La Nueva Patrulla-X Nº01

Por
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Un nuevo comienzo muy recomendable

 

Contiene: All New X-Men #01-03
Guión: Brian Michael Bendis
Dibujo: Stuart Immonen
Formato: Comic-book, 72 páginas
Precio: 3,90€

 

Relanzar a la Patrulla-X presentaba el reto de hacer algo fresco, dar un volantazo en la dirección de la serie que resultase sorprendente, atractivo, y al mismo tiempo aprovechar el interesante punto en el que han quedado las cosas después del crossover Vengadores Vs. Patrulla -del que son aprovechables un puñado de ejemplares, siendo el resto combates sin sal o números en los que los guionistas tratan de salvar los muebles y contar un relato interesante mientras el crossover se mete a codazos en la historia-. Así las cosas, el desafío que se le presentaba a Bendis no era como para tomárselo a la ligera… y sin embargo, ha salido airoso de él, ofreciendo una historia que sin ser nada del otro mundo, está bien escrita, entretiene y tiene varios puntos positivos, como una caracterización decente, giros sorprendentes, diálogos mucho más ágiles de lo habitual y un ritmo en general intenso.

No conviene, eso sí, prestar demasiada atención a la premisa y a las mil y un implicaciones que puede tener en la línea temporal de la Patrulla-X. Explicarlo aquí sería complicado, como complicado será explicar de forma coherente y comprensible cómo va a limpiar el grupo el desaguisado que ha creado. Pero habrá tiempo de eso, digo yo. Espero. En cualquier caso hay que tomárselo como lo que es: una premisa asequible, de fácil digestión, que se aprovecha para presentar conflictos entre personajes, analizar diferencias entre su pasado y su presente, introducir algún que otro gag o elemento ingenioso con el que dar algo de sabor a los diálogos y dar más relevancia aún a los acontecimientos que han tenido lugar recientemente.

¿Funciona? Sí, funciona bien en aquello a lo que aspira. Hasta ahora no ha habido una gran confrontación de las que cambian para siempre la vida de un personaje o un giro digno de dejarnos la boca abierta… pero ni aspira a ello ni lo necesita. Reitero que la premisa solo sirve para crear una aventura superheroica que además sirva como retrospectiva de los personajes y del grupo en su conjunto, amén de desembocar en la esperable pelea, ahora con más drama -que puede estar la mar de bien hecho, por otra parte- y previsiblemente equilibrada gracias a un factor hábilmente introducido en el arco argumental. No hay que pedirle demasiado porque no aspira a proporcionar demasiado pero lo que da, lo da bien.

La caracterización, como decía, es decente. Nada más. Sigue siendo Bendis, así que todos los personajes están en permanente tensión, siendo muy chulos o poniéndose malas caras. ¿Por qué todo el mundo está enfadado con todo el mundo en los cómics de Bendis? La amable Bestia o el divertido Hombre de Hielo son necesarias, necesarísimas balizas de humanidad y cordialidad en un mundo lleno de respuestas resentidas, amenazas más o menos veladas, gritos a la primera de cambio. Hace falta ver mucha tele-realidad para entender las reacciones de estos personajes como normales. Dicho esto, funciona hasta cierto punto en el caso de Cíclope y compañía, teniendo en cuenta lo que ha pasado, su nuevo enfoque y método.

Hablando de lo cual, se agradecerían más matices de gris en lo que se refiere a Cíclope, su grupo y su motivación. Los gestos a cámara y la presencia permanentemente amenazadora hacen poco bien a la hora de humanizar a unos mutantes que precisamente por su controvertida tarea merecen especial atención en el trato, a fin de que se conviertan en un grupo con matices y apreciable por el lector, y no en la versión moderna de la Hermandad de Mutantes Diabólicos. El guionista no se caracteriza por su sutileza, así que preparaos para que Cíclope y su tropa funcionen como una especie de villanos con los que se puede razonar, pero en cualquier caso, antagonistas claros de la historia.

¿Hay acción? Sí, por supuesto. No mucha, aunque bien conducida. El giro que comentaba antes es sorprendente pero esperable, y sus consecuencias juegan a favor de la historia al mismo tiempo que dejan la puerta abierta a distintas y muy diferentes resoluciones. Ver reaccionar a los personajes a este es quizá el punto más interesante no ya del ejemplar en el que tiene lugar, sino de los tres números que vienen recopilados: la angustia de Cíclope, la serena ira de Magneto, la visceral rabia de Emma Frost… todo un acierto, y aquí la intensa caracterización de Bendis no solo tiene cabida sino que ayuda a que nos creamos que es una amenaza seria que realmente afecta a los personajes y les desbarata los planes.

