi me gusta mucho el dibujo de Pacheco en este tomo, más que en Ultimate Avengers. Eso si, se nota que el entintador no le favorece nada, no hay más que ver sus páginas a lápiz.
¿Que está haciendo Pacheco ahora, xmen?

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
2 mayo, 2011 22:31

Ultimate Comics Universe Reborn????
Genial Tíldoras….lo único negativo es que a mi Esad Ribic no me gusta nada…..peor bueno , Hickman si es plato de mi gusto……:)
Gracias por la información….

Pedro Monje
2 mayo, 2011 22:35

Sip, Tildoras, esa noticia tiene todos los ingredientes para ser un exito. Supongo que Ribic se pirará al segundo arco. Lo unico malo de la noticia es que menos posibilidades tenemos de ver a Hickman en otra serie del UM tradicional. Igual esto es un ensayo para unos futuros vengadores…

Tildoras
Tildoras
2 mayo, 2011 22:48

¿Y por qué hay que plantearlo como que es negativo que se encargue de ultimate antes que de 616? acaso ultimate merece menos consideración? ni de coña, por mi que quede en Ultimate de por vida aunque no acabe escribiendo nada más en 616 nunca.

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
2 mayo, 2011 23:28

Pacheco en la Patrulla??? Bueno, habrá que ver que sale de esto….

Diomedes
Diomedes
3 mayo, 2011 0:17

No esta nada mal el tomo. La verdad es que el Thor de Ultimate fue una gran invención ,sobre todo en esas primeras series siendo la “conciencia” del grupo y denunciando los problemas políticos de la época. Ahora estaría bien que siguiese y denunciase el control del capital financiero sobre la economía real ,siguiese con lo de la ecología etc. Eso y su enorme poder le daba una personalidad inigualable al personaje. No solo era mas poderoso ,sino que era más listo (Start sera listisimo ,pero es un capullín borrachuzo y embebido de su riqueza que no mira a los demás) y más integro ,y eso le hacía muy grande.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 1:10

Para mi hay un elemento importante que se les ha pasado en todos estos años.
 
El universo Ultimate siempre ha intentado moverse en la rama de lo verosímil. Es decir, no busca ser realista, porque entonces no podría haber mutantes, gente con poderes, extraterrestres y demás, pero buscan moverse en un cierto tono que aparente ser lo más cercano posible a la realidad.
 
Bien pues una de las cosas de la realidad de nuestro mundo es que tengas la creencia que tengas y la fé que quieras, nunca nadie ha podido tener la total y absoluta certeza de que Dios existe y es real. O sea, hay gente que lo creé, lo mismo que creen en Alá o en quien sea, pero nunca ha habido nada tangible que diga que es cierto.
 
Bien pues en Ultimate se demostró que al menos los dioses nórdicos existen y que Thor es real. ¿Cómo podría afectar a la realidad sociopolítica de nuestro mundo un descubrimiento así? ¿cómo cambiaría el panorama religioso de descubrirse que el monoteismo es falso o de certificarse que es un invento?
Si los dioses existen y son tan imperfectos como los dioses nórdicos (con sus debilidades y demás) ¿cómo influiría esto en nuestra concepción del mundo?
¿podría la sociedad subsistir en una realidad en la cual quedase demostrado que los 10 mandamientos de Dios son falsos? ¿se sostendrían los gobiernos si la gente de repente descubre que no tiene ninguna obligación moral de cumplir el “no robarás” o el “no matarás”?.
¿Los dioses son porque son o son porque la gente cree en ellos? ¿se desvelarían como ciertos los dioses de otras culturas?
¿caería el Vaticano totalmente en la ruina y el caos ante esta nueva realidad? sinceramente creo que el mundo se reconfiguraría por completo.
 
Hay muchisimos elementos interesantisimos que se derivan de la confirmación de que Thor es real.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 1:27

Ya Luis, pero yo no estoy hablando de nuestro mundo sino del “mundo real Ultimate”.
 
Es decir,  tenemos que aplicar esto a un mundo real en el que se demostrase que los dioses son verdaderos y además, que no es que sea uno sino que son muchisimos.
 
Vamos mas lejos. Los dioses nórdicos, como los griegos, los romanos, etc. suelen tener caracteristicas muy humanas. Es decir guerrean, batallan, deciden fornicar con las mortales, etc etc.
Imagínate un nuevo mundo en el que la gente empieza a seguir los modelos de esos dioses. Imagínate que nace un culto a Loki. La gente podría abrazar el engaño como norma para conseguir sus fines y además Loki como dios del engaño podría promover y premiar los fieles que tomasen esta iniciativa.
 
Nuestra sociedad actual en mayor o menor medida se fundamenta en una base religiosa que parte de la idea de que hay que portarse bien porque si no, al morir, alguien te juzgará e irás al cielo o al infierno.
Sin embargo ya podemos ver otras creencias como la islámica, en la cual su dios les permite matar o morir por sus creencias en la denominada “Guerra Santa”. Imaginate esto a escala mundial.
Es decir, un mundo en el que no es que se demuestre que Dios es falso, sino que se demuestre que no necesariamente hacer el Bien es lo que hay que hacer, que hacer el mal también está permitido y habrá dioses que lo premien.
 
Está claro que “no matarás” o “no robarás” hay que cumplirlo porque sí, porque es lo correcto aunque seas el más ateo del mundo y son cosas que deben estar dentro de tí, pero la humanidad ya ha demostrado que suele moverse en mucha medida por su instinto animal o primario.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 1:29

En resumen, creo que si le quitamos a Dios el monopolio, la cosa podría ponerse muy malita.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 1:38

Bien pues en Ultimate se demostró que al menos los dioses nórdicos existen y que Thor es real. ¿Cómo podría afectar a la realidad sociopolítica de nuestro mundo un descubrimiento así? ¿cómo cambiaría el panorama religioso de descubrirse que el monoteismo es falso o de certificarse que es un invento?
 
 
Tildoras, en los Ultimates sí que se confirma la existencias de los dioses nórdicos, pero no recuerdo si se dice de forma explícita que los humanos son creación de esos dioses.
¿Es así? ¿Se dice que Odin creó a la humanidad? Porque si no es así puede tomarse a los dioses como una raza mucho más desarrollada y avanzada que los hombres que se consideran a sí mismo así, pero no son Dios.
 
Y respecto a lo que dices Luis, ese un pensamiento muy propio de un alguien para quien la religión no es importante en su vida. Para un católico, la no existencia de dios, no es sólo que los mandamientos o lo que está escrito en la Biblia no es verdad, sino el descubrir que uno de los pilares de tu vida, la existencia de un Creador y la vida después de la muerte, no es cierto. Para una persona religiosa, una certeza así sería devastadora.
 
Lo que comenta Tildoras, si realmente hubiera la certeza -aunque las religiones existentes negarían éso y no lo aceptarían- haría que se tambalearan todas las sociedades. Si bien es cierto que no matar, no robar o no violar son reglas de sentido común, de convivencia y de respeto. ¿qué pensarían miles de millones de personas que viven en la miserio u oprimidos cuyo único consuelo es su certeza de que tendrán una vida eterna ? ¿Por qué tengo que estar jodido toda la vida si no tengo nada depués? ¿qué pasaría con toda la sociedad musulmana, fundamentada sobre la fé?
 
Mejor no saberlo.
 

I´m with a Skrull!
Lector
3 mayo, 2011 1:47

“Hay muchisimos elementos interesantisimos que se derivan de la confirmación de que Thor es real.”
Muchos te dirian que Thor es real, porque lo ha creado Dios, como hacen con todo, pero teniendo en cuenta que en los ultimates ya han demostrado la existencia de no una, sino varias especies extraterrestres, eso ya niega la existencia de Dios, o por lo menos rechaza la parte de “a su imagen y semejanza”.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 1:47

Sin embargo ya podemos ver otras creencias como la islámica, en la cual su dios les permite matar o morir por sus creencias en la denominada “Guerra Santa”. Imaginate esto a escala mundial
 
Pues fíjate entonces en los dioses nórdicos, unos dioses guerreros, donde para ganarte un lugar en el su Valhalla, hay que demostrar su valía en combate y no lo logras te vas al Helheim, a vagar en las tinieblas en reino de Hela.
Imagino que alrededor de unas creencias así surgiría una religión de guerreros que se dedicaría a la conquista del mundo y cuyo mayor honor sería morir en combate para las valquirias les llevasen a reunirse con Odín.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 1:55

eso ya niega la existencia de Dios, o por lo menos rechaza la parte de “a su imagen y semejanza”.
 
