Capitaneando al Capitán América

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La colección del Capitán América es un tanto extraña: por un lado, muestra excelentes guiones mes tras mes y, en segundo lugar, su titular, Stever Rogers, murió asesinado y, al día de hoy, sigue muerto, lo que, en el mundo del cómic, es decir ya mucho. El mérito lo tiene, naturalmente, su guionista, Ed Brubaker, que sabe mantener el listón bien alto mientras cuenta las aventuras del Centinela de la Libertad de la forma que más se adecúa a él.

Hablamos de acción, de pasados trágicos, de pérdidas humanas, de conspiraciones, de planes retorcidos, de lavados de cerebro, de tramas oscuras… Todo eso y mucho más es el Capitán América. Ahora, en Newsarama, han hablado con su artífice para que hablase un poco de lo visto y lo que se verá, del pasado y del futuro, en suma, de una serie con protagonista pero sin su protagonista original.

Recientemente, en dicha colección, se vio el segundo número de tres del arco “Time´s Arrow”, donde se vio algo más sobre el pasado de Bucky como Soldado de Invierno y la reaparición de Batroc.


Con respecto a la conclusión del anterior arco, “The Man Who Bought America”, Brubaker explica que el plan del Cráneo no era exactamente saltar al cuerpo de Sharon, sino que se dirigía al cuerpo del que estaba apareciendo en la plataforma. Sharon rompió la maquinaria y así lo evitó. Y, tal como asegura, esta escena estaba planificada desde el número #25 nada menos.

Es curiosa la confesión de Brubaker acerca de que Sharon es uno de sus personajes favoritos y, además, la principal heroína en los últimos años. Y digo curioso por todo lo que le ha pasado, desde tener la mente controlada, quedar embarazada,

Aviso de Spoiler

ser torturada, perder el bebé…

Claro que, quizás, sea justo por esto por lo que le atrae el personaje, porque lo ha pasado muy mal y, aún así, ha sido capaz de superarlo. No es menos cierto que cuando un personaje deja de interesar al guionista, pronto cae en el ostracismo, justo lo opuesto a lo que le ha pasado a Sharon. Y, según cuenta, aún no está todo dicho sobre ella.


En la actualidad, parece existir una buena relación entre Natasha y Bucky. Muy buena, digamos, pero, la cuestión es, ¿se debe a la conveniencia de cada uno por el otro, bien mezclada por la adrenalina o hay algo real por debajo? Brubaker explica que el tiempo pondrá las cosas en su sitio, efectivamente, pero ahora cada uno parece estar buscando algo del otro. Para Natasha, Bucky representa la comprensión de su pasado, así como un amor juvenil recuperado. Para él, ella es la única persona que lo sabe todo sobre él, o casi todo.

Acerca de este nuevo arco, ”Time´s Arrow”, que sólo tiene tres episodios en contraste con otros pasados, Brubaker indica que es corto, sí, pero enlaza con otros, por lo que podría considerarse como parte de una historia más amplia.

Hasta la fecha, el Capitán América-Bucky se ha mantenido ajeno a su aparición en otros títulos, estando contenido en su propia cabecera. Pero esto, a raíz de la presente Invasión Secreta, ha cambiado. El Capitán tiene su sitio en su spin off de SI, pero ahora ya tiene permiso para dejarse ver en otros comics. Esto es así porque Brubaker necesitaba concluir el arco de “Man Who Bought America” antes de revelar su aparición, haciendo que coincidiese, además, con las Invasión Secreta, un momento muy especial para un debut público, salvando al candidato presidencial durente el debate que, a su vez, coincidía con los debates reales entre los candidatos.


Lo cierto es que no parece éste el mejor momento para tomar el manto del Capi. Tras la Guerra Civil y la Invasión Secreta, hay una paranoia y recelo presentes, de modo que Bucky no lo tendrá facil del todo. Sin embargo, es un héroe que ha sabido ganarse el respeto de unos y la aceptación de otros para intentar probarse, como el Halcón, la Viuda Negra, Nick Furia, Ojo de Halcón, etc. Como poco, se le deja intentarlo. El título sigue siendo Capitán América y ahora, más que nunca, el Capitán América existe… pero no es Steve Rogers. Su sombra aún es larga, pero, como se ve en el comic, Bucky gana espacio contándose su historia presente y pasada como Soldado de Invierno.

Batroc es uno de los nuevos enemigos del Capi. No es la primera vez que se enfrentan. Mark Waid ya intentó hacer de él un buen personaje, y Brubaker comparte la opinión, salvo por su acento, que odia. Batroc es una mezcla de mercenario francés y experto en kung fu, y el guionista quiso retomar el desafío de Waid de mejorar ese personaje, si bien le hubiera gustado cambiarle su traje aún más.


A Brubaker le preguntaron acerca de la posibilidad o recurso que, décadas atrás, via Kirby, el Capitán podía llevar el escudo en su espalda bajo las ropas civiles. ¿Por qué lo ha recuperado el guionista aún cuando suena totalmente increíble? La única forma es que las espaldas fuesen enormes… o el escudo flexible. ¡O parecer un Quasimodo! Frente esa crítica, el razonamiento de Brubaker es bien sólido: ¡es sólo un cómic y es divertido hacerlo!
Sobre los archivos que Batroc está robando… se sabrá más en los próximos números. Por ahora, es secreto.

Por cierto, el profesor Zhang Chin volverá a aparecer, y bajo un nombre que no quiso revelar.

Y, ya para terminar, ¿cuál es la meta de Brubaker en un comic cuyo protagonista inicial ha muerto? Pues hacer que siga siendo tan interesante como antaño.

Enlaces relacionados en Zn:

ZN Marvel: Brubaker y su Capitán América

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Northstar
Northstar
3 diciembre, 2008 16:18

La verdad es que el Capi de Brubaker está muy muy bien, aunque uno no deja de estar expectante sobre cuándo volverá Steve Rogers porque nadie se cree que siga muerto mucho tiempo.
Pero mientras esto siga  tan interesante no hay prisa! Y si es Brubaker el que lo trae de vuelta dentro de muchos meses mejor que mejor.

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
3 diciembre, 2008 16:34

Pues para mi el único Capi válido es Rogers….ni Buckys, ni Nómadas, ni Usagentes, ni leches…..

josecles
josecles
Lector
3 diciembre, 2008 16:34

Soy seguidor de la colección del capitan america hace mucho, me gustaba steve rogers, pero me encanta lo que ha hecho brubaker en la colección. Me gusta que las historias evolucinen y que no sea siempre, sota,caballo y rey. Que volviera steve rogers da igual como lo hicieran sería un error; quitaria el interes a como he evolucionado la historia, y me encanta Soldado de invierno, espero que se quede definitivamente. Steve Rogers aunque es un personaje estupendo, ya se a contado todo lo que se podia contar de él. R.I.P

Antoño Retoño
Antoño Retoño
3 diciembre, 2008 16:38

Acerca de este nuevo arco, ”Time´s Arrow”, que sólo tiene tres episodios en contraste con otros pasados, Brubaker indica que es corto, sí, pero enlaza con otros, por lo que podría considerarse como parte de una historia más amplia.

Anda, pues como todas las sagas hasta ahora, ¿no? Brubaker está escribiendo una macrohistoria que comenzó en el número 1 de este nuevo volumen, y terminará cuando él se vaya, digo yo. Es imposible (o al menos, no recomendable) “subirse” a esta colección en otro punto que no sea su primer número, porque todo forma parte de una sola historia.

