La ficción de género como factor limitante

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    En recientes discusiones y prácticamente como actitud teórica no ya frente al medio historietístico sino al consumo de formas artísticas narrativas en general, se ha suscitado una cuestión de gran relevancia tanto para el divulgador como para el aficionado a los cómics: ¿supone el género, por sí mismo, un factor limitante para que el gran público se acerque a determinadas obras ficcionales? ¿Sí? ¿No? ¿NS/NC? Sea como fuere, y antes de seguir, conviene aclarar una cuestión capital: el drama o la comedia no constituyen, en la contemporaneidad, géneros propiamente dichos, sino que simplemente hacen referencia a los grandes tonos en los que se puede encuadrar un producto determinado. El género sin embargo no constituye un tono, sino un esquema, un molde, una forma de hacer mención a un universo ficcional en el que encuadrar un tipo de personaje, unos arquetipos, una serie de esquemas argumentales, diversos recursos formales… una jerarquización, en definitiva, en base a rasgos comunes de forma y contenido. Cuanto más obedece una obra a este esquema más de género es, porque aunque su intención sea romper los límites formales de ese mismo género, necesariamente tiene que tenerlos en cuenta para romperlos. Y, a fin de cuentas, no los estará rompiendo, sólo redefiniendo, como Ralph Cohen le precisó a Jacques Derrida cuando determinó los géneros como categorías abiertas. A este respecto cabe destacar además una cuestión: los autores renovadores son esencialmente continuistas. Su espíritu no es el de quien busca la destrucción tipológica sino el de quien busca aportarle aire fresco para que siga vigente y deje de oler a naftalina.

    Dicho todo esto, el lector atento se habrá dado cuenta de que con sólo describir el marco del debate tal y como lo hemos hecho, podría pensarse que la respuesta es inevitablemente afirmativa: desde el momento en que la comprensión de la obra genérica se supedita a la integración social y psicológica de una serie de rasgos tipológicos, de un esquema al que se apela, se está estableciendo una criba de sus consumidores potenciales. Sólo los familiarizados con determinadas tipologías podrán consumirlas y entenderlas con satisfacción, mientras que los tonos generales de drama/comedia los entiende cualquiera (siempre y cuando el acercamiento a esos tonos no dependa de localismos, evidentemente). PERO –siempre hay un pero– como he dicho esto es algo que «podría pensarse» y no algo que «debería pensarse». Porque el hecho no es dilucidar si la ficción de género es disuasoria, sino dilucidar qué ficciones de género lo son. Y el asunto no es precisamente baladí: harían falta estudios muy amplios y bien planteados que determinasen los motivos por los que los géneros guardan o pierden vigencia social y generacional. Únicamente un enfoque artístico sociológico (entendiéndolo de una manera menos determinista y holística que Hauser) o psicológico (refinando las acertadas tesis de Vigotski) podría darnos la respuesta. Pero de lo que no hay duda es de que determinados géneros están tan arraigados en ciertas culturas como los grandes tonos drama/comedia, de que sus individuos crecen asimilándolos e interiorizándolos, de que se asocian indefectiblemente a las culturas de masas (siempre industriales) y de que, como el propio Vigotski enunció en su Psicología del Arte, «puesto que la cuestión no reside en el contenido que el autor ha puesto en la obra, sino en el que el lector aporta de su parte, está claro que el contenido de esta obra artística es un valor variable y subordinado, que representa una función de la mente del hombre social y varía junto a esta».

    Postulados discutibles y matizables (hemos vivido casi todo un siglo desde que el bueno de Lev escribiera eso) pero que resultan preclaros a la hora de analizar la historieta y su dimensión social desde el punto de vista genérico: en los dos mercados en los que su consumo está más normalizado (el francobelga y el oriental) la segmentación de la oferta es fundamentalmente genérica, y la segmentación etaria dimana en gran parte de la complejidad con que se abordan esos géneros. Por otro lado, mercados como el estadounidense en los que el cómic y la historieta se han delimitado a espectros poblacionales concretos ha de hablarse de una concentración de la producción en torno a un género determinado (los superhéroes), pero también de injerencias civiles y sociales en el devenir natural del medio (las audiencias Kefauver, Wertham, el Comics Code) y de paradigmas industriales que a la larga se han demostrado desadaptativos (la serialización sine die, el mercado directo como sistema de distribución y venta). Pero la cuestión es que todo esto está cambiando y para bien, aunque aún quede un pequeño gran escollo.

    En primer lugar, desterremos un tópico: los superhéroes como (sub)género no son desadaptativos. Más allá de encuadrarse tipológicamente como una variante de géneros muy bien aceptados, estudiosos como Umberto Eco en su Apocalípticos e integrados dedicaron capítulos enteros a examinar la contemporaneidad social de la mitopoyética superheroica. Es más: los códigos del superheroico no sólo son vigentes y fácilmente aprehendibles, sino que cada vez se están popularizando más gracias a medios de mayor penetración social como puedan ser las series de televisión o el cine (y no sólo a través de numerosas adaptaciones superheroicas sino también de ficciones genéricas genuinas y expresamente producidas para estos medios y en torno al superheroico). Si a eso se le suma la expansión genérica del comic book y su asimilación similar por parte de las grandes masas (los cómics hoy producen profusamente otra vez terror, ciencia ficción, fantasía, etc.), la hibridación genérica entre distintos géneros, medios y formas artísticas (los widescreen comics), la desaparición de los códigos censores externos (quedan por derribar industrialmente los internos, especialmente los referentes a la corrección política) y el desplazamiento paulatino del mercado directo como base de distribución (los libros gráficos –según la terminología empleada por el New York Times– que acceden a los circuitos de distribución generalista o el cada vez más ascendente mercado digital), tendremos que los superhéroes como género no sólo no suponen un factor limitante para la normalización social de la historieta sino que, al contrario, su progresiva mainstreamización los está convirtiendo embajadores inmejorables del medio. La sociedad está acostumbrada a consumir géneros, y tanto los propuestos por la historieta como su mirada a otros preexistentes están gozando de momentos de popularidad nunca antes vistos.

    Dicho esto, hace dos párrafos hablábamos de un pequeño escollo, y ese pequeño gran escollo es la serialización sine die, único problema del paradigma industrial comicográfico superheroico que no se ha resuelto aún, y que lastra su penetración social total y absoluta. Las novelas, las biografías, las películas, las obras de teatro, las óperas, las sinfonías, las telenovelas, las series de televisión… todas se caracterizan por algo: porque acaban. El concepto de finitud es tan inherente al ser humano que hasta su propia vida está marcada por él. ¿Cómo, entonces, va a adaptarse a las ficciones eternas? Pues resulta casi del todo imposible. En las obras de ficción serializadas, la dirección del tiempo obedece a leyes entrópicas: el tiempo pasa, los números se acumulan y la entropía crece. En épocas pretéritas, durante las primeras edades del comic book de superhéroes, a la entropía se la combatía mediante la iteración (cada aventura era única y después se restablecía el orden, su ubicación temporal era permutable) pero a partir de un determinado momento, se adoptó una fórmula mixta entre la continuidad (para fidelizar al aficionado) y esa iteración (para favorecer la entrada de savia nueva). Una fórmula que se ha demostrado del todo incompetente: el cúmulo de continuidad es tal, la entropía ha crecido tanto, que la comprensión de los grandes universos superheroicos requiere demasiado esfuerzo por parte del lego. Y, al mismo tiempo, los intentos de iterar esa continuidad, de poner el contador a cero, de revertir la entropía (One More Day, El nuevo Universo DC) sólo han dado en el pasado resultados a medio plazo (discutibles y contraproducentes además).

    Tenemos, por tanto y para concluir, que la ficción de género no es de por sí un factor limitante para la normalización social de un medio. Algunos géneros, sí, pierden vigencia, pero otros la ganan y en cualquier caso la sociedad se muestra muy permeable ciertas tipologías. Entre ellas, y modernamente, los superhéroes están quebrando esa barrera gracias a un marco industrial cada vez más adaptativo (en términos distributivos, subtextuales, transversales e industriales) al que sólo le queda un obstáculo en el camino: derribar la deriva entrópica ficcional establecida por una continuidad ad æternum. A este respecto la solución puede que esté precisamente en la predominancia genérica del supeheroísmo y sus diversos arquetipos y tipologías: establecido el icono, asentadas las características de determinados personajes, nada impide jugar con ellos de forma focalizada en obras unitarias (llámenseles novelas gráficas, series limitadas e incluso etapas cerradas en las que un equipo autoral proporcione su visión cerrada en torno a un mito o personaje). La historia reciente nos demuestra que son precisamente este tipo de trabajos (los New X-Men de Morrison, los Ultimates de Mark Millar, el Authority o el Planetary de Warren Ellis, Año Uno, Marvels, etc.) o esos otros que aun teniendo en cuenta la continuidad la integran de forma comprensible (Green Lantern de Geoff Johns) los que producen mejores resultados.

    Tal vez sea hora de abandonar la pesada carga de la continuidad para abrazarla como herramienta, de descartarla como entropía acumulada o tal vez, de recuperar ese magnífico concepto de hipertiempo: asumir que todas las historias existen, independientemente de la coherencia a la hora de unificarlas; asumir que los superhéroes son mitos y que ya puede contarse con ellos cualquier historia con la única salvedad de que sean fieles a sí mismos, sin la necesidad de ser fieles a nada más. Tal vez… o tal vez no. ¿Quién sabe?

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    TROLL
    TROLL
    Lector
    17 julio, 2011 20:25

    Ocioso lloron XD

    TROLL
    TROLL
    Lector
    17 julio, 2011 20:35

    Joder torralba que bien escribes cabron XD
    Y yo creo que todo deberia contar XD

    Mixmerik
    17 julio, 2011 20:43

    Felicidades por el artículo. No sólo estoy de acuerdo con el problema que señalas, sino que hoy mismo escribía en el foro de Rafael Marín (CRISEI) «(…) a día de hoy estoy más cercano al modelo europeo o japonés que al norteamericano. Es decir: que las sagas evolucionen y eventualmente acaben y no seguir perpetuando el mito del eterno retorno. El ejemplo de los 4F es perfecto. Franklin Richards en un limbo infantil que invalida casi cualquier historia desde su alumbramiento. O se vuelve a la ausencia de continuidad de los 50, donde cada historia es, en esencia, la 1ª y, como decía Umberto Eco, rige el principio de iteración (lo que lo emparentaría con el Bond fílmico) o se apuesta por que los sucesos tengan relevancia y hagan crecer a los personajes, lo que derivará, inevitablemente, en que se casen, tengan hijos y envejezcan. Tratar de casar ambas, como en los universos Marvel y DC, es un contrasentido inevitable y condenado al fracaso.»
    Estoy empezando a creer en los taquiones!!!

    dr. ch
    dr. ch
    Lector
    17 julio, 2011 20:43

    brillante articulo!

    Mixmerik
    17 julio, 2011 21:04

    Te creo, te creo. Además, tú lo explicas mucho mejor.
     
    Apocalípticos e Integrados me parece un libro fundamental para entender la cultura pop. Y de extraordinaria vigencia, teniendo en cuenta que lo publicó Eco en los años 50, si la memoria no me falla. Entre determinados aficionados al cómic se cita bastante, dada la defensa que hace del medio. Sin embargo, los fanáticos de los superhéroes no lo tienen en mucha estima, debido al análisis que hace de la serie de Superman… aunque sea -es justo reconocerlo- bastante exacto. Y lo dice un admirador del último hijo de Krypton!
     
    Por cierto, el Green Lantern de Johns me parece entretenido, pero no si yo si muy comprensible para el no iniciado en estas lides…
     

    Mixmerik
    17 julio, 2011 21:50

    Lo del personaje/icono le funcionó extraordinariamente bien a DC con Batman durante los 80. La serie regular era como cualquier otra de superhéroes, si exceptuamos Año Uno, pero luego sacaban todos esos proyectos paralelos como Killing Joke, Arkhan Asylum, las historias que metían en Legends of Dark Knight, etc. que estaban muy por encima de la media. Ese no es mal camino si no se quiere cortar por lo sano con los fans recalcitrantes de la continuidad.
     
