Patria

El día a día de las victimas del conflicto vasco.

Por
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Edición original:Planeta Cómic
Guion:Toni Fejzula adaptando la novela de Fernando Aramburu
Dibujo:Toni Fejzula
Formato:Cartoné, 304 Páginas
Precio:30€

Para mí la alegria sería que inventaran una maquina de resucitar a los muertos.

Como nacido en Euskadi cualquier obra de ficción, sea un cómic, una novela o una película, que tratan el conflicto vasco me resulta muy interesantes puesto que reflejan una realidad que todos los que vivimos aquí hemos visto de cerca y de la que las noticias solo se han hecho eco de la parte más impactante, pero casi nunca se han preocupado de reflejar el día después. En mi caso no he sufrido de primera mano ninguna de las situaciones que aparecen en la novela, pero sí que he visto los escenarios de atentados o kale borroka, las cargas policiales en el casco viejo de Bilbao que no distinguían a nadie a la hora de repartir porrazos, etcétera, pero sin duda lo peor era tener que convivir con la tensión diaria que generan los grupos de apoyo a los terroristas, algo de lo que todos en esta tierra hemos sido testigos. También somo conscientes de las distintas ilegalidades que cometieron las fuerzas del orden en esos años en los que la sinrazón campaba a sus anchas. Sin embargo, no había leído la novela de Aramburu y mi único acercamiento a su historia ha sido la adaptación de Fejzula.

Toni Fejzula es un valiente. Hacer la adaptación de Patria de Fernando Aramburu supone un reto del que no todos los autores pueden salir indemnes ya que se trata de una de las novelas más exitosas de los últimos años en nuestro país galardonada con el Premio Nacional de Narrativa en 2016 y que en breve contara con una adaptación televisiva de la mano de HBO. El autor barcelonés pasa la prueba con enorme éxito, puesto que consigue un cómic con entidad propia ya que no se queda en una mera traslación del argumento de la novela a viñetas, sino que, con el argumento como base construye un libro que es puro cómic con personalidad propia. No es una tarea que resulte sencilla, puesto que consigue condesar las seiscientas cincuenta páginas de la novela en una novela gráfica de cerca de trescientas páginas repletas de las herramientas narrativas que ofrece el cómic y que no hace necesario conocer la novela para poder disfrutar de la historia.

En los textos que acompañan a la novela gráfica, Fejzula explica que se acercó a la novela por las similitudes que veía en el conflicto vasco con la guerra de los Balcanes de la que su familia tuvo que huir en los años noventa estableciéndose en Barcelona. Así que cuando David Hernando, editor de Planeta Cómic, le ofreció la posibilidad de adaptarla al cómic acepto de inmediato, ya que pese a no haber vivido el conflicto vasco en primera persona conocía de sobra las sociedades fragmentadas por el nacionalismo. También explica que durante la concepción del trabajo no consulto en ningún momento con Aramburu y trato de conseguir con las herramientas propias del cómic el mismo efecto que sentían los lectores de la novela. Con plena libertad tanto del autor original como de la editorial para hacer la adaptación como creía conveniente, lo que provoca que la haga suya. Invirtió un año y nueve meses en finalizar la novela gráfica y resultado prueba que mereció cada minuto de su trabajo.

Patria comienza el día en el que la banda terrorista anuncia el abandono de las armas. Ese día Bittori se dirige al cementerio para contarle a Txato, su marido asesinado por ETA, que ha decidido volver al pueblo guipuzcoano del que tuvo que huir tras su asesinato. Allí dejó a Miren, una antigua amiga íntima y su familia, ambas tenían una relación que se terminó por la pertenencia de su hijo Joxe Mari a la banda terrorista. A través de múltiples flash-backs somos testigos de los último treinta años de los integrantes de las dos familias y como su relación antes estrecha se envenenó cuando comenzó el acoso a Txato por parte de los terroristas, ante la pasividad nos solo de la familia de Miren sino también de sus vecinos. Las vidas de todos los miembros de ambas familias quedaron marcadas para siempre y todos arrastran las consecuencias tanto del asesinato del Txato como del encarcelamiento de Joxe Mari. Ambas familias resultan un fiel reflejo de la sociedad vasca que quedo fracturada por la barbarie y la bunquerización que se produjo en determinadas posturas y que robo la capacidad de empatizar con los vecinos que pensaban distinto. Aramburu y Fejzula nos trata de mostrar cómo ha afectado, y sigue haciéndolo, el conflicto vasco en el día a día de Euskadi que la banda terrorista desgarro con heridas abiertas que hoy en día siguen sangrando. Una historia de familias rotas y amistades de toda la vida destrozadas por la estupidez inherente al nacionalismo ciego, que nunca en la historia de la humanidad ha traído nada bueno, y la sinrazón de la violencia. Una situación que era cotidiana en esos años en Euskadi, con una gran parte de la población mirando para otro lado, mientras sus conciudanos sufrían el acoso de los terroristas o se desangraban en las aceras con un tiro en la nuca. Para los terroristas y sus apoyos todo valía por construir una patria, aunque estuviera abnegada en sangre inocente. Una época que los líderes políticos de derechas se empeñan en invocar desde la seguridad que les proporcionan sus escoltas y la distancia para arañar unos pocos votos. Cuando lo que toca es reconstruir y tratar de cerrar heridas, aunque perdonar, olvidar y disculparse son acciones que se antojan muy difíciles tras un conflicto tan enconado. Ese proceso es el tema principal de la obra. Sin embargo, a pesar de toda la violencia, dolor, victimas, odio y sinrazón es una historia llena de ternura que muestra la capacidad de reconstruir y perdonar que tiene la mayoría de la sociedad vasca que solo ansia vivir en paz. Una historia de personas normales más que de personajes, que narra situaciones que hemos vivido, en mayor o menor medida, todos los vascos que durante largos y tenebrosos años hemos sido los rehenes y daños colaterales de una guerra que casi ninguno pedimos, pero que unos fanáticos decidieron hace en nuestro nombre.

El terrorismo de ETA y sus consecuencias han protagonizado alguno de los cómics más destacados de los últimos años con obras como Salto de Judith Vanistendael y Mark Bellido, He visto Ballenas de Javier de Isusi, Las oscuras manos del Olvido de Felipe Hernández Cava y Bartolomé Seguí o Los puentes de Moscú de Alfonso Zapico. En ellas como en Patria se busca dar una versión en la que tengan voz todos los implicados en el conflicto y ver la versión de desde todos los puntos de vista. El sufrimiento está presente en ambos bandos, no solo por el que los miembros de ETA generaron en sus víctimas y sus propias familias, sino también en el generaron grupos contraterroristas como los GAL o las víctimas de las torturas policiales que no solo sufrieron los miembros de la banda, sino también muchos inocentes. Una de las partes más destacadas de esta obra es que no nuestra como todos son víctimas, incluso Joxe Mari que es víctima de unas ideas equivocadas que le han inculcado desde pequeño. Esas mismas ideas que acaba contagiando a Miren, su madre, que acaba siendo presa de la una ira que le acaba privando de su humanidad En la obra no hay ninguna intención de juzgar a ninguno de los dos bandos, solamente de mostrarnos la realidad cotidiana que no aparecía en las noticias.

Aunque el peso de la historia recae en Bittori y Miren, el resto de los miembros de ambas familias también son protagonistas de la historia que se construye a través de sus pensamientos y sus diálogos. Cada uno de ellos tiene una forma de enfrentarse a la situación así que las partes de la historia que ellos protagonizan tiene un color principal que refleja la emoción que gobierna su vida: la parte Bittori es azul como la tristeza que la persigue, Miren arde de un odio de color rojo, la confusión de Joxe Mari es marrón, la cobardía de Joxian amarilla, la falta de emociones gris de Xabier, la esperanza verde de tender puentes de Arantxa, etcétera. La excepción a esto es Txato que, por motivos obvios, no está asociado a ningún color. Además de para reflejar esas emociones, los colores también sirven para identificar quien es protagonista de cada escena porque en la obra el narrador y el marco temporal de cada secuencia cambia constantemente, aunque algunas veces puede resultar algo confuso saber quién es el protagonista. El resto de las herramientas narrativas que vemos en la obra persiguen mostrarnos las distintas emociones de los protagonistas del relato. Las caras de los protagonistas no están del todo definidas lo que, sin duda, obedece a reflejar la idea de que lo que les sucede podría haberle pasado a cualquiera. Pero, de igual modo, Fejzula consigue que por ellos transcurran los treinta años que dura la historia y sigan siendo reconocible. Con muy pocos trazos y unos detalles en los fondos consigue que sepamos en que década se desarrolla cada secuencia. El estilo grafico es camaleónico variando en función de lo que pida la trama. Estamos ante el mejor trabajo hasta la fecha de Fejzula con un despliegue de todo tipo de recursos fantásticos con convierten Patria en algo más que una simple adaptación.