 

x-ternon
x-ternon
3 diciembre, 2008 17:07

Yo diría que algún spoiler hay en el artículo no?
Ya se que si habláis de una entrevista en Newsarama lo más normal es que hable de cosas que en España está por publicar pero no está de más un aviso para incautos

Prometeo
Prometeo
Lector
3 diciembre, 2008 18:33

Pues la verdad, no me interesa ni Bucky, ni la viuda, ni Sharon…si son tan interesantes esos personajes, porqué no les dan una serie propia?…igual, a mí Brubaker me gusta poco, parece que estuviera a punto de escribir una saga genial, y la termina como le venga en gana, y de la manera más mainstream que se pueda.
Lo ha hecho con Iron Fist ( pensar que me encantaba ese personaje, y ahora cuando veo a Danny Rand me dan ganas de golpearlo yo también ), la muerte del Capitán me parece una huevada que sólo por los convencionalismos del cómic nos la fumamos, digo, si queremos hacer un comic de aventuras, intrigas, conspiraciones por doquier, ok, pero la muerte del Capitán fue una joda, que lejos está de una trama con tintes realistas del género de espionajes…en fin, sigo sin saber qué le ven a este muchacho.
Yo dejé de leer cualquier cosa que venga de él, de Fraction, de Bendis y de alguno más que anda por ahí pululando con un cierto interés, cansado de tanta bulla que hacen ellos y tanta publicidad barata que les dan-
En fin, como ven, he dejado claro que no me gustan sus cómics, aquel que los lea y disfrute, lo felicito, porque pueden ver en él algo que yo no-
 
Saludos!
 

kabronias
kabronias
3 diciembre, 2008 19:14

oh dios mio sharon

Aviso de Spoiler

perdio el bebe,

cuando a ocurrido eso porque yo no lo he leido y si no a ocurrido en españa no deberiais poner etiquetas de spoiler ?
Lastima que el verdadero steve rogers vuelva algun dia porque este capitan america me gusta mucho es lo que querian hacer en los años noventa cuando cambiaron a algunos heroes poniendo a otros mas duros
pero bien

Antoño Retoño
Antoño Retoño
3 diciembre, 2008 19:21

Pues no sé, a lo mejor es porque a mí nunca me ha gustado el personaje, y apenas he leído casi ninguno de sus cómics anteriores (sólo la breve etapa Stern & Byrne, y la de Waid & Garner pre-Onslaught), pero el Capi de Brubaker es uno de mis cómics actuales preferidos.

Este guionista ha conseguido hacerme atractivo un personaje y un entorno que jamás me han llamado la atención, y creo que eso ya es un mérito por sí mismo.

Así que por mí que siga al frente de la serie todo el tiempo que quiera… 

mauro
mauro
3 diciembre, 2008 19:22

Empece a seguir la serie del Capitan desde su muerte, antes de eso no conozco mucho de la historia. Quizas por eso puedo disfrutar la actual historia, que me parece genial y una de las mejores de la actualidad. Me gusta mucho lo que hicieron con Bucky (ojala en DC lo hubieran hecho igual de bien con Jasson Todd) y espero que siga por mucho tiempo mas..

Parasiempre
Parasiempre
3 diciembre, 2008 20:28

Ya se ha dicho que en Marvel Deluxe van a tener cabida varias cositas guapas recientes del Universo Marvel, entre ella el Capi de Bru. Se sabe si vana publicar alguna aga en concreto o terminarán editándo toda la grapa en tomos?.

alvaro13mx
alvaro13mx
3 diciembre, 2008 20:40

Nunca me a gustado un tipo vestido con la bandera Yanki y defendiendo el sueño americano si en realidad existe pero Brubaker a creado un buen comic reviviendo un personaje clasico asi como lo hizo con la serie de catwoman y daredevil

Darío
Darío
3 diciembre, 2008 21:08

“Pues para mi el único Capi válido es Rogers….ni Buckys, ni Nómadas, ni Usagentes, ni leches…..”

Respeto tu opinión Erik, pero estoy en contra de eso. Creo que en pro de la coherencia y la evolución en los comics, cuando un personaje muere y otro hereda su manto, los lectores debemos ser lo suficientemente maduros como para aceptar el cambio y no encerrarnos en “para mi este no es el Capitán América”.

Tened en cuenta que la continuidad Marvel no se sostiene si los personajes apenas envejecen y siempre que mueren terminan resucitando por que entones siempre tienen que estar estirando el tiempo y modificando historias pasadas para que todo encaje sin encajar (añadiendo historias en retrocontinuidad dónde es materialmente imposible que encajen).
El no envejecimiento ni sustitución de los héroes veteranos conlleva igualmente entonces que los héroes jóvenes estén condenados a ser crios para siempre o casi y si en un comic los héroes tienen unas vidas “limitadas” entonces para mi no sirve de nada leer esos comics porque llega un punto en el que todo se vuelve cíclico y no avanza.
Gente como Thor, Lobezno y algunos más tienen excusa para no envejecer y durar eternamente, pero no la gran mayoría.

El primer paso para que esto cambie es la asimilación por parte del lector. El lector tiene que saber ceder y no ser egoista y “soltar” a los héroes que han cumplido su ciclo y abrirse a los nuevos herederos de los mantos. Así tendremos verdaderos relevos generacionales, los héroes antiguos inspirarán a los jóvenes y habrá una verdadera relación entre todos ellos.
Así pues lo que ha hecho Brubaker es digno de elogio en cuanto a que está creando al que debería ser ya asimilado por todos como El Capitán América. Naturalmente este heredero tendrá que ir demostrando poco a poco ser digno del traje, pero ¡ei! esa es la gracia de los nuevos héroes. Demostrar lo que tienen dentro.

Alberto
Alberto
Lector
3 diciembre, 2008 21:11

Joder …

Porque no se ha puesto un SPOILER como un castillo ?

Alberto Benavente
3 diciembre, 2008 21:16

Sentimos mucho lo sucedido. Añadido el spoiler al post y a los comentarios. Muy tarde, si.  Hasta este momento no he podido ver los comentarios o el post. 

 

Antoño Retoño
Antoño Retoño
3 diciembre, 2008 21:25

Estoy de acuerdo con Darío, pero con matices: si la historia está bien escrita, y tanto la muerte como la sucesión bien contadas y justificadas, pues estupendo. En cambio, si toda la historia es puro artificio, y las cosas no tienen ni pies ni cabeza (por ejemplo, la sustitución de Hal Jordan por Kyle Rayner en Emerald Twilight), pues entonces los lectores tienen todo el derecho a quejarse, y no aceptar la nueva situación.
 

I´m with a Skrull!
I´m with a Skrull!
Lector
3 diciembre, 2008 22:50

A mi es que me parece una transicion mas que aceptable de bucky al capitan america, y teniendo en cuenta que ya hemos visto a otros tipos bajo el manto del capitan america que han estado durante bastante tiempo siendolo, me parece que bucky ni es un animal extremista a lo 90´s, ni un trocito de pan, es un capitan america distinto, intentando dar la talla e interactuando con personajes “importantes” para el capi, cualquier personaje se hace mas grande si tiene personajes a su alrededor que son algo mas que una frase cliche. Ojala viera en algun momento como x-23 o Daken heredan el manto de lobezno.

Fenix_oscuro
Fenix_oscuro
3 diciembre, 2008 23:44

Brubaker es dios y Bendis un chapucero. Vaya mierda el final de Secret Invasion (gracias Canada). Lo único que hace es dejar un monton de cabos sueltos a seguir en mil colecciones más. Estoy harto de tanta mierda de evento e historias sin resolver cuyo único objetivo es obligarte a comprar más comics. Se acabó, dejo de leerme el 90% de los comics que leía hasta ahora, muchos de ellos de Marvel

Esta es la última vez que me quedo con cara de gilipollas. Mi único consuelo es que no me he gastado ni un duro en toda esta bazofia y tampoco pienso gastarmelo cuando salga en español. Gracias a dios por internet.

El personaje que devuelven a la vida sin más explicaciones cuando llevaba muuuuuuuuuuuuchos años muerto y bien muerto me parece lamentable.

Si kurt busiek levantase la cabeza… El consiguio escribir las últimas buenas historias de los vengadores cuando todavia eran los vengadores.

Si new avengers y la basura que escribe Bendis por lo menos estuviese contada o diese buenas historias (y me gusta su Daredevil y otras cosas que ha escrito pero no lo que ha hecho con los vengadores)…

Pendergast
Pendergast
3 diciembre, 2008 23:45

Siento discrepar con la mayoría pero a mí me parece una de las series más sobrevaloradas de la Marvel actual y demuestra que Brubaker no sabe hacer buenas historias convencionales de superhéroes. El guión está estiradísimo hasta límites insospechables y la muestra es que la mayoría de las veces tienes la sensación de que cada número cuenta lo mismo que el anterior o ni siquiera te acordabas de qué contaban en el número anterior. Todo bajo una supuesta Áurea de modernidad y misterio y bla bla bla que en realidad es fuego y artificio. No es malísima pero en mi opinión no es para nada una buena serie.

Yaaggi
Yaaggi
4 diciembre, 2008 0:14

Personalmente, me gusta la idea de un nuevo Capi, el problema es por mas que a mi siempre me resulto un personaje con mucha capacidad, nunca leí nada antes de Onslaught, salvo algùn tebeo de la época en que USAgente era el capi, y el capi era una especie de renegado.. no se, como ícono al menos, lo extraño.. pero lo cierto es que luego del homenaje en Thor (increíble, ya pasó un año en el UM!), no sería justo que volviera..

Yo también lo quiero de vuelta, pero vamos, sería demasiado trillado..