    Sin embargo, a mí cada vez me atraen más las obras cerradas, «autocontenidas», como Watchmen, Predicador o Planetary. O como Los Muertos Vivientes, que -sin tener aún un final- no bebe más que de sus propias fuentes.
     
    Será que me estoy haciendo viejo.
     

    Karuba
    Karuba
    Lector
    17 julio, 2011 21:55

    Estoy de acuerdo prácticamente con todo, pero yo no hablaría de finitud/eternidad, pues no hay comics infinitos de los personajes, sino una indeterminación (POTENCIALMENTE infinitos).
     
    Por otro lado podría estar escrito para que lo entendiera gente sin un diccionario a mano o sin carreras universitarias de humanidades, que hablar de Derridá y con frases en latín puede parecer un poco pedante.

    Karuba
    Karuba
    Lector
    17 julio, 2011 22:07

    Y aunque me da igual que no todas las historias de un personaje estén en una línea de tiempo, tampoco les cuesta decir: esta historia ocurre en la Tierra-chorrocientos y luego hacer lo que quieran.

    Toni Boix
    17 julio, 2011 22:23

    Un artículo muy interesante, José, aunque Karuba te enfrenta a una cuestión de importancia: el divulgador debe pretender divulgar.

    El tema de la iteración lo tocó de forma interesante un antiguo colaborador de Zona Negativa, Jordi Ballera, en estos posts:

    http://ellectordecomics.blogspot.com/2006/01/asterix-tintin-y-maison-ikkoku.html

    http://ellectordecomics.blogspot.com/2006/01/de-asterix-milo-manara.html

    http://ellectordecomics.blogspot.com/2006/01/blueberry-tintin-y-el-comic-de-autor.html

    Yo luego recogí ligeramente el testigo en estos otros:

    https://www.zonanegativa.com/?p=2061

    https://www.zonanegativa.com/?p=3016

    Espero que sirvan para enriquecer el debate y, sobre todo, celebro que hayas entrado en modo propositivo, José. un abrazo!

    PEDRO ANGOSTO
    17 julio, 2011 23:05

    Felicidades por el texto, aunque un lenguaje demasiado formal para mi gusto.

    >la entropía ha crecido tanto, que la comprensión de los grandes universos superheroicos requiere demasiado esfuerzo por parte del lego

    Esto es fundamentalmente FALSO.

    Cuando yo me incorporé como lector de Marvel y DC, en 1982, el Universo Marvel tenía ya 21 años de historias y el DC 47. Y, evidentemente no me constó nada como lego ir incorporándome poco a poco. Y en ello sigo, no se hace de una vez.

    Por que en 22 páginas que se leen de una vez, hay un límite a la «continuidad» que puedes meter.

    La continuidad NUNCA es un problema, al contrario, es el mismo esquema de la historia, igual que el género tiene el suyo.

    El único obstáculo es MALA ESCRITURA Y PEOR EDICIÓN, y editores que usan «la continuidad» como chivo expiatorio de su propia falta de talento, coreados por fans que no terminan de entender ocmo funciona este invento.

    Mañana en mi blog, «hablaremos del gobierno.»

    Clavos
    Clavos
    Lector
    17 julio, 2011 23:12

    Muy interesante artículo, y que arroja de nuevo luz sobre por qué solía decir y pensar que no me gustaban los cómics de super héroes en general, y años después, con las lecturas y el conocimiento adquirido, por qué lo cambié a ‘no me suelen gustar los cómics de franquicias de superhéroes’. Para mí era y sigue siendo una cuestión de ver el status quo propio de dichas franquicias (apuntando sobre todo a DC y Marvel, pero supongo que podría decir lo mismo de Image o Top Cow, aunque no haya leído nada) como un obstáculo infranqueable y muy limitante: simplemente sabía que los grandes personajes no iban a morir nunca en ninguna historia, que si lo hacían iba a ser una falacia para renacer de alguna forma después, que los personajes secundarios de cierta categoría siempre se van a comportar de cierta forma, que había que respetar los grandes rasgos de la mitología del personaje y, sobre todo, que había que encajar más o menos en una continuidad que normalmente yo desconocía en su mayor parte. Que esa historia no va a terminar nunca, vaya, que nunca llegará al ansiado fin cuando le corresponda.

    Puede argumentarse que una buena historia lo será siempre con o sin estas exigencias, digamos, ‘externas’, que todo depende de la pericia del narrador pero a mí eso nunca me ha valido excepto en las contadas novelas gráficas del género reconocidas por todos, ya clásicas, y con una continudad bastante lánguida normalmente (de ahí su atractivo para mí) y lo normal es que al caer en mis manos un cómic de Spiderman o Batman me aburriera/aburra soberanamente.Al final, los cómics del género que me han acabado gustando más son aquellos de nueva creación y de serialización limitada, aunque se mantengan arquetipos (Apolo y Supreme = Superman), ya que como novedad carecen de status quo más allá del que imponga la mera verosimilitud del guión, y no pueden caer en el apocalipsis de la entropía por ser historias cortas con principio y final. Aunque eso sí, cosas que quizá empezaron de esta guisa hace una década, como Authority, pero que luego se dedició prolongar probablemente estén creando ya su propia inestabilidad narrativa. Vamos, que no sé, que yo he leído la de Ellis y ni idea de lo que vino después…

    La cosa es que en otros géneros la prolongación ad aeternum no me incomoda. Puedo leer un cómic de Hellblazer, Hellboy o Los Muertos Vivientes sin sentir mucho ese peso de lo autoimpuesto por la editorial; que John fuma y siempre será un cabronazo, que Hellboy a la mínima que se descuide desatará el Apocalipsis. Incluso me pasa con Invencible, ya de lleno en el superheróico, aunque la empecé hace poco. Unos llevan más tiempo que otros, claro, y tienen más cosmogonía y ‘canon’ del personaje acumulado o menos, pero supongo que las razones son que siento más afinidad hacia el terror y la fantasía (oscura) y que no se ha creado un universo como, por ejemplo, el de Batman, equivalente en ninguna de ellas; en forma de montones de series paralelas (Hellboy/AIDP sólo son dos) que además se interrelacionan con montones más de series del UDC y que me habría imposibilitado un primer acercamiento.

    jorgenexo
    jorgenexo
    17 julio, 2011 23:17

    ¿Y no creeis que en el género super heróico serializado hay una especie de iteración encubierta, que hay elementos iterativos que coexisten con la continuidad? El hecho de que podamos leer una historia del Capi y el Halcón en una misión dirigida por Kissinger cuando era secretario de estado y luego leerte otra en la que el Capi no ha envejecido ni un día y está departiendo con Obama (pongo el ejemplo por su contemparaneidad con nuestra actualidad editorial). Los lees y te quedas tan ancho, te resulta curioso, pero conoces las reglas del juego: y una de las reglas clave es que no hay que hacer caso al transcurrir del tiempo, los superhéroes siempre están ubicados en la actualidad. Los problemas vienen cuando a) se estira la goma hasta crear un verdadero problema (desenmascarar a Spiderman) b) se asume que el pasado es un lastre para la incorporación de nuevos lectores (reboots deceeros). Puede que esto sea cierto, yo no lo tengo claro: el lector que se incorpora y se mantiene con los superheroes asume esta norma: si no, pasa de ellos. Así de simple. Y en esa ausencia de iteración (o iteración que sólo afecta a ciertos elementos de lo narrado: da igual quien presida los USA, las modas, las innovaciones tecnológicas, los superhéroes lo absorben todo y lo incorporan a su actualidad sin verse afectados por el paso del tiempo necesario para que se hayan dado esos cambios), que posbilita la continuidad, la interrelación, las sagas, las reapariciones de personajes, etc., donde reside en parte el «encanto» de los comics de superhéroes, al menos desde la era Marvel de los comics. En otros medios pueden utilizarse otros recursos, la iteración bondiana (que para mí será viudo toda la vida, por cierto) puede ser necesaria para el cine, la tele. Y quizás a medio plazo para el comic: quizás ya se haya hecho (y deshecho y rehecho) todo lo que se podía hacer al respecto. Pero yo siempre seré un férreo defensor de la continuidad, pese a lo que me gustan los relatos autoconclusivos, los elseworlds, las versiones alternativas o, simplemente, las historias fuera de continuidad: al fin y al cabo, es lo único que nos permite sentirnos por encima del resto de los mortales cuando entendemos por qué le ponen una camista en la que se lee Donlad Blake a Thor en la peli, ¿no? Yo no se si la iteración es el futuro del comic de superhéroes (a mí, la verdad, no me importaría, ya tengo suficiente continidad almacenada en casa), pero tengo bastante claro que no va a ser la salvación de la industria.

    PEDRO ANGOSTO
    17 julio, 2011 23:58

     >es un esfuerzo imposible, es simplemente excesivo

    Para mi nunca ha sido un esfuerzo, ha sido es y será un placer y un aliciente a la propia historia, guiones y dibujo.

    Si para ti es un esfuerzo, quizás eres tú el que debe dejar los superhéroes y no intentar rebajarlos hasta donde te resulten cómodos.

    Para entender 22 páginas de historia solo hace falta que estén bien contadas, bien presentadas, bien resueltas.

    No necesitas saber la historia de ese personaje en 52 Universos alternativos. El que yo la sepa, o el que sabiéndola se disfrute más el cómic, no es óbice para disfrutarlo.

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 0:00

    No creo que esa mezcla de continuidad e iteración sea realmente un «problema».
    Como dice Angosto, si no fue problema para mi ¿por qué va a serlo para los demás?
    El problema de los comics de Superheroes es que hay lectores que quieren seguirlos «para toda la vida» cuando realmente no están hechos para ello. No  te puedes pasar 20 años leyendolos sin que notes «nada raro».
    Los comics tienen duración indefinida, pero eso no significa que , como lector , tengas que estar leyendolos indefinidamente.

    nenoskoda
    nenoskoda
    Lector
    18 julio, 2011 0:11

    De hecho, ese tipo de continuidad sería preciosa. Todas las generaciones de lectores con el mismo héroe, cada generación con su propia “faz tras la máscara”… admitirías la continuidad, pero al mismo tiempo admitirías nuevos lectores y les proporcionarías elementos de inicio y final.
     
    Ya, pero ¿cada cuánto tiempo hacemos ese relevo del personaje tras la máscara? ¿cuál es la duración de una generación de lectores?
     
    Creo que todo esta idea de que los personajes vayan envejeciendo y que otros nuevos tomen el relevo es cosa de los lectores muy veteranos. Aunque muy veterano, no me incluyo entre los que piden el relevo. Los que llevamos 30 o 40 años leyendo comics de superhéroes ya hemos visto historias de todos los colores. Hemos asistido a 50 planes definitivos del Dr. Muerte, a 40 supuestas muertes de Magneto, a 25 ragnaroks y 20 venidas de Galactus.
     
    Por mucho que nos quieran vender nuevas épocas cargadas de sorpresa y emoción, a los viejos del lugar es muy difícil engancharnos. Cada pocos años aparece un autor o una serie que nos devuelve la ilusión que teníamos cuandos empezamos a leer tebeos. En los últimos años, os primeros números de Authority y Planetary, Los Ultimates de Millar, los muertos vivientes… pero son las menos. Mes a mes nos acercamos a la librería y compramos los tebeos un poco por interés y otro poco por rutina.
     