No, Skrull, la iglesia católica dice que el hombre está creado a imagen y semejanza de dios porque tiene alma, entendimiento y voluntad, no a su imagen física, ya que dios no tiene un cuerpo. Por éso dicen que Jesus se encarnó cuando nació en Belén.
 

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 1:56

Pues esa es la cuestión, que si la gente descubre que existen otros códigos morales por los que guiarse y que estos códigos morales permiten la violación, el engaño, matar, robar y todo lo que siempre se nos ha enseñado que es malo pues me permito pensar que habria muchisimas personas que no tendrían problema en abrazar esa nueva fe y no creo que sea necesario que esa gente entienda que esos dioses nos han creado. Basta con que tengan algo que seguir y sería mucho más fuerte al descubrir que esos dioses son totalmente reales y no sólo algo de fé.
 
Es decir, los dioses nórdicos dan señales de que son reales. El Dios cristiano jamás se ha mostrado.
¿Se mostraría algún día? entonces ya veríamos a ver, pero de hacerlo quedaría como un mentiroso al demostrar que su dogma de que sólo existe un Dios único es una falsa.
Sea como sea en Ultimate tendriamos como ciertos los dioses nórdicos y con estos es con lo que construyo yo mi teoría a continuación:
 
Considero que nada más esto tan simple haría caer el Vaticano porque la gente creería antes en lo que es real y tangible que en lo que no.
La monarquía mismamente caería por completo dado que, según tengo entendido y contándolo de forma muy simplificada, los reyes existen (o inicialmente venían a ser) como el respresentante designado por Dios a manos de la Iglesia para dirigir a los pueblos. Esto tendría consecuencias enormes en la economía del planeta tanto a gran escala en los gobiernos, como a pequeña dado que ya no tendría sentido comprar estampitas de la Virgen.
Gente abrazando nuevos cultos, no necesariamente bondadosos y ahora con la certeza de que son reales.
Tiemblo de pensar en un posible culto a Hela.
En definitiva el mundo siendo consciente de que no necesariamente tiene que seguir el camino del Bien y del orden, por mucho que sea lo que hay que hacer por sentido común, como se suele decir “el sentido común es el menos común de los sentidos.
 
No recuerdo el título de la película de Antonio Banderas en la que interpretaba a un cura que descubría los restos de Jesucristo y eso era catastrófico porque venía a decir que Cristo nunca resucitó y todo eso en lo que se basa el cristianismo. Si no recuerdo mal al final acordaban no desvelarlo al mundo para evitar el caos y el desorden que se formaría.
 
Creo firmemente que este debería ser el camino a seguir en una serie de Ultimate Thor. Consecuencias reales de su existencia.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 1:57

“Hay muchisimos elementos interesantisimos que se derivan de la confirmación de que Thor es real.” Muchos te dirian que Thor es real, porque lo ha creado Dios, como hacen con todo, pero teniendo en cuenta que en los ultimates ya han demostrado la existencia de no una, sino varias especies extraterrestres, eso ya niega la existencia de Dios, o por lo menos rechaza la parte de “a su imagen y semejanza”.
 
Buen punto Skrull, ahí tienes otra cosa a tener en cuenta.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 2:02

Don Nenoskoda: precisamente por eso ¿y si no hay más vida que ésta? Esa idea de que esto es un valle de lágrimas me ha parecido siempre la excusa perfecta para mantener un estado de cosas que al final interesa a ciertos estamentos, que una cosa es el sentimiento religiosa y otra la jerarquía que se monta alrededor. Revelar que no exista Dios puede ser una carga, pero también, como decía Richard Dawkins, la liberación de unas cadenas invisibles y la reiteración de que somos los dueños de nuestro propio destino
 
Ajá, Luís, “la verdad os hará libres”, pero el darse cuenta de que el pilar sobre el que se fundamente toda tu vida y todo lo que crees tiene que dejarte muy perdido. Ya ves lo que pasa cuando, por ejemplo, uno descubre que es adoptado y no es comparable a el shock que tiene que suponer para una persona religiosa, que no existe su dios y que todos sus sueños y esperanzas de vida eterna son falsos y que ha malgastado su vida persiguiéndolo. ´

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 2:09

Pero es que no estamos hablando de que se demuestre que Dios no existe necesariamente sino que se demostrase que existen otros dioses tanto buenos como malos y que ambas posiciones son legítimas para el mundo.
 
Lo queramos o no, por muy laicos que seamos, las reglas de nuestra sociedad se fundamentan en los 10 mandamientos de las tablas de Moisés.
Yo no soy absolutamente nada religioso ni creo en dios alguno, jamás me vereis pisar una iglesia y aunque no tengo obligación religiosa de seguir esas normas, entiendo que las fundamentales (no matar y no robar) son de sentido común y hay que seguirlas. Creo que lo mejor es vivir tranquilo y agusto sin hacer daño a nadie, pero hay mucha gente que no necesariamente lo creé.
 
el shock que tiene que suponer para una persona religiosa, que no existe su dios y que todos sus sueños y esperanzas de vida eterna son falsos y que ha malgastado su vida persiguiéndolo. ´
Lo que dice Nenoskoda es muy cierto, sería un shock tremendo para una persona descubrir eso, pero además imaginad descubrir que hay un dios que te premiará si mueres en combate o ayudándolo a conseguir sus objetivos y que no sólo es un acto de fé sino que te lo ha dicho personalmente.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 2:09

No recuerdo el título de la película de Antonio Banderas en la que interpretaba a un cura que descubría los restos de Jesucristo y eso era catastrófico porque venía a decir que Cristo nunca resucitó y todo eso en lo que se basa el cristianismo. Si no recuerdo mal al final acordaban no desvelarlo al mundo para evitar el caos y el desorden que se formaría
 
La película es “El cuerpo”. Y creo que algo así es lo que sucedería en el Universo Ultimate. Si la iglesia católica convive con la religión musulmana, el budismo y otras religiones y sectas, creo que también viviría con un culto a los dioses nórdicos. Y lo haría haciendo algo que se le da muy bien a todas las religiones: negar a los otros y cerrarse en banda.
 

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 2:12

Como me sigas llamando Don Nenoskoda te voy a llamar Don Luís Javier Capote.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 2:20

Creo firmemente que este debería ser el camino a seguir en una serie de Ultimate Thor. Consecuencias reales de su existencia.
 
Creo que ése sería un camino muy peligroso de recorrer. Aparte de que plantear algo así de una forma en la colección de Thor traería necesariamente consecuencias (las que hemos comentado) que afectarían al resto de las colecciones, quizá el tema puede ser un poco árido para el que busque sólo una serie de aventuras y que bastante gente podría sentirse ofendida (y cuando digo gente, digo compradores) y abandonar la serie.
 
Me gusta que las series de superhéroes estén ancladas en la realidad pero dar un paso en falso y acercarse demasiado tendría consecuencias de difícil solución ya que, prácticamente ningún superhéroe o supervillano resistiría un análisis desde un punto de vista realista sin salir con su imagen muy dañada.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 2:22

Bueno pues eso sería verdaderamente lo interesante: un mundo en el que no hubiera manera de que se pudiese negar la existencia de esos dioses porque son reales y se han mostrado al mundo mientras que Dios no lo ha hecho (o no hay forma de demostrarlo con pruebas tangibles).
 
Luis: Es cierto que Millar ha introducido en Ultimate Vengadores la versión Ultimate de Mefisto, es decir, el Diablo existe y es real, pero sea como sea Dios no ha aparecido y aunque se dice que no puede existir uno sin el otro, yo creo que eso no necesariamente tiene que ser así y en cualquier caso de existir quedaría establecido que eso de que sólo existe un Dios y los demás son falsos sería mentira.
 
Un Dios que incumple uno de sus propios mandamientos (no dirás falso testimonio ni mentiras) generaría una incoherencia demasiado grande como para pasarla por alto.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 2:23

¿Hay una escala de valores predicable de todo el mundo o todas las opciones son válidas?
 
Ese es el punto, descubrir un mundo en el que todas las opciones son válidas. El mundo tal y como lo conocemos dejaría de existir.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 2:30

Bueno pues eso sería verdaderamente lo interesante: un mundo en el que no hubiera manera de que se pudiese negar la existencia de esos dioses porque son reales y se han mostrado al mundo mientras que Dios no lo ha hecho (o no hay forma de demostrarlo con pruebas tangibles).
 
Al final, cada uno cree lo que quiere creer. Yo, por ejemplo, me pueden enseñar a Odín y decirme que es un dios y pensaré que es un tipo muy poderoso pero no me creeré que es el creador de todo el universo. Da igual que sea capaz de convertir el agua en vino o, como dicen en pulp fiction, sea capaz de encontrar las putas llaves. No me creeré que es el Creador por mucho que me lo digan, de la misma forma que no me creo muchas de las cosas que me intentan hacer creer, las vea o no.
 