Yaaagg

thorero
thorero
4 diciembre, 2008 0:18

perdonad la intromision pero…¿nadie ha visto el ultimo numero USA de THOR? ahi se aclaran varias cosas sobre el Capi

I´m with a Skrull!
I´m with a Skrull!
Lector
4 diciembre, 2008 0:18

Lo unico que lamento del nº 8 de secret invasion es que muchas cosas ya las habiamos visto en previews, por lo demas fenix oscuro podrias apuntar spoilers en tu comentario, que entre tanto lloro casi lo destripas todo.

Ziggy
4 diciembre, 2008 1:11

Discrepo con Dario.

Es inevitable el regreso de Steve Rogers, pero no por demanda del lector sino por la logica propia del comic de Superheroes.

Más alla de los antecedentes previos de resurrecciones en este genero (que van desde el profesor X a Hal jordan), el comic de superheroes esta atrapado en un fenomeno que podriamos denominar “presente perpetuo”: A diferencia de los heroes de la mitología clásica, (un referente constante con el que los superheroes son a menudo comparados), las historias de estos semidioses de la ciencia ficción no ocurren en un pasado lejano, sino en un “presente paralelo”, en un reflejo del mundo moderno en el cual se vive, ocurren “ahora”. Cualquier cambio (incluyendo nacimientos y muertes) solo puede ser aparente y se frena al llegar a un estado de consenso, dentro de los límites de la verisimilitud que permite la narración de estas historias.  Y eso sin olvidar el factor comercial, que influye en ciertas desiciones que no siempre serán del agrado de todos los lectores, quienes tienen la opción de alejarse del personaje.
Eventualmente el ciclo se repetira y volverá aun estado más reconocible, donde Rogers, el sobreviviente de la 2da guerra mundial sera el Capitán.
Lo que Brubaker cuenta es la historia de un soldado de la guerra fría que busca redención, asumiendo el manto de un guerrero de la ultima guerra justa. Una lectura entretenida, pero no de mi preferencia.

No deja de ser curioso que este Capitán conviva en el mismo universo del “Brand New” Peter Parker.

Solo queda disfrutar las historias, que no son sagradas escrituras, hombre.

Pastor
4 diciembre, 2008 1:17

Ziggy, no es lo mismo pero… en 1602 Richards dice algo así, se refiere al universo como una fantasía y que precisa ser interesante (por eso Ben Grimm jamás dejaría de ser la Cosa) así que si, el Capi volverá.

Yo al menos soy fan de Rogers:) (aunque cierto es que la serie es interesante).

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 1:39

Ziggy todo eso está muy bien, te basas en las reglas no escritas que se han ido imponiendo en el género a lo largo de las décadas.

Esas reglas están obsoletas y lastran la calidad de unos universos que podrían ser infinitamente mejor de lo que son.
Me dices que en resumen el Capitán América volverá porque todo esto de los superhéroes es cíclico y no pueden avanzar más allá de un punto en el que vuelven a ser como eran para que el lector los siga reconociendo.
Esto a mi me parece un error que limita a los personajes precisamente a esos ciclos.

Estas reglas para mi son falsas, autoimpuestas y no están escritas a fuego por lo que se pueden cambiar. De hecho es deseable.
Es lo que ha ocurrido con Peter Parker, que los directivos aceptaron erróneamente que no se podía avanzar más allá y decidieron crear el BND este que lo vuelve hacia atrás y lo condena. Podrá ser entretenido y podrá gustar a quien le guste, pero objetivamente tiene mil puntos nefastos que lastran la vida del personaje.
Cuando el personaje no puede envejecer más allá de un punto, eso hace que los personajes que tengan su misma edad también sean lastrados (no sería coherente ver un Cíclope con 40 años y un Peter Parker con 25 dado que ambos tienen mas o menos la misma edad) y a su vez condena a los críos a no poder madurar nunca.
No sirve de nada preocuparse si Infernal madurará, si llegará en el futuro a ser lider de los X Men, se convertirá en un villano o se pasará a la Iniciativa. No sirve de nada porque su vida está sesgada y limitada.
Peter Parker podría perfectamente madurar y llegar a la edad que quieran y a su vez implantar un nuevo Spiderman adolescente al que has ido presentando desde que es un bebé. Tienes dos Spiderman durante muchos años hasta que llegue el momento natural de retirar a un Peter Parker del trabajo de superhéroe, aunque puede seguir perfectamente saliendo como personaje hasta que se muera de viejo.
Lo único que necesitan es contratar buenos autores que sepan reflejar y currarse esos guiones que cuenten esa parte de la vida que los directivos de Marvel dicen que no se puede contar. A si mismo esos buenos autores crearán excelentes nuevos héroes que puedan ser grandes en sí mismos y se hagan el hueco que necesiten en el universo marvel (que ya entre jovenes mutantes, runaways, iniciativa, jovenes vengadores, etc. hay una buena generación nueva buscando su sitio).

Los superhéroes tienen unas reglas autoimpuestas aceptadas, pero hay que romperlas porque son un lastre. No aceptarlas y ser conformistas.
La perpetuación de los superhéroes hace que para ellos hayan pasado unos 15 años mientras que para los lectores han pasado casi 50 en tiempo real. Esto conlleva que el tiempo estirado haga que cada vez la continuidad sea mas inverosimil y se vea adulterada por la introducción de cada vez más historias de retrocontinuidad que pretenden introducir historias de forma imposible, que a su vez generan historias imposibles.
Esto se soluciona dejando a los héroes muertos, pues muertos y que otros personajes hereden los mantos. Ya no es una opción, es una necesidad.

Van Fanel
Van Fanel
4 diciembre, 2008 1:48

Brubaker es dios y Bendis un chapucero. Vaya mierda el final de Secret Invasion (gracias Canada).

¿Y que narices tiene que ver esto en los comentarios sobre este genial post sobre una serie que sigue enganchando despues de tantos y tantos numertos sin su protagonista?
Yo soy de los de la opinion de que el Capi tardara en volver e incluso…no volverá. ¿Po? Llevamos muchos números sin el personaje y, aún así, el cómic sigue teniendo su exito y hay un Capitan America que es el titulo de la serie.
¿Que vuelve? Entonces será por la peli y cuando se vaya acercando o se estrene.

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 1:48

“Ziggy, no es lo mismo pero… en 1602 Richards dice algo así, se refiere al universo como una fantasía y que precisa ser interesante (por eso Ben Grimm jamás dejaría de ser la Cosa) así que si, el Capi volverá.
Yo al menos soy fan de Rogers:) (aunque cierto es que la serie es interesante).”
Pero tú mismo lo has dicho. ¿De qué sirve leer una serie en la que la angustia de Ben Grimm y la impotencia de Richards (un tipo que se saca cachivaches para absolutamente todo) por no poder volver a hacerlo humano están eternamente presentes?
Porque perfectamente Ben Grimm podría descubrir de una vez por todas que puede controlar sus poderes y transformarse en roca a placer o volver a su estado humano lo mismo que el resto de los 4 Fantásticos puede usar sus poderes a placer y volver a la normalidad. No es necesario condenar al personaje a una reiteración eterna.
Este cambio le daría nuevas metas, nuevos matices, nuevos elementos a su personalidad al librarse de su angustia. ¿Que cambia la base? ¿y qué? es más fascinante ver el futuro que se le abriría.
Hay un montón de posibilidades para los personajes que los harían evolucionar, pero que la gente pasa de ellas totalmente porque aceptan esas “reglas” de los superhéroes o aceptan elementos que los definen sin pensar que se podría ir más allá.
¿De qué sirve leer personajes inmoviles?
Steve Rogers volverá, si la gente asume que tiene que volver. Las cosas en los superhéroes son ciclicas porque la gente así lo acepta y a nada que la cosa cambie más de la cuenta ya piden una vuelta atrás. Si la gente acepta al nuevo Capitán América y se abre al futuro, no tendría por qué ser así.
Había una crítica entrelíneas en la miniserie de X Statix esa en la que Chica Muerta se aliaba con Extraño y se iban al mundo de los muertos, dónde Milligan pretendía expresar metalinguisticamente el por qué de las resurrecciones en el universo Marvel y decía que los personajes resucitan “si hay suficientes personas que desean su regreso”. Por lo tanto Rogers resucitará sí, porque muchos estais asumiendo su regreso o pidiéndolo y eso en mi opinión es un error.

Maesemediarock
Maesemediarock
4 diciembre, 2008 2:18

Eso ke dices no solo es de marvel. se podria aplicar a todos los comics de marvel,dc,dark horse, dynamite,etc.
Porke no tiene hijos hellboy o superman o porke batman no se hace viejo y deja el legado a dick o a tim. El mundo de las viñetas lleva asi desde ke se creo hace mas de 70 años no es nuevo de ahora y seguira igual por muchas quejas que haya de algunos.
Lo que hay que hacer es disfrutar de las grandes historias y de buenos guionistas y dibujantes que hagan buens comics sobre tus personajes favoritos y ya esta.