    Entonces los veteranos, deseando que nos sorprenden otra vez, pedimos que las cosas cambien, que los cómics se acerquen a la realidad, que los héroes envejezcan. No nos damos cuenta de que el problema no es de los cómics. Los cómics siempre han sido igual. Todo cambia para que siga igual y los héroes no envejecen (vale, Conan y el Príncipe Valiente). Incluso aunque se hiciera ese relevo generacional, si la máscara de Batman pasara a su sucesor, ´¿qué sucedería? ¿El nuevo Batman seguiría peleando contra el Joker original? ¿contra un nuevo Joker? ¿Desaparecería el Joker y tomaría el relevo un nuevo enemigo? ¿Quién va a ser el encargado de crear un nuevo enemigo terriblemente carismático? ¿Contratamos a  un genio como Alan Moore para que los cree a todos? ¿un comite de sábios?
     
    Los cómics son como son. Los personajes de los tebeos son como son. Quizá, los veteranos que lo han visto de todos los colores y que ya no encuentran motivación en las aventuras de siempre, deberían bajarse y buscar lecturas que les sorprendan y les emocionen lejos de los superhéroes.

    Daniel Gavilán
    18 julio, 2011 0:30

    En parte estoy deacuerdo con lo expuesto por Pedro y otros compañeros. Y es que los macrouniversos de ficción son una rara avis a los que no se les puede aplicar las mismas reglas que otros géneros y que tienen como principal gracia jugar a un poco de todo. ¿Continuidad? Hecho. ¿Interpretación libre de los mitos? Venga, vale. ¿Maduración de ideas y conceptos que se dasarrollan con el paso del tiempo? Ahí lo tienes. ¿Iconos que permanecen impertérritos al paso del tiempo? ¡Pues claro! Y aunque al principio parece incongruente (que lo es) difícilmente hubiera tenido Batman la relevancia que tiene como icono popular en nuestros días si Burce Wayne se hubiera retirado a mediados de los 60 cediendo el manto a «Nightwing» o si sus bases se hubieran reinventado deacuerdo a las nuevas modas rompiendo constantemente con lo anterior. En ese sentido tienen mucho más en común con las mitologías del mundo antiguo o (que me perdonen los ortodoxos) los textos sagrados que con cualquier otra historia creada por el hombre. En conjunto no dejan de ser un pastiche de historias deslabazadas que pululan en un caldo de cultivo chocando y nutriéndose entre sí mientras se reinventan con el paso del tiempo bajo infinidad de manos, pero a su vez necesitan de esa frágil envoltura a la que llamamos continuidad para resistir a los embates del tiempo ofreciéndonos historias como Tierra de Nadie y Knightfall a la par que El Regreso del Caballero o Watchmen. Es como una biosfera dentro de un acuario. Dentro puede existir un poco de todo, pero si rompemos las paredes todo su contenido se desperdiga secándose hasta la consumición.

    Ocioso
    Ocioso
    Lector
    18 julio, 2011 0:32

    José Torralba ha comentado: Dedico por cierto este artículo al amigo Ocioso
     
    ¡Y además has escrito «subtextual», que es un palabro que me pone supercachondo! ¡Gracias!
     
    TROLL ha comentado: Ocioso lloron
     
    Eso es mentira y has herido mis sentimientos. Sniff….sniff….¡Moooc…!
     
    Parece que el artículo plantea al menos tres cuestiones independientes: El género como factor limitador, la continuidad acumulada que espanta a los nuevos lectores, y la sensación de incomodidad que provoca el saber que la serie que estamos leyendo nos va a sobrevivir sin que lleguemos nunca a conocer el final.
     
    Sobre las ventajas e inconvenientes del género se ha escrito tantísimo, que mejor ni entrar. Ayer mismo se publicó en Babelia un artículo de Marías sobre el western que toca parcialmente el tema. Pongo el enlace porque creo que algunas cosas que escribe podrían aplicarse a nuestro pequeño mundo pijamero.
     http://www.elpais.com/articulo/portada/espantoso/futuro/heroe/elpepuculbab/20110716elpbabpor_29/Tes
     
    Sobre la imposibilidad de subirse al carro de la continuidad tengo que decir que suscribo (dios me perdone) lo que dice Pedro en el comentario 13.
    Una vez que una serie está en marcha da igual llegar en el número 30 que en el 300, si está mal contada no te vas a enterar. ¿Cuantos lectores españoles veteranos empezaron a leer Marvel cuando empezó a publicarse por estos lares en 1969? Peor aún ¿cuantos se engancharon a DC cuando llegaron los primeros tebeos de Novaro al principio de los años 50?
    Eso sí, casi todos cogimos desde el principo las colecciones de la primera Image. ¿Nos enteramos de algo? Yo desde luego que no. Estaban pésimamente contadas.
    El problema no es al continuidad sino los malos guionistas. Lo que se cuenta en un tebeo no puede contradecir lo que se ha contado antes, pero eso no significa que haya que recordarlo en cada número. Se pueden contar perfectamente historias sin hacer ni una sola mención al pasado de los personajes. Se harán alusiones cuando interese hacerlas, pero no es obligatorio.
     
    ¿Cual es el problema con que las series no se acaben? En la vida casi nada tiene un final definido. ¿Teneis miedo a morir antes que Peter Parker y quedaros sin saber en qué queda la cosa?
    No conozco las estadísticas, pero amigo mío, en algún momento antes de que cumplas los 40 habrá mas gente sobre la faz de la tierra que sea mas joven que tú, que gente que sea mas vieja. Cuando llegues a esa edad, si no lo has hecho todavía, empezarás a asumir que te va a sobrevivir mas gente de la que tú sobrevivirás.
    Yo sé que conoceré el final de la historia de Juan Carlos, y si tengo suerte, la de Felipe. Es improbable que llegue a saber en qué queda lo de Leonor.
    No voy a saber como terminan las vidas de mas de la mitad de la gente que conozco. ¿Por qué darle mas importancia a un personaje de ficción?
    Los personajes del género de superheroes tienen vocación de personajes eternos. No hemos asistido a su comienzo, y probablemente no leeremos su final. ¿Y qué?
    Leeremos en vivo y en directo las aventuras de Spider-man desde el número 137 al 1312. Nuestros hijos leerán del 952 al 1846. Y espero que a alguno de mis descendientes le toquen los números alrededor del 1.000.000. Eso sí, el resumen de la página 2 va a tener que ir con una fuente muy pequeña.
    Asumamos que Spider-man es como tantas otras cosas que nos rodean: nuestra ciudad, nuestra familia, el puto planeta Tierra. Haremos uso y disfrute de ellos mientras estemos por aquí pero solo pillaremos un tramo de su existencia.
     
    Bueno, ¿qué pasa? Mañana es lunes y estoy de bajón.

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 0:38

    Esto no quiere decir que sean mejores ni peores, simplemente que suponen hándicaps a la hora de incorporar lectores.
     
    Pero es que no lo supone realmente. Nadie en los 80 se quejaba de ello.
     
    Y no es cuestión de cuánto tiempo tienes que estar leyendo superhéroes sino de que resulta complicado engancharse a ellos o dejarlos cuando su principio y final está desdibujado.
     
    La cosa siempre fue facil.  Te enganchabas de niño-adolescente y lo dejabas cuando salias con chicas o ibas a la universidad. Mira que sencillo fue siempre.
    Estoy bromeando, pero era realmente algo asi.
     
    La gente da mucha importancia a la continuidad cuando en realidad no la tiene. Es ilusión de cambio. Siempre ha sido asi.
    El problema es cuando ya no te llega la ilusión de cambio. Empiezas a demandar cambios reales y pides «finales» porque tú no eres capaz de dejar la serie cuando es obvio que la serie «ya te ha dejado a tí».
     

    Daniel Gavilán
    18 julio, 2011 0:53

    resulta complicado engancharse a ellos o dejarlos cuando su principio y final está desdibujado

    En realidad engancharse no tanto, Jose. No recuerdo ahora mismo a quien preguntaron por su opinión respecto al intercambio gratuito de comics entre los fans y si pensaban llevar a cabo una maniobra al respecto y este respondió que en realidad no había mejor forma de publicidad para su empresa y que con dicha práctica serían los propios fans los responsables de propagar una enfermedad llamada Marvel. Engancharse es tan fácil como adquirir un comic, que este te haga sentir interés por otro y que el segundo encuentres elementos comunes que te hagan buscar otro más y así indefinidamente. Es como una madeja de hilo que crece sin fin. Da igual de donde empieces a tirar, cada hilo conduce a otro y cuando acuerdes te verás «enredado». ¿Final? ¿quien dice que los responsables de las editoriales quieren que dejemos de comprarlos?

    Es cierto que cuando uno se da cuenta de estas reglas del juego o bien se ve abrumado o termina entrando en el juego. Personalmente creo que es uno de sus rasgos más característicos que, al contrario que las obras de ficción estandar, la historias de sus personajes continúan como la vida más allá de las fronteras de sus pastas que las continen. Y encima los jodidos ni envejecen ni nada.

    Respecto al género, al contrario que muchos otros los superhéroes tienen la virtud de poder graduar su intensidad. Si un comic no puede ser más o menos western o peplum por el simple hecho de desarrollarse en otras épocas. Marvel y (aunque no parezca tanto) DC han tenido el acierto de no despegarse nunca del todo del mundo real alternando etapas en las que acercaban los superhéroes a otros modelos como ocurrió a principios del siglo XXI hasta aquellas en las que sus bases están tan asumidas que se permiten dar rienda suelta a sus características de género como la actual.

    Daniel Gavilán
    18 julio, 2011 0:56

    Vaya, me acabo de dar cuenta a que he acabado diciendo lo mismo que Ocioso respecto a las historias de «nunca acabar». Con lo fácil que hubiera sido soltar un bis y ahorrarme medio texto…

    TROLL
    TROLL
    Lector
    18 julio, 2011 0:56

    Plas plas plas (aplausos) para ocioso y no llores mas XD

    Tachuela
    Lector
    18 julio, 2011 2:17

    Si en vez de hablar de superhéroes, hablásemos de otro univeso de ficción, de otras largas series interconectadas de géneros diferentes, ¿valdría igual toda la argumentación? Lo veo todo demasiado centrado en los superhéroes.
     
    Quiero decir, imaginemos un universo Sin City: 20 series regulares paralelas e interconectadas desde 1994. ¿Nadie se plantearía que tal vez son demasiados años para un universo de serie negra? Si fuese un universo de Bone, 10 series regulares y 30 miniseries y entrecruzadas con sagas anuales de humor, espada y brujería desde 1991. ¿No sería excesivo?
     
    Pero al hablar de superhéroes parece que es lógico y evidente que podamos haber alcanzado ya el millón de cómics dentro de un mismo universo. Y hay quien cree que todavía hay cuerda para rato.

    nenoskoda
    nenoskoda
    Lector
    18 julio, 2011 2:34

     eso que dices sí que es totalmente falso… sería como decirle a alguien que puede empezar una película pasados treinta minutos de metraje, que puede empezar un libro por la mitad o que puede empezar a ver Fringe en el décimo capítulo de la segunda temporada. Necesita inevitablemente ir hacia atrás y eso requiere un esfuerzo
     
    Uno puede incorporarse a una serie en cualquier momento. Si es a mitad de una saga puede sentirse un poco despistado, pero para éso están incluyendo un resumen de lo sucedido en la primera página.
     
    Empezar a leer una serie de superhéroes no es como empezar a ver 24 en el episodio 13 de la segunda temporada.
     Es como empezar a ver Friends en el episodio 18 de la quinta. Lo ves, descubres a los personajes y te ríes aunque no pilles un chiste porque no sabes que el camarero rubio del Central Perk está enamorado de Rachel o que la flaca que dice «Oh, diooos miiíoooo» fue novia de Chandler. Las argumentos de las series de superhéroes, por lo general, ni tienen argumentos tan complejos ni tan prolongados como una serie estilo 24 o El evento. Es una sucesión de sagas de 4 o 5 números, con algún número autoconclusivo por el medio, al que es fácil engancharse. Además, muchos personajes son bastante conocidos por el lector novato a través del cine o los dibujos animados.