El ritmo es sorprendentemente bueno: no es el colmo de la agilidad ni llena las páginas de contenido, pero maneja bien la narración y ofrece diálogos, acción y desarrollo de la trama con acierto y sentido de la proporción. Las sorpresas están bien distribuidas y tienen lugar en el momento justo, con presentaciones adecuadas; los diálogos son más ricos de lo habitual en el caso de Bendis y en líneas generales, el guion transporta al lector por la aventura a una velocidad adecuada, ni demasiado deprisa -lo que quizá resultaría en una historia atolondrada y poco profunda- ni demasiado despacio -lo cual sería un sopor-. Se le podría achacar un cierto conservadurismo, la falta de algún elemento realmente novedoso que pille de improvisto al lector y le haga saltar del asiento, pero imagino que consideraron que la premisa ya era lo bastante potente como para que de desarrollase sin sobresaltos. Esta nueva Patrulla X es, en suma, una agradable sorpresa en cuanto a guion, y es justo afirmar que Bendis ha escrito un cómic tan bueno que no parece que lo haya hecho él. ¿Cómo que qué clase de halago es ese? ¡Pues no es bonito ni nada!

El dibujo de Immonen es muy bueno a todos los niveles. Sus escenas de acción son espectaculares y sabe cómo hacer toda una entrada para que los personajes parezcan más chulos que nunca. Hablando de personajes, sus diseños son realmente buenos: Cíclope es imponente, la Bestia y el Hombre de Cielo lucen muy bien y en general el aspecto de todos los personajes está cuidado. El grado de detalle es muy elevado, así como la expresividad de cuerpos y rostros; la narración es fluida, los diálogos están muy bien conducidos y tiene algunos efectos añadidos, como los rayos de Cíclope, que dan un aspecto distintivo e impactante a la colección. Un dibujo con personalidad, sólido como una roca y detallado era justo lo que necesitaba esta colección de prometedor comienzo, cuya lectura recomiendo.

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Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
25 mayo, 2013 10:05

Tantos varapalos que se le han ido dando a Bendis por parte de algunos sectores de la afición , y han demostrado estar muy equivocados…Bendis es un muy buen guonista, quizá hasta podría aceptar que es mejor dialoguista que argumentista…pero este primer número me ha encantado, es una nueva vuelta de tuerca a la Patrulla, pero de una manera fresca e innovadora….

Ocioso
Ocioso
Lector
25 mayo, 2013 11:25

Como fan (casi) fetal de la vieja Patrulla no me molaba nada la idea por los evidentes problemas de continuidad que plantea y la mas que probable ¿descaracterización? de los viejos personajes. Pero en Bendis trusteaba.
Lo de la continuidad ha terminado por darme igual. Cuando interese se sacarán de la manga un macroevento, o mefistazo, o Crisis, o lo que sea, y harán tabla rasa.
Sobre la chorrada de excusa para traerles al presente, pues también me da igual. Podrían haberse inventado otra mas razonable pero no habría alterado el producto. Aceptamos pulpo.

Me molesta mas la mala caracterización de los personajes. No se trata de la antigua Patrulla así, en general, sino la antigua Patrulla en un momento muy concreto, casi al principio de su andadura. Sus comportamientos y sus niveles de poder no son los que corresponden a ese momento concreto de sus vidas. Son mucho mas expertos de lo que eran y evolucionan y se adaptan mucho mas rápidamente. ¿Por qué? Entonces también se enfrentaban a situaciones que les ponían al límite.

Esto plantea dos problemas. Por una parte toca los cojones a los viejos lectores, que se sienten (sentimos) decepcionados al no reconocer a sus personajes. Por ota parte desaprovecha la baza mas interesante del invento, unos quinceañeros sin apenas experiencia y con unos niveles de poder ridículos para los estándares actuales. Si les hacemos madurar demasiado deprisa y empezamos a powerupearles desde el primer o segundo número se reducen los contrastes y se pierde la gracia.

Esto son las pegas, el resto es una gozada, al menos de momento. En cuanto al dibujo muchos pensamos que Immonem es el mejor dibujante de estilo clásico de la actualidad, y sus sustitutos ocasionales mantienen dignamente el nivel.