Ziggy
4 diciembre, 2008 2:54

Gracias por tus respuestas Darío.
Sin embargo, más que reglas autoimpuestas de los superheroes, son reglas que se dan en la narrativa serializada. Solo hay que fijarse en los Simpsons, que sin ser superheroes, tienen su propia continuidad, con muertos  y nacimientos, pero no por eso ninguno de los miembros de la familia han cambiado en cuanto, ¿16 años? Homero sigue siendo tonto, Marge obsesiva, Bart travieso, Lisa idealista y Maggie una adicta al chupete.  ¿Como reaccionaría el publico si los personajes envejecieran de la mano de ellos? Recien ví un capitulo donde Lisa imagina el futuro en el año 2010 y ella asistía a la universidad. Estamos a un año de esa fecha y Lisa aun tiene 10 años. Por la sencilla razón que como ficción representa una idea, una epoca, que solo morira cuando sea reemplazada por otra más contemporanea.

Cualquier historia que implique un cambio permanente de los personajes de la narrativa continua, implica un paso más al termino de la historia. Llegará un momento en el cual decir fin.  Cuando muere el personaje como persona, una ausencia total a los lectores (sin apariciones de espiritus o viajes en el tiempo). Como dice Umberto Eco, cualquier cambio hace que el personaje se consuma y se termine y eso no puede ser permitido, solo en formato de “historia imaginaria”.

Si no se aceptan las reglas, pues bueno, a leer otras cosas entonces.  Otros personajes, otros generos o de plano descartar la continuidad y contar las historias sin preocuparse si tal o cual personaje está vivo o muerto. Que cada cuento sea su propio universo.

¿Continuidad? Una idea novedosa cuando la utiliza Stan Lee, pero un problema en la actualidad y no solo por la incoherencia en la equivalencia entre el tiempo real y el tiempo “Marvel”, sino el cambio del contexto cultural y valórico de los lectores. Basta comparar el grado de violencia y actitudes entre los primeros números de Avengers de Lee y Kirby y los Ultimates de Millar y Hitch. Antes el heroe era James Bond (espía de la guerra fría que ni se despeina al pelear), hoy lo es Jack Bauer (hombre de familia que no duda  en torturar enemigos para salvar vidas).

Y lo otro es el publico objetivo ¿Por qué un chico de 15 años leería sobre un spider-man de 40? ¿O acaso 40 años es la edad de los lectores de spider-man? ¿Realmente es interesante la historia de un personaje que viste una máscara porque su padre lo hacía? ¿O el drama lo posee quien sufrió un trauma que lo coloca en el camino del heroísmo?
Incluso ahora, si Brubaker usa a Bucky con el contexto del Soldado de Invierno, es porque el “tiempo Marvel” le arrebató a Steve Rogers toda su experiencia de la guerra fría.  Pero es su historia y cuando Bru termine de contarla podremos evaluar cual será el paso a dar. Y considerando la pelicula en preparación del Capitan America, ¿Creen que Bucky seguira protagonizando el título?

Prometeo
Prometeo
Lector
4 diciembre, 2008 3:44

Ziggy, eres mi héroe.

Y Brubaker es chapucero, cuando llega al momento del clímax total, se caga y te sale con alguna guarangada que tenía escondida en la manga.
Que construye buenas tramas, nadie lo duda, que no sabe cómo culminarlas, tán sólo fijensé en los finales de los últimos arcos de Iron Fist, o en Sleeper-

Como todo lo que hacen en U.S.A, mucha propaganda, mucha propaganda, y al final todo queda en un bluff, ya que por las mismas editoriales que los publican, tanto los personajes, como los autores, se ven obligados a mantener el status quo-

Un saludo para todos, y Ziggy…eres mi héroe!

alvaro13mx
alvaro13mx
4 diciembre, 2008 4:26

Si kieren evolucion lean un manga ahi esta dragon ball goku se caso,tubo hijos, hasta nietos y despues de 10 años en japon se terminoo……….
Marvel es un negocio cuando Brubaker le bajen las ventas volvera  el viejo Steve Rogers  a salvar el mundo recuerden despues de la muerte de superman llegaron 5 supermanes y despues supermanes de todos colores se termino el negocio y volvio el viejo superman pasara lo mismo , disfruten un buen argumento y esperemos como regresan a Steve Rogers mientras no salgan con algo one more day como spiderman pero conociendo a mr quesada podemos esperar cualquier cosa

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 5:48

Bueno Ziggy, puedo responder a todo lo que has dicho con que yo sí que leo multitud de mundos de ficción en los que los héroes van cambiando, evolucionando y muriendo.

Como bien dice Alvaro13mx en el manga también hay muchisimas historias en las que los personajes crecen y tienen hijos. No sólo Dragon Ball (que no está acabado, va a volver por varios frentes), está Naruto (en la que poco a poco se van haciendo adultos) o por ejemplo Gundam, que es una saga que si no recuerdo mal poco le falta para cumplir los 30 años y sigue siendo un éxito rotundo.
Conan empezó con 16 años y llegó a tener como 70 (aunque siempre lo hicieran bastante musculoso), vivió una vida plena, tuvo varios hijos (muchos bastardos no reconocidos o que siquiera conoció además de su legítimo heredero Conn, su hija Radegund y aquel bastardo cabrón de Taurus.
Podría poner miles de ejemplos más, pero pondré sólo uno más: en literatura fantástica sin ir más lejos tienes la saga Dragonlance, dónde llevan también 30 años de historias que abarcan todo un mundo y la trama principal del presente (porque hay mil subtramas y libros que se situan en otras eras) ha visto como por ejemplo uno de los héroes iniciales fue Caramon Majere y hemos pasado por su hijo Palin y sus nietos Ulin y Linsha, personajes que abarcan 70 años de historia presente para su mundo.

“Cualquier historia que implique un cambio permanente de los personajes de la narrativa continua, implica un paso más al termino de la historia.”

No estoy de acuerdo y menos en un universo como el de Marvel, que no está planificado para terminar nunca. Una historia que implique un paso hacia adelante en un universo no planificado para terminar es simplemente un paso hacia adelante.
Me gustan tus explicaciones y espero que me quieras hacer ver cómo es el juego de los superhéroes, pero en mi opinión considero que leer un mundo en el que todo está limitado y no se puede avanzar DE VERDAD no merece la pena. No me sirve de nada leer personajes limitados editorialmente, no porque no se pueda avanzar, que eso es mentira, sino porque tienen miedo de cambiarlos demasiado.

Podeerse se puede hacer y sería infinitamente más fascinante. No sé que gracia tiene leer algo que se autolimita los status quo.

enric feliu
enric feliu
4 diciembre, 2008 15:08

Steve Rogers forever. O lo que és lo mismo para siempre.Porque a mí personalmente no que encaja ni me funciona ni me acostumbro vaya, ni me gusta otro capi que el Steve. O Spiderman podría ser otro que no fuera Peter Parker?

Ziggy
4 diciembre, 2008 15:38

Darío, todos los ejemplos que citas viven su propio tiempo. Unos en el futuro (Gundam, Dragonball) y otros en el pasado (Conan, Dragonlance), asi que no importa en que momento empices la lectura, ninguno existe en el presente. Dragonlance ademas no tiene protagonistas sino que corresponde a un mundo y Conan, sabemos que su historia acabó porque OCURRIO en el pasado, en algún momento murió, hace miles de años. Los superheroes viven en el presente, paralelo al lector y esa es su fuerza y su debilidad.
Y contodo respeto a los aficionados al manga, nunca ví mucha evolución a Goku como personaje, siempre fue el mismo, con esa obsesión por ser más fuerte (Vegeta y Pîccolo por otra parte, esos si eran personajes interesantes). No evolucionó, solo se hizo más viejo. Dragonball si que era ciclica: busqueda de esferas, enemigo, muerte de alguien querido, reunion de esferas, deseo concedido, torneo, el retador del torneo se hace amigo. Como un videojuego de etapa tras etapa sin fin.
Pero bueno, el comic de superheroes a veces es lo mismo.

Kishiro
Kishiro
Lector
4 diciembre, 2008 17:12

¿Se sabe algo si los de Panini planean sacar esta etapa en tapa dura al estilo los Xmen de Morrison o el DD de Bendis? Porque la serie con este guionista me atrae y como no la pillé desde el principio me he ido enterando de lo que pasa via ZN. Molaría que se lo plantearan, aqui tienen a un comprador pre-crisis seguro.