    Daniel Gavilán
    18 julio, 2011 7:33

    Quiero decir, imaginemos un universo Sin City: 20 series regulares paralelas e interconectadas desde 1994. ¿Nadie se plantearía que tal vez son demasiados años para un universo de serie negra?

    Si echamos la vista atrás y contemplamos la mitología griega… ¿a partir de que punto son demasiadas historias de clámides y hoplitas? O por expresarlo de otra manera. Si contemplamos el oceáno y alguien nos pregunta si es demasiada agua probablemente la mayoría coincidamos en que no, la normal. Pero si el mismo tipo nos pregunta si nos parecería normal si en vez de agua fuera mahonesa nos parecería una barbaridad. Lo que quiero decir, es la realidad lo que demarca los niveles de lo que nos parece «normal», no al revés. Seguramente los habitantes de principios del Siglo XX no imaginaban ni de coña la cantidad de coches que iba a haber. Hoy vemos normal que cada tipo tenga su propio vehículo. O dos. La dimensión de los macrouniversos de ficción superheroica viene demarcada por las mismas leyes de oferta y demanda. Si el genero negro se viera en una situación similar tranqulo que ya se diversificaria para dar diferentes enfoques dentro del mismo género. Y acabariamos viéndolo normal

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 9:30

    Tambien el problema es que se ha llegado a un nivel de sofisticación que puede hacer dificil la lectura de un comic. No es tanto un problema de continuidad acumulada durante 50 años sino de hacer historias-rio que duran años, con 50 personajes entrando y saliendo, un montón de subtramas, etc.
    Claro, este tipo de historias son muy complejas de seguir.
    En un comic de duración ilimitada inevitablemente cualquier comic va a ser el primero de alguien, por lo que hay que ser muy accesibles en lo que se cuenta. Si hay que repetir mil veces aquello de que a Peter Parker le picó una araña  y lo del asunto de tio Ben, pues se repite. Si hay que recontar el origen de Dr. Muerte, pues se recuenta.
     

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 9:46

    » Y es que si alguien piensa que lo primero es sencillo para un recién llegado, mejor que recapacite.»
     
    Pero no es un problema de continuidad. Es un problema de que la histroria es demasiado compleja.
    Si empiezas a leer Watchmen por el número 4, tambien vas a tener problemas para seguir la trama. Y no tienen 70 años de historia previa.
    Repito, de lo que se trata es de ser accesibles. Es el ABC.

    nenoskoda
    nenoskoda
    Lector
    18 julio, 2011 10:15

    sí, pero es que los SHs no son Friends; Friends acabó (pese al cutre spin-off) y era autocontenida (la mayor parte de los punch lines eran episódicos además).
     
     
    sí, Friends acabó. Pero si yo me engancho a una serie en la cuarta temporada no sé si esa va a ser la última o, como los Simpson, seguirá emitiéndose más de veinte años después. Y lo cierto es que me da igual. Disfruto de la historia mientras se siga emitiendo/publicando.
     
    Pones el ejemplo del Batman de Morrison como de cómic poco accesible para el recién llegado, pero lo cierto es el lector/espectador está acostumbrado a ver/leer historias complicadas. En las últimas noches estoy viendo la tercera temporada de Primeval. En el equipo sólo quedan 2 de los miembros originales y, si habéis visto la serie, sabréis que una de las piruetas argumentales con una de la protagonistas que es sustituída por «ella mísma» de una realidad alternativa es rebuscada. Cuando mi esposa se sentó conmigo a ver un episodio, no le conté nada de éso. Si le cuento todo la historia del equipo, de las anomalías, de la intrigante mujer del protagonista que va y viene del futuro… ¿Para qué le voy a contar todo éso? ¿para quitarle las ganas de verlo? Pusimos el DVD, lo vio y le gustó. Y si tiene curiosidad por ver los episodios anteriores, pues ya los verá. Y si no la tiene, pues seguiremos a partir de la tercera temporada.
     
    A veces, nosotros mismos complicamos demasiado las cosas. ¿Si alguien te pide un cómic del actual Spiderman es necesario que que le cuentes toda su historia anterior? ¿Lo del clon? ¿Lo de mefistazo? ¿Por qué no le das el cómic, que lo lea, lo disfrute y que se enganche a partir de ese punto?
    Lo mismo para Batman. ¿Es necesario contar al recién llegado todo el bagaje anterior?
     
    Yo me engaché a Expediente X en la temporada 3. Cuando empecé a verla no sabía nada de la hermana de Mulder ni de que habían «abducido» a Scully. Disfruté los episodios que vi y cuando mencionaron esos temas, le pedí a un compañero que me pusiera al día de la serie.
    Si antes de ver el primer episodio le hubiera pedido a ese compañero que me explicara de qué iba la serie y me dijera «El agente Mulder es un agente del FBI que está obsesionado con investigar casos paranormales porque cree que, cuando era niño, su hermana fue abducida por extraterrestres. Como en las altas esferas están un poco inquietos, le asignan a la agente Scully, que es muy racional, para que lo ayude y, al mismo tiempo, con sus conocimientos científicos desmonte sus teorias y lo tenga vigilado. Se acaba creando entre ellos una gran amistad, pero en un episodios Scully desaparecer y no sabemos si ha sido abducida por extraterrestes o secuestrada por agentes del gobierno porque se le ve atada a una mesa de laboratorio y…».
     
    Nada, nada, vaya lío, colega. Mejor no me lo dejes.
     
    ¿No será que los viejos aficionados, conocedores de toda el camino anterior del personaje le vemos demasiada complicación¿ Una complicación que ni conoce ni le importa al nuevo lector. A alguien que descubre ahora a Lobezno no le afecta que hace 20 años perdiera el adamantium y lo volviera a recuperar  o que tuviera liosos implantes de memoria que alteraban sus recuerdos… ¿No es más sencillo empezar a ver/leer la serie y que uno mismo se vaya enterando si le interesa conocer el pasado de los personajes?
     
    ¿Si te piden un cómic del Batman 

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 10:39

    Es cierto, la  mayoría de Series de TV se hacen sin tener un final en mente. Son indefinidas en espiritu, son las circuastancias las que hacen que se acaben, en la mayoría de los casos.
    Y cuando ves un capitulo de una serie, no sabes que cuando va acabar.  De hecho no lo saben ni los propios creadores.

    jorgenexo
    jorgenexo
    18 julio, 2011 10:46

    Pese a reconocerme un incodicional de la continuidad, comparto con Torralba cierta percepción de agotamiento del recurso. Y hay algo que muchos de quienes comentamos por aquí (Ocioso, Angosto…) no parecemos tener en cuenta: pese a su complejidad, no comparemos, por ejemplo, el UM de los 70 con el actual, ni siquiera las series. Creo que es mucho más costoso engancharse a una serie abierta en un número que hace 30 años: en los 60, 70 y buena parte de los 80 aún se jugaba con un número reducido de personajes (incluso en los Vengadores o la Legión de SH), la narrativa tendía a ser más o menos autoconclusiva, los crossovers eran excepcionales y existía esa grandiosa costumbre de malgastar hasta tres páginas explicando lo que había ocurrido en números anteriores (y que ahora leyendo los tebeos agrupados en tomos resulta casi hasta molesta), en el mismo número anterior mismo. Personalmente, me reconozco un tanto saturado ya por tantos y tantos años de continuidad. Salvo excepciones (las típicas), lo que suelo releer con mayor frecuencia son series cerradas, números unitarios y similares. Y cuando me meto en series abiertas… casi todo previo a los 90, cuando las cosas eran más simples (y, en general, mejores).

    No sé vostros, pero yo tengo mucho más clara la continuidad de, por ejemplo, Los Vengadores de Stern que los de Busiek, y no porque los de Busiek me gustaran menos, sino porque en la era Stern aún nos movíamos en un entorno asumible al 100%. Porque desde el 83 han pasado… en fin, la hostia de años, se han acumulado la hostia de números, la hostia de colecciones, de Los Vengadores y de sus componentes… Porque parece que no nos damos cuenta, pero hay más números de los Vengadores posteriores a la era Stern que previos. Y si todo hubiera quedado en la cole del grupo más la del Capi, Iron man y Thor… pero no, el tema ha ido a mucho, mucho más. Así que entiendo perfectamente la reflexión de Torralba: ¿puede el género funcionar ad aeternum con estas premisas? Yo lo dudo. Y recogiendo el guante soltado por Angosto u Ocioso: sí, efectivamente el quiz está en escribir buenas historias, no en pasarse por el forro la continuidad pero… ¿es posible, con todo lo acumulado, crear buenas historias, historias que enganchen, que creen afición, ya sabeís, «como las de antes», siguiendo las reglas del juego de toda la vida? Ahí no digo que lo dude, seguro que hay quien puede hacerlo y aún veremos muy gratas sorpresas (ese próximo Daredevil, alguna de las coles que surgirán de la última revolución deceíta…) pero me parece una labor harto complicada, cada vez más.

    Gavilán compara la complejización de la mitología griega (y sus diversas reinterpretaciones de la práctica totalidad de sus mitos), salvando las distancias, con la de los universos superheróicos. Como bien dice, es una comparación un tanto peregrina, sobre todo porque los mitos griegos y su deriva romana, durante sus siglos de vigencia se fueron transformando por la absorción de otros panteones (a los romanos esto les privaba, era una fórmula cojonuda de asimilación: ¿no te gustan mis dioses? No te preocupes, los hacemos amigos de los nuestros y santas pascuas. Aunque DC siempre ha tenido querencia por incorporar personajes de otros universos, desde el Capitan Marvel original hasta el reciente Universo Wildstrom…) y, sobre todo, por las adaptaciones de los literatos de la época y la transmisión oral de las historias. Pero no podemos dejar de observar que dicha complejización restó verosimilitud a estas religiones politeistas, las debilitó como corpues cohesionado, de forma que fueron más o menos rápidamente desplazadas por las monoteístas (inifinitamente menos molonas, pero desde luego más simples y ejemplarizantes en todos sus mensajes), en un ejercicio de aplicación de la navaja de Ockam como pocos se han visto en la historia (cierto es que la raíz del politeísmo estaba ahí, y en un milenio la santísima trinidad contaba con su legión de santos y vírgenes varias al gusto de cada localidad, pero eso es otra historia). Quizás estemos abocados a la necesaria simplificación del género, sacrificando nuestra querida continuidad por inmanejable por el disfrute de historias acotadas temporalmente y sin necesidad de ser deudoras del resto. Ahora bien: ¿soportaría la industria el descenso de ventas que implicaría esto? ¿Es viable para nostros como aficionados esta fórmula, ver una serie limitada o una novela gráfica de un Spiderman en el insti que no tiene  nada que ver con otra en la que está casado y con una crío u otra en la que relata su retiro a un rancho de Texas, todo ello sin solución de continuidad alguna? ¿Cuántos autores querrían relatar la muerte de la Tía May? ¿Nos tragaríamos todas las muertes de la Tia May? Y, lo más importante: ¿atraería nuevos lectores? No creo…

    Yo hace años que tengo muy claro lo que haría para intentar salvar (o encauzar a mi gusto) el tema: limitación del número series y ampliación de páginas por número (sólo en las colecciones de grupos). Tebeos de 64 páginas con una historia central de 32 y un par con historias serializadas. Una sólo serie para Spiderman, otra para Los Vengadores, una única Uncanny X-Men, otra para los 4F… Concentrar la producción centrándose en historias de calidad, creando universos cohesionados y accesibles, evitando al máximo los crossovers y la multiplicidad de series derivadas de las series de éxito. Si hay algo bueno que contar que no quepa en la serie mensual, especial o serie limitada. Pero es absurdo pretender dar cohesión a un universo y relanzarlo con ¡52 series en un puto mes! Esto es pan para hoy y hambre para mañana. Y, por supuesto, dentro de las 52, duplicidades super y batmaníacas. Ojo, que el tema tiene su lógica: tienes un mazo de personajes y un montón de gente con ganas (e, hipotéticamente, capacidad) para hacer buenas historias sobre ellos. Y una legión (menguante, pero aún abundante) de seguidores de todos ellos ávidos de nuevas historias .¿Por qué no aprovecharlo, entonces? Porque, necesesariamente, en unos meses o unos pocos años vas a volver, necesariamente, a la situación anterior, a repetir los errores que quisiste corregir, a complejizar lo que quisiste simplificar, a acojonar a quien te querías ganar.