Respecto a lo que dices que no hay pruebas físicas que demuestren la existencia del dios cristiano, los creyentes te dirán que sí que las hay y te hablarán de milagros y que la ciencia te demuestra que todo en el universo, desde una supernova hasta el diseño del ojo de una mariposa es demasiado complicado para que sea fruto de la casualidad. Que todo obedece a un plan divino y ellos no necesitan verlo ni tocarlo, porque éso es la fé. Y aunque a tí o a mí nos parezcan insufientes y para nada concluyentes, a ellos les basta y les sobra con éso. Y cuando quieres creer, crees.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 2:42

Indefectiblemente no pueden existir en un mismo punto dos fuerzas opuestas, y en esas circunstancias estamos. Tomemos un ejemplo: una cultura no considera que hombre y mujer sean iguales; otra sí. Tarde o temprano surgirá el conflicto, sobre todo cuando elementos de una se trasladen a las coordenadas de los otros.
 
A no ser que la cultura más tolerante sea más poderosa (económica y militarmente) y a los menos tolerantes no puedan hacer más que agitar los puños porque saben que serían barridos si intentaran algo más.
Si fuera al revés -y ya cito las culturas- y los países musulmanes fueran más poderosos que los occidentales, no tengo la menor duda de que intentarían imponerse por la fuerza.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 2:48

Nenoskoda pero sigue sin ser suficiente. No basta con que lo crean y me den una explicación abstracta. No basta con tener fé aunque sea extrema e indudable.
Hay gente que se impone reglas del tipo “si doy setentas saltos a la pata coja hoy encontraré trabajo” y creen firmemente en esas reglas, pero eso no quiere decir que sean reales ni que por hacer eso te pase eso otro que esperas.
Aquí no estamos hablando de lo que crean o no sino de que exista de verdad con pruebas reales.
Puede ser que haya gente que aun conociendo a los dioses nórdicos no dejase de creer en el Dios cristiano, pero te aseguro que muchisima gente se “cambiaría de bando” si Odín aparece ante su portal.
 
Yo como no creo en dioses algunos me trae sin cuidado e incluso aunque los viese de verdad pasaría por completo de ellos puesto que nadie dirigirá mi vida ni me apetece rendir culto a nada, me haya creado o no.
 
Considero que Odín, Zeus, Dios, etc. todo es mentira, elementos creados por la humanidad para explicar los fenómenos atmosfericos cuando la gente no tenía forma de explicar qué coño era un rayo y tenía miedo de lo que no entendía. Simplemente un día alguien comprendió que podía controlar a la gente aprovechándose de ese miedo y se erigió en “portavoz” de los dioses, por lo que si te pasaba algo malo era porque Dios te había castigado. Con portarte “acorde a mis intereses” rindiéndole culto a dicho Dios y pagando por supuesto, Él te perdonaría y te ganarías la Vida Eterna, pero claro en el mas allá, cuando al morir descubrieras que todo es mentira ya no podrias reprocharme nada.
Incluso la palabra Dios proviene del latin Deus, que a su vez proviene del griego Zeus y que a su vez tiene la misma raíz indoeuropea “dyeu” que viene a significar “día” o “sol brillante”. ¿Por qué el reino de Dios está en los cielos? pues porque allí estaba el sol y de allí venía la lluvia, los truenos, los relámpagos y todo aquello que la humanidad en sus albores no tenia forma de explicar.
 
Además curiosamente todos esos dioses enviaron a sus hijos de una forma u otra a la Tierra y eso termina sirviendo a la humanidad. Al final todo es lo mismo y las religiones no son más que un conjunto de cuentos de fantasía que se iban transmitiendo de generación en generación (y por obligación) creando mitologías de entretenimiento en la que diversos autores iban añadiendo detalles y extendiendo las vidas de esos dioses y los héroes relacionados con ellos.
Vaya que los superhéroes sin ir más lejos son como una mitología moderna que viene a emular eso mismo.
 
 
Pero estoy divagando.
Ya hemos asistido a la noticia de que Bin Laden ha muerto. Uno de los adalides de la “Guerra Santa”. Ya conocemos una religión que permite la lucha y la muerte con tal de defender sus creencias (haya detrás intereses políticos y económicos o no.
Imaginemos gente haciendo eso mismo, pero a escala mayor y teniendo pruebas reales y no sólo convicciones sirviendo a Loki, Hela o a cualquiera de los dioses que permitiera la violencia.

Diomedes
Diomedes
3 mayo, 2011 3:48

Estais dando palos de ciego.
Primero ,que le cambien los diez mandamientoa la gente le da igual. Ya lo han hecho ,y el Padre Nuestro por cierto ,y la gente ni se ha dado cuenta. Y si os pensais que miento comparar los 10 mandamientos judíos de los 10 mandamientos de la Biblia cristiana ……3 estan cambiado totalmente y uno parcialmente. Y lo del Padre Nuestro ….madre del amor hermoso. O lo del nombre de Dios …..los cristianos se llevan pasando 19 siglos (8-9 en el Norte de Europa) adorando a una deidad a la que llaman por un derivado del nombre de Zeus en el Sur y de Odín (Othinn, Gothinn ,Gott ,GOD) en el Norte. ….todas sus plegarias han ido en nombre de otra deidad. Y les importa un rábano parece ser ,ni lo saben la mayoría.
 
Segundo ,no hay que especular sobre que pasaria si hubiera creyentes en los dioses nórdicos hoy día. Los hay ,se llaman Asatruar. La religion nordica antigua (llamada Norna Seden o Asatruar) se considera religión co-oficial en Islandia ,Dinamarca ,Finlandia y Noruega. Y han logrado que se apruebe como culto aprobado en USA ,UK ,Argentina ….y si ,España misma. No seran millones ,pero si unos cuantos cientos de miles. Y no van por ahi matando a nadie ni nada por el estilo. Leeros sus “mandamientos” y “maximas” y lo que llaman las 12 virtudes (o son 10?) y podréis ver parte de su forma de ver el mundo. Y son ciudadanos perfectamente normales por lo demás. Los dioses griegos ,por cierto ,también tienen  creyentes. Acabo de estar en Atenas y he hablado con gente y segun me comentan hacen a veces sus ceremonias a Zeus ,Atena etc.
 
Tercero y volviendo a lo importante, la moral no tiene por que ir ligada a la religión. No lo iba en el mundo griego donde no habia mandamientos ,ni en el mundo nórdico ni el el mundo hindú,ni el sintoísmo ni el antiguo politeísmo chino. Si ,hay algunas historias con metáforas y que tratan de sancionar ciertas conductas ,pero es mitología no dogma y cuando la sociedad cambiaba también cambiaban un poco las historias. Nada de dogmas ni leyes divinas que no son tales.
 
Cuarto ,ni a Hela ni a Loki se les rendía culto prácticamente en el mundo nórdico. Ni a Ares en el mundo griego (salvo en alguna zona de Tracia) practicamente tampoco. Los aspectos malos de la vida existían y estos dioses mostraban esas facetas ,y habia que aplacarlos y mostrarles respeto ,pero no adoración.
 
De todas formas si sería intersante. Mucho fanático ni ante la prueba fehaciente de que su Dios no existe y otros SI seguiría negandolo y trataría de hacer el mártir o derrocar a esos “falsos dioses”. Pero claro ,si adorarles SI da resultado y al tuyo no pues eso desde luego tiene que ir mermando a estas religiones falsas del “si si tu danos y siguenos pero la recompensa hoy no ….MAÑANA!”. Vamos ,si los otros dioses te pueden demostrar que tienen su reino ultraterreno aunque tu sigas creyendo que el tuyo existe aunque no aparezca y tiene tambien el suyo no cambiarse seria del genero tonto. Aunque algunos fanáticos supongo que lo verían como una prueba de Dios para probar su fe ,como el Creacionismo o algo así.

jorgenexo
jorgenexo
3 mayo, 2011 9:05

Lo mejor que tienen las religiones es que todas se basan en lo mismo: la idea de uno o varios seres superiores con algún tipo de influencia en le devenir humano. Lo bueno es que son creaciones de la imaginación humana para suplir incapacidades cognitivas que han derivado históricamente en sistemas normativos más o menos estructurados. Lo bueno es, precisamente, que son fruto de la imagínación: no quiero ni pensar qué habría sido de la vida en la Tierra si además de la beligerancia que parece tan natural entre los humanos, estos se hubieran visto apoyados por sus respectivos dioses o panteones. Lo malo es que, para ser una mera invención, sus derivaciones normativas hayan condicionado y condicionen tanto la vida de los hombres. Asistimos asombrados a situaciones como la beatificación de JP II refrendada por un milagro de chichinabo y apoyada en situ por millón y pico de ¿personas? en pleno siglo XXI. Y no pasa nada. Personalmente, estoy hartito de las religiones, sus seguidores y sus injerencias, tanto las sociales, como las económicas, como las políticas.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 12:08

Diomedes,
Estábamos hablando sobre como podría afectar que los dioses fueran reconocidos como dioses… en un cómic y pensando como afectaría éso al Universo Ultimate, no en el mundo real. Pensando en situaciones interesantes y que pudieran dar juego argumentalmente.
 
los cristianos se llevan pasando 19 siglos (8-9 en el Norte de Europa) adorando a una deidad a la que llaman por un derivado del nombre de Zeus en el Sur y de Odín (Othinn, Gothinn ,Gott ,GOD) en el Norte. ….todas sus plegarias han ido en nombre de otra deidad. Y les importa un rábano parece ser ,ni lo saben la mayoría.
 