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 21:12

Ziggy, te resumo todo con suma facilidad:

Querer es poder. Si se quiere, se puede hacer y no quedarse en que no se puede.

Palabras de Branhunter:
“Y ya está, tralará, de momento… Aunque hoy ya no lo parezca, un Universo comiquero de personajes que mueren y no resucitan y con heroes que se hacen viejos, no sólo es posible sino deseable. No le restaría nada al atractivo, añadiría muchoas atractivos más y evitaría que la franja de lectores se concentrase en edades tan concretas. Ea…”

Salvador
Salvador
Lector
4 diciembre, 2008 21:15

“Creo que en pro de la coherencia y la evolución en los comics, cuando un personaje muere y otro hereda su manto, los lectores debemos ser lo suficientemente maduros como para aceptar el cambio y no encerrarnos en “para mi este no es el Capitán América”.

Yo estoy absolutamente de acuerdo con Darío. Pero, de todos modos, no puedo dejar de hacerme una pregunta: ¿Estaba tan agotado Steve Rogers como Capitán América como para que Brubaker haya tomado ese camino? ¿No había otra forma de abordar el destino de Rogers al final de Civil War? ¿O todo ésto forma parte de algo más grande que todavía desconocemos?

branhunter
branhunter
Lector
4 diciembre, 2008 22:08

La verdad es que no puedo negar mi alegría y felicidad por haber encontrado en Darío un hermano en la crítica de fondo respecto a la forma como se piensa el ciclo vital del superhéroe.

En esta ocasión destacaría que es desde la debilidad que se toman malas decisiones respecto a la fractura de ese ciclo, como en el caso reciente de Spiderman, pero también por la forma como se gestionan asuntos como los de Jean Grey.

Jean Grey es un tema interesante. Podía haber sido para siempre un recuerdo que planeaba sobre los X-Men, era un concepto interesante como tal. Tiempo después, los genios marvelianos comprendieron que los X-Men originales nunca habían sido profundamente explotados en su potencial como X-Men y procedieron a su recuperación primero como X-Factor y después redirigiéndolos hacia el gran universo mutante. Pues bueno, personalmente eso, aunque destruía un elemento bastante fundamental de los X-Men, el duelo por Fenix, podía explicarse -de la manera que se explicó- y podía entenderse en parte porque el personaje recuperado no era exactamente el fallecido (no era Fenix).

El problema es lo que sucede al cabo de un tiempo, con la segunda muerte de Jean Grey. En primer lugar, el vincularla otra vez al Fenix -retroalimentación chunga, triste final del muy buen Morrison de los X-Men-, y en segundo lugar, que esa muerte ya no nos la creemos. De hecho, la propia dirección de Marvel no se corta en hacer gracias sobre su posible regreso.

Y es que, además, todo esto, lo hacen cuando el afectado Scott Summers ya ha demostrado que tiene un ciclo propio, que no necesita vivir ensimismado en el recuerdo y que además, puede aparearse muy dignamente con Emma Frost.

Así pues, comprobado que los personajes pueden evolucionar, ¿qué tal si dejamos estar la marcha atrás y miramos hacia delante? Que tampoco es necesario que el Universo Marvel viva cien años más, no lo es ni para el mundo en general ni para los que ahora viven de él. Ya que al fin y al cabo en treinta-cuarenta años van a estar todos jubilados, ¿por que no poner un horizonte vital a dicho universo que les permita trabajar con coherencia y calidad?

Meditaciones…

Deke Rivers
Deke Rivers
4 diciembre, 2008 22:33

“Querer es poder. Si se quiere, se puede hacer y no quedarse en que no se puede.”

La cuestión es que no se quiere ¿para que sustituir un personaje por otro si puedes seguir contando historias con los mismos? Si ya es dificil crear un personaje carismático y que tenga exito, como para pedir que los sustituyan por otros y ver lo que pasa…

Además yo no quiero ver las aventuras del hijo de James Bond. Quiero ver las del genuino.

Hablas de evolución, pero esa evolución solo se puede disfrutar ¿leyendo durante 40 años la serie? Eso es pedir demasiado al lector.

Y si se hiciera en menos tiempo la serie sería finita en nada. La gente habla de Dragon Ball… Pero ¿donde está Dragon Ball ahora?

Si Spiderman se escribiese como un Manga, su colección se habría muerto en los 70 u 80, siendo generosos.

Por cierto, muy buena la teoría del presente perpetuo.

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 22:45

Totalmente de acuerdo pero es más aun en el caso de seguir pensando que el universo Marvel puede durar para siempre, se puede buscar esa coherencia con unos métodos muy sencillos.
Hay que plantear un análisis de los problemas principales de Marvel: su continuidad no se sostiene.

Razón: los personajes se eternizan en el tiempo sin avanzar más allá de un punto, de modo que llegan a un límite máximo en el que no se sabe que hacer con ellos y por lo tanto se busca repetir cosas pasadas contandolas de otro modo pero que a fin de cuentas son lo mismo. Esto genera un tufo de “esto ya lo he visto” que encima perjudica la grandeza de las etapas antiguas.

Consecuencia: el unierso Marvel siempre gira alrededor de los mismos, que hace que el foco siempre esté en los 30 o 40 personajes principales y esto conlleve que el trabajo con los nuevos personajes o los críos sea siempre secundario. En pocas palabras: les quita espacio de desarrollo a esos nuevos personajes lo cual conlleva que no solidifiquen su presencia para los fans y estén condenados a ser siempre secundarios o terciarios.

Eliminando los prejuicios, las reglas esas autoimpuestas y apostando por la búsqueda coherente de futuro, los personajes veteranos pueden envejecer con coherencia (que nadie pide que sea en tiempo real, pero si algo más de verdad).
Spiderman puede perfectamente tener un hijo ¿por qué no?, un bebé que presentas y que va creciendo poco a poco (errandicando el sindrome Franklin Richards) hasta que sea niño, adolescente y le coloques los poderes. De este modo durante muchos años tienes a un Spiderman adulto y a uno adolescente (que sirve como maniobra de enganche de lectores jóvenes sin necesidad de idiotizar a Peter Parker).
Como ya he dicho, a mi no me sirve de nada que Infernal sea uno de mis personajes preferidos si su vida no puede pasar de adolescente.

Los héroes jóvenes irian siendo desarrollados de verdad y esto a su vez iría introduciendolos en el subconsciente de la gente, lo cual aumentaría su importancia (¿porque Slott en Migthy Avengers tiene que centrar su grupo en Vengadores veteranos si ya tienes muchos jóvenes que podrían ser muy dignos para el puesto? ah si, porque precisamente hay lectores que dicen que ellos no querrian una serie de Los Vengadores con personajes de tercera en vez de darse cuenta que esos personajes de tercera pueden llegar a ser de primera).
Los héroes veteranos a su vez lograrían nuevas metas ya que la maduración no está abocada a la “terminación” del personaje.
Richards podría ser coherente con su edad de madurito cincuentón. Xavier podría ser perfectamente anciano… Los personajes podrían hacer referencias reales a sus pasados, a las guerras que lucharon y a las épocas de su vida DE VERDAD en vez de los eufemismos que se cuentan para indefinir sus orígenes ya que por ejemplo no se puede referenciar de forma exacta la sociedad de los años 60 cuando los 4 Fantásticos lograron sus poderes en el viaje espacial porque no encajaría para nada con la imagen de los personajes que solo han envejecido unos 15 años.

Se pierde mucho si los personajes no pueden hacer referencias verdaderas y completas a su pasado y encima no tienen un futuro porque están condenados a la limitación. Hace que los personajes naden en una bruma inconsistente sin pasado ni futuro, como una cuerda sin cabos.

Para lograr esto, los lectores tienen que aceptar el sacrificio del paso del tiempo. No pasa nada, forma parte de la vida. No hay que pretender agarrar a los personajes eternamente por miedo a perderlos, hay que vivir libre y dejarlos libres. Hay más personajes para recoger su legado y mirar hacia adelante.

Querer es poder.

Maesemediarock
Maesemediarock
4 diciembre, 2008 22:47

Yo creo ke eso de ke los heroes no envejezcan no es un problema solo de marvel, es de los comics en general pero bueno debe estar de moda meterse y criticar solo a marvel.

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 22:54

Dragon Ball está muy viva Deke Rivers. No uses ejemplos con cosas que no sabes.
Se están lanzando 4 o 5 videojuegos al año en diversas plataformas. Se está creando un juego multijugador de estos online situando la historia variás décadas en el futuro supervisada por Toriyama (que segurisimo tendrá adaptación a ánime).

Se ha lanzado una Ova nueva reciéntemente.