Antonio Toni Fejzula Zecevic es un ilustrador e historietista barcelonés de origen yugoslavo nacido en Belgrado en 1980. En 1993 su familia se afinco en Barcelona, donde ya habían vivido con anterioridad varios años puesto que su padre jugó en el F.C. Barcelona en su sección de balonmano, para escapar de la guerra de los Balcanes. Curso estudios de Bellas Artes en la Universitat de Barcelona y posteriormente comenzó a trabajar en animación y publicidad. En el año 2000 publica una historia corta en El Reino Salvaje de Conan. Posteriormente da el salto al mercado francobelga publicando varios álbumes y series junto a guionistas como Jean Marc Lainé, Alex Nikolavitch o Jean Michel Mitildjian. Unos trabajos que compatibiliza con historias cortas en volúmenes antológico para editoriales españolas como Diábolo o Norma y el mercado americano. Es en este mercado dónde ha cosechado sus mayores éxitos con obras como Veil, con Greg Rucka, Lobster Johnson, con John Arcudi y Mike Mignola y Dead Inside con John Arcudi, todas publicadas por la editorial Dark Horse. Un mercado para el que en estos momentos está realizando una serie limitada de fantasía épica para la editorial TKO.

Planeta Cómic hace una gran edición con una gran reproducción y diseño. Además de la historia el tomo tiene como extras un epilogo en el que Fejzula explica la génesis de la adaptación y varios bocetos de páginas que permiten descubrir el proceso de realización del cómic. En los últimos tiempos Planeta Cómic ha apostado por las adaptaciones de novelas de éxito como por ejemplo La ciudad de los prodigios de Eduardo Mendoza adaptada por Claudio Stassi, Intemperie de Jesús Carrasco adaptada por Javi Rey o La trilogía del Baztán de Dolores Redondo que adapta Ernest Sala, además de otras de producción foránea como La Mennulara o Buenos días, Tristeza que publicarán próximamente.

Con Patria, Toni Fejzula hace un trabajo maravilloso y valiente, firma una historia que te transmite la misma emoción que sienten sus personajes y da voz a todos las partes del problema. Debería servir de advertencia sobre los peligros del nacionalismo, algo que muchos olvidan que se debe a la casualidad del nacimiento y no otorga ninguna cualidad excepcional, de la misma manera, que las banderas no dan de comer ni curan a nadie. Sin duda, uno de los mejores cómics en lo que va de año 2020.

Edición original:Planeta Cómic Guion:Toni Fejzula adaptando la novela de Fernando Aramburu Dibujo:Toni Fejzula Formato:Cartoné, 304 Páginas Precio:30€ Para mí la alegria sería que inventaran una maquina de resucitar a los muertos. Como nacido en Euskadi cualquier obra de ficción, sea un cómic, una novela o una película, que tratan el…

Heridas abiertas.

Guión - 8.5
Interés - 10
Dibujo - 9

9.2

Patria nos muestra las voces anónimas del más de treinta años de conflicto vasco.

Vosotros puntuáis: 6.62 ( 15 votos)
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Nacido en Barakaldo en 1977 donde sigo viviendo. Descubrí los cómics en una librería de barrio con Tintin, Asterix, SuperLopez y los personajes de Ibáñez. En 1989 descubrí los superheroes de la mano de Stern y Buscema con el numero 73 de la edición de Forum de Los Vengadores. A estas lecturas se fueron incorporando la novela gráfica y el manga, de los cuales, a diferencia de los superheroes, nunca me cansé. Todavía sueño con ser agente Espacio-Temporal y de Planetary, con visitar mundos de fantasía con el señor T., Philemon, Lord Morfeo, Arale y Thor. Viajar con Reed, Ben, Susan y Johnny al futuro y pasear por el cuartel de la Legión. Recorrer la antigua Roma con Alix y una cantimplora de poción mágica. Buscar Mú, perderme en un viaje al corazón de la tormenta, contemplar el Olmo del Cáucaso mientras paseo por un Barrio Lejano leyendo El almanaque de mi padre. Conseguir beber la sangre del Fénix. Leer, al fin, algún articulo de Tintín y de Fantasio sin que me molesten los absurdos inventos de Gastón. Perderme por las murallas de Samaris, mientras de la pirámide flotante de los inmortales cae John Difool. Enamorado de la chica de los ojos rojos y de Adele. Y cabalgar hacia el amanecer con Buddy Longway, Red Dust y el teniente Blueberry. Con un poco de humo azul en los labios...
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Sergio Fernández Atienza
Autor
7 agosto, 2020 10:33

Grande, Diego. No me he acercado por el momento a esta Patria, a pesar de vivir en ella. Me has puesto los dientes muy largos, así que será más pronto que tarde cuando lo haga. Lo cierto es que gracias a tu reseña queda claro que aquello de “cualquier tiempo pasado fue mejor”, en ocasiones, es una falacia. El dibujo de Fejzula tiene una pinta estupenda.

Duma
Duma
Lector
En respuesta a  Sergio Fernández Atienza
8 agosto, 2020 18:05

Yo tampoco he leído el cómic pero leyendo la reseña parece que recoge el espíritu del libro y solo por eso merece la pena echarle un ojo. Y eso que yo no soy de adaptaciones de libros porque me suelen decepcionar.

Anónimo
Anónimo
7 agosto, 2020 14:04

“Una época que los líderes políticos de derechas se empeñan en invocar desde la seguridad que les proporcionan sus escoltas y la distancia para arranar unos pocos votos”.
Comentaría algo, pero ZN no es el lugar donde este tipo de debates se puedan llevar a cabo con libertad.

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Anónimo
7 agosto, 2020 15:20

Yo ya lo he comentado. Estas cosas son vergonzosas.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  batlander
7 agosto, 2020 15:23

Es impresionante…

David For President
David For President
Lector
7 agosto, 2020 14:49

Una época que los líderes políticos de derechas se empeñan en invocar desde la seguridad que les proporcionan sus escoltas y la distancia para arranar unos pocos votos.”

Os metéis en cada charco… XD

batlander
batlander
Lector
7 agosto, 2020 15:19

Con: “Una época que los líderes políticos de derechas se empeñan en invocar desde la seguridad que les proporcionan sus escoltas y la distancia para arranar unos pocos votos”: Te refieres a los nazis indigenistas que mueven el arbol y recogen las nueces de una sociedad profundamente enferma como la vasca?

Es para concretar.

Staple
Staple
Lector
En respuesta a  batlander
7 agosto, 2020 17:26

Supongo que se referirá a losrecogenueces sí, que son de derechas no lo olvidemos, pero una derecha que se lleva muy bien con los producenueces de extrema izquierda.
Aquí en Cataluña también vamos servidos de esta estirpe “tolerante y de paz” (hasta que literalmente te apedrean con adoquines de la calle por no pronunciar correctamente la neutra o escribir una O con accent tancat cuando es obert)

Last edited 3 meses atrás by Staple
Xlin
Xlin
Lector
En respuesta a  batlander
7 agosto, 2020 17:37

“…una sociedad profundamente enferma como la vasca?”

Así, gratuitamente.

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Xlin
7 agosto, 2020 23:51

De gratuito nada. Sigue costando mucho.

Xlin
Xlin
Lector
En respuesta a  batlander
8 agosto, 2020 19:13

Perdona batlander, pero me ha chocado mucho que para criticar la opinión expuesta por el autor en el artículo hayas tenido que recurrir a insultar a la sociedad vasca de una forma tan gratuita.
Quizá no te he entendido bien y si es así me disculpo y te pido que me lo aclares. Es que hablar de una “sociedad profundamente enferma” al hacer alusión a ciertos sectores políticos a los que te refieres, me parece fuera de lugar. Sea la catalana, vasca, andaluza o australiana, no creo que nadie esté en posición de afirmar objetivamente tal cosa sobre un pueblo donde la diversidad de opiniones y formas de pensar puede ser tan variada como individuos convivan en ella, sin necesidad de que dicha diversidad tenga obligatoriamente un refrendo electoral equivalente.
En resumen, me gustaría pensar que lo que piensas sobre las actitudes políticas de los partidos no te lleva a juzgar a todas las personas de un lugar.

Last edited 3 meses atrás by Xlin
batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Xlin
8 agosto, 2020 19:59

Cuando las actuaciones de ciertos grupo a políticos tienen una gran defensa en las urnas denotan que la sociedad esta enferma. Nada más.

Xlin
Xlin
Lector
En respuesta a  batlander
8 agosto, 2020 20:14

Lamento que veas las cosas así.

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Xlin
8 agosto, 2020 21:22

Y yo lamento que no las veas así.

Volta
Volta
Lector
7 agosto, 2020 20:32

Me ha llamado la atención mucho, muchísimo, el dibujo con ese uso del color. Puede que caiga, aunque por ética debería leerme primero el libro.
Es una pena leer según que comentarios cuando se entra en el terreno de la política y se comentan ciertas realidades sobre el comportamiento de los partidos de un sector ideológico, y más ver cómo todavía campa a sus anchas el odio y el rencor a todo lo que no sea la homogeneidad excluyente que intenta imponer ese nacionalismo español tan rancio y caduco de una parte de la política y sociedad española. Hace falta aire nuevo y dejar atrás sombras y fantasmas para avanzar en la convivencia en paz y democracia entre todos, y si esta obra sirve para abrir un debate sano y curar las heridas, bienvenida sea.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Volta
7 agosto, 2020 21:02

A mí me da muchísima pena leer comentarios como el tuyo una semana después de que Bildu, socios del gobierno, mandase abrazos desde su cuenta oficial en una red social a Josu Ternera. Pero muchísima.