    En fin, que el problema no es la continuidad iterativa (al contrario, creo que es una fortaleza del género), sino, como en todo, el abuso de la misma. Vamos, el cuento de la lechera de toda la puta vida, pero uno en el que la lechera llega hasta los actimeles y más allá.

    jorgenexo
    jorgenexo
    18 julio, 2011 11:02

    De hecho, en los Simpson llegan a chotearse de la iteración, alguna vez Lisa ha hecho referencia  a la vuelta a la normalidad tras alguna de las liadas de Homer (aunque no son 100% iterativos: Flanders sigue viudo, recuerdan las veces que han tenido caballo…).

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 11:04

    «Respecto a Expediente X… tú mismo lo dices: te enganchas y… inmediatamente le pides a alguien que te ponga al día o te ves los capítulos atrasados. Ese “poner al día” es lo que resulta complicado en el supeheroico con elevada carga de continuidad.»
    No es necesario. Si se hacen bien los comics y se recapitula periodicamente no hace falta leerse ni un sólo número atrasado.
    De hecho, los comics tradicionalmente se han pensado para que te enganches «hacia adelante», nunca hacia atrás. 
     

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 11:30

    «El problema está en tu frase final y en ese “tradicionalmente”. Como jorgenexo ha remarcado, las cosas ya no son tradicionales.»
     
    No son tradicionales porque se hacen «mal». Es facil criticar un sistema de hacer comics, cuando ese sistema se está haciendo de mala manera.
    Pero no es problema del sistema. De hecho, cuando se hacía bien, los comics se vendían y era un producto popular.
    El problema es quizás que ya no es un producto popular y se hacen comics pensando en los 4 gatos de siempre (lo que pervierte el sistema, que por definición tiene que ser accesible).

    PEDRO ANGOSTO
    18 julio, 2011 12:05

    Agradecer a Ocioso y Daniel sus opiniones, que creo que están explicadas muy clarito y que tienen mucho sentido común.
    Y los que quieran saber más de continuidad y debatir sobre ella, pueden pasarse por el blog.
     

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 12:06

    «Creo que es mucho más costoso engancharse a una serie abierta en un número que hace 30 años: en los 60, 70 y buena parte de los 80 aún se jugaba con un número reducido de personajes (incluso en los Vengadores o la Legión de SH), la narrativa tendía a ser más o menos autoconclusiva, los crossovers eran excepcionales y existía esa grandiosa costumbre de malgastar hasta tres páginas explicando lo que había ocurrido en números anteriores (y que ahora leyendo los tebeos agrupados en tomos resulta casi hasta molesta), en el mismo número anterior mismo»
    Exacto, es que esta era la forma de hacer comics. ¡y funcionaba!
    ¿que es lo que pasa ahora? El problema no es la continuidad acumulada, sino que las historias son más complejas y dan poca cancha al lector no iniciado. Hay sobre xplotación de personajes (con multiples colecciones), narrativa descomprimida al máximo que implica que se necesiten meses para contar hasta la historia más tonta, etc.
     
    «veo el problema en la lógica de la continuidad iterativa, que no deja contento a nadie.»
    No deja contento a nadie, pero satisface a todos a la vez.
    Es la ilusión de cambio lo que hace que los personajes sean icónicos (lo que atrae al lector) y hacen que las historias sean interesantes (lo que engancha a ese  lector a medio plazo).
    Ant

    PEDRO ANGOSTO
    18 julio, 2011 12:23

     >yo tengo mucho más clara la continuidad de, por ejemplo, Los Vengadores de Stern que los de Busiek,
    Pues mira, creo que es algo totalmente SUBJETIVO.
    Ambos cómics se rigen por los mismos principios.
    Si es cierto, que, obviamente a Busiek/BREVOORT le toca RESOLVER muchos problemas de continuidad que no existían cuando Stern.
    Por la clave es que los resuelve, los explica, los desenreda y, más allá, LOS USA COMO TRAMPOLÍN DE SUS HISTORIAS. Sin que estas resulten perjudicadas, claro.
    Yo creo que para un lector que se incorporase nuevo, son mil veces más claros y ordenados los de Busiek que los de Stern, por más que la nostalgia nos confunda…
     
     

    jorgenexo
    jorgenexo
    18 julio, 2011 12:54

    No, lo mío no es subjetivo: realmente tengo más nítida en mi mente la etapa de Stern, aunque sea porque la he leido más veces. Otra cosa es que no sea tu caso. E insisito, me encantó la era Busiek: sólo por contar primero con Pérez y luego Davis a los lápices ya es para ser considerada una de las grandes etapas de los Vengadores de todos los tiempos. Pero ahora mismo te puedeo relatar perfectamente lo que aconteció antes y durante la era de Stern, mientras que de todo el meollo de la Comprensión Trina o de la más reciente Guerra de Kang me acuerdo, sobre todo… de los dibujos. Será el Alzheimer.
    Lo que sí es subjetiva es cualquier opión que empieza con: «Yo creo que …»
    Si bien es cierto que mi reflexión obedecía a lo que apuntas, que la continuidad arrastrada por Busiek es muy superior a la de etapas muy anteriores como la de Stern, lo que hace que sea más complicado para un neófito engancharse a los Vengadores de Busiek que a los de Stern. Sin más.

    Jordi T. Pardo
    Autor
    18 julio, 2011 13:05

    El problema de la continuidad, a mi modo de ver, es que a la larga es insostenible, por el simple hecho de que no es un único autor quién se encarga de las aventuras de tal o cual personaje, cada una siguiendo unas reglas básicas que impone la editorial de turno intenta contar sus historias y como es lógico lo hace en función de sus intereses y estilo. Eso, por pura lógica, en una serie que pretende sobrevivir a sus creadores debe acabar con un sinfín de incoherencias y desequilibrios descomunales. El cómic superheroico estadounidense es la esencia misma del capitalismo, lo normal es que acabe devorándose a sí mismo, por lo cual luego acaban produciéndose crisis, reboots y todas esas enfermedades congenitas que aquejan al género. Las grandes editoriales son conscientes de ello pero saben que tienen entre manos las gallinas de los huevos de oro, auténticos iconos como Spider-man, Batman o Superman que están presentes más allá de los cómics, han promovido un modelo de producción durante décadas forzando la máquina para explotar esos iconos, con mayor o menor calidad y arte según la serie en cuestión, y llegados a ese punto no están dispuestas a correr el riesgo de cambiar el sistema por temor, sobre todo en una época de bajas ventas, de que la marcha de los lectores de toda la vida que tienen la continuidad como un valor añadido provoque la caída definitiva del interés en estos personajes. No osbtante, desde hace también ya décadas, las mejores obars del género superheroico se han visto fuera de la continuidad tradicional de sus series y eso algo nos querrá decir.

    PEDRO ANGOSTO
    18 julio, 2011 13:13

    >No osbtante, desde hace también ya décadas, las mejores obars del género superheroico se han visto fuera de la continuidad tradicional de sus series y eso algo nos querrá decir.
    !!!!!!!
    Y dale.
    Antes de que nombres a Dark Knight, no puede existir algo así sin 50 años de continuidad de Batman.
    Las mejores obras de Spider-man, Superman y los Vengadores tedrán que ser números de sus series, no Watchmen, digo yo.
     
     
     

    nenoskoda
    nenoskoda
    Lector
    18 julio, 2011 13:30

    Nenoskoda, no me pongas los Simpson de ejemplo porque mayor ejemplo de serialización iterativa no puedes tener. Tienes unos personajes definidos, los defines en la conciencia social, y luego a tirar millas
     
    He puesto a los Simpson como ejemplo de una serie de muy larga duración, no he comentado nada si era válida como ejemplo de iteración o no.
     
    En los cómics de superhéroes, como en todo, hay genios que abren caminos y exploran y gente con más o menos talento que sigue su senda aportando una cosilla allí y otra cosita acá, cuando lo hacen, y dando al público sucedáneos de lo que les gustó tanto y que éstos consumen durante un tiempo hasta que se aburren o se les ofrece algo les devuelve el entusiasmo y se reinicia el ciclo anterior.
    Pasa con las comedias románticas que siguen la estela de Cuando Harry encontró a Sally o Pretty Woman cuyo desarrollo no ofrece la más mínima sorpresa y con las películas de acción, cuyos guiones son prácticamente un calco uno de otra. 
    En los cómics, durante los años 60 y 70 se reintroducían continuamente los villanos, a pesar de su aparente muerte en el número anterior. Recuerdo que la primera historia de Galactus que recuerdo haber leído fue la Wolfman, Byrne y Sinnot que me impresionó. Las que leí después tuvieron cada vez menor impacto, incluso la primera historia de Lee y Kirby, la quinta o sexta llegada de Galactus a la tierra, me pareció poca cosa en comparación con la de Wolfman y Byrne… la que me hizo enamorarme del gran G.
     
    Para mi sobrino, el mejor Thor es el de Dan Jurgens. Para él es la leche porque no  conoce las historias previas del personaje y no ha leído ni el de Simonson, ni el de Lee ni el de Thomas. Y posiblemente, si los leyera ahora le parecerían mucho menos originales que el de Jurgens, que es SU Thor.
     
    Los superhéroes llevan muchos años repitiendo esquemas, con épocas en las que se abren nuevos caminos, a veces con el mestizaje con otros géneros, pero que siempre vuelven al al principio. Back to the basics que decía Byrne.
     
    Después de casi 40 años leyendo cómics estoy bastante aburrido de lo que nos ofrecen ahora. De Marvel disfruto bastante de las series vengadores de Bendis y poco más. Hace poco me bajé de las series de la Patrulla X, el Lobezno de Aaron me parece absolutamente mierdoso e incluso la serie de Astonishing de Logan y Spidey la abandoné en el número 4, después de bastantes bostezos, cuando vi a Mojo cerré el tebeo y ni sé en que balda lo he dejado.
     
    Creo que para mí, igual que sucedió a principios de los 90, cuándo empezó la era Image, ha llegado el momento de tomarme un descanso. Espero que dentro de un tiempo venga otro editor jefe y otros escritores con nuevas ideas que hagan que me ilusione de nuevo, igual que hizo el, en su momento discutido, Quesada. Y a ver qué pasa con el el reebot de DC, ese tan criticado a pesar de que no ha salido ni un puñetero número a la venta. A ver si ofrece algo que me haga reengancharme a DC.
     
    Y si no es así, no pasa nada. Hay cientos de cómics -europeos e independientes- que todavía me hacen sentir mariposas en el estómago.

    Jordi T. Pardo
    Autor
    18 julio, 2011 13:31

    «Y dale.
    Antes de que nombres a Dark Knight, no puede existir algo así sin 50 años de continuidad de Batman.
    Las mejores obras de Spider-man, Superman y los Vengadores tedrán que ser números de sus series, no Watchmen, digo yo.»

    Cae de cajón que sino existe un personaje es bastante difícil crear una historia. Lo importante es que llega un punto que el personaje funciona indistintamente dentro de una continuidad estricta y oficial o no porque ha trascendido al género. No existiría Dark Knight sino existiesen 50 años de continuidad de Batman, posiblemente cierto, seguramente podría haber aparecido antes porque no es sólo cuestión de continuidad sino de la evolución del medio y de los tiempos. La cuestión es que hay un cómic que se llama Dark Knight y otro Año Uno, por citar sólo dos, obras ochenteras para un personaje creado cuatro décadas antes, y que quién más quién menos reconoce con algunas de los mejores relatos del mismo. Tanto por lectores veteranos como por otros más novatos. No entiendo porque sus mejores historias deben estar limitadas a sus series regulares cuando en ellas han metido mano cientos de autores a lo largo de sus historia, su esencia más o menos se ha mantenido pero todo lo demás ha cambiado sustancialmente a lo largo de los años, en una obra que puede ser de todo menos compacta y heterogenea. Los personajes trascienden el medio, me repito, porque si nos ponemos en esas entonces, volviendo al James Bond del que se ha hablado en otros lugares hace poco, sólo las novelas de Ian Fleming podrían ser sus mejores historias ya que se enmarcan dentro del medio para el que fueron creadas.