La diferencia es que con Dragon Ball desde siempre se supo que era un universo destinado a terminar y a otra cosa. Aunque se extendiera muchos años, el objetivo no era mantenerlo eternamente y aún así está perdurando y va a volver.
Marvel desde hace décadas sí estuvo claro que está ahi para perdurar eternamente y como tal hay que buscar ese avance y no la estaticidad.

Deke Rivers
Deke Rivers
4 diciembre, 2008 22:57

Darío, esa evolucion que planteas de Spiderman ¿en cuanto tiempo sería en “tiempo real”?

Puede ser como minimo 30 años reales. ¿vas a estar leyendo comics de aqui a 30 años? ¿Como vas a apreciar esa evolución?

Supongamos que se hace en menos tiempo. 10 años. 10 años leyendo comics son bastantes para un lector medio. Pero bueno, sigamos. Marvel tendría que esta creando y produciendo  personajes carismáticos a destajo para poder “quemarlos” a ese ritmo…

Salvador
Salvador
Lector
4 diciembre, 2008 23:05

Yo repito esta pregunta por si alguien se anima a comentarla conmigo: ¿estaba Steve Rogers tan agotado como Capitán América para que Brubaker tomara ese camino? ¿No tenía otra salida Rogers al final de Civil War? ¿O todo ésto forma parte de algo que aún no está resuelto?

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 23:06

Sigues sin cambiar la línea de pensamiento. Los personajes que nacen, crecen, envejecen, se reproducen y mueren no son personajes que se “queman”. Son personajes que VIVEN.

Los personajes Marvel a día de hoy no viven.

Y no lo tienes que ver como el que “huy, 20 años, 20 año… son muchos para un lector medio”. El día a día lograría hacer eso verdaderamente apasionante sin necesidad de contar los años. Solo hay que dejarlo ocurrir.

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 23:09

El Capitán América no murió porque estuviese agotado Salvador, murió porque el escenario que iban a traer los de Marvel hacía que fuese más interesante sin Rogers de por medio y, seamos conscientes, porque Marvel sabía lo que iba a vender el comic de “La Muerte del Capitán América”. Ganaron una millonada con eso.

Pero más allá de eso, un personaje muerto es un personaje que ha cumplido su ciclo y ya está. Puerta, a otra cosa, creemos un nuevo Capitán América y eso están haciendo.

Deke Rivers
Deke Rivers
4 diciembre, 2008 23:19

“Y no lo tienes que ver como el que “huy, 20 años, 20 año… son muchos para un lector medio”. El día a día lograría hacer eso verdaderamente apasionante sin necesidad de contar los años. Solo hay que dejarlo ocurrir.”

No entiendo lo que quieres decir. No puedes basar el presunto disfrute de un comic en leer cosas que van a tardar años en completarse. Y si tardan poco, los personajes se queman, se consumen, mueren y desaparecen.

Por supuesto que pueden crearse otros. Pero no es facil crear personajes carismáticos todo el tiempo. Y menos todavía si estan destinados a perdurar poco.

Mi pregunta es, ¿para que pides eso a los comics de Superheroes? Hay otros comics que te ofrecen eso. Los comics con duración determinada.

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 23:27

Porque como lector de superhéroes me decepciona que tengan que ir a la zaga en calidad y coherencia a otras historias y otros géneros.
Porque como lector de superhéroes veo un potencial enormemente desperdiciado que me hace renegar de ellos y dejarlos.
Porque como lector de superhéroes veo un tremendo mal uso de sus universos y un uso artificial de sus vidas.

Y no baso el presunto disfrute de un comic en las cosas que van a tardar años en completarse, no lo estás entendiendo. Baso el disfruto de un comic en la lectura día a día en la que yo vea que esa evolución se aplica a la vida diaria del superhéroe y sé que lo que esté leyendo me sirva para llegar a algo.
Que no lea yo la vida de Peter Parker y sepa de antemano que no se va a casar, que no va a tener hijos, que no va a llegar a las crisis de los 40, que no va a poder reñir a su hijo por no estudiar, que no va a poder encontrarle las revistas guarras bajo la cama… que no va a poder vivir.
No sirve de nada leer comics cuyo camino está prefijado, limitado y contenado a la reiteración.

Como lector de superhéroes me decepciona que no pueda ser un gènero pleno.

Darío
Darío
4 diciembre, 2008 23:33

Y no es cierto que se necesiten años para crear personajes carismáticos. Slott ha necesitado UN año y medio para crear personajes interesantes en la Iniciativa. Personajes carismáticos e interesantisimos que sólo necesitan que se siga trabajando con ellos para pasarlos de terciarios a primarios en vez de centrarse en los mismos de siempre.

Salvador
Salvador
Lector
4 diciembre, 2008 23:33

Ok Darío, no conozco al personaje demasiado y voy con cuidado a la hora de opinar, gracias por tu respuesta.

John Space
John Space
4 diciembre, 2008 23:34

Sin ánimo de ofender, Darío, pero ?no era que tú sólo leías Ultimate?

Deke Rivers
Deke Rivers
4 diciembre, 2008 23:38

“Baso el disfruto de un comic en la lectura día a día en la que yo vea que esa evolución se aplica a la vida diaria del superhéroe y sé que lo que esté leyendo me sirva para llegar a algo.”

Vamos, que no te llega la ilusion de cambio, sino que quieres realmente el cambio.

El problema es lo de siempre. Tu puedes estar leyendo comics diurante x tiempo, pero estos tienen que seguir despues de que tu los dejes.  Basicamente estas privando a los lectores futuros de leer a Peter Paker o a Steve Rogers simplemente porque quieres creer que lo que te cuentan conduce a algo (por cierto, esta tampoco es una manera muy madura de disfrutar los comics)

Pero Marvel no va a matar a la gallina de los huevos de oro simplemente porque los lectores no asumen que sus personajes tienen que perdurar indefinidamente, que ya estaban antes de que empezasen a leerlos y que estarán despues de que lo dejen de hacer.

Spidet
Spidet
4 diciembre, 2008 23:50

“Basicamente estas privando a los lectores futuros de leer a Peter Paker o a Steve Rogers ”

A los futuros lectores les dará igual (cuando se acerquen al personaje por pirmera vez) quien haya debajo de la mascara de Spider-Man o el Capitán América.  No habrán conocido a otro personaje no sea el que les ha tocado en ese momento.

Salvador
Salvador
Lector
5 diciembre, 2008 0:02

Deke, estamos en lo de siempre.

Lo que ocurre es que a Marvel le persigue la paranoia y cuando sus personajes se alejan tres o cuatro pasos de “lo que deben ser”, se da marcha atrás para dejarlos intacto sy como nuevos, no sea que los lectores se les escapen.
Pero yo pienso que si a lo mejor dejasen fluir los acontecimientos, a la gente le gustaría que sus personajes evolucionasen y se alejasen de lo que se supone que deben ser.

Y si no éso no funcionase, pues que diesen marcha atrás cuando se viese que éso no marcha, no antes.

¿Por qué se adelantan siempre a la jugada?

Pendergast
Pendergast
5 diciembre, 2008 0:37

Lo que tienen que hacer son buenas historias y entonces los lectores se quedarán, cambien o no el status quo del personaje. Gruenwald redefinió el Escuadrón Supremo y parte del Capi, Thor aprovechó su mitología al máximo con Simonson, Byrne reescribíó todo el origen de Superman o más recientemente lo que hizo Peter David en Hulk o Johns en GL. Lo que cuentan son las historias creo yo.

alvaro13mx
alvaro13mx
5 diciembre, 2008 2:11

Este asunto de la continuidad y evolucion de los personajes en especial en marvel ya se habia tocado en one more day , uno de los aspectos mas interesantes del trepamuros era su evolucion de raton de biblioteca, adolecente y timido paso a un universitario y despues a maestro , todos recordamos  con afecto la la muerte de gwen stacy y ya tiene mas de 20 años esos cambios como dice Pendergast  son los que cuentan , despues vino su boda y los 90, venom un villano al nivel de los pasados, en el caso de spiderman en 2 ocaciones trataron de actualizar al buen spider que desde su boda habia quedado estancando segun quesada y era muy dificil que un nuevo lector se engachara con mas de 30 años de historia para eso nacio la linea Ultimate pero es otra historia, asi que se sacaron de la manga la saga de clon es decir retirar a peter darle un hijo y tenerlo como una especie de consejero del nuevo spider, que paso los lectores veteranos pusimos el grito en el cielo nos sentimos defraudados y dejamos de comprar comics en mi caso asi fue , pero si preguntamos a lectores, que esa epoca enpesaron a leer spider a la mayoria le gusto o de perdida no la destesto como la mayoria de los viejos lectores y cosa curiosa esos mismos lectores ahora son los primeros en detestar la saga one more day, claro pero que forma mas estupida de acabar con spiderman que nos dice esto que nos gusta que nada cambie y sea un espacio inteporal no lo creo , lo queremos es un buen guion que cuenta una buena historia y cambios graduales y coherentes, algunos lectores opinan ke a marvel necesita una crisis tipo dc seria un punto a debatir, pero como ejemplo sirve como byrne reabilito a Superman despues de 50 años  
5 Diciembre

Van Fanel
Van Fanel
5 diciembre, 2008 3:39

Los personajes Marvel a día de hoy no viven.