M0ng0
M0ng0
Lector
En respuesta a  Anónimo
7 agosto, 2020 21:24

Y a que no te ha dado pena que el Tribunal Supremo haya tenido que anular la sentencia con la que le hicieron pasar 6 años a Otegi en la cárcel por la cara?

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  M0ng0
7 agosto, 2020 21:52

Te puedo asegurar que no. No tengo tanta lástima por los secuestradores como por los asesinados y sus familiares.

M0ng0
M0ng0
Lector
En respuesta a  Anónimo
7 agosto, 2020 22:23

Y quién es el secuestrador? El Estado en este caso, no?

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 1:46

Por supuesto. Hacienda nos tiene secuestrados toda la vida. Aunque al menos tiene la deferencia de no darnos tiros enla nuca.

Last edited 3 meses atrás by batlander
M0ng0
M0ng0
Lector
En respuesta a  batlander
8 agosto, 2020 18:12

Hacienda? Pero qué problema es el que tenéis los super patriotas con los impuestos?
Por otro lado: Quién os ha dicho a vosotros que Otegi ha pegado tiros en la nuca a nadie? Tienes pruebas, fenómeno? Porque ya tardas en ir a presentarlas. Es que todavía no os han pasado el memo de que le metieron en la cárcel por pertenencia a banda armada y han tenido que anular la condena porque esto era FALSO? Que ya vale de mentir, cojones.

Moderación ZN
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 18:48

Mongo, por favor, ahora el debate está siendo constructivo. Sigamos cuidando el tono y evitemos ciertos adjetivos despectivos. Gracias.

Un saludo

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 23:25

Yo es que no confundo nacion con estado.

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  Anónimo
8 agosto, 2020 11:34

Creo que mezclar personajes, conceptos y hechos no es nada beneficioso para el necesario debate de reconciliación que leva años intentando superar la barbarie terrorista sin dejar atrás a nadie, víctimas y verdugos, porque ambos actores son necesarios en este proceso, es fundamental que unos asuman sus crímenes (y paguen por ellos) y otros sean reconocidos por los primeros y lleguen a esa fase, que si bien no es el perdón si puede ser al menos el aceptar un pasado y mirar hacia delante. Si no se abren debates, si no se ponen en contacto unos con otros y se se aceptan tendremos otro cartucho recurrente en la sociedad y la política para seguir lanzándose reproches y ahondar más en la separación y el odio entre ciudadanos que tan bien les funciona a algunos, puesto que la máxima del divide y vencerás es su mejor estrategia, polarizar a la ciudadanía para mantener un estado de crispación permanente y seguir alienandola.
PD: Que yo sepa Bildu es un partido legal y no ha sido prohibido por ninguna senttencia, y además es una coalición de partidos donde se encuadran algunos que siempre han apostado por la vía pacífica y democrática. ¿Hasta cuando toleramos el pasado de los partidos políticos?¿Lo hacemos con todos? Hay partidos españoles fundados por ministros de la dictadura franquista y otros en los que franquistas reconocidos están entre sus filas y que no se avergüenzan de serlo, y no han hecho nada por reconocer a las víctimas de la dictadura, ¿son más legítimos esos que Bildu? Si les exigimos a lo partidos un “pasado ejemplar”, deberíamos hacerlo con todos.

David For President
David For President
Lector
En respuesta a  Volta
7 agosto, 2020 21:48

A mí que se quiera pasar página, hacer borrón y cuenta nueva o incluso posar en fotos con terroristas no es algo que me preocupe, la verdad. Pero digo yo que, con ochocientos muertos detrás, si hay quien no quiere pasar página porque ha visto morir familiares, amigos o compañeros, imagino que tendrán derecho a elegir sin que le acusen de querer arañar unos votos, ¿no?

Que los que nos cagábamos en la puta madre de esta gente cada vez que poníamos el telediario y veíamos que habían asesinado a otro no lo hacíamos por pertenecer a determinados sectores ideológicos, sino porque es lo que suele provocar el terrorismo en la gente normal.

Me flipa y asquea mucho que haya gente que quiera politizar el trauma que décadas de terrorismo haya podido provocar en quienes vivieron esos tiempos.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  David For President
7 agosto, 2020 21:55

Y más habiendo 307 asesinatos de ETA por resolver según la AVT y 379 según el parlamento europeo.

Moderación ZN
En respuesta a  Anónimo
7 agosto, 2020 22:23

Por favor, si no vais a hablar ni valorar la obra, y no tenéis ánimo de debatir sin mediar reproches, mejor dejamos el debate en este punto antes de que pase a mayores. Esto cuenta como un aviso. Gracias.

Un saludo

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Moderación ZN
7 agosto, 2020 22:59

Por exactamente lo que acaba de pasar empecé escribiendo esto: “Comentaría algo, pero ZN no es el lugar donde este tipo de debates se puedan llevar a cabo con libertad”. La reseña consta de valoraciones políticas personales a las que nos hemos limitado a contestar. En ZN hacéis siempre exactamente lo mismo, trufáis reseñas y artículos con este tipo de valoraciones ideológicas y en el punto que alguien las contesta (para no daros la razón, ojo, que si no no existe el problema) ponéis el candado. Lo he visto repetido tantas veces que hasta se lo pronostiqué a batlander por otra vía en cuanto se inició este debate. Deberías clarificar qué partes de lo que escribís pueden ser comentadas y qué partes forman parte de un dogma exento de contradicción. Por mi parte, ya ni pienso contestar al usuario que me habla de “secuestros” arriba, pero no porque proceda callar sino porque no voy a dar chance a más injusticias.

Moderación ZN
En respuesta a  Anónimo
8 agosto, 2020 0:00

Si se llama la atención es por el tono de los comentarios y no porque se valore la reseña y se comenten aspectos sobre ella. ¿Qué tenemos que hacer? ¿Dejar que llegue el punto en el empecéis a insultaros? Ya está claro hacia donde se dirige el debate así que aquí ha terminado. Si no os gustan nuestras normas lo sentimos, seguro que hay otros foros en los que podréis debatir en vuestros términos.

Un saludo

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Moderación ZN
8 agosto, 2020 1:05

¿El tono? En toda mi trayectoria aquí no he proferido ni un solo insulto (y me he llevado algunos) y este tema, pese a las emociones que mueve por naturaleza, no ha sido la excepción. De hecho, la intervención viene justo después de un comentario mío en el que me limito a poner dos datos, ojo, ni tan siquiera opiniones, datos. Más aséptico es complicado. Si se llegase a un punto en el que alguien insultase o amenazase, efectivamente, lo civilizado y cabal sería intervenir; pero no antes, las personas adultas en las sociedades libres tienen la madurez para enfrentarse a opiniones diferentes, a ser cuestionadas en sus puntos de vista. Si incluís valoraciones políticas personales, pero luego cercenáis cualquier discusión sobre ellas en base a algo que ni siquiera ha llegado a suceder (censura preventiva), lo que escribís no son reseñas sino homilías. Y, efectivamente, si en base al “mi casa, mis normas” queréis establecer una cámara de eco conformada por afines a a una linea editorial concreta estáis en disposición de hacerlo, no digo en vuestro derecho porque es una conducta que me parece profundamente injusta y que, además, pone un granito de arena para una sociedad más polarizada, pero sí en vuestra disposición porque contáis con la capacidad efectiva de hacerlo. No sé con quién hablo, si eres Jordi u otro que ahora lleva esta función, pero finalizaré diciendo una cosa: si no queréis que, cíclicamente, alguien salga discutiendo vuestras opiniones más personales la solución sabéis cuál es, pero que conste que yo no abogo por ello, yo creo que vosotros tenéis el derecho (sí, aquí uso esa palabra conscientemente) a irritarme desde vuestras posiciones políticas casi siempre contrarias a las mías y yo tengo el derecho a contradeciros porque si además pretendéis lo contrario… pues siento deciros que vais a fracasar porque controlar las opiniones de todo el mundo es imposible. Y ya, si quieres (o queréis) tomarte esto a mal, en lugar de reflexionar sobre ello, pues mira, qué se le va a hacer, más perdéis vosotros -aunque penséis que no- a mí ya me cuelga alguna que otra cana y me rindo sanamente ante el hastío cuando alguien se encierra en su error.