     

    Ocioso
    Ocioso
    Lector
    18 julio, 2011 13:39

    En esta vida todo va en continuidad, y si nos negamos a subirnos en marcha porque desconocemos los precedentes de las cosas no avanzamos. Por ejemplo, nunca hubieramos empezado a leer periódicos.
    Os entra una adolescente completamente salida y le soltais: «Llevas encima 15 años de continuidad que no conozco. ¿Quienes son tus padres? ¿Y tus amigos? ¿Donde estudias? ¿Sacas buenas notas? ¿Has ido alguna vez al zoo? ¿Las pipas con sal o sin sal? Buff, que complicado. Yo contigo no follo»
    Esta entrañable parábola puede aplicarse a casi todo, y por supuesto, a los tebeos de superheroes.
    El chaval que se enfrenta a este material por primera vez ¿necesita conocer todos los datos acumulados o puede disfrutar de la historia a un nivel superficial? Eso depende del guionista, que tiene que ofrecer un producto que interese por igual al neófito y al veterano. Capas de información y todas esas mandangas de las que tantas veces hemos hablado.
    El tebeo tiene que follarse al joven lector y conseguir que éste quiera volver a por mas. Ya se irá enterando de como le gustan las pipas y se dará cuenta de que cuanto mas sabe de su pasado, mejor se lo pasa.
    Vamos, que lo que están haciendo muchos guionistas estos últimos años es cerrarle las puertas a los jóvenes lectores cual muchachas opusianas: «¿Quieres meter? Pues antes tienes que saberte toda mi vida de carrerilla, y cuando con tus conocimientos demuestres tu respeto reverencial a mí pasado, cuando nuestro entendimiento sea total y profunco, entonces podrás disfrutar»
    ….espera, creo que me estoy liando…¿de qué estaba hablando?…
    ¡Bueno, yo me entiendo!

    PEDRO ANGOSTO
    18 julio, 2011 13:54

    > ¿Las pipas con sal o sin sal? Buff, que complicado. Yo contigo no follo”
    Magistral
    Sin embargo yo opino que lo que hacen los modernos guionistas es lo contrario, abrirse de patas, quitarse las bragas de la ocntinuidad, ante el primero que llega.
    Y claro, a todos nos gusta follar, pero no con tias tan putas. Cualquiera se atreve a meter ahi, a leer algo que TODO EL MUNDO PUEDE ENTENDER. De puro facilón/a.
    Eso no merece la pena leerselo, ni follarselo, claro.
     

    PEDRO ANGOSTO
    18 julio, 2011 13:55

    Por mucho que lleve silicona, por mucho que lo dibuje Jim Lee… :-)))

    Ocioso
    Ocioso
    Lector
    18 julio, 2011 13:55

    Todavía no ha salido la frase, o sea que ahí va:
    Los que atacan la continuidad es porque no se la saben.

    I, Spyder
    I, Spyder
    18 julio, 2011 14:02

    Impresionante artículo, Torralba. E igual de brillantes todas y cada una de las aportaciones del resto de compañeros, si bien me siento próximo a lo expresado por Ocioso.
     
    Quisiera añadir, en relación a la perdida de lectores, que omites una realidad determinante para el mercado como es Internet. Antes que el factor limitante que puedas conceder a la continuidad está el hecho que se ha fomentado en la última década una cultura del todo gratis a través de este medio viéndose por ello perjudicadas diferentes industrias, entre ellas la del cómic. La Red ofrece la posibilidad de seguir gratuitamente una colección de forma regular siendo debido a esto que el comprador y/o coleccionista realizará una criba personal y optará por invertir el dinero que crea necesario en estos tiempos de crisis en el recopilatorio oportuno antes que en el número unitario; por tanto las cifras de venta no me parecen a día de hoy concluyentes para determinar el número de lectores que pueda tener una colección
     

    Fran
    Fran
    18 julio, 2011 14:03

    Vamos, que lo que están haciendo muchos guionistas estos últimos años es cerrarle las puertas a los jóvenes lectores cual muchachas opusianas: “¿Quieres meter? Pues antes tienes que saberte toda mi vida de carrerilla, y cuando con tus conocimientos demuestres tu respeto reverencial a mí pasado, cuando nuestro entendimiento sea total y profunco, entonces podrás disfrutar”
    Esa excusa de que las tías son unas estrechas es la típica que da el que no pilla nada. Cuando precisamente ahora, son más facilonas que nunca.
    Conclusión: No hay que ceder ante las presiones del que no pill nada. Total, cuando le des lo que pide te va a dejar tirada.
    Hum.. se pilla el símil, ¿verdad?

    Phantomas
    Phantomas
    Lector
    18 julio, 2011 14:05

    Pues sí que se notaba en ese primer post por donde iban los tiros…
     
    No me ha dado tiempo más que a leer por encima los comentarios pero estoy de acuerdo con Jorgenexo: la continuidad cuando yo empece a leer comics Marvel con Bruguera y Forum a principios de los ’80 no es la de ahora. Coño, si ahora agota hasta a lectores veteranos.
     
    Por cierto, yo prefiero la solución de José al final del post: etapas más o menos cerradas de equipos creativos que den su visión de los personajes (y junto con los NXM, Ultimates y demás, yo incluiria -y destacado, además- el All-Star Superman)
     

    Fran
    Fran
    18 julio, 2011 14:06

    precisamente ahora, son más facilonas que nunca.
     
    Iba a añadir y están requetesobadísismas aunque vayan de vírgenes, pero iba a sonar demasiado machista.
    Vaya, al final lo he dicho. Que conste que estoy hablando de comics, oye.

    Fran
    Fran
    18 julio, 2011 14:08

    etapas más o menos cerradas de equipos creativos que den su visión de los personajes (y junto con los NXM, Ultimates y demás, yo incluiria -y destacado, además- el All-Star Superman)
     
    Entopnces no tendréis quejas, en los íltimos 5 años han habido otras tantas versiones del origen de Superman. Yo, desde luego no es lo que quiero.

    Ocioso
    Ocioso
    Lector
    18 julio, 2011 14:08

    A mí entender el derrumbe en el número de lectores del género superheroico se debe casi exclusivamente a dos factores: historias mal contadas y precios prohibitivos.
    Historias mal contadas no significa malas historias. Son las mismas de siempre, solo que explicadas de forma confusa, alargada, afectada y…mal contadas, es que no hay otra forma de decirlo.
    Y que los tebeos son muy caros para lo que ofrecen. No es de recibo pagar dos o tres euros por un trozo de un cacho de una porción de un segmento de una aventura.

    I, Spyder
    I, Spyder
    18 julio, 2011 14:10

     
    Preciso: No creo que debamos acusar del factor limitante de la continuidad a las bajas ventas de los cómics, existen hoy en día factores más importantes a tener en cuenta. Es más, si pudiéramos constatar que a pesar de sus cifras de ventas determinadas colecciones son descargadas con regularidad por una cantidad considerable de usuarios entonces quedaría demostrado que la continuidad no es un factor especialmente limitante, pero desconozco si hay alguna manera de conocer esto (con ‘Lost’ ocurría que mientras su cuota de pantalla parecía perder espectadores era una de las series más descargadas de Internet)

    Ocioso
    Ocioso
    Lector
    18 julio, 2011 14:21

    Yo creo que hay muy pocos lectores «tapados» que leen los tebeos en Internet.
    Un indicador es que tienes zillones de páginas para elegir cuando quieres descargar una serie, una película o un programa. En cambio hay muy pocos sitios de los que bajarse tebeos.
     
    Fran ha comentado: Iba a añadir y están requetesobadísismas aunque vayan de vírgenes, pero iba a sonar demasiado machista.
     
    Machista…depende. Si seguimos hablando de las opusianas no hay problema. Ellas son mas machistas que nadie. Y recordemos que zumbar, no zumban, porque piensan que todo baja de valor cuando rompes el precinto. Pero oye, si solo se trata de chup$%…
    ¡Vamos a dejar el tema, que nos banean!

    I, Spyder
    I, Spyder
    18 julio, 2011 14:28

    Yo conozco muchísimos sitios de los que bajarse tebeos, Ocioso, muchísimos. Es más, reconozco que sigo la periodicidad USA a través de las descargas…

    PEDRO ANGOSTO
    18 julio, 2011 14:33

    >Los que atacan la continuidad es porque no se la saben.
    probablemente, no tienen los tebeos, asi que, por completismo, quieren que  eliminen la coleccion del vecino para poder tenerlo todo de la nueva etapa.
    Pero no siempre, en mi blog hubo un alumbrado que dijo que hay excelentes ejemplos de comic «sin continuidad», por ejemplo SWAMP THING DE MOORE.
    Osea, que la ha leído, la tiene, y quiere que Didio la borre por que no sabe ni para que sirve ni como se ha construido, claro.
     

    Jordi T. Pardo
    Autor
    18 julio, 2011 15:07

    Por favor, si vais a utilizar metáforas o similes, que sean de algo que conozcáis, no sobre sexo xD No, ahora en serio, me parece que ciertos comentarios sobran bastante en esta conversación y a mi personalmente, como hombre, me avergüenzan un poco porque no soporto ciertos tópicos, no quiero ni imaginar a una pobre aficionada que intente hacerse un hueco en este mundo de «machos».Un poquito de por favor.

    «Los que atacan la continuidad es porque no se la saben.»

    También hay los que la conocen y que no le hacen ascos pero no la convierten en textos sagrados. La continuidad debe ser un resultado de la historia no un fin en sí mismo. Una continuidad a largo plazo es insostenible, como ya he dicho antes, con personajes que se van inmortalizando a lo largo de las décadas y que al final, debido a todas las manos que los manosean, acaban necesitando reebots, relanzamientos, etc. Esto, por supuesto, hablando del cómic superheroico clásico. Por ejemplo, tenemos el Invencible de Robert Kirkman, puede que este en la serie hasta que llegue el número X y como es su creación todo tendrá un sentido pero si después de él se decide continuar con la serie debido a su éxito y se prolonga a lo largo de las décadas, con cientos de autores a sus espalda, podéis estar seguro que llegará un momento de agotamiento y un regreso a los orígenes como se llama hoy en día.

     

    Ocioso
    Ocioso
    Lector
    18 julio, 2011 15:23

    Jordi T. Pardo ha comentado: Por favor, si vais a utilizar metáforas o similes, que sean de algo que conozcáis, no sobre sexo
     
    Cabrón. 😛
     
    No, ahora en serio, me parece que ciertos comentarios sobran bastante en esta conversación
     
    …y perdón.
    Perdonen las disculpas si he molestado a alguien. Solo estaba jugando con los tópicos.
     

    La continuidad debe ser un resultado de la historia no un fin en sí mismo.
     
    Exactamente. Por eso digo que se pueden hacer montones de historias en las que no intervenga la continuidad, pero que tampoco la contradigan.
     
    Una continuidad a largo plazo es insostenible, como ya he dicho antes, con personajes que se van inmortalizando a lo largo de las décadas y que al final, debido a todas las manos que los manosean
     
    Pero que conste que es un problema técnico, no creativo. Se pueden hacer infinitas historias por infinitos autores sin caer en incoherencias, pero cada año se requerirá de un mayor estudio previo por parte del guionista y de mas control por parte del editor.