Iron Man, Punisher, Daredevil, Capitan America, Doctor Extraño, Hulk…creo que el unico que no hace todo eso es Spiderman.

Ziggy
5 diciembre, 2008 4:33

Ninguno de estos personajes vive, son ficciones. No tiene porque seguir el mismo proceso que los seres vivos.  Si yo pudiera elegir, tampoco querría envejecer

¿Juegos de video y on-line? Me parece más una estrategia de marketing que decir que un aporte y crecimiento de una historia. Ademas los japoneses no suelen ser tan quisquillosos con la continuidad como los norteamericanos. Una vez terminada una serie producen OVAs autoconclusivos que no cambian mayormente a los personajes.
Además ¿que entendemos por evolucionar? La evolución natural de todo este asunto es que el Punisher lo maten de un balazo, Spider-man renuncie cansado de su experiencia como heroe y que Sue Storm se divorcie de su atolondrado marido. Una cosa es ver a los personajes cambiar y otra es ver a los personajes envejecer y no cambiar sus actitudes. Y si cambian, muchas veces es para mantenerse actualizados al presente perpetuo en que están atrapados.
Deke Rivet ofrece ademas un  buen argumento. ¿Por qué privar a futuras generaciones de los mismos heroes que tu como lector disfrutaste? No somos dueños de los personajes, los consumimos, como consumimos a Sherlock Holmes. ¿Alguien está interesado en leer la historia del hijo de Sherlock?
Dario, si te decepcionan el genero, pues lo siento, renuncia a él. A todos nos van a salir canas y Peter Parker seguira viviendo con Tía May.
Oh, y  Steve Rogers será Capitan America.

Por cierto Dario, este link te puede interesar:
http://enterthestory.com/marvel_time.html
Te sentirás identificado.

Deke Rivers
Deke Rivers
5 diciembre, 2008 10:50

“A los futuros lectores les dará igual (cuando se acerquen al personaje por pirmera vez) quien haya debajo de la mascara de Spider-Man o el Capitán América.  No habrán conocido a otro personaje no sea el que les ha tocado en ese momento.”

Pero se los estarás privando de todas maneras.

Aun asi pocas sustituciones han acabado de funcionar realmente. Solo funcionó con  Flash, pero funcionó tan bien que ahora tenen dificultades para sustituir a Wally West (y con todo Barry Allen va a estar de nuevo con nosotros).

Sinceramente ver un Spiderman que no sea Peter Parker va a ser dificil. La gracia del personaje está en Peter.

Con El Capi sería más facil en teoría, pero es inevitable que en un futuro tenga que volver Steve Rogers. ¡Si ha vuelto Bucky cuando nadie lo creía posible! ¡Si va a Volver Barry Allen!

No puedes pretender que los cambios sean “para siempre” si los comics tienen un futuro ilimitado. “Para siempre” es mucho tiempo.

Antoine
Antoine
5 diciembre, 2008 10:51

 Ziggy ¿Por qué privar a futuras generaciones de los mismos heroes que tu como lector disfrutaste?
Los tebeos antigüos siempre estarán ahí para quien quira disfrutarlos.

Deke Rivers
Deke Rivers
5 diciembre, 2008 11:23

Pero son antiguos. No veo mucha gente joven “apasionada” con el Spiderman de Steve Ditko.

Yo creo que hay bastante egoismo en esto. Si Marvel o DC funcionase de esa manera, nuestra generación no habría disfrutado de Spiderman, Superman, Batman, etc tal y como los conocemos.

Otro aspecto importante es que los activos de Marvel y DC no son las historias, sino los personajes. Es como Disney. Es el personaje como icono lo que tiene valor (eso incluye sus identidades civiles)…

Antoine
Antoine
5 diciembre, 2008 12:34

¿Que problema hay en sean antigüos?
¿No son buenos?

Juanma
Juanma
Lector
5 diciembre, 2008 12:53

“Basicamente estas privando a los lectores futuros de leer a Peter Paker o a Steve Rogers ”

No les estaras privando de nada, pq podran comprarse los numeros antiguos en un bonito retapado, y leerselo. Coñe, que lo anterior no deja de existir pq en la etapa del momento no salga ese personaje. Mejor evolucionar que releerse una y otra vez la misma historia, con los mismos conceptos, y la misma estructura. 

Deke Rivers
Deke Rivers
5 diciembre, 2008 13:22

Siguen siendo antiguos. No son comics para enganchar a nuevas generaciones.

No veo porque Marvel o DC tengan que Jubilar a sus personajes cuando precisamente viven de ellos.

Y eso de que “quiero que de la sensación de que conducen algun sitio” es una cuestión puramente Psicológica.

Estos comics del Capi no van a ser mejores o peores si vuelve o no Steve Rogers.  Los comics van a ser iguales.

Entiendo la excitación esa de que ” pasan cosas y nada va a ser igual”, pero eso esta bien a los 10 años.  

Spidey
Spidey
5 diciembre, 2008 13:51

No dudo de la calidad de los comics actuales del Capi, pero estan historias se sustentan por el transfondo de la muerte de Steve Rogers.

Juanma
Juanma
Lector
5 diciembre, 2008 14:02

Pues no entiendo eso de “es que son antiguos”. Pues claro, pero eso no quita que sean mejores o peores que los que hacen ahora. A mi los comics que me compraban de chiquitin eran Tintines y asterisx, eran antiguos, y me gustaban. Y del primer tebeo que tengo recuerdo es de una reedicion del numero 5 de los vengadores, que cuando lo lei ya debia tener sus25-30 años, y me gusto. Si te gustan los tebeos te va a dar igual la edad del mismo.

Deke Rivers
Deke Rivers
5 diciembre, 2008 14:02

Pero esa muerte no tiene que ser “permanente”. Con que sea supuesta ya llega ¿no?

yo no sigo la serie, pero si en x tiempo vuelve Steve Rogers no creo que pase nada.

De hecho la propia Marvel no engaña a nadie y reconoce que la vuelta de Rogers es cuestión de tiempo.

No importa el destino, podemos disfrutar del viaje de todas maneras ¿no?

Spidey
Spidey
5 diciembre, 2008 14:14

“Yo creo que hay bastante egoismo en esto. Si Marvel o DC funcionase de esa manera, nuestra generación no habría disfrutado de Spiderman, Superman, Batman, etc tal y como los conocemos.”
 Me pongo como ejemplo: cuando empecé a leer comics de Spider-Man el debate por aquel entonces era sobre el traje nuevo.  Eso no me condicionó para nada en su lectura. Y como yo, estoy seguro que muchisima gente.
 Con esto quiero decir, que los cambios no son tales para las nuevas generaciones que se acercan a los personajes y los conocen por primera vez.

Deke Rivers
Deke Rivers
5 diciembre, 2008 14:50

No entiendo lo que quieres decir, lo del traje negro fue algo temporal ¿verdad?

Darío
Darío
5 diciembre, 2008 16:14

Deke, creo que todo lo que dices sobre egoismo te lo deberías aplicar a tí.
A los nuevos lectores no les va a importar lo más mínimo entrar y no tener a un Steve Rogers o a un Peter Parker. Ellos tendrian al Capitán América y a Spiderman, los nuevos que fuesen en ese momento y no pasaría absolutamente nada.
Luego leerían comics atrasados y conocerían a los antiguos como sus predecesores y ya está.

¿Qué va a pasar cuando lleguemos al año 2060? porque ahí si que no serán sostenibles en absoluto las referencias al pasado, la mitad de la continuidad no tendrá sentido y los autores pretenderán actualizar los origenes de los personajes al mismo tiempo que mantienen las historias antiguas y al mismo tiempo que llenan todo de miles de historias de retrocontinuidad imposible. Avanzando en los personajes y apostando por los jóvenes se corrige TODOS los problemas automaticamente.

Me parece que el egoista eres tú porque quieres anular toda la posible evolución verdadera con tal de que TÚ sigas teniendo a los personajes que has conocido. A ti te importan ocho pimientos los lectores nuevos, tú lo que quieres es seguir teniendo a Peter Parker ad finitum y eso no es sostenible eternamente.