Moderación ZN
En respuesta a  Anónimo
8 agosto, 2020 9:42

Como todos somos adultos no hace falta comentar que cuando se llama la atención es para evitar el enfrentamiento entre varios comentaristas y/o grupos de comentaristas. Inevitablemente siempre habrá quien cite la libertad de expresión cuando se siente apercibido para justificar su derecho a decir cualquier cosa que le pase por la cabeza. Nunca se aplica la autocrítica que se demanda a los demás. También como todos adultos no sería necesario decir que aunque no medien insultos alguien puede derivar fácilmente el debate hacia la bronca. Como todos somos adultos no hace falta explicar que como moderadores tenemos un historial de mensajes y sabemos de sobra que hay nombres que se repiten en cada una de las polémicas que se dan en los comentarios de la web. Son también los que acaban agitando la situación en la mayoría de casos. Sin embargo, y pese a haberles llamado la atención sobradas veces en el pasado, muchos permanecen en la web. Y esto es solo porque como moderación solemos dar bastante manga ancha. Y finalmente, como todos somos adultos, también sabemos que hay una tendencia a rebatir y sermonear las decisiones de moderación pese a los constantes avisos por nuestra parte. Así que, por tercera vez, el debate se acaba aquí y sino se tomaran otras medidas. Por otro lado, como ya hemos comentado, si reiteradamente no se está de acuerdo con nuestras medidas no podemos hacer nada más, solo recomendar otros foros para debatir en los que os podáis sentir más cómodos.

Un saludo

Last edited 3 meses atrás by Moderación ZN
batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Moderación ZN
7 agosto, 2020 23:50

Pues para la proxima no abrais la puerta. Que ya se que este comic en concreto es dificil hacerlo, pero tambien era dificil soltar semejante frase (o no, ya se sabe).

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  David For President
8 agosto, 2020 11:54

A mí tampoco me suele gustar que por querer llegar a puntos de convivencia social y superación haya quien te asimile cercano al terrorismo o a sus satélites ideológicos, como si se tratase de formar parte de un equipo determinado.

Tampoco me gusta la cínica y mezquina apropiación del dolor de las víctimas para hacer campañas electorales o sacarlo a relucir en cualquier debate político para tener un tema en el que escudarse para clamar a las emociones y evitar debates y análisis que hagan avanzar a la sociedad, puesto que tener siempre e fantasma de ETA sobrevolando sobre el debate político es más sencillo y da mejores resultados electorales (publicidad) que aportar aunque sólo sea un grano de arena a la paz.

Last edited 3 meses atrás by Volta
Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
Lector
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 17:13

La verdad que estoy muy de acuerdo con los comentarios de Volta.
 
Y la actitud hoy tristemente sigue vigente, aplicar política de tierra quemada donde un partido político no ve caladero de votos para pescarlos fuera de él. Y vale para todos.
 
“si hay quien no quiere pasar página porque ha visto morir familiares, amigos o compañeros, imagino que tendrán derecho a elegir sin que le acusen de querer arañar unos votos”
 
Totalmente David, el problema y creo que Volta va por ahí ,es cuando las razones no son las que citas sino efectivamente “querer arañar unos votos”. Y el que quiere “querer arañar unos votos” usa las razones legitimas de otros que si han sufrido la sinrazón terrorista en carne propia o muy, muy cercana.

Duma
Duma
Lector
En respuesta a  Justiciero Desmesurado
8 agosto, 2020 17:24

Pero confundes lo que hace Casado, por no hablar de “unos” y ser más claro, que busca arañar votos, con el pensamiento de la gente cuyos votos quiere arañar y que es de quienes el discurso de confraternidad parece olvidarse.

“No hay malos ni buenos” dice el redactor sobre Patria. El autor no construye villanos, no hay, en el sentido narrativo, antagonistas. Eso es cierto. Pero el asesino es un villano, claro que lo es. Es el malo de esta historia aunque se gaste esfuerzo bien entendido en explicar sus motivos. Explicación importante para EVITAR que vuelva a pasar, nunca para justificarlo. ¿Es menos malo un asesino de ETA que un asesino de su mujer? ¿Pediríamos entendimiento sobre la violencia machista o rechazaríamos por completo a quien intentara explicarte que la mujer le había hecho la vida imposible o que le engañaba? Todos tenían motivos, pero nunca se pueden justificar ni silenciar a las víctimas y sus naturales reproches.

Y se usa de excusa que un partido quiera ganarse los votos de esa parte de la sociedad para ningunearla, tachada de derechas o de revanchista. Y es verdad que de una manera encomiable hay partes de la sociedad vasca que desea pasar página, pero también es verdad que la mayoría de los que lo desean no estaban en el ojo del huracán en los tiempos en que se vivía con miedo. Y, sobre todo, que lo que haga Casado no le significa más que a él individualmente, no se debe usar para tapar a quienes no quieren perdonar, por molestos que sean para una agenda determinada.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
Lector
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 17:38

Por supuesto Duma, que alguien decida perdonar o no, solo depende de él mismo y de como él crea que es mejor para procesar su dolor. Y desde luego toda victima (de terrorismo o del delito que sea) tiene derecho a justicia y reparación, en la medida de lo posible del daño recibido.

Desde luego, lo que soy yo, no ninguneo a nadie, y menos al que a sufrido dolor y perdida, y más por temas que ni le iban ni le venian y por causas tan etereas como la patria. Repito, todos tiene derecho a reparación y justicia.

Pero no me gustán los arribistas, y quien me quiera entender que me entienda.

Duma
Duma
Lector
En respuesta a  Justiciero Desmesurado
8 agosto, 2020 17:58

Ni a mí. No pretendía decir que ningunearas a nadie. Si acaso el mensaje comparando a un etarra con un asesinato machista tenía como objetivo hacer pensar a quien, inconscientemente o llevado por la corriente de pensamiento que sea, le parece normal hablar de agua pasada en referencia a uno y le asquea desde las entrañas el otro. A mí me asquean ambos y los homenajes y quienes les homenajean me asquean igual.

Si un partido estuviera aplaudiendo cada salida en libertad de un asesino machista nos asquearia espero a todos. Menos mal que a eso aún no hemos llegado.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
Lector
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 18:26

Entendi que no te referias a mi con lo del ninguneo. No pasa nada, solo hablaba en primera persona.

Carlitos
Carlitos
Lector
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 21:32

Por el momento no están aplaudiendo la salida en libertad de asesinos machistas, pero niegan la violencia de género e incluso boicotean minutos de silencio por las victimas, lo que me parece muy lamentable.

Estoy con Justiciero: quien quiera perdonar o no solo depende de si mismo y quien quiera reparación y justicia por todo el dolor causado, adelante.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Carlitos
9 agosto, 2020 1:08

Esto es un off-topicazo que daría para un debate bien distinto.

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  Justiciero Desmesurado
8 agosto, 2020 18:57

Mi comentario iba precisamente en ese uso del dolor y llamada a la reacción visceral en un tema tan doloroso para la sociedad en general, y lo hacen todos los partidos, pero creo que en el tema del terrorismo de ETA hay quien lo usa más intensamente y en más situaciones para arrasar contra sus oponentes, y lo cierto es que me enfada porque apropiarse de ese dolor y esa lucha contra el terror no me parece ni ética ni moralmente aceptable.

Ignacio
Ignacio
Lector
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 20:26

Totalmente de acuerdo con Volta y Justiciero Desmesurado. No podría estarlo más. Ah, y también lo estoy con la polémica frase del autor de la reseña que lo ha desatado todo.

Lo que me extraña es que no haya salido el casoplón de Pablo Iglesias. Igual se me ha pasado.

Carlitos
Carlitos
Lector
En respuesta a  Ignacio
8 agosto, 2020 21:23

Lo que me extraña es que no haya salido el casoplón de Pablo Iglesias. Igual se me ha pasado.

Jajajajaja, ahora en algunos medios hasta le culpan de la espantada que se ha marcado el emérito.

Yo también estoy de acuerdo con Volta, Justiciero Desmesurado y Duma que también se ha sumado al debate. Aun estando de acuerdo con ellos, creo que es bueno poder debatir con quien tiene posturas opuestas.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Ignacio
9 agosto, 2020 1:18

Lo del “casoplón”, más allá de ser un intento de caricaturizar a quienes no opinamos como tú, pues no, obviamente no había salido. Pero ya lo acaba de hacer.

Ignacio
Ignacio
Lector
En respuesta a  Anónimo
9 agosto, 2020 1:59

No, no es un intento de caricaturizar a los que no pensáis como yo. Es la mera constatación de que rara es la conversación con alguien de derechas en la que el interlocutor que abraza dicha ideología no lo acaba sacando. Que te des por aludido, es algo manifiestamente sintomático.

Dejando de lado el chascarrillo, no hay absolutamente nada que ponga más de manifiesto la total miseria moral que se gasta la derecha política y mediática de este país que su actitud con respecto al conflicto Vasco. Poco puedo aportar a lo ya dicho por los compañeros a los que he ensalzado, así que simplemente lo resumiré en dos frases.

  • “He autorizado contactos con el Movimiento de Liberación Vasco” “La independencia vasca es legítima si no se impone por la fuerza”. Jose María Aznar, 1998
  • Usted traiciona a los muertos y ha revigorizado a una ETA moribunda“. Mariano Rajoy, 2005

No hay partido político ni líder político que no incurra en un buen número de contradicciones, en gran parte porque los votantes se lo permitimos, pero ese nivel de bajeza tan absoluto en un tema así sólo se lo he visto a nuestra derecha, por eso la frase del artículo que tanto os ha molestado es una verdad como un templo.