    VINCENT EVERETT
    VINCENT EVERETT
    18 julio, 2011 15:48

    «Pero que conste que es un problema técnico, no creativo. Se pueden hacer infinitas historias por infinitos autores sin caer en incoherencias, pero cada año se requerirá de un mayor estudio previo por parte del guionista y de mas control por parte del editor.»
     
    Es que yo creo que ni es realmente un problema. Es la manía de pensar que hay que leerse TODO. Y la verdad es que  NI HACE FALTA LEERSELO TODO, NI LOS AUTORES TE LO EXIGEN…
     

    jorgenexo
    jorgenexo
    18 julio, 2011 16:59

    Hay un factor que no contempláis cuando habláis del descenso de las ventas de tebeos: el medio y su atractivo potencial para las nuevas generaciones. No es una opinión que tenga formada al 100%, pero a veces le veo el mismo futuro al comic que a la peonza. Leo datos de incremento de ventas (o de recaudación por venta de comics, que no es lo mismo) y estoy bastante convencido de que se debe, de forma muy destacada, al consumo de más o menos puretas, no de chavales. El manga ha sido una excepción, pero no sé yo si el fenómeno manga, al menos en España, ha tocado ya su techo y tampoco está habiendo relevo generacional con él. El comic, hoy por hoy, es un producto entamente de nicho, un nicho en el que la chavalería no tiene cabida. Ni interés en tenerla, por cierto.
    No sé. Hace quince días estuve en el pueblo al que van mis sobrinos, donde estaban además sus primos, alguno de 10-12 años. La casa la compró la familia de mi cuñada hace unos años, pero aún hay mucho trasto de sus antiguos ocupantes en el ático (por llamar de alguna forma al hueco bajo el tejado). Allí, entre varios tesoros (pero tesoros tesoros: un Amstrad con un monitorcillo y todo, mogollón de pelis VHS y… BETA, de títulos aceptables como La Cosa o Jóvenes Ocultos, unas sospechósamente ajadísimas Lib guardadas dentro de una caja de Juegos Reunidos Geyper…) encontré una peonza en casi perfecto estado. Me hice rápidamente una cuerda con los cordones de las chirucas con las que debió de subir Pérez de Tudela al Anapurna y salí dispuesto a darles a los chavales una lección de lanzamiento y baile de peonza (única habilidad que creo haber tenido en toda mi miope vida, aparte de cierta facilidad para tocar los cojones): mis sobrinos, de cuatro y seis años, mostraron algo de curiosidad momentánea, creo que más como condescendiente muestra de afecto que como interés auténtico, curiosidad que se disipó cuando el pequeño, directamente, pateó la peonza con tal fortuna que se coló por una arqueta. Los dos mayores ni siqiuera levantaron la vista de su Nintendo DS. Creo que los muy cabrones no habrían dejado de jugar ni aunque les hubiera puesto las Lib delante. Visto lo visto, me guardé mucho de pasarles los tres Vikies de ERSA (en relativo buen estado de conservación, estaban casi embutidos en una bolsita de Galerías Preciados, alguien debió de apreciarlos mucho, aunque los abandonó). Lógicamente, me los quedé yo: no es que peguen mucho con el resto de mi colección pero no quedan mal con un tomillo de la misma editorial que pretendía adaptar la primerea serie animada del lanzarredes que me dio un colega (pensando que me hacía un favor: «oye, toma esto que había por casa, que a ti te gusta Spiderman y total mi vieja lo va a tirar») allá por 1º o 2º de BUP. Y del que, por supuesto, jamás he podido desprenderme.
    Resumiendo; que el problema no es sólo el precio, el descompressive telling, la continuidad, etc: un problema importante es que los chavales pasan aún más de los tebeos de lo que han pasado tradicionalmente (no nos olvidemos que los aficionados a los tebeos, desde que yo tengo uso de razón, hemos sido una franca minoría, unos parias). Es tan raro, hoy por hoy, ver a un chaval con un tebeo como verle jugando a la peonza,  o a las chapas, o a las canicas… O a las crías con la goma: ¿qué ha pasado con las gomas de las niñas, fueron víctimas silenciosas de la transición, su desaparición se contempló en los pactos de la Moncloa, para que los niños no pudieran solazarse viéndoles las bragitas a sus amiguitas? Cualquier cosa…

    I, Spyder
    I, Spyder
    18 julio, 2011 17:09

    Jorgenexo, es tan raro hoy ver a un crío jugando a la peonza como leyendo un libro… y hay que tener en cuenta que a pesar de la caída del 7% en general en libros, los incrementaron el año pasado en nuestro país un 7’5% las ventas

    I, Spyder
    I, Spyder
    18 julio, 2011 17:12

    *los cómics, quería decir

    sherifmet
    sherifmet
    Lector
    18 julio, 2011 18:33

    y yo todavia conservo mis 12 peonzas… me hicieron acordar….
    lo que deverian hacer es una linea de tiempo , ustedes leeran esto y diran ¿una linea de tiempo? ¿para que?
    bueno , pues , yo lei que en dinastia de m ,  ciclops era ciclops desde hacia 10 años. bueno , lo que me gustaria seria que hagan una linea de tiempo que diga «del numero 1 al 40 de los x men , es un año» «del 41 al 100 , son 2 años» y asi para entenderla mejor y entender mejor el paso del tiempo en los comics.
    y si bien a mi me encanta marvel y me se bastante de su universo , siempre se me escapan cosas , como «quien es korvac?» «y scott lang?» «cuales son los poderes de gambito?» , son cosas que nunca supe , y ese es el problema de un  universo asi , al tener una historia taaaaaaaaaaaaaan larga , se te escapa el transcurso del tiempo y algunas cosas , ese es el problema , y un mefistazo no soluciona las cosas , almenos no uno como el de spiderman.
    y mientars pasen estas cosas , no creo que se sume mas gente. ej: yo empiezo a ller x men desde el… numero 541 de uncanny x men. ¿entiendo? no ¿porque’  tengo que leer fear itself , el numero anterior ,messiahcomplex ,  second coming , utopia , necrosha , las demas series mutantes y demas eventos ¿porque? porque si no no se quienes son ni la mitas de los personajes  , no entiendo porque estan en una isla , no entiendo porque hay menos mutantes , no entiendo porque los atacan… no entiendo NADA! ese es el problema! el problema , son los crossovers. yo no entiendo uncanny x men por los crossovers , porque por culpa de dinastia de m , messiah complex , second coming , necrosha , fear itself y proximamante schism , lectores nuevos no se podrian unir desde hace 70 numeros! ademas , de que tendria que comprar las otras series mutantes. para mi que sio no habria tantos crossovers y series mutantes , la gente se podria unir auna dserie y entenderlo , pero ahora no , orque tendria que leer muchos crossovers y demas , ese es el problrema de la continuidad.

    Phantomas
    Phantomas
    Lector
    18 julio, 2011 19:33

    He de decir que me descubro ante jorgenexo por sus comentarios 38 y 69…
     

    Daniel Gavilán
    18 julio, 2011 19:44

    Si que habéis movido la cuestión, si. 

    Por un lado estoy completamente deacuerdo con Neno en el tema de que para cada uno tiene especial relevancia la continuidad del momento en el que descubre el comic como cada uno podemos tener una particular nostalgia por los 60, 70, 80, 90 o 2000 según en la década que hayamos nacido. En ese sentido, creo que alguno comentábais (creo que Jorge) que tenéis mucho más clara la continuidad de los primeros años que los posteriores. No deja de ser un derivado de este hecho incluso traspasable a la vida real (la mayoría de las personas suelen recordar con mayor vitalidad los recuerdos de su juventud que lo que hicieron hace dos semanas). En mi caso por ejemplo, me crié con comics de los 60, 70 y 80 a los que recuerdo como si los hubiera leído ayer, pero me sumergí de lleno en el mundillo a partir de finales de los 90 por lo que siento una especial empatía por la continuidad actual mientras que con la epoca Image suleo liarme bastante.

    Por otro lado, coincido en lo expuesto por Ocioso de que somos los propios fans los que hacemos de continuidad un lastre destacando detalles innecesarios para su entendimiento. ¿Qué es necesario para leer un comic de Spider-Man que sale mañana? Que Peter Parker fue un adolescente al que picó una araña dotándole de las habilidades proporcionales de su especie. Nada más. Esto fue así hace 40 años y ahora.

    Lo mismo es aplicable a Superman, Lobezno, Wonder Woman o el Capitán América siendo como mucho necesario añadir algún detalle básico de la trama en curso si la pillan a medias «Batman está atrapado en el tiempo», «la maldición de Hulk se ha extendido por toda su familia», «un enemigo de Flash está alterando la realidad para vengarse de él». ¿Para que necesita un lector debutante más? Ni necesita saber ni el modelo de la armadura de Iron Man ni si Hal Jordan tiene una relación complicada con Batman. Eso ya se lo descubrirá la historia.

    Como bien indican otros compañero, sin una continuidad de 50 años historias no podríamos haber disfrutaro de El Caballero Oscuro, Tierra X o incluso Watchmen, pero tampoco de La Última Cacería de Kraven, Asalto a la Mansión, La Saga del Fénix Oscuro o Marvels. Historias perfectamente encajadas en la continuidad y no por ello menos merecedoras. Todas ellas, -ya se desarrollen fuera o dentro de colecciones regulares o la continuidad oficial- necesitan de esa base de la que nutrirse, y para ello el personaje debe tener un «eje central» para que su mitología crezca y se expanda ladrillo a ladrillo. En este sentido, aunque estoy a favor de los relevos generacionales como los de Flash o Green Lantern (para lo que han dejado…) deberían hacerse siempre con cabeza porque si no corremos el riesgo de desvirtuar al personaje. Spider-Man no pude ser otro que Peter Parker como Batman no puede ser más que Bruce Wayne, Superman es Clark Kent, el Capitán América Steve Rogers o Bruce Banner dio forma a la maldición de Hulk. Cualquier otra cosa sería temporal si no queremos convertirlos en algo que no son de igual forma a que si solo narramos historias arquetípicas sobre ellos al final dejaran de importar por no ser más que impresiones de un mismo relato sin que exista una imagen global del personaje. Cada uno podemos dibujar un jarrón de mil formas distintas, pero para ello debe existir el jarrón, y no nos sirve si este no tiene una forma definida limitándose a fluctuar sin cesar.

    Por otro lado, me resulta curioso como muchas de las soluciones que proponéis son maniobras ya en curso dentro de unos universos superheroicos en los que todavía se nota la influencia del Manifiesto Morrison dejando de lado los productos genéricos en virtud series con voz propia a cargo de creadores con aspiraciones autorales dentro de los engranajes de la maquinaria editorial. Actualmente no son pocas las series que miman la estructura del arco argumental de tres o cuatro números o incluso el comic individual como pieza perfectamente accesible ofreciendo a los lectores una historia con su presentación, nudo y desenlace sin complicarlo con referencias pasadas aunque dichos elementos están ahí. Siempre pongo como ejemplo el Lobezno Arma-X de Aaron (aunque actualmente tenga en curso un choque de pareceres con el compañero Neno digno del de Muhammad Ali y George Foreman en la jungla) donde el guionista hacia de cada arco «superproducciones» de conexión sútil que podían funcionar de forma igualmente efectiva tanto por separado como en conjunto. Lo mismo es aplicable a otras cuantas de las series actuales en las que las etapas de la mayoría de los guionistas se ven como un todo con principio y final aunque estén encuadradas dentro de la continuidad (e incluso algunas segmentadas por «temporadas» que nos abren puntos de libre acceso como ocurre con el Action Comics de Cornell, el Capitán América de Brubaker  o el Uncanny X-Force de Remender al igual que antaño fue con el Spider-Man de Straczynski o los New X Men de Morrison).