“dios” es un sustantivo, no un nombre. El dios de los cristianos se llama “Yahvé”, al que llevan milenios años adorando.
 
Segundo ,no hay que especular sobre que pasaria si hubiera creyentes en los dioses nórdicos hoy día. Los hay ,se llaman Asatruar. La religion nordica antigua (llamada Norna Seden o Asatruar) se considera religión co-oficial en Islandia ,Dinamarca ,Finlandia y Noruega. Y han logrado que se apruebe como culto aprobado en USA ,UK ,Argentina ….y si ,España misma. No seran millones ,pero si unos cuantos cientos de miles. Y no van por ahi matando a nadie ni nada por el estilo. Leeros sus “mandamientos” y “maximas” y lo que llaman las 12 virtudes (o son 10?) y podréis ver parte de su forma de ver el mundo. Y son ciudadanos perfectamente normales por lo demás. Los dioses griegos ,por cierto ,también tienen  creyentes. Acabo de estar en Atenas y he hablado con gente y segun me comentan hacen a veces sus ceremonias a Zeus ,Atena etc.
 

No era éso de lo que estábamos hablando. Hablábamos de cual era la forma de ganarse un lugar en la mesa de Odín en la mitología, haciendo méritos en el combate. Y hablábamos de las posbilidades argumentales que ofrece éso para las series Ultimates.
 

Tercero y volviendo a lo importante, la moral no tiene por que ir ligada a la religión. No lo iba en el mundo griego donde no habia mandamientos ,ni en el mundo nórdico ni el el mundo hindú,ni el sintoísmo ni el antiguo politeísmo chino. Si ,hay algunas historias con metáforas y que tratan de sancionar ciertas conductas ,pero es mitología no dogma y cuando la sociedad cambiaba también cambiaban un poco las historias. Nada de dogmas ni leyes divinas que no son tales.
 
¿Y qué? ¿Estábamos hablando del impacto de que se hiciera pública la existencia de una raza de dioses que contradijera directamente las creencias de las religiones monoteistas y siempre dentro del Universo Ultimate? ¿Qué tiene que ver éso con la moral?
 
Cuarto ,ni a Hela ni a Loki se les rendía culto prácticamente en el mundo nórdico. Ni a Ares en el mundo griego (salvo en alguna zona de Tracia) practicamente tampoco. Los aspectos malos de la vida existían y estos dioses mostraban esas facetas ,y habia que aplacarlos y mostrarles respeto ,pero no adoración
 
¿Y? En la antigüedad no se les rendiría culto, pero eso no quita que en el Universo Ultimate no ofreciera muchas posibilidades argumenatles que se les adorase.
 
De todas formas si sería intersante. Mucho fanático ni ante la prueba fehaciente de que su Dios no existe y otros SI seguiría negandolo y trataría de hacer el mártir o derrocar a esos “falsos dioses”.
 
¿Fanáticos? ¿Por qué un cristiano creyente tiene que aceptar que dios no existe porque se le presenten unos dioses nórdicos? Sobre todo porque ésos dioses nórdicos, o griegos o romanos no tienen nada que ver con con el dios de los budistas o de los cristianos. Sólo mantienen su fé y ven las cosas a través de ella.
 

Personalmente, estoy hartito de las religiones, sus seguidores y sus injerencias, tanto las sociales, como las económicas, como las políticas.
 
¿Y?
 
Ya nos has dejado claro que no hacemos más que dar palos de ciego. Ya nos has dicho tus verdades acerca de la religión… ¿ahora podemos volver al Universo Ultimate, por favor?

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 12:22

Personalmente, estoy hartito de las religiones, sus seguidores y sus injerencias, tanto las sociales, como las económicas, como las políticas
 
Hola, Jorge.
He copiado este trocito pensando que lo había dicho Diomedes. Sorry.´
Las injerencias religiosas en la sociedad son un tema complicado. La religión católica actualmente -y sólo actualmente- no tiene poder “ejecutivo” como tenía hasta hace bien poquito, pero yo siempre pienso en qué sería del mundo si no hubieran existidos esos 1.000 años de oscurantismo donde el conocimiento y la ciencia eran considerados cosas de brujas. ¿En qué punto estaría la tecnología si el saber hubiera sido libre y puesto al alcance de todo el mundo? ¿Se habría encontrado la cura para todas ls enfermedades? ¿habríamos llegado al espacio antes del siglo XV?
 
De la religión en los países musulmanes ni hablo. Éso sí que da miedo.

jorgenexo
jorgenexo
3 mayo, 2011 12:27

La religión en los países musulmanes da miedo… ahora: durante esos mil años de oscurantismo que citas, los árabes desarrollaron las matemáticas, la astronomía, la arquitectura, la ingeniería, la filosofía, las artes… Eran los progres del siglo IX, aunque ahora parezca mentira.

Tildoras
Tildoras
3 mayo, 2011 15:11

Sí, en la Edad Media a lo mejor una pobre mujer descubría que mezclando cuatro flores lograba bajar la fiebre de algún niño y era tachada de bruja al instante.
Estoy muy convencido de que sin la religión impidiendo el progreso y el avance de las cosas, estariamos mucho más lejos hoy día y de paso nadie se mataría por tal o cual dios de pacotilla.
 
En serio, la religión no sirve absolutamente de nada, sólo te limita y te impone reglas muchas de ellas absurdas y otras muchas que son de simple sentido común y deben salir de dentro de cada uno sin que te lo diga un Dios. ¿Acaso importa mucho si hay vida después de la muerte? me trae sin cuidado. Vamos a dedicarnos a vivir esta vida y lo que venga después sea lo que sea ya se verá.
 
Yo tengo totalmente claro que Dios no existe, es una invención humana nacida en su día de la necesidad de entender lo que no podía ser entendido. Es mi opinión y no quiero que nadie se sienta ofendido. Si viene ahora un creyente a decirme que él cree en Dios por mi perfecto, tan amigos.
Creo que hay mucha gente sintiendo una fe absoluta por la Biblia y no se dan cuenta que es un libro que no difiere mucho de El Señor de los Anillos sólo que en mayor tamaño. Un libro de fantasía con sus héroes, sus reyes, sus guerreros y sus criaturas.
¿Por qué estamos aquí? ¿a dónde vamos? ¿existe un paraiso o un infierno? todo eso son chuminadas absurdas cuando lo más importante es que dos casas a la derecha de la mía hay una familia con todos sus miembros en el paro o que más allá hay una viuda que tiene que sobrevivir con 400 euros al mes.
Vamos a solucionar primero las cosas cercanas y luego ya nos preocuparemos de lo que allá en el “Más allá”
 

Ocioso
Ocioso
Lector
3 mayo, 2011 15:30

Para mí el problema no son las religiones sino sus gestores.