Y probablemente por eso ha molestado tanto.

Buenas noches.

Last edited 3 meses atrás by Ignacio
Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Ignacio
9 agosto, 2020 2:12

“Que te des por aludido, es algo manifiestamente sintomático”.
No, no lo es. Es la simple constatación de una experierincia compartida. Tú sabes que estás aludiendo un tópico achacado a la derecha y yo sé perfectamente que me lo estás echando en cara para insinuar que mi argumentario se reduce a tópicos. Ambos conocemos perfectamente qué significa esa mención.
Subes bastante el tono del debate con frases bastante beligerantes como estas dos:
la total miseria moral que se gasta la derecha política y mediática de este país que su actitud con respecto al conflicto Vasco.”
“ese nivel de bajeza tan absoluto en un tema así sólo se lo he visto a nuestra derecha“.
Así que esperaré a ver si la moderación toma medidas y, de no ser así, entenderé que ese nivel está permitido y responderé en un tono similar.

Ignacio
Ignacio
Lector
En respuesta a  Anónimo
9 agosto, 2020 2:18

Beligerantes hacia la derecha política y mediática de este país. Te has vuelto a dar por aludido?

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Ignacio
9 agosto, 2020 2:24

Estás hablando conmigo y yo estoy defendiendo en este debate posturas más próximas a la derecha. Así que, obviamente, sí (¿?). Pero vamos, que tampoco veo a dónde quieres llegar con esa repetición de si me doy por aludido. Me quedo con el contenido de lo que has dicho y no voy a jugar a alusiones personales. Ya mañana, si veo que se permiten usar esas expresiones tipo “miseria moral” pues te contesto sin ningún problema.

Last edited 3 meses atrás by Luca Torelli
Ignacio
Ignacio
Lector
En respuesta a  Anónimo
9 agosto, 2020 2:27

Si yo escribo “la total miseria moral que se gasta la derecha política y mediática de este país” y tú te das por aludido, creo que, salvo que seas político o periodista, tienes un serio problema.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Ignacio
9 agosto, 2020 2:43

Pues no, porque sin formar parte tampoco de una religión, casi todos profesamos cierto porcentaje de simpatías o compartimos cierta parte del ideario de algún espectro político. Entiendo entonces que si mañana yo critico duramente a la izquierda política y mediática tú no me contestarías porque ni eres político ni formas parte de un medio, ¿no? Pero vamos, si yo tuviese “un serio problema”, como dices insistiendo en el mismo tono beligerante, lo tendría también gran parte de la población mundial que discute a diario sobre estos temas sin ser licenciados en periodismo o tener el carnet de un partido. De todos modos, insisto en que esperes a mañana para debatir el tema -que es lo que importa- y dejes de lado estas alusiones personales que no conducen a nada.

Carlitos
Carlitos
Lector
7 agosto, 2020 22:42

Lo primero de todo enhorabuena por la reseña Diego, me quedo con una frase con la que estoy 100% de acuerdo:

Debería servir de advertencia sobre los peligros del nacionalismo, algo que muchos olvidan que se debe a la casualidad del nacimiento y no otorga ninguna cualidad excepcional, de la misma manera, que las banderas no dan de comer ni curan a nadie.

Me gusta mucho que la obra nos muestre como bien dices que todos son victimas, de una forma o de otra.

Yo soy natural de Madrid y en el barrio donde he crecido por desgracia sufrimos 2 atentados, al menos que yo recuerde.
El primero os sonará a todos porque fue el famoso atentado que sufrió Irene Villa cuando era una niña y la dejó sin piernas.
El segundo fue a pocos metros de mi casa, recuerdo que yo tendría unos 11 años y pusieron un coche bomba para cargarse un edificio ministerial. Por desgracia falleció un policía municipal, aunque pudieron desalojar todo lo de alrededor.

Por suerte esa época ya pasó, solo queda que la justicia haga su trabajo con los crímenes que aun hoy están sin resolver y que todos con el tiempo sanemos heridas.

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Carlitos
8 agosto, 2020 1:47

Te quedas con una pero no con la mas asquerosa.

Moderación ZN
En respuesta a  batlander
8 agosto, 2020 10:08

Batlander, otro comentario en esa línea, después de los avisos que ya hemos dado, y tomaremos las medidas pertinentes.

Un saludo,

Carlitos
Carlitos
Lector
En respuesta a  batlander
8 agosto, 2020 13:12

Hola batlander, entiendo que otros usuarios habéis preferido quedaros con otras frases, pero yo he me quedo con esta en concreto porque describe muy bien la opinión que también tengo sobre los nacionalismos.

En cuanto a la reseña, a mi en líneas generales me ha gustado el análisis que ha hecho el autor. Es posible que yo hubiera escrito algunas cosas de forma diferente o las hubiera expresado de otra manera, pero yo no soy redactor y no voy a decir a los de esta página como hacer su trabajo y con esto no digo que a los que no os ha gustado la reseña si lo hagáis.

El tema que aborda el cómic es complejo porque trata sobre una página negra de la historia reciente de nuestro país, donde ya hemos comentado que aun quedan crímenes por resolver, culpables a los que ajusticiar y en su día se tomaron medidas erróneas como la creación de los GAL. Esto quieras o no siempre nos va a tocar las emociones y cada uno, con nuestra ideología tendrá una visión diferente, pero por suerte todos tendremos algo en común: el rechazo hacia la violencia y el terrorismo y la suerte que tendrán las próximas generaciones de no tener que vivir algo así.

Creo que a raíz de este cómic se puede crear un debate sano y siempre desde el respeto sobre lo que opinamos de ETA, los GAL, los nacionalismos, EH Bildu, Otegui…. pero si desde moderación zona negativa no quiere que hagamos ese debate porque es muy posible que se caliente rápido y de lugar a enfrentamientos innecesarios, pues tendremos que respetar sus normas.

Un saludo!

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  Carlitos
8 agosto, 2020 13:34

Me encantaría unirme a ese debate, es más necesario que nunca si no queremos volver a tener una parte de la historia más oscura otra vez enquistad y que sirva para enfrentar y polarizar, el nacionalismo es una de las posturas mas negativas para la sociedad.

Libros, cómics, películas ayudan no sólo a verbalizar y analizar esos sentimientos opuestos sino a que hablen entre ellos.

Un saludo.

Last edited 3 meses atrás by Volta
Carlitos
Carlitos
Lector
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 21:25

Pues si compañero, estaría bien. De hecho leyendo tus comentarios seguramente tú y yo estemos de acuerdo en muchas cosas sobre estos temas, pero en un debate así siempre es interesante ver todos los puntos de vista posibles.

Un saludo!

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Carlitos
8 agosto, 2020 14:52

Yo es que creo que no todos tenemos ese rechazo a la violencia que dices. Y no lo digo por ti. Sino por los que aplauden a asesinos y les premian. Son una sociedad enferma. Y si no empezamos desde ahí, no hay nada que hscer

Carlitos
Carlitos
Lector
En respuesta a  batlander
8 agosto, 2020 15:37

Yo creo que en líneas generales la sociedad española (incluido el pueblo vasco) si condena y rechaza la violencia, pero es cierto que hay un sector que no lo hace, o peor aun, que lo hace y luego manda abrazos a terroristas desde su cuenta oficial, lo que no solo es incoherente sino vergonzoso.
Pero no creo que esto último sea mayoría y estoy seguro de que muchos votantes de Bildu no estuvieron de acuerdo con ese mensaje (nosotros seguramente rechacemos muchas de las acciones que hacen los partidos a los que votamos).

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Carlitos
8 agosto, 2020 15:46

No estoy de acuerdo. Estoy seguro que que la mayoría de los que aceptan esto es porque lo apoyan. Pero bueno, para opiniones los colores.

Last edited 3 meses atrás by batlander
Volta
Volta
Lector
8 agosto, 2020 11:46

Después de leer este tipo de debates creo que queda claro que obras como esta, reuniones con todos los implicados y cualquier otra iniciativa que ayude a afrontar el pasado y no a intentar esconderlo o taparlo con los escombros del oportunismo político, la polarización, el odio, el rencor y tratar de asentar un único corpus ideológico y conceptual sobre el tema, son más necesarias que nunca, si no, no vemos abocados a la misma guerra de trincheras ideológica en la que la historia del siglo XX en España lleva enquistada.
Hay que aspirar a una sociedad sana y abierta, donde se pueda hablar de todo sin tapujos,
Gran trabajo con la reseña y sobre todo por la valentía de una obra que no teme mostrar lo más importante de cualquier historia: Las personas.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 12:22

“reuniones con todos los implicados y cualquier otra iniciativa que ayude a afrontar el pasado y no a intentar esconderlo o taparlo con los escombros del oportunismo político, la polarización, el odio, el rencor y tratar de asentar un único corpus ideológico y conceptual sobre el tema“.
En la frase en negrita estoy muy de acuerdo, pero eso es exactamente lo que ha sucedido aquí, no se ha permitido a una de las partes del espectro ideológico expresar su punto de vista.