    No creo que el problema esté en unos autores muchos de los cuales buscan ofrecernos nuevas perspectivas dentro del género con las que contentar a diferentes paladares. Mucho tiene que ver la recesión (sería interesante ver cual es la equivalencia entre el descenso en la venta de comics y las caídas porcentuales en otros sectores), internet, la subida de precios del producto (más cercano al lujo que a lo accesible) más una amarga realidad que retrata perfectamente Jorge en su último comentario, pues como comentáis no acaba de tener lógica que mientras las ventas continúen bajando tras la subida que alcanzaron entre Desunidos e Invasión Secreta su relevancia en los medios continue a la alza.

    Como tampoco esta bien echar las culpas a terceros, quizás sea también derivado del sobredimensionamiento de la maquinaria editorial y el efecto saturador que puede tener sobre el lector casual. Ya no solo el tema de los crossovers, las colecciones satélites y los argumentos que saltan de una serie a otra, sino también otras jugadas como las renumeraciones, cambios de títulos y similares.  Aunque se entiende que quieran mantener la atención mediática sobre sus productos, muchas veces tienen un efecto más desorientador que beneficioso. Y eso que con Reinado Oscuro me lo pase como Tyrion Lannister en Mouling Rouge, pero cuando te toca en otro «cosmos» en el que no estes tan integrado acaba lanzándote de bruces como me ocurrió con Brightest Day.

    Quizás sea el momento de las editoriales juzguen como decís si es más productivo explotar el último centavo del lector actual o crear escuela para el mañana. Con una oferta tan masiva como la que llega a las tiendas americanas cada mes (con más 300 grapas) debe ser toda una odisea encontrar tu nicho como lector entre 40 Batmen y 30 títulos de la Patrulla-X. Pero a ver quien tiene la dichosa clave para enganchar a las generaciones actuales.

    jorgenexo
    jorgenexo
    18 julio, 2011 20:00

    ¡Descubrámonos todos y todas! Digámosles a esos milindris textiles que el cuerpo desnudo no es algo de lo que avergonzarse.

    Fran
    Fran
    19 julio, 2011 10:27

    Cierto que las descragas afectan negativamente a las ventas, pero al final los que descargan son los mismos maduritos que compran los comics. Yo no veo a los chavales de hoy descargándose comics, como tampoco se descargan libros.

    manuel barrero
    19 julio, 2011 10:58

    Estimado José

    Escribo esto sin leer los comentarios.

    Buena reflexión, aunque en el párrafo de partida hay ya proposiciones discutibles. Por ejemplo, la elección de «tono» para agrupar comedia, tragedia, etc., cuando el tono se suele usar más para describir la intensidad o no de esos modos: «tono trágico», «tono jocoso», y cabría el «tono crítico», el «tono costumbrista» incluso, siempre sobre la base de articulaciones supragenéricas o modales. Luego defines una nueva categoría de pasada que cabría precisar, pues hablas de obras «de género», lo cual es otra etiqueta que no debería equipararse a «género», lo cual ocurre. Es más, hay quienes desean establecer que hay obras que son «de género» precisamente por ser  «novelas gráficas». Y entraríamos en el debate de nuevo, ay.

    Con todo, estoy de acuerdo con varias aportaciones de este texto. La cita de Vigotski está muy bien traída porque insiste en algo capital que suelen olvidar los críticos: que la historieta es un medio de comunicación que exige un mayor esfuerzo de reinterpretación de la obra por parte del receptor (cuando leemos cómics interpretamos sobre lo que ya ha interpretado el dibujante al dar forma gráfica a un guión textual, y no importa que sea propio o ajeno). Sobre los superhéroes, hay ya análisis bastante profundos, sesudos y bien argumentados sobre su calidad como género con sus características propias, en EE UU claro. Olvidemos ya lo del subgénero, por favor, el género de superhéroe es el que más cultura neta ha generado durante el siglo XX en el ámbito de la historieta! De hecho, la gran mayoría de «novelistas gráficos» emanaron de él. Pero cuidado con los departamentos estanco. Lo «francobelga», que es término castizo, no cosmopolita, no es un género, ni siguiera un tipo o un modo; es una etiquetita muy nuestra (vete a Bélgica y suéltala si te atreves, :). Y «lo oriental»… buf ¿metemos las Filipinas, Corea, China… India? Estamos hablando de industrias enormes con muchas aportaciones que NO conocemos. Aquí hasta el concepto «escuela» se queda corto.

    Hay cierta terminología que rechina un poquito luego (comicográfico, iteración, permutable, etc.) pero en esencia estoy de acuerdo con que la serialidad es un elemento fundante e importante de la historieta. Una obra cerrada no tiene porque ser considerada de forma distinta sobre la base de esa falta de serialidad. Simplemente es una obra cerrada. Los superhéroes, que se desarrollan en un universo diegético en continua expansión -y más entrópico que ninguno por ello-, contribuyen como ningún otro producto de la historieta a definir las características del medio. Y habrá obras buenas y malas, etapas cansinas y otras refrescantes, vaya, como en botica. Y, en efecto, todas las historias existen y son posibles en la historieta. Excelente conclusión.

    En lo de hipertiempo no me meto, que estoy viendo Doctor Who ahora y no quiero viciar sus paseos. Pero sí digo algo, eso ya lo había inventado Moorcock en los sesenta; Waid es un aprovechado! 🙂

    Manuel Barrero
    19 julio, 2011 13:18

    Gracias a ti. Observo que sobre los géneros, o lo genérico, aún tengo mucho que aprender. Reconozco mis lagunas ahí. Me pondré a estudiar. Está bien orientada la cosa, sí.
    Hay muchos elementos subgenéricos en muchos cómics de superhéroes, pero los superhéroes en sí, como un bloque creativo, ya son un aporte a la cultura del siglo XX indiscutible y del que ha emanado también cultural (y subcultura) en el siglo XXI. Son demasiados, y demasiado grandes y poderosos como para etiquetarlos frívolamente!

    jeremias ariel
    jeremias ariel
    19 julio, 2011 20:18

    Aqui Josè, me parece fantastica la intencion del texto, pero creo que el hecho de centrarte en los superheroes te aleja de lo fundamnetal en esta questiòn: si el genero resulta un factor loimitante a nivel artistico. Artistico, ni social, ni divulgativo, sino artistico. Aho estaria el mejor debate.
    Porque ese debate nos lleevarìa a entender que lo que entendemos por obras de gènero son TODAS AQUELLAS que no se atienen estrictamente a la representaciòn de eventos personjes y situaciones SUSCEPTIBLES DE SUCEDER EN LA VIDA REAL.
    Con esto quiero decir: casi todo el cine es de genero, casi toda la literatura hasta la mital del siglo XX es de genero…. basta que haya un asesinato, un evento que no se puede explicar cientificamente, cualquier cosa extraordinaria, para que la gente diga «es de genero».
    En rigor, lo que no es de genero, deberia llamarse «genero realista» o algo asi…. Es como si nos quisieran hacer ver que el genero es una limitiacion cuando el «no-genero» solo es un genero mas… No limitiarse por ningun genero es casi el sinonimo de limitarse solo en el «genero realista»… es decir, mucho mas limitado aùn.
    Los generos aluden a un universo de elementos y tipos de ficcion, nos sirven como categorias para orientarnos, nada mas. Es que hay que llamar a las cosas de algun modo. Sus posibles matices y combinaciones son infinitas, por lo tanto, ilimitadas.
    Y, creo, es mas en ese sentido que, segùn su titulo, deberìa apuntar el artìculo.
    ¿resultan los generos un impedimento para que las masas consuman tal o cual arte? que se yo ¿importa? Lo que importa es dejar claro que artisticamente no son ingun infatilisto, precariedad ni nada de eso. Son las categorias que le hemos puesto a la narrativa para ordenarla y poder hablar de ella, nada mas.
    saludos 

    jeremias ariel
    jeremias ariel
    19 julio, 2011 21:43

    y una cosa mas…
    no comparto lo que dice Karuba, y que apoya Toni Boix…
    El artìculo asì està bien escrito y eso es incuestionable, y es claro tambien.
    Si alguien tuvo que recurrir a google o al diccionario para entender los matices de cierta frase ¡pues mejor! asi se aprende…. tampoco es necesario conocer todo lo que mencionas a fondo para entender el planteo, de modo que investigar o no es una eleccion que tenemos los lectores. Exigirnos mas es de buen divulgador.
    Y, ademas, yo no vi el contrato donde firmas que eres «divulgador» ¿acaso no pudes teorizar sin tener como limitacion la ignorancia ajena? no lo creo…
    saludos

    Octavio B. (señor punch)
    22 julio, 2011 11:55

    estoy de acuerdo en que los géneros, como valores absolutos, no son «de por sí un factor limitante para la normalización social de un medio.»
    De hecho, el éxito u olvido de un género depende de demasiados factores. Factores culturales, económicos, políticos, la irrupción de una obra concreta en los mass media («Moulin rouge» avivó la moda de los musicales, auque sea fugazmente, «Bailando con Lobos» o «sin Perdón» trajeron una moderada moda del western, ‘Star Wars’ en los setenta devolvió un tiempo de gloria a las space operas). El 11 S remueve sociedades enteras y motiva el reflote de ciertos géneros, etc etc.
    Y todo ello no actúa en demérito de otra posibilidad,claro, la de que propuestas que trascienden el enmarcado genérico puedan resultar tendencia. O que la tendencia sea algo ajeno a un género concreto (el manga en general, con sus muchísimos géneros; la novela gráfica como expresión de cómic adulto/de autor aborde géneros o no -suele, acaso, jugar con géneros, mas´que nada, pero este es otro tema-, y  a niveles menores, claro).
    Hecha la acotación, volvamos al género, que es la raíz de tu post, y enfoquemos en el sub (si se quiere entender como sub) de los superhéroes, que al final es el objeto principal del artículo, no el western o el musical (o me loparece). Evidentemente, el género superheróico ni es ni deja de ser por sí mismo endogámico, claro. Sí lo es la manera férrea y cerril de las grandes editoriales a la hora de manejarlo. Si lo pensamos, las editoriales siguen aplicando los modos que se inventaron hace cincuenta años (universos compuestos de varios títulos, coherencia temporal…) y hace veinte (el reseteo, la «Crisis»). Frente al éxito del cine de Sh, las series regulares languidecen (no barajo cifras, pero con las nuevas vías del entertainment, consolas, cine 3d, la red… dudo que hoy spiderman venda lo que vendía en 1990) y parte del problema está en el método (otra, desde mi punto de vista muy muy personal, en la calidad de las series regulares… por más que las cato, pocas llegan a correctas, y ninguna hoy me parece excelente).
    Se ha dicho que una buena industria puede conducir el talento de los creadores, pero no es menos cierto que ese brazo fuerte es castrante a todo creador (sea bueno o malo en su oficio), si se entiende a la manera «editor in chief». Por tanto, si planteamos una política de empresa, una creación nonde el autor/creador es una rueda en un engranaje… ¿pueden darse buenas obras? Pues sí, y de hecho las hay, ejempos a patadas. El problema surge cuando la empresa considera al cómic mismo otra ruedita, otro engranaje dentro de una máquina mucho mayor (cine, merchandishing, videojuegos, tartas de fresa… lo que sea), el problema es una industria como la que hoy sostiene al género de los Sh.
    Por cierto, hoy los géneros siguen siendo fuentes de alegrías creativas importantes,en el medio TV, donde sí hay Industria, pero no ve su producto como lo secundario sino como principal: arte y entretenimiento, lo que permite renovar géneros (del noir al western pasando por cualquier otro) y crear excelentes artefactos expansivos, nada endogámicos (como The Wire). El problema al pensar en DC o Marvel hoy, que decía Alberto Breccia hablando en general del 9º arte (no entrecomillo, digo de memoria) es una cuestión de tener más respeto y más amor por el medio.
    Joder menudo tocho, me lo llevo apra un posible y furturo post… en alguno de mis 26 blogs 😀

    Octavio B. (señor punch)
    22 julio, 2011 11:59

    mmm, con más ego que Dalí, no he leido los comentarios (sois muchos) así qeu igual repito ideas ya vertidas, lo sentiré si así ocurrió.