Diomedes
Diomedes
3 mayo, 2011 15:59

dios” es un sustantivo, no un nombre. El dios de los cristianos se llama “Yahvé”, al que llevan milenios años adorando.
Meec! Error ,el sustantivo es solo un derivado (genitivo) del nombre propio de la deidad suprema. En realidad esta deidad se llamaba Dio o Di-wo ,cuyo nominativo es Zeus y el genitivo es Theos (o sea ,Dios en griego). El Deus del latín que nosotros hemos heredado sigue  un camino paralelo desde el Ius-Pitter(Padre Ius). La deidad judía que los cristianos dicen adorar (cosa que los judíos no les permiten) es Yavhé Sabaoth ,un dios de la guerra cananeo. Esto a partir de cierta época ,porque antes era El Elyon ,dios Supremo fenicio y padre de los 7o dioses (los Elohim) que según la Biblia crearon el Mundo. Este tema es complejísimo ,pero podemos hablar largo y tendido de él si quieres. A lo que me refiero es que a Dios se le sigue llamando por su nombre indoeuropeo y no Yavhé. O tu vas a misa y ves que oran a Yavhé Sabaoth y le mencionan? Pues yo no. A lo que me refería es que el creyente medio tiene tan poca idea de la propia religión que es capaz de estar llamando durante 10 siglos a su deidad con el nombre de otra y ni enterarse. Ahora ,como alguno haga algún pequeño fallo del que se de cuenta ,pobre del otro.
No era éso de lo que estábamos hablando. Hablábamos de cual era la forma de ganarse un lugar en la mesa de Odín en la mitología, haciendo méritos en el combate. Y hablábamos de las posbilidades argumentales que ofrece éso para las series Ultimates. 
Si querías ser in Einherjar esa era la manera ,evidentemente. Pero como es obvio ,el grueso de la población no la componían los guerreros pues hacen falta muchos agricultores dedicados al trabajo para que se genere el excedente para sostener a lso guerreros. Si ,los vikingos hicieron mucho pillaje a partir del siglo IX (y no todos ,cambia mucho si eran daneses o suecos por ejemplo) ,pero llevaban viviendo siglos y siglos por si mismos y con su sustento sacado de agricultura ,pesca y caza.
A lo que me refiero es que por ejemplo en el templo de Upssala que nos describe Adam de Breme y otros testimonios históricos hay un componente guerrero en los dioses nórdicos representado por la tríada Odín-Thor-Tyrr ,y otro componente pacífico y fecundo representado por la tríada Frey-Freya-Njord y con otros dioses asociados como Balder. Los adoradores de Frey ,Freya ,Njord o Balder no deseaban ser Einherjars.
Volviendo al Universo Ultimate ,a lo que me refería es que estas figuras “negativas” (Ares ,Loki ,Hela ,etc) son parte de un entramado y en el que están subordinadas a las positivas. Lo que planteaban aquí de que se adorase a Loki o Hela porque te da X o Y solo sería si no estuviesen presentes también Thor o Odín que no solo castigan esas acciones sino que están eminentemente por encima en la escala teológica de la propia religión.
Otra cosa es si SOLO se diese a conocer Loki ,o solo Hela , y el culto fuese solo hacia ellos. Pero esto ya es hipotesis sobre hipótesis. En realidad ,la figura de estos dioses es dentro de un Panteón y cumpliendo una función en este. Si los nórdicos apareciesen hoy dia y demostrasen su divinidad asumimos que aparecerían todos ,y el culto sería parecido a como sería en la antiguedad (sin sacrificios humanos y cosas obsoletas eso si) en el sentido funcional. Quiza algunos sueltos dirigiesen culto a estos personajes por su marginalidad y en plan antisistema,pero no sería el núcleo del culto ni muchísimo menos.
¿Fanáticos? ¿Por qué un cristiano creyente tiene que aceptar que dios no existe porque se le presenten unos dioses nórdicos? Sobre todo porque ésos dioses nórdicos, o griegos o romanos no tienen nada que ver con con el dios de los budistas o de los cristianos. Sólo mantienen su fé y ven las cosas a través de ella. 
Hombre ,depende como definas fanático. Un fanático suele se aquel que sigue una idea preconcebida hasta las últimas consecuencias y por encima de quien sea  aunque la realidad objetiva le esté mostrando exactamente lo contrario. Creer que existe un Dios unico cuando aparecen y se hacen visibles muchos otros sería fanatismo puro y duro. Evidentemente el suyo podría hipotéticamente seguir existiendo aunque no se mostrase todavía ,pero lo que ya nunca podría pretender es que es el único. De todas formas ya lo decía el primer mandamiento “No tendrán a otro dios por encima de tu dios Yavhé. Pues yo soy Yavhé ,y soy un dios celoso” . O cuando dice que “o soy Yavhé ,poderoso entre los Elohim” .Es decir , el judaísmo original no era un monoteismo sino lo que se viene llamando un henoteísmo. Creían en muchos dioses pero la clase sacerdotal insistía en que solo habia que adorar al dios protector de la etnia ,Yavhé o Yavhé Sabaoth.
En el cristianismo ,empero ,es distinto ,porque insisten en que solo hay uno. Si aparecen varios ,buena parte de su entramado se viene abajo.
Eso si ,podrian recurrir a que los otros no son dioses sino demonios. Es lo que se hizo en la Antiguedad ,los cristianos no creian que los dioses paganos no existieran ,sino que pensaban que eran poderosos Daimons lo cual les daba mucho miedo que añadir al celo conversor. SI en el Universo Ultimate recurriesen a esto veríamos a los fanáticos todavia monoteístas tratando de destruir a los creyentes y símbolos de poder de los dioses nórdicos en este caso porque serían “demonios” bajo su punto de vista. Otra cosa es ,creo yo ,que efectivamente y como no paso en la realidad estaríamos hablando de que Balder ,THor ,Odin o quien fuese se podría personar ahi in situ y pararles los pies por las buenas o las malas. Ante este tipo de cosas creo que ni siquiera la “fe” mas fuerte podría soportar.
 

Erik Lensherr
Erik Lensherr
3 mayo, 2011 16:47

Pues a mi tb me tienen hasta los coj….. las religiones violentas ( cristiana-católica, musulmana y judía…las tres grandes, vaya) y creo que el mundo sería un lugar mejor sin ellas, pues limitan la libertad de las personas…..
El otro día entre en una iglesia y a pleno pulmón grité: ” Hijos de puta“..porque?? porque estoy harto de ellos, harto de ver como han sido capaces de vivir a cuerpo de rey durante más de 2000 años a base de tener engañado al pueblo….mi madre cree en dios, mi abuela tb, y yo lo respeto, pero no lo comparto..creo que las pobres están engañadas, pero es su problema….de todas maneras , creo que estamos asistiendo a los últimos años ( o décadas) del monopolio asqueroso del catolicismo en Europa….

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 19:31

Meec! Error ,el sustantivo es solo un derivado (genitivo) del nombre propio de la deidad suprema. En realidad esta deidad se llamaba Dio o Di-wo ,cuyo nominativo es Zeus y el genitivo es Theos (o sea ,Dios en griego). El Deus del latín que nosotros hemos heredado sigue  un camino paralelo desde el Ius-Pitter(Padre Ius). La deidad judía que los cristianos dicen adorar (cosa que los judíos no les permiten) es Yavhé Sabaoth ,un dios de la guerra cananeo. Esto a partir de cierta época ,porque antes era El Elyon ,dios Supremo fenicio y padre de los 7o dioses (los Elohim) que según la Biblia crearon el Mundo. Este tema es complejísimo ,pero podemos hablar largo y tendido de él si quieres. A lo que me refiero es que a Dios se le sigue llamando por su nombre indoeuropeo y no Yavhé. O tu vas a misa y ves que oran a Yavhé Sabaoth y le mencionan? Pues yo no. A lo que me refería es que el creyente medio tiene tan poca idea de la propia religión que es capaz de estar llamando durante 10 siglos a su deidad con el nombre de otra y ni enterarse. Ahora ,como alguno haga algún pequeño fallo del que se de cuenta ,pobre del otro.
 
 
¿Pero qué estás hablando?  ¿Qué BLA-BLA-BLA-BLA-BLA dices?…
Definición de dios: En las religiones monoteístas, ser eterno, sobrenatural y único que ha creado el universo y controla todo lo existente: el culto católico se centra en la figura de Dios; Alá es el dios de los musulmanes; Yahvé es el dios de los hebreos”    
Es una forma de de referirse a su creador. No tiene nada que ver con el origen ni la derivación de la palabra ni que ésté adorando a un dios que no es el suyo, así que déjate de decir cosas cosas raras. Eso son ganas de llevarte la razón con cosas que los cristianos ni saben ni necesitan saber porque no tienen ninguna importancia para ellos ni para nadie más que para tí.
 
Y como te he dicho, estábamos hablando de ideas para enfocar la serie de los Ultimates, así que es a mí a quien me estás contando todas esas bobadas de religión y mitología, te las puedes ahorrar.

Ocioso
Ocioso
Lector
3 mayo, 2011 19:37

Como me imagino que ya lo habreis visto casi todos, llevo todo el día aguantándome sin poner el siguiente enlace. Venga, por si alguien no lo había leído:
http://blogs.publico.es/manel/3440/hoy-beatificacion/

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 19:42

El otro día entre en una iglesia y a pleno pulmón grité: ” Hijos de puta“..porque?? porque estoy harto de ellos, harto de ver como han sido capaces de vivir a cuerpo de rey durante más de 2000 años a base de tener engañado al pueblo….mi madre cree en dios, mi abuela tb, y yo lo respeto, pero no lo comparto..creo que las pobres están engañadas, pero es su problema….
 