Moderación ZN
En respuesta a  Anónimo
8 agosto, 2020 12:47

Luca, no vamos a seguir tolerando tu actitud pasivo-agresiva. Este es tu último aviso, si en esta u otra entrada en el futuro sigues por el mismo camino se aplicarán las medidas pertinentes.

Un saludo

Last edited 3 meses atrás by Moderación ZN
Duma
Duma
Lector
En respuesta a  Moderación ZN
8 agosto, 2020 17:11

Pues me va a perdonar el Gran Hermano pero esto que hacéis no es moderación. Allá vosotros con vuestra web, pero ese aparente desapego con vuestros lectores me sorprende, ya sea con la lista negra de nombres que has mencionado arriba o con los tuits de algún redactor riéndose (e insultando) de los comentaristas de esta página.

Allá vosotros, insisto, porque si no os gusta vuestro público el legítimo ejercicio de vanidad bien entendida que supone escribir en un blog se convierte en algo incomprensible para mí.

Y ahora, si quieres, me apercibes o me baneas por no escribir sobre el artículo o ser pasivo-agresivo yo también. Pero imagino que yo no estoy en ninguna lista de foreros problemáticos (como, supongo por tu tono, sí lo está Luca) así que antes de ello piensa en si tengo algo de razón.

Y vaya manera de reventar el natural debate de la reseña de una obra magna como es Patria

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 17:59

Se agradece mucho este comentario y todavía más viniendo de alguien que -creo- no está en mi espectro ideológico. No tenía ni idea de que había algún redactor en twitter riéndose e insultando a los comentaristas de esta página y, para no darle importancia, tampoco voy a entrarle al trapo.

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  Anónimo
8 agosto, 2020 13:27

Si nos retrotraemos al principio del debate generado, se comprueba que no ha habido intención de debatir, sino de atacar directamente, con argumentos un tanto alejados del tema y espurios, y al responder de manera contraria seguir atacando y victimizándose al ver como esa agresividad lleva el debate al enfrentamiento y es moderada, la democracia implica que todas las voces sean escuchadas y respetadas, que no asumidas , y más cuando el origen es simplemente una frase que alude al uso del terrorismo español por la derecha nacionalista española para apelar a sentimientos básicos y así crear una crispación que le resulte beneficiosa electoral e ideológicamente, y lo hace, al igual que la izquierda se muestra de perfil en este tema y otros parecidos para atraer el voto que se va a partidos próximos al soberanismo. No se salva nadie.

Algunos ciudadanos aspiramos a la paz y a la convivencia, a la superación sin olvidar el dolor ni la justicia, a habitar ese espacio que las dos Españas ha dejado abandonado, la que no lucha por apropiarse de ningún símbolo ni parte de la historia y separa en lugar de unir, lo que no ve enemigos en quien piense diferente, la que sólo espera que todos puedan vivir en paz y dignamente.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 14:44

Dejando muy claro que no estoy para nada de acuerdo con todo lo que dices en las primeras líneas (“¿argumentos alejados del tema?”). Voy a darte la razón en una cosa que dices, pero ampliando su interpretación:
“la democracia implica que todas las voces sean escuchadas y respetadas, que no asumidas”. Exacto, “TODAS”, incluidas, por tanto, las voces del redactor y la tuya, tan susceptibles de ser cuestionadas como las nuestras.
¿Y por qué no estamos de acuerdo con esta parte? “Una época que los líderes políticos de derechas se empeñan en invocar desde la seguridad que les proporcionan sus escoltas y la distancia para arranar unos pocos votos”.
En mi caso por dos razones, tanto por lo que se dice, como por lo que se deja de decir. Critico lo que se dice porque, en esta época en la que tanto se habla de “empatía”, es una frase que no se pone en el pellejo de quienes han vivido muchos años, tanto ellos como su gente, bajo la amenaza diaria de la banda terrorista. Es más, no solo no se comprende ese dolor, sino que se va un punto más allá y se llama cobardes de manera tácita “desde la seguridad que les proporcionan sus escoltas…” a personas que han recibido cartas de amenazas firmadas por la banda terrorista, personas que han visto caer a sus compañeros o que han sido zarandeadas por multitudes el día en el que tomaban posesión de su cargo en un ayuntamiento. Yo, no solo no los considero cobardes, sino que a todo aquel que se mostró abiertamente disidente aquellos años, sea del partido que sea, le expreso mi total admiración. Todo ese dolor es reducido en esa frase a una intencionalidad perversa de arañar votos, algo legítimo en el mundo de la política (ojo), pero que no excluye el dolor humano subyacente y la convicción en lo que se dice. Este reduccionismo deshumaniza y caricaturiza, no tiende puentes. Tampoco se entiende esa frase desde el mero sentido común, ya que el uso de escoltas es algo racional en una sociedad civilizada, ya sea por parte de Yolanda Díaz (con la que no comparto precisamente ideología) cuando va por Castilla-La Mancha como por parte de VOX, PP y Ciudadanos cuando van por el País Vasco.
¿Y por qué critico el artículo también por lo que deja de decir? Pues porque a la hora de proyectar el conflicto en el presente establece su crítica (en la que además, repito, no estoy de acuerdo) en un solo lugar del espectro ideológico. Por poner unos cuantos ejemplos de hechos presentes que no ayudan a mirar hacia adelante y reparar el dolor: podría haber criticado la perenne ambigüedad de Bildu al condenar el terrorismo, o los homenajes en vía pública a los etarras que salen de la cárcel, o que De Juana acabase cumpliendo menos de un año de cárcel por cada asesinato, o que Bildu le mandase “un abrazo” a Josu Ternera (todo un ex-número uno de la organización) hace apenas una semana (hecho criticado hasta por Antonio Maestre), o que haya más de 300 asesinatos todavía sin resolver…
El articulista tampoco critica a las organizaciones políticas y familiares que en presente piden acercamientos y hasta excarcelaciones porque, entiendo, es empático hacia ese espectro y es capaz de ponerse en la piel, sobre todo de los familiares- de los miembros de la organización. Pues ese mismo concepto tan repetido, empatía, es la que yo pido hacia quienes gestionan su dolor desde el otro lado y, al abordar el presente señalando a unos y obviando a otros, se articula por omisión un discurso ideológico que no tiene que ser compartido por todos y eso, aunque no queráis entendernos, es lo que ha sucedido.

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  Anónimo
8 agosto, 2020 18:23

Bueno, si decir que ETA está detrás de cosas como la investidura de Chivite, o el gobierno español por la abstención de Bildu, es decir, reducir la política española a Todo es ETA y vincular a los partidos por hablar con ETA, cuando hasta el PP ha llegado a pactar con ellos, es un uso partidista y mezquino del dolor de las victimas. O también cuando se llegó al acuerdo de 201, o siempre que sale el tema, cuando ttodos los gobiernos se han sentado con ETA a negociar o han acercado presos o han suavizado sus relacciones (hasta Aznar lo hizo), o recordarlo a cada momento cuando se habla del independentismo catalán o los CDR. Siempre han intentado agitar el fantasma de ETA cuando les interesa todo es ETA y eso es usar el dolor de las víctimas para su interés electoral, eso es lo que al menos yo he visto en esa frase, cuando al PP le ha interesado ETA era el Movimiento Vasco de Liberación Nacional, pero su Bildu se abstiene en una investidura, Sánchez ha vendido España a los terroristas.

Creo que se ha confundido la opinión en contra con el intento de censura. Defender un argumento no consiste en que el que piensa diferente calle o se esconda o se adhiera al argumento citado, sino en tratar de encontrar puntos en común o al menos definir las diferencias.

Creo que abrir el debate de que pasa ahora con los terrorista que salen de la cárcel y su relación con las víctimas, o cómo se gestiona el recuerdo de las víctimas o la vinculación de partidos y políticos con el terrorismo es un debate más que necesario, porque hay que avanzar en la convivencia y aceptar el pasado, sino, todo partido vinculado a delitos contra la humanidad, ya sea por terrorismo o una dictadura deberían medirse con el mismo rigor.

Obras como esta ayudan a entender el pasado, a gestionar los sentimientos que aparecen y a avanzar en la reconciliación social de un país que no quiere vivir eternamente ente el miedo y el odio.

Duma
Duma
Lector
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 18:38

“Creo que abrir el debate de que pasa ahora con los terrorista que salen de la cárcel y su relación con las víctimas, o cómo se gestiona el recuerdo de las víctimas o la vinculación de partidos y políticos con el terrorismo es un debate más que necesario, porque hay que avanzar en la convivencia y aceptar el pasado, sino, todo partido vinculado a delitos contra la humanidad, ya sea por terrorismo o una dictadura deberían medirse con el mismo rigor.”