Antoine
Antoine
Lector
25 mayo, 2013 11:59

Además de todas las virtudes y defectos que señala Ocioso, con los que coincido en su mayoría, yo añadiria la incertidumbre de la premisa de serie. Al ser regular y con la tendencia que tiene Bendis a ser disperso en sus tramas, la serie puede caer en el defecto de que los personajes sean unos secundarios más dentro de la escuela, como las nuevas generaciones que han ido creando con los años en vez de los absolutos protagonistas.
Si has traido a estos personajes es para hacer algo gordo con ellos, no para tenerlos purulando por ahí durante 70 números. Entiendo que deben ser una parte fundamental en la vuelta al redil de Cíclope (aunque su estatus actual me encante)

the drummer
the drummer
Lector
25 mayo, 2013 12:23

a mi, hasta donde llevo leído, me esta gustando.
veo todos los peros que citáis y alguno más, pero, a estas alturas, si un tebeo me hace pasar un buen rato y está bien dibujado, yo ya me conformo, y éste, cumple de sobras son ambos requisitos. mientras siga así yo seguiré comprando.

pd: el hombre de cielo?!? no habrás querido decir tocinillo-man, alberto?

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 12:41

A mí también me ha gustado el número, solo que al no haber leído nunca a la Patrulla original, no se donde están los problemas de caracterización.

Reverend Dust
Lector
25 mayo, 2013 13:03

¿Aquí ya no funciona lo de que los viajes en el tiempo en el Universo Marvel lo que hacen es crear una línea temporal alternativa? Lo digo por la gran preocupación por los problemas de continuidad y tal…

Y en parte entiendo que Bendis haya decidido powerupear (que tiene que ser un verbo pero ya) a la Old/New Patrulla X básicamente para no contar el mismo tipo de historias que va a tener que contar en Uncanny Patrulla X. Si en ésta la cosa va de reclutar nuevos mutantes, y te habla en la otra serie de unos viejos/nuevos mutantes se solapan las ideas. Por no hablar que también hemos tenido de eso en Lobezno y la Patrulla X.

Las cosas claras: Bendis quería a Jean Grey. Ésta era una forma “diferente” de traerla de vuelta.

Liponidas
Liponidas
Lector
25 mayo, 2013 13:24

Hola! Al igual que the Drumer disfruté mucho con esta nueva etapa de los X-Men. Leo tantas cosas que se me olvida la historia germinal y la continuidad, por eso si no hay una metida de pata muy grande, puedo disfrutar de momentos como este.
Que le pedimos al comic palomitero de superhéroes? En mi caso, que me entretengan y me lleven a querer seguir sus historias mes a mes, con giros inteligentes y poca previsibilidad, con acción y caracterización de personajes que te hagan quererlos, odiarlos o ver su evolución de un lado a otro.
En este sentido creo que Bendis cumple con nota. Gracias a él estoy disfrutando y entendiendo la esencia de Spiderman en su Ultimate. No leí nada de los vengadores ni lo haré, pero de momento voy a seguir a los nuevos X-Men mientras me siga dando lo que resaltaba al principio.
Seguramente cuando complete la etapa Claremont pueda estar de acuerdo con Ocioso en cuanto a las fallas, pero de momento que rule!
Y de Immonem es una gozada. Saludos!

PD: que le pasa a la bestia? viene de alguna etapa anterior que deba saber?

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 13:25

“Díselo a los skrulls, Jorge. La continuidad es una tontería, se la pasan por el forro cuando quieren y después se inventan cualquier chuminada para explicar los desbarres. Para eso prefiero que no se la tenga en cuenta y me cuenten buenas historias, la verdad.”

Y donde pone skrull podemos poner perfectamente SDV.

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 13:28

“PD: que le pasa a la bestia? viene de alguna etapa anterior que deba saber?”

No, esa trama ha empezado en este mismo número.

Antoine
Antoine
Lector
25 mayo, 2013 13:31

“Díselo a los skrulls, Jorge. La continuidad es una tontería, se la pasan por el forro cuando quieren y después se inventan cualquier chuminada para explicar los desbarres. Para eso prefiero que no se la tenga en cuenta y me cuenten buenas historias, la verdad.”

Pues yo prefiero eso o los SDV que no tener en cuenta nada, la verdad.

Liponidas
Liponidas
Lector
25 mayo, 2013 13:38

“No, esa trama ha empezado en este mismo número.”
Zenquiu Jojojajo 😉

Khonshu
Khonshu
Lector
25 mayo, 2013 13:38

Muy buena serie.

Bendis está prácticamente impecable e Immonem sencillamente inmenso. Esperemos que dure el momento dulce.

Ocioso
Ocioso
Lector
25 mayo, 2013 13:43

Reverend Dust ha comentado: Las cosas claras: Bendis quería a Jean Grey.

Todos la queremos.

Liponidas ha comentado: Seguramente cuando complete la etapa Claremont pueda estar de acuerdo con Ocioso en cuanto a las fallas, pero de momento que rule!