Mira. Yo no soy religioso. No sé si hay un dios pero yo no lo tengo en cuenta mi vida, pero tampoco asumo que yo tengo la razón. Puede que exista un dios o puede que no, pero no tengo nada que me demuestre ni una cosa ni otra.
 
Entraste en una iglesia gritar hijos de puta y crees que hiciste bien porque desprecias la religión y tienes derecho a manifestar ese odio sin importarte si ofendiste a las personas que estaban en su interior en ese momento.
 
Imagino que cuando los católicos salen a la calle a protestar contra el aborto o cualquier otra cosa, respetarás el derecho a manifestar su opinión independentiemente de lo que te moleste, al igual que tú manifiestas la tuya.
 
¿Lo haces verdad?
 
La iglesia manipula a sus fieles con el miedo, pero eso mismo hacen los partidos metiendo miedo a sus votantes “queee vieeene la dereeecha /izquiiiierda”, los sindicatos manipulan a sus afiliados y muchos enlaces sindicales buscan liberarse para darse la vida padre sin ir al trabajo y comportándose como si fueran políticos y olvidándose de los compañeros que le votaron… todos las organizaciones humanas, todas, incluso las que tienen el fin más desinteresado acaban infectadas de corrupción, porque la naturaleza humana es aprovecharse de los otros.
 

Ricky
Ricky
3 mayo, 2011 19:43

Sin entrar a valorar su calidad (que me parece un buen tebeo), la continuidad hace aguas por todos lados:
Millar, aunque sembró dudas, dejó claro al final de su etapa en Ultimates que Thor era un dios:  Siempre venía de enfrentarse a monstruos mitológicos, y teletransportó el artefacto de destrucción masiva chitauri a una parte de la cosmología asgardiana, dejando a salvo nuestro espacio tridimensional (aún asumiendo de que hubo un proyecto para imitarlo arificialmente, no habría podido teletransportar fuera de nuestro espacio tridimensional).
Además, con Asgard destruída ¿cómo se pudo ver su ejército en Washington DC? Si Odín estaba muerto, ¿cómo es que seguía dando órdenes y advertencias a Thor?
Y lo más básico: Thor no puede ser la aportación noruega al proyecto europeo de supersoldado porque Noruega no forma parte de la UE.
A mayores, hay pequeños detalles, como que en The Ultimates, Thor estaba en activo antes de que presentaran al Capitán América, y en este Ultimate Thor, después.
 
 

I´m with a Skrull!
Lector
3 mayo, 2011 20:27

“Y lo más básico: Thor no puede ser la aportación noruega al proyecto europeo de supersoldado porque Noruega no forma parte de la UE.”
Y practicamente el Reino Unido es miembro testimonial de la UE y ahi esta el capitan britania a la cabeza.

Ocioso
Ocioso
Lector
3 mayo, 2011 20:31

nenoskoda ha comentado: Yo no soy religioso. No sé si hay un dios pero yo no lo tengo en cuenta mi vida
 
Yo estoy en las mismas. El problema es que los que creen sí lo tienen en cuenta en mi vida, como si tuvieran derecho a entrometerse en mis cosas.
Ahí están los temas del aborto o el matrimonio entre homosexuales: si no quieren abortar o piensan que el mariconismo y la lesbianidad son enfermedades, allá ellos. Pero que no impongan sus ideas a los no creyentes como han hecho hasta ahora.
Ahora son manifestaciones en las que hacen portar pancartas que hablan de asesinato a chiquillos de cinco años, pero hasta hace cuatro días eran la carcel o la hoguera.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 20:47

Yo estoy en las mismas. El problema es que los que creen sí lo tienen en cuenta en mi vida, como si tuvieran derecho a entrometerse en mis cosas.
 
Todos, religiosos o no, quieren entrometerse en nuestra vida. Unos quieren llevar a mis hijos (que aún no tengo, pero bueno) a las manifiestaciones pro-vida portando una pancarta de no al aborto y otros quieren incluír en el temario de los nenes la educación para la ciudadania tomándose  el derecho de educar a mis hijos en temas que yo pienso que sólo corresponden a su madre y a mí.
 
de asesinato a chiquillos de cinco años, pero hasta hace cuatro días eran la carcel o la hoguera.Ahora son manifestaciones en las que hacen portar pancartas que hablan
 
Y hace tiempo el señorito de la zona se zumbaba a solteras y a casadas y el marido se tenía que callar para poder seguir trabajando las tierras que apenas daban para subsistir, Franco hacía sus purgas y el cura, el alcalde eran los caciques del pueblo y la guardia civil te podía matar a palos por cagarte en dios en la calle o porque tu hijo había insultado al suyo en la escuela.
 
Pero esos eran otros tiempos. Ahora todos siguen intentando entrar en tu vida para robar tu voto, tu apoyo o tu dinero, pero ahora puedes decir “no” sin miedo y seguir con tu vida. Al menos por ahora…

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
3 mayo, 2011 21:46

Nenoskoda, yo no digo que hiciera bien (problamente me porté como un capullo) pero es que esta gente son unos cerdos manipuladores que ya vale……con los políticos tienes la opción de no votarlos , pero con la iglesia te encuentras con que tienen unos derechos que un estado democrático no les ha podido quitar….mucho hablar de laicismo por parte de ZP pero los curas siguen con sus privilegios, y eso es injusto….y una persona de la calle como yo, solo puede optar al pataleo…..

Ocioso
Ocioso
Lector
3 mayo, 2011 21:55

Yo entiendo a Erik. O sea, está feo asomar la cabeza en un club social para insultar a los socios, pero entiendo el hartazgo.  A mí me están llamando de todo todos los días y me lo tengo que comer con patatas. Por ejemplo, soy un asesino por estar a favor del aborto…aunque nunca lo he practicado y espero no tener que hacerlo. Pero soy un asesino.
“Asesino” es peor que “hijo de puta”, ¿no?

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 22:59

Yo entiendo a Erik. O sea, está feo asomar la cabeza en un club social para insultar a los socios, pero entiendo el hartazgo.  A mí me están llamando de todo todos los días y me lo tengo que comer con patatas. Por ejemplo, soy un asesino por estar a favor del aborto…aunque nunca lo he practicado y espero no tener que hacerlo. Pero soy un asesino.
 
Como he comentado antes, yo vivo completamente a espaldas de la iglesia.
Me da igual lo que digan y los mensajes de unos obispos y un papa que dicen cosas que a mí, personalmente, me repugnan, pero también entiendo que la religión es muy importante para muchísimas personas y por éso pido el mismo respeto que pido para mí, no por la institución, sino por la gente que vive su fé de forma sincera.
 
Centrándonos en la iglesia católica, decir que en su tiempo acumuló gran poder y fue el azote del pueblo, pero ahora sólo es una reliquia que se arrastra intentando conservar parte del brillo que tuvo antaño, porque acumula tantas contradicciones y tantos escándalos que hacen que se resquebraje ante un ánálisis mínimamente crítico. Como institución me parece asquerosa, pura mierda política, pero sí respeto y mucho a toda la gente que, por su fé, dedica su vida a ayudar a otros.
Sólo por ellos, no por una institución construído sobre sangre, semén y mierda, pido un poco de respeto
 
 

Ocioso
Ocioso
Lector
3 mayo, 2011 23:34

nenoskoda ha comentado: Como he comentado antes, yo vivo completamente a espaldas de la iglesia.
 
Y se lo pones a huevo para que te den por … ¡Naaaa, demasiado facil! 😉
 
Estoy de acuerdo con lo que dices. Las creencias de cada uno son absolutamente respetables siempre y cuando no las intente imponer a los demás. En este sentido todas las religiones, con la posible excepción de los Sith, merecen respeto. Otra cosa son los gestores, organizadores y administradores del negocio, posiblemente la peor chusma de la humanidad.

Lolo Moreno
Lolo Moreno
3 mayo, 2011 23:43

Erik,¿como te sentirias si un invitado llega a tu casa y te grita hijo de puta?Ademas puedes explicarme,por favor,qué privilegios tiene la Iglesia.
Ocioso, que te llamen asesino es peor que hijo de puta,pero no por ello el asesinato deja de ser asesinato.
Puede que la Iglesia se quiera meter en tu vida,pero no te obliga a nada.Y sobre el uso del preservativo: creo que en vez de repartir presevativos, lo que hay que hacer es evitar las violaciones sistemáticas que sufren las mujeres en muchos lugares de África.
Yo opino que en las escuelas públicas no debe darse religión y que esa tarea corresponde a las familias y a las escuelas parroquiales, sinagogas o mezquitas. Creo que es una elección personal, única e intransferible, pero no debe influir en la vida pública
Estoy completamente de acuerdo.