La ley es clara, quien ha pagado “su deuda con la sociedad” ya es libre de hacer lo que quiera. Pero eso de que hay que aceptar el pasado… ¿aceptar que el asesino de tu familia vive en tu calle? Por el bien de una convivencia conveniente para los que gobiernan.

Había dos realidades en la sociedad vasca. La que tenía miedo y la cómplice del miedo. No son iguales, no han vivido lo mismo, no han sentido lo mismo al ir a comprar el pan.

Y para hablar de Patria lo mejor es dejar de hablar de partidos políticos porque eso es simplificar la realidad. Pero ya que los comentarios vuelven sobre lo mismo, mensajes de apoyo y homenajes a asesinos condenados que salen de la carcel debería asquear a toda persona con moral, progresista o conservador, socialista o liberal. Asi que por simplista que resulte asociar unívocamente Bildu a ETA la verdad es que ellos se esmeran en hacerlo posible. Pero sigo pensando que los partidos no son el problema ni sobre donde debería orbitar el debate.

PD: Y por supuesto que el hecho de que una persona haya ejercido o protegido la violencia sobre sus semejantes, asociado especialmente a terrorismo o dictadura, debe medirse con el máximo rigor y penalizar de cara a la vida política.

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 18:51

Cada persona es libre de perdonar o no, lo que si es cierto es que el debate sobre que pasa ahora con víctimas y asesinos está ahí, están ahí y no van a ir a ningún lado, no se les puede ignorar y tampoco se puede ignorar el dolor de las víctimas, yo no tengo ninguna solución ni pretendo tenerla, simplemente abogo por el diálogo, hablar, comunicarse. Ya lo he dicho en otro comentario, lo esencial de todas las historias son las personas y en eso debería centrarse el debate.

Creo que independientemente del color de un gobierno la convivencia debería ser algo buscado por los propios ciudadanos.

Y sobre Bildu, una cosa es que sea un partido legal que esté ahí y otra que guste o se defienda lo que hace, pero esa doble vara de medir de quien puede pactar con quien según intereses particulares me parece profundamente incoherente, de ahí mi comentariio.

Duma
Duma
Lector
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 18:57

pero claro que los ciudadanos quieren convivir. Yo no vivo en el tipo de pueblos donde esa convivencia puede ser difícil y traumatica, pero me lo puedo imaginar. Y el desamparo de los que han dejado de sentir miedo pero parece que deben agradecer que ya no se es señale… a eso ni me atevo a intentarlo.

Este es un debate en el que me gustaría que se tuviera la misma sensibilidad que cuando se habla sobre la violencia de ciertas minorías. Porque eso eran los no nacionalistas en muchas comarcas de Euskadi.

Volta
Volta
Lector
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 19:02

Por eso precisamente es necesario el diálogo, el silencio y enterrar los sentimientos lleva al enquistamiento y al rencor, a una tensa calma que puede explotar en el momento menos oportuno porque se ha pretendido enterrar. Cuando hablo de este tema no dejo de pensar en las víctimas ni en quien sufrió ese miedo, pero negar ese elefante en el salón que es que van a compartir espacios no creo que sea la mejor solución.

Anónimo
Anónimo
En respuesta a  Volta
9 agosto, 2020 1:32

Yo no he reducido el panorama a todo es ETA, pero tampoco vamos a caer en la ingenuidad y el exceso de reducir a cero la incidencia de la banda terrorista en 2020, cuando todavía hay tanta gente que lleva marcado a fuego de por vida, quiera o no, lo sucedido. Sí he enumerado una serie de circunstancias presentes o que se proyectan en el presente que están ahí y ayudan a enquistar cualquier avance. Lo he hecho en un contexto, el de una reseña que, en un momento determinado, personalizaba la crítica en cierta tendencia política, estableciendo así una asimetría, un posicionamiento ideológico con el que no estoy de acuerdo. Y Aznar diciendo aquello de “Movimiento Vasco de Liberación…”, pues sí, me produce hasta vergüenza ajena, pero el error de uno no hacer menos error el de su adversario político.
En cuanto a esa supuesta instrumentalización… te voy a hacer una pregunta con todo el ánimo de entendimiento y esperando que me respondas con total sinceridad:
En el caso de Abascal, cuya familia y él vivieron amenazados durante muchos años, que tomó posesión de su cargo en el ayuntamiento entre zarandeos de una turba, que veía pintadas en su contra en la universidad, etc… ¿de verdad crees que no actúa por convicción? ¿que en él es todo una impostura electoralista fría y calculada? Porque a mí, creerse esa visión del rival político me parece peligrosísimo porque es deshumanizarlo negándole hasta su propia experiencia vital. Yo te invito a que pienses en ello de manera aséptica, sin tener en cuenta el rechazo que te pueda generar el personaje, que lo entiendo, porque a mí hay políticos como Iglesias que me generan de todo menos simpatías, pero un esfuerzo para comprender cómo llega una persona -de un espectro u otro- a cierto posicionamiento me parece necesario y compatible con que, ojo, sigas manteniendo tu condena a ese posicionamiento.

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Volta
8 agosto, 2020 14:50

Yo no he atacado. Solo he preguntado si con esa frase se refería a los nazis que mueven el árbol y recogen las nueces. Y si. Yo también quiero que haya paz. Pero con los culpables pagando y no equiparando. Porque eso de nacionalistas españoles huele fatal.

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
Lector
8 agosto, 2020 17:28

Estoy (casi) seguro de que no coincido, o tengo muchos matices que poner a los usuarios aquí apercibidos por moderación. Pero de momento no han insultado a nadie.
 
Con lo que pueda llevar para mí, no me gusta nada la el ejercicio de moderación que estáis haciendo desde “Moderación ZN”.
 
Vale que “mi casa mis normas” pero, no sé, dejen a los adultos hablar un poco.

Y dicho lo cual, con los matices que cada cual quiera poner, enhorabuena por la reseña.

Moderación ZN
En respuesta a  Justiciero Desmesurado
8 agosto, 2020 18:53

El utilizar calificativos como “vergonzoso” y “asqueroso” o considerar al grueso de la sociedad vasca como “enferma” a nuestra manera de ver – y según nuestras normas- sí son insultos, más cuando no ha habido una intención de debate. Ahora el debate si está siendo constructivo, pero si esas actitudes no se aperciben acaban derivando en el conflicto y no favorecen el debate.

Un saludo

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
Lector
En respuesta a  Moderación ZN
8 agosto, 2020 19:44

Cuando se emplea o habla de “sociedad enferma”, entiendo, o quiero entender que no se aplica para insultar a nadie a titulo personal o en conjunto, sino que se refiere a una sociedad con un profundo enquistamiento que la divide, con miedo en el ambiente, con terror cuando alguien tiene que mirar debajo del coche antes de arrancar. Es (era) “enferma” cuando durante años el ambiente es tan insano que en una comida nadie, por miedo al vecino, pueda mencionar que se ha disparado a un concejal o persona adscrita a un partido “españolista” y se deba limitar a decir “que buenas las kokotxas”.
 
Es un pasado muy reciente en Euskadi, y también extensivo a toda la sociedad española si hablamos de la guerra civil y los años posteriores a la misma. Por poner un ejemplo que me englobe.
 
En respuesta vosotros y a Xlin más arriba, es lo que uno dice, y esa es la intención, al menos la mía.
 
Y pretendo ser aclaratorio, no echar ninguna gasolina a ningún fuego.
 
Venga, Saludos y a seguir trabajando.

M0ng0
M0ng0
Lector
En respuesta a  Justiciero Desmesurado
8 agosto, 2020 20:28

Si tienes que dar ese pedazo de tocho de explicación, no sería mejor no decir “Sociedad enferma”, directamente? O reconocer que ESTÁ MAL DICHO, leñe!

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
Lector
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 20:47

No, desde luego que no. Prefiero dar el tocho y las explicaciones que hagan falta, porque creo que en ese contexto (Euskadi de los 80 y 90, y por extensión España) está bien dicho, o mejor expresado, se dice porque procede. Y he razonado porque me parece procedente decirlo, y entre las razones no está el ofender o insultar a nadie.
 
Y no lo digo por gusto (muy al contrario), no es por superioridad moral, no es porque tache al que no piensa lo mismo que yo de “enfermo”
 
Nuestra sociedad (y digo nuestra) como otras tiene sus enfermedades, y desde luego la falta de comunicación no es lo que se precisa para hacer un buen diagnostico.

M0ng0
M0ng0
Lector
8 agosto, 2020 18:18

Pues yo apoyo la moderación de ZN en este caso. Una cosa es que cada cual entre a comentar algo sobre el cómic o que diga algo sobre la reseña y otra que haya 4 tipos contestando a todos los mensajes o poniéndose como energúmenos porque dice algo que no les gusta. Para eso están la sección de comentarios de OK diario y similares: allí no hay límite para vomitar odio.
De hecho, me parece que han tenido una paciencia excepcional llegando a dar 3 AVISOS a alguno de estos.