¡¡¡Sacrileeeeegio!!!
La Patrulla original era de Stan Lee y Roy Thomas. En aquel momento Claremont todavía era un adolescente que pensaba “Vaya pelazo tengo, esto no se va a caer nunca”

Facundo
Facundo
Lector
25 mayo, 2013 13:47

Me sumo a los que consideran que la serie está muy bien, engancha y es divertida.
De todas formas tengo mis dudas de si pensaría lo mismo si no estuviera tan magistralmente dibujada por Immonem.

Y, como supongo que para muchos pasará desapercibido, destacar también al colorista, Marte Gracia, que prácticamente todo lo que ha coloreado en marvel es una maravilla y aquí incluso se supera.

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 13:49

“Zenquiu Jojojajo”

Yur guelcom.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
25 mayo, 2013 13:54

A mí estos tres números me han gustado y los he disfrutado como un niño. Las dudas, pues las que ya habéis comentado; a ver como encajan esto en la continuidad, cuánto tiempo van a estar las contrapartidas pasadas en la colección y qué papel van a jugar… Pero de momento no tengo queja. Y lo de Immonem es acojonante.
Yo nunca fui muy fan de la patrulla original y, de hecho, la serie antes de Adams no me interesa demasiado. Pero había un detalle que me encantaba. Como trataban lo de los poderes. Lo de que se les agotasen cuando los usaban demasiado me chiflaba. De hecho, creo que debería seguir siendo así y para todos los personajes. Sería lo más lógico; si te echas dos horas corriendo, estarás menos fresco que cuando empezaste. Mira, a lo mejor un día podemos discutir sobre esto.

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
25 mayo, 2013 13:57

Oci: “La Patrulla original era de Stan Lee y Roy Thomas. En aquel momento Claremont todavía era un adolescente que pensaba “Vaya pelazo tengo, esto no se va a caer nunca”

Ya pero , piensa una cosa..mas allá de crear al grupo junto a Jack y darles vidilla una veintena escasa de números,Stan no hizo casi nada… el arranque “real” de la franquicia vino gracias a Roy Thomas y Neal Adams, que hicieron unas sagas magristrales (Centinelas, Saurón, Tierra Salvaje), que fueron sin ninguna duda, el germen de lo que luego Claremont recogería para “crear” a la Segunda Génesis y la Patrulla-X tal y como la conocemos actualmente…

Reverend Dust
Lector
25 mayo, 2013 13:58

Todos la queremos.
Eso sin duda. Sobre todo a una Jean tan interesante, con todo el bagaje que tenemos sobre ella. Me encantó (en un número futuro en España, pero no voy a decir un spoiler) ver a Kitty teniendo una conversación casi madre-hija con esta Jean teniendo en cuenta que ella fue la benjamina en tiempos antiguos.

Bendis es un cabrón porque repite lo que hacía en Ultimate Spidey: jugar con que ya sabemos mucho para dar un subtexto a todo lo que cambie/añada. Y es un cabrón porque lo hace cojonudamente. Que dure.

Logan
Logan
Lector
25 mayo, 2013 13:58

Tengo el ejemplar pero aún no me lo he leido pues he cojido la costumbre de leer los arcos completos de una tacada, asi no se me escapan los detalles de la historia y no tener que releer de nuevo por si no me acuerdo de algo (esto pasa cuando haces muchas colecciones) asi que cuando tenga el nº 2 que es cuando el primer arco finaliza no lo leeré, cosa que estoy deseando tanto por la buena acogida de la crítica y por Stuart Immonen que es de lo mejorcito hoy en día como pude comprobar en Miedo Encarnado, su dibujo fué lo que más destacó de aquel Evento (mis odiados eventos 🙁 ) aunqué la historía a mi modo de ver a la par de Avangers vsX-MEN, entretenida pero poco más, perdonadme es que detesto los eventos.

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
25 mayo, 2013 14:00

Por cierto, y ya que estamos con mutantes, un of.topic

Whedon anunció que usaría a Pietro y Wanda en los Vengadores 2…pues bien , ayer sale Bryan Singer y se descuelga diciendo que él ha fichado a un joven actor para hacer de Mercurio en X-Men dias del futuro pasado….
veremos en que queda todo, y en quien se lleva el gato al agua…

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 14:09

Erik, que eso ya lo debatimos ayer en el post de Thanos.

Liponidas
Liponidas
Lector
25 mayo, 2013 14:10

“¡¡¡Sacrileeeeegio!!!”

Jajajjaa si tienes razon, pero es como comenta Erik. Leí la historia de los centinelas de Roy Thomas y el gran Neal; con la etapa Lee, por más que me ponga las gafas de ver de lejos, no logro conectar y ha envejecido muy mal.
Me refería a la de Claremont porque es donde se afianzan los mutantes como tal, y es el que mejor desarrolla a los mutantes, aunque la original se fuera más tarde a formar X-Factor.

Daniel Gavilán