Diomedes
Diomedes
3 mayo, 2011 23:51

Pero qué estás hablando?  ¿Qué BLA-BLA-BLA-BLA-BLA dices?…Definición de dios: En las religiones monoteístas, ser eterno, sobrenatural y único que ha creado el universo y controla todo lo existente: el culto católico se centra en la figura de Dios; Alá es el dios de los musulmanes; Yahvé es el dios de los hebreos”    Es una forma de de referirse a su creador. No tiene nada que ver con el origen ni la derivación de la palabra ni que ésté adorando a un dios que no es el suyo, así que déjate de decir cosas cosas raras. Eso son ganas de llevarte la razón con cosas que los cristianos ni saben ni necesitan saber porque no tienen ninguna importancia para ellos ni para nadie más que para tí. 
 
Pero como te atreves a decir esta sarta de ignorancia y encima reprocharme nada? Vete a la mierda hombre. Yo soy doctor en historia antigua. Si quieres saber ,te explico. Si me quieres leer una MIERDA de definicion hecha por ti o sacada del diccionario ,te vas por ahí o hablas con quien te aguante.
Y por supuesto que tiene que ver,porque son religiones CREADAS por cierto clero y con ciertos interses y reciclando en lo que la gente SI CREÍA antes espontáneamente.
Y el nombre importa ,por supuesto que importa. Si no ponles en las oraciones Lucifer o Belcebú en vez de Dios y verás.  Ya eres satánico porque invocas a Lucifer en vez de a Dios. Pero resulta que Dios es el nombre de Jupiter/Zeus y God viene derivado de Odín. Que es a lo que me refería, la gente es tan imbecil que les da incluso igual estar adorando a otro diciendo Dios en vez de Yavhé ,ahora como alguno diga Lucifer en vez de Yavhé entonces a perseguirle. Pura ignorancia 100%. Cambiales los nombres cuando sean conscientes ,cambiaselos criatura ….otra cosa es que sean imbeciles y que no sepan ni lo que dicen ,que es a lo que me refería. La religión está muy basada en la magia ,por cierto ,y es imprescindible usar el nombre correcto. O te crees que es igual para el creyente decir Jesús que Bartolo?
Y quien es Alá? Sabes acaso de donde viene? En fin ,que te autolimites es cuestión tuya ,pero encima no te atrevas a corregir a los demás.
Aparte ,el católico se supone que es Yavhé…o de quien cojones te crees que pensaba que era hijo Jesús? Lo que pasa es que tu puedes imponerte como religión ,pero no logras hacer cambiar a la gente la forma de hablar ….y la gente decía Deus al hablar de la divinidad y sigue diciendo Dios.
 
En fin vista tu contestación paso más de hablar contigo. Se ve que las conversaciones de cierto nivel te van muy grandes.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
3 mayo, 2011 23:58

Pero como te atreves a decir esta sarta de ignorancia y encima reprocharme nada? Vete a la mierda hombre. Yo soy doctor en historia antigua. Si quieres saber ,te explico. Si me quieres leer una MIERDA de definicion hecha por ti o sacada del diccionario ,te vas por ahí o hablas con quien te aguante.
 
Me suda el pene que seas doctor en historia antigua o que seas el masajista de Odín. Lo que tú cuentas no tiene nada que ver con lo que te estaba diciendo y cuando te lo digo me empiezas a contar mierdas de mitología y de la raíz de las palabras. ¿A quién coño pretendes deslumbrar? Si te digo 4 veces que estamos hablando de argumentos del Universo Ultimate no sigas tocando los huevos con tanta paja que no viene al caso.

Ocioso
Ocioso
Lector
4 mayo, 2011 0:00

Lolo Moreno ha comentado: Ocioso, que te llamen asesino es peor que hijo de puta,pero no por ello el asesinato deja de ser asesinato.
 
En primer lugar habría que determinar a partir de qué momento hay asesinato. En segundo lugar, me llaman asesino por estar de acuerdo con el aborto en determinadas circunstancias…aunque no lo practique.
 
Puede que la Iglesia se quiera meter en tu vida,pero no te obliga a nada.
 
No, “puede” no. Se mete. Lleva metiéndose toda mi vida e intentando obligarme a cosas. Menos mal que se están ahorcando ellos solos y cada generación será mas libre de elegir.
 
creo que en vez de repartir presevativos, lo que hay que hacer es evitar las violaciones sistemáticas que sufren las mujeres en muchos lugares de África
 
¿Como que “en vez”?
Te retoco la frase: “Además de repartir preservativos, lo que hay que hacer es …etc, etc…”

nenoskoda
nenoskoda
Lector
4 mayo, 2011 0:05

Aparte ,el católico se supone que es Yavhé…o de quien cojones te crees que pensaba que era hijo Jesús?
Ya. Y te dije  “dios” es un sustantivo, no un nombre. El dios de los cristianos se llama “Yahvé”, al que llevan milenios años adorando
 
 Lo que pasa es que tu puedes imponerte como religión ,pero no logras hacer cambiar a la gente la forma de hablar ….y la gente decía Deus al hablar de la divinidad y sigue diciendo Dios.
 
¿Y qué?
 En fin vista tu contestación paso más de hablar contigo. Se ve que las conversaciones de cierto nivel te van muy grandes
 
Pues esta en concreto no es que me quede grande, me queda grandísima. Porque no me interesa el tema y porque tampoco estábamos hablando de él, como te he dicho ya varias veces estábamos hablando del Universo Ultimate.
En la próxima conversación, si hablamos del hombre molécula o de Atom, nos puedes dar una charla sobre física cuántica para que sigamos enterándonos de lo listo que eres.

Armin Tamzarian
Autor
4 mayo, 2011 0:15

Uy, creía que este era el tema de Ultimate Thor, perdonen la equivocación, ya me voy.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
4 mayo, 2011 0:19

No, no, el tema es ese, pero el Señor “Estáis dando palos de ciego” nos está dando una clase magistral de historia y religión porque, puede que no lo sepas, es Doctor en historia antigua.

Armin Tamzarian
Autor
4 mayo, 2011 0:22

Sí, sí lo sé, lo he leído, pero ahora sólo deseo que Thor os de un mjolnirazo en la tocha a todos para que dejeís el tema off topic y volváis a hablar de cómics.

Lolo Moreno
Lolo Moreno
4 mayo, 2011 0:25

En primer lugar habría que determinar a partir de qué momento hay asesinato. En segundo lugar, me llaman asesino por estar de acuerdo con el aborto en determinadas circunstancias…aunque no lo practique.Ya se que te llaman asesino por estar de acuerdo con el aborto.Yo nunca te llamaría asesino por eso y me parece fatal que otros si lo hagan.Dicho esto para mí sí es asesinato desde el momento en que hay una celula cigoto desarrollandose para formar un bebe, pero eso es otro debate-
No, “puede” no. Se mete. Lleva metiéndose toda mi vida e intentando obligarme a cosas. Menos mal que se están ahorcando ellos solos y cada generación será mas libre de elegir.Sobre eso no puedo decir nada porque no he vivido tu vida,pero a mí nunca me han obligado nada.
¿Como que “en vez”?Te retoco la frase: “Además de repartir preservativos, lo que hay que hacer es …etc, etc…”
Vale eso te lo puedo aceptar.Puse la frase así porque a veces parece que la solución para todos los problemas de África son los preservativos.
De todas maneras prefiero no seguir discutiendo porque estamos hablando de cosas que pertenecen al lado más intimo de las personas, y reconozco que si empecé a escribir fue porque el comentario de Erik me calentó.Solo pido respeto para todos y para todas las creencias.
 
 
 
V

nenoskoda
nenoskoda
Lector
4 mayo, 2011 0:35

Es que parece que hemos perdido el impulso del tema. Reinicialo tú que el resto te seguimos.

Ocioso
Ocioso
Lector
4 mayo, 2011 0:40

Lolo Moreno ha comentado: De todas maneras prefiero no seguir discutiendo porque estamos hablando de cosas que pertenecen al lado más intimo de las personas, y reconozco que si empecé a escribir fue porque el comentario de Erik me calentó.Solo pido respeto para todos y para todas las creencias.
 
Yo tampoco quiero discutir porque no es el lugar adecuado. Pero déjame que me desahogue con un último apunte. El aborto es un ejemplo complicado porque se mezcla religión y ciencia, pero el otro caballo de batalla de los últimos tiempos viene de perlas para hablar de respeto a las creencias de los demás: ¿Por qué la religión católica intenta impedir los matrimonios entre personas del mismo sexo? ¿Por qué intentan meterse en la vida de los otros?
Lolo, son solo preguntas retóricas, no se trata de prolongar la discusión hasta el infinito.

Tildoras
Tildoras
4 mayo, 2011 0:53

Sin entrar a valorar su calidad (que me parece un buen tebeo), la continuidad hace aguas por todos lados:
La continuidad de Hickman no es perfecta, pero está mejor de lo que dices
 
Millar, aunque sembró dudas, dejó claro al final de su etapa en Ultimates que Thor era un dios:  Siempre venía de enfrentarse a monstruos mitológicos, y teletransportó el artefacto de destrucción masiva chitauri a una parte de la cosmología asgardiana, dejando a salvo nuestro espacio tridimensional (aún asumiendo de que hubo un proyecto para imitarlo arificialmente, no habría podido teletransportar fuera de nuestro espacio tridimensional).
 
Thor podía enfrentarse a esos monstruos, si hay algo que queda claro en la miniserie de Hickman es que Thor es un Dios y es real, simplemente ha renacido en la tierra como mortal y no tiene poderes al igual que Balder. Thor perfectamente puede seguir teletransportándose a Asgard con el martillo que le dan puesto que recuerda su pasado, sabe dónde está Asgard y puede llegar a ella.
 
Además, con Asgard destruída ¿cómo se pudo ver su ejército en Washington DC? Si Odín estaba muerto, ¿cómo es que seguía dando órdenes y advertencias a Thor?
Para empezar Asgard NO está totalmente destruida y sus criaturas siguen existiendo. Thor conoce dónde está su casa así que puede teletransportarse a ella perfectamente y luchar contra las criaturas que quiera.
Quizás haya una incoherencia en el hecho de que Odin estaría muerto para entonces, pero ahi tenemos una laguna de tiempo en la cual no sabemos si Odin ha resucitado más adelante, si no murió realmente.
Y lo más básico: Thor no puede ser la aportación noruega al proyecto europeo de supersoldado porque Noruega no forma parte de la UE.
Eso es irrelevante, Noruega puede participar como colaboradora. Además en Ultimates 2 ya se nos indicaba que Loki andaba trasteando con la realidad para modificar cosas, hecho que nota el propio Thor en esta miniserie así que ¿quién te dice a ti que Loki no manipulara la realidad para que Noruega sea europea?
A mayores, hay pequeños detalles, como que en The Ultimates, Thor estaba en activo antes de que presentaran al Capitán América, y en este Ultimate Thor, después.
Eso no es correcto, te equivocas.
En el último número vemos como finalmente Thor recuerda todo al reconocer a Balder. Que no lo crean Braddock y los demás es irrelevante, pero ahí Thor queda definido totalmente como un Dios (un Dios reencarnado) y acepta participar en el programa supersoldado. Luego él mismo tiene la idea del martillo, con lo cual podemos suponer que fusionan el motor de teletransporte transdimensional que han diseñado con sus conocimientos propios.
OCHO MESES DESPUÉS presentan al Capitán América, pero esto quiere decir que Thor ya lleva 8 meses haciendo cosas, como podemos comprobar en la entrevista que da en televisión, es conocido mundialmente y ya tiene su legión de seguidores y es en el periodo de esos 8 meses en el cual Nick Furia comienza a perseguirle para que se una a los Ultimates, ya conociendo que Thor se denomina a si mismo Dios del Trueno. Cuidado porque esta parte viene relatada luego en flashbacks que alternan tiempos diferentes buscando que el lector los ordene.
Conclusión: Thor ya estaba en activo ANTES de la presentación del Capitán América, tal cual como en Ultimates.
Luego ya Hickman nos desvela el momento exacto en el cual decidió ayudar a los Ultimates e irrumpió para detener a Hulk.
Todo encaja. Sinceramente creo que debes releer la serie ya que la única incoherencia posible sería lo de Odín (y no es insalvable) el resto encaja perfectamente. Quizás hay cosas que encajen con calzador, pero no son incoherencias.

Tildoras
Tildoras
4 mayo, 2011 1:07

¿Por qué la religión católica intenta impedir los matrimonios entre personas del mismo sexo? ¿Por qué intentan meterse en la vida de los otros?
 
Hay un dato fundamental que explica la postura de la iglesia.
La iglesia así como la fe cristiana decide que el sexo debe ocurrir única y exclusivamente como un medio para reproducirse, nunca por placer. Si lo haces por placer estás recurriendo a la lujuria, a los pensamientos impuros y a cosas que van en contra de alguno de los mandamientos (no tendrás pensamientos impuros).
Por eso mismo tampoco aceptan el uso del condón, porque conllevaria que estás practicando el acto sexual por placer en lugar de por reproducción.
Vamos que hace un par de siglos la reproducción sexual en la sociedad cristiana venia a ser la mujer en la cama con la sábana hasta arriba, un agujerito en la misma y por supuesto a oscuras. El hombre mete la pichurra por el agujerito, climax y fuera. Reproducción consumada.
Dos personas del mismo sexo no pueden reproducirse así que todos sus actos sexuales pues conllevarían lujuria y todo eso que sucedía en las sociedades paganas y “bárbaras” que vivian ajenas a la religión cristiana.
 
Vamos esto explicado de forma objetiva. Yo naturalmente no estoy de acuerdo con esa postura, pero creo que la cosa viene de ahí. También considero que esee debate es una chorrada:
Matrimonio es una palabra puramente cristiana. Hoy día las personas del mismo sexo se pueden casar y tan contentos. ¿Qué no se puede llamar matrimonio? ¿y que? si no quieren compartir la palabrita con los homosexuales pues que se la queden.
Para mi que a la iglesia no le quedan más de dos o tres generaciones.

lord deu
lord deu
4 mayo, 2011 2:16

Luego de leer temas como este, me convenzo aun mas que el problema no soy yo……

Erik Lensherr
Erik Lensherr
4 mayo, 2011 9:43

Para mi que a la iglesia no le quedan más de dos o tres generaciones
 
Y aún diria que menos, Tildoras….piensa que es una institución caduca y trasnochada que sinceramente, no aporta nada a la sociedad actual, dejando de lado a las 4 yayas fanáticas que todavía van a misa….

nenoskoda
nenoskoda
Lector
4 mayo, 2011 12:52

No sé si la Iglesia durará más o menos. Lo que sí está muy arraigada es su influencia en muchos campos que van de lo moral a lo político
 
Sólo tenemos que mirar a una orden religiosa que para no desvelar su nombre, sólo diré que empieza por Opus y termina en Dei que en sus colegios asignan un preceptor y un director espiritual a todos sus alumnos que se encargan de adoctrinar a los más brillantes a los que luego tutelan en las universidades y recomiendan para ocupar puestos destacados en empresas e instituciones públicas.
Una vez arriba ellos se encargan de devolver el favor haciendo lo mismo con las nuevas generaciones.
 
La próxima vez que veáis a vuestro jefe o algún político sospechoso, mirad a ver si lleva un anillo bien grandote. Si lo lleva no es porque sea Shazam ni Linterna Verde.

Ricky
Ricky
4 mayo, 2011 13:19

Mencioné lo de la participación Noruega en el proyecto supersoldado Europeo porque es lo que menciona Loki en Ultimates 2 para mostrarle a Thor lo fácil que fue hacer creer a todo el mundo que era un supersoldado. En otras palabras, Loki daba a entender que todo eso de que a Thor le apareciese un pasado como Thorlieff, un simple mortal era una de sus mentiras.
Por otra parte, hablan de Thor y de su martillo antes de encontrar al Capitán América, y con el propio Thor antes de que presenten oficialmente al Capi (en aquella escena en la que Bush le preguntaba si el s.XXI molaba o no), mientras que dicha escena en Ultimate Thor se ve antes de que Thor esté “en activo”.
Y en cuanto a lo del teletransporte, ¿quiere decir que un aparato diseñado para teleportarse en la Tierra puede, por saber que existen otras realidades el usuario, viajar entre dimensiones? No sé yo…
Pero en general, el propio Thor lo decía en Ultimates: Su poder no era mutante ni manufacturado. Y ya si entramos a ver cómo encaja con Ultimates 3… la cosa se cae por su propio peso.
Por cierto, si la miniserie viene a llenar huecos, deberían haberlos cubierto todos. Aunque a mi me parece más un fallo de continuidad.