Last edited 3 meses atrás by M0ng0
Duma
Duma
Lector
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 18:51

“Es una pena leer según que comentarios cuando se entra en el terreno de la política y se comentan ciertas realidades sobre el comportamiento de los partidos de un sector ideológico, y más ver cómo todavía campa a sus anchas el odio y el rencor a todo lo que no sea la homogeneidad excluyente que intenta imponer ese nacionalismo español tan rancio y caduco de una parte de la política y sociedad española”

Comentario sin apercibimiento. Llamando derecha rancia a otros comentaristas. Y bueno, “odio, rencor” y hasta fascista por ese mensaje sobre lo excluyente.

“Hacienda? Pero qué problema es el que tenéis los super patriotas con los impuestos?”

Comentario sin apercibimiento. Ionizante sobre el patriotismo (imagino rancio) de otro comentarista que no le había mencionado.

“haya 4 tipos contestando a todos los mensajes o poniéndose como energúmenos porque dice algo que no les gusta. Para eso están la sección de comentarios de OK diario y similares: allí no hay límite para vomitar odio.”

Energúmenos? OK diario? Sin apercibimiento, claro. Y ya está bien de llamar facha o de derechas al que no piensa “lo que hay que pensar” o critica al Gobierno, por decir ejemplos.

“Y a que no te ha dado pena que el Tribunal Supremo haya tenido que anular la sentencia con la que le hicieron pasar 6 años a Otegi en la cárcel por la cara?”

Comentario no apercibido. Ni me paro a pensar por qué este no y el anterior de otro forero sobre Josu Ternera no. Ninguno nada que ver con la noticia.

Vamos a dejarnos de apercibimientos y tratar de no insultar ni faltar el respeto a nadie, que para ser un trma agrio se está llevando con mucha mejor forma que el Thor de Aaron

Moderación ZN
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 19:12

Nuestro primer mensaje de moderación en esta entrada ha sido este y en referencia al hilo original y a todos los implicados en del debate que ya comenzaba a derivar. No se ha apercibido sólo a una parte, pero algunos comentaristas han seguido con su actitud y tampoco se puede negar quién ha empezado a marcar el tono y quién responde a raíz de ello. Nosotros somos los primeros que nos gustaría un debate constructivo como se está produciendo ahora, pero para ello tiene que haber voluntad y no siempre la hay.

https://www.zonanegativa.com/patria/#comment-815162

Un saludo

M0ng0
M0ng0
Lector
En respuesta a  Duma
8 agosto, 2020 20:13

“Hacienda? Pero qué problema es el que tenéis los super patriotas con los impuestos?”
Comentario sin apercibimiento. Ionizante sobre el patriotismo (imagino rancio) de otro comentarista que no le había mencionado.

Que no me había mencionado? Si era una contestación directa a mi mensaje anterior en el que YO no le había mencionado a él, pues era una contestación a OTRO usuario. Ahí está para comprobarlo. Es super ofensivo llamar la atención sobre la desafección que tienen desde ciertos sectores por los impuestos, pero su contestación acusando a partidos que no son de su cuerda de pegar tiros en la nuca, pues oye, eso genial.

Energúmenos? OK diario? Sin apercibimiento, claro.

Energúmenos? Si. Según el diccionario esto es “Persona colérica y que al enojarse se expresa con violencia.” y así es ciertamente. No hace falta llegar al insulto para incurrir en esta violencia.

 Y ya está bien de llamar facha o de derechas al que no piensa “lo que hay que pensar” o critica al Gobierno, por decir ejemplos.

Ah, y decir (y te cito) “Asi que por simplista que resulte asociar unívocamente Bildu a ETA la verdad es que ellos se esmeran en hacerlo posible”, que es equivalente a el clásico eslogan de la derecha “Todo lo que no soy yo es ETA” es un ejemplo de tolerancia política, no? Y a ver si nos aclaramos, los que han llamado, ya no fachas sino nazis, a alguien han sido otros.

“Y a que no te ha dado pena que el Tribunal Supremo haya tenido que anular la sentencia con la que le hicieron pasar 6 años a Otegi en la cárcel por la cara?”
Comentario no apercibido. Ni me paro a pensar por qué este no y el anterior de otro forero sobre Josu Ternera no. Ninguno nada que ver con la noticia.

Pues no, no tiene que ver con la noticia, es una respuesta a una salida de tono de otro usuario, pero si rizamos el rizo, tampoco esta contestación tuya a mi mensaje (en el que tampoco te había mencionado) tiene nada que ver con la noticia.

Last edited 3 meses atrás by M0ng0
Moderación ZN
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 20:31

Dado que esto no va a favorecer el debate y vosotros mismos sois conscientes que es un off-topic dejémoslo aquí, por favor. Gracias.

Un saludo

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 21:24

Yo no tengo la culpa de los de los tiros en la nuca. A mi no me incluyas.

Staple
Staple
Lector
8 agosto, 2020 20:42

Mi más fervoroso aplauso a Luca Torelli y sobre todo a Batlander por sus excelentes argumentos y comentarios y su valentía al expresarlos sin tapujos. Da gusto leeros chicos.
Y ahora voy a cambiar radicalmente de tono y es que acabo de leer el tomazo que ha sacado ECC este mes finiquitando el Escuadrón Suicida y aun me da vueltas la cabeza con la libertad creativa que tenía JoN Ostrander en los 80. Es decir por su serie pasaron toda suerte de grupos terroristas REALES a los que se 3nfrentó el ES y que estaban de plena actualidad en los 80 . Por supuesto imaginando que esos grupos terroristas tuviesen agentes superhumanos en sus filas. Así el ES se enfrenta a superseres que pertenecen al IRA, a los Yemenes Rojos, al terrorismo islámico, a los Palestinos, a Sendero Luminoso, y por supuesto a agencias reales de dudoso historial como el KGB, el Mossad, el propio gobierno USA, etc. Me pregunto qué fuerte hubiese sido si el señor Ostrander en plenos ochenta hubiese fijado su mirada en el País Vasco. Si en Irlanda no se escandalizaron ¿hubiese sido distinto aquí?

Justiciero Desmesurado
Justiciero Desmesurado
Lector
En respuesta a  Staple
8 agosto, 2020 21:04

No habría pasado nada. Por dos razones, desde el punto de vista yanqui es más facil siempre hablar de conflictos de fuera que los internos, como aquí el tono seria más ligero si habláramos de el conflicto palestino-israeli (por ser de fuera) que de los propios. La segunda es que visto desde el punto de vista nuestro se vería como otra muestra de estadounidenses viendo un conflicto que no comprenden de todo desde fuera y como lo floclorizan.
 
Y he dicho otra muestra porque a la cabeza me ha venido en la serie de Lobezno (por Hama y Solvestri) el arco donde Lobezno y Puck de Alpha Flifht viajan a la España de la guerra civil (se ponen con el bando republicano) contra dama mortal que se alinea con el bando falangista.
 
Hay hay de todo, toros (con Puck toreando), Gernika, Hemingway.
 
Y bueno, si hasta Mc Guiver ha estado en Euskadi (https://www.youtube.com/watch?v=eDG_AbOQMCQ)

M0ng0
M0ng0
Lector
En respuesta a  Justiciero Desmesurado
8 agosto, 2020 21:18

El de McGyver es épico. Una lástima que sólo fuese una intro y no en su totalidad en Euskadi. Para la posteridad queda el diálogo:

  • Tiene idea de por qué me secuestraron? Mi especialidad es la geología.
  • Sospecho que para esta gente debe de haber poca diferencia entre un físico y un geólogo. A lo mejor querían que les fabricara una bomba atómica.
Staple
Staple
Lector
En respuesta a  Justiciero Desmesurado
8 agosto, 2020 21:18

No he leído el comic de Lobezno que dices, pero Logan y Puck se salvan por ser Canadienses y como decía Homer en los Simpsons éstos son un poco suyos. Muy fuerte hubiese sido ver al Capitán américa con la Pasionaria. Pero volviendo a lo dicho antes me hubiese encantado ver al Capitán Boomerang rebanado cabezas encapuchadas de serpiente con sus boomercuchillas como hacía con los estalinistas soviéticos.

M0ng0
M0ng0
Lector
En respuesta a  Staple
8 agosto, 2020 21:23

Hombre, el Capitán América sale dándole un puñetazo en el número 1 de su colección a Hitler en todos los morros, lo lógico sería verlo pelear contra el fascismo!

Staple
Staple
Lector
En respuesta a  M0ng0
8 agosto, 2020 21:37

Mejor no seguir porque aunque nunca estoy de acuerdo con la Moderación, nos estamos apartando tanto del tema del artículo que en este caso tendrían toda la razón total si cortasen por lo sano porque ésto es ya un offtopic claro, pero mi portada ideal sería la del Capi zurrando a Hitlter con el puño y estampando su escudo en la cara de Stalin, los dos a la vez, que por algo bien amiguitos eran y sus buenos pactos hicieron hasta que como buenas serpientes comenzaron a morderse entre ellas.

batlander
batlander
Lector
En respuesta a  Staple
8 agosto, 2020 21:38

Tampoco creo que hayamos dicho tanto. Aunque a la moderacion no le guste nuestra opinión.