Analizando todo esto con psicología de por medio me parece que el quid de la cuestión es que todos nos hacemos viejos y el ver que los personajes que conocimos se hacen viejos a algunas personas eso les sienta mal porque les recuerda que ellos mismos están envejeciendo.
Es como cuando nuestros padres se quejan de las series que vemos, de como vestimos y de la música que escuchamos y se ponen a despotricar sobre lo mal que van encaminados los jóvenes. Les recuerda que su generación ya se ha quedado atrás y la que está en auge es la de ahora. Pero es que nuestros abuelos ya renegaban de las costumbres de ellos cuando nuestros padres eran jóvenes. Es así de simple, tú no quieres ver reflejado en los comics que te has hecho viejo o sentirte desplazado porque un nuevo superhéroe hereda el puesto del personaje que tú has vivido. Pues lo siento, ley de vida.
Se vuelve más risible cuando en realidad una cosa no quita la otra, un personaje puede envejecer y seguir siendo superhéroe hasta los 50 años y luego retirarse pero seguir apareciendo como personaje a la vez que un joven hereda el manto. Que esto ocurra no significa quitar al veterano de la serie. No se pierde nada, se ganan personajes, se gana riqueza, se gana en continuidad, se gana futuro y se gana vida. Se gana sorpresa y en que el universo marvel no sea una repetición constante. Para leer siempre lo mismo te relees los comics antiguos.

Y no te confundas no, lo que importan son las historias. Si una historia es mala durante un tiempo pero de vez en cuando se vuelve buena, los lectores aguantan para ver esos ratos buenos, pero si las historias fuesen malas siempre, nadie leería Marvel y los personajes importarían un pimiento. Un lector veterano puede tener mucho más “aguante” para esperar por cariño a esos personajes dadas las historias buenas que han tenido y que compensan las malas pero si las historias fuesen constantemente malas los lectores dejarían los comics rapidisimamente y por lo tanto no se engancharían emocionalmente a los personajes y los mandarían a freir monas.

Lo que importan son las historias y buenas historias es lo que ha hecho queridos a los personajes y que los lectores los interiorizasen. Personajes que han tenido horribles historias en la mayor parte de su historia han sido condenados al limbo (como cientos de personajes de los 90) y en ocasiones cuando son rescatados tras muchos años en deshuso, un autor da en la tecla y le crea una excelente historia a uno de esos personajes y entonces es cuando el personaje entra en la gente de nuevo (que es por ejemplo lo que ha pasado con Nova, cuya colección está siendo de culto casi).

Deke Rivers
Deke Rivers
5 diciembre, 2008 16:45

“¿Qué va a pasar cuando lleguemos al año 2060?”

La continuidad no va existir tal y como la conocemos. Fijate en DC. Actualizan y cambian la continuidad segun les interese y actualizando origenes cuando les conviene.

No es algo terrible, se pueden contar historias así.

De hecho es lo de menos, la historia más popular jamas contada de Batman está fuera de continuidad. Tan simple como esto.

Y los persoanajes son la clave para Marvel y DC. Son lo que queda en la memoria colectiva y lo que conoce la gente. Hoy por hoy los comics son un negocio secundario, Están las pelis, los dibujos animados, los videojuegos, etc.

alfeizar
alfeizar
5 diciembre, 2008 18:04

¿No parece que el Capitán América va a quedar para algo así como una franquicia, al estilo de Flash pero con otras connotaciones?
NO me parece mala idea siempre que haya guionistas que estén a la altura y no te hagan recordar demasiado lo antiguo, lo cual parece que es el caso.

Van Fanel
Van Fanel
6 diciembre, 2008 3:53

Ninguno de estos personajes vive, son ficciones.

Viven en los comics y muchos de ellos, viven, tienen hijos, cambian de empleo, evolucionan y se desarrollan como personas e incluso algunos mueren. Y hablo de personajes de comic EN GENERAL, no solo de Marvel.

Además ¿que entendemos por evolucionar? La evolución natural de todo este asunto es que el Punisher lo maten de un balazo, Spider-man renuncie cansado de su experiencia como heroe y que Sue Storm se divorcie de su atolondrado marido

No tenemos el mismo significado de “evolucion” 😉
Dario, si te decepcionan el genero, pues lo siento, renuncia a él. A todos nos van a salir canas y Peter Parker seguira viviendo con Tía May.Oh, y  Steve Rogers será Capitan America.

Ni siquiera deberia estar discutiendo esto porque no sigue estos comics XD

A ti te importan ocho pimientos los lectores nuevos, tú lo que quieres es seguir teniendo a Peter Parker ad finitum y eso no es sostenible eternamente.

Eternamente no sé, pero llevan asi ya mas de cuarenta años si no me equivoco.

Pero son antiguos. No veo mucha gente joven “apasionada” con el Spiderman de Steve Ditko.

Porque tu(al igual que Quesada)eres muy cerrado de miras y crees que lectores jovenes son, nada más, los que tiene entre 13 y 18 años. Para ti un lector de 24 ya es “viejo” y uno de 30 mas aun. Por eso no ves lectores jovenes apasionados con Ditko, en cambio, yo sí los veo y apasionados por John Romita senior y junior.

Deke Rivers
Deke Rivers
6 diciembre, 2008 15:21

“Eternamente no sé, pero llevan asi ya mas de cuarenta años si no me equivoco.”

Y eso ya es más de mi edad.

Y no hablemos del Supes o de Batman (bueno este ultimo con lo de R.I.P)

“Para ti un lector de 24 ya es “viejo” y uno de 30 mas aun.”

Es que lo es. Y no solo para los comics. En el cine, los de Marketing, ponen la barrera entre el público joven y el que no lo es en los 25 años…

Van Fanel
Van Fanel
7 diciembre, 2008 16:23

Es que lo es. Y no solo para los comics.

¿Calculamos la edad media de los que entran aquí, por ejemplo?  😉
Y no, un tipo de 30 años, te pongas como te pongas no es viejo. Si así fuera, tu serías una momia que se mantendria alejada de este mundillo.

Deke Rivers
Deke Rivers
7 diciembre, 2008 21:55

Que  lea comics con 30 años no me hace más joven.

Lo de la media de edad  del lector es indiferente (Además no es precisamente sintoma de la buena salud de la industria, pero eso es otro tema)

Yo personalmente llevo leyendo comics de superheroes durante 20 años. Mucho tiempo.

Y un tipo cualquiera de 30 años como minimo llevará 10 años leyendolos, lo que es bastante tiempo.

Lo mires como lo mires claificar de joven a un lector de 28 o 30 años… como que no.

Ziggy
8 diciembre, 2008 4:44

Creo que podemos afirmar que muchos comenzamos a leer en los 80’s o epocas posteriores. Al menos, de  DC siempre se reedita lo de esa epoca.

Dario, tienes un punto de vista en extremo optimista, asumiendo que personajes creados en los 60 van a seguir publicandose a 100 años de su creacion.
Ojala, pero seran otros personajes aunque usen el mismo nombre. O tal vez san otras cosas las que llamen la atención de los lectores.
Creo que será imposible que ocurra lo que propones.  Los personajes que Kirby, Lee, DItko y cia manejaron durante la primera era Marvel son los Iconicos, son aquellos cuya historia interesa. Ni sus hijos ni sus nietos.  Y si a los lectores les atrae algo es la novedad, que no necesariamente tiene que estar ligada a una continuidad publicada previamente.  Un buen ejemplo de ello es Invencible, un excelente comic que ademas de su protagonista , incluye su propio sub-universo, que conocemos por primera vez.

Y aunque leer comics antigüos puede ser interesante, la forma de contar las historias cambia. El lenguaje cambia y los contextos cambian. A menos que coloques las cosas en contexto.  Lo que resulto atractivo ayer no es tan llamativo hoy.

Y Van Fanel, esos comics que mencionas, donde los personajes son tan dinamicos ¿Tienen una publicación mensual continua o intermitentemente? ¿Se siguen publicando en la actualidad? ¿Son producidos por un autor/propietatio o pertenecen a una empresa/editorial? ¿La narración da saltos en el tiempo o muestra uno a uno cada uno de los días de los personajes?

Y sí, Steve Rogers volverá a ser Capitán America, no importa cuanto nos vacile Brubaker a cada rato con el regreso.

John Space
John Space
8 diciembre, 2008 12:35

“tienes un punto de vista en extremo optimista, asumiendo que personajes creados en los 60 van a seguir publicandose a 100 años de su creacion.”
Cierto. ?Acaso Batman, Superman y otros se siguen publicando hoy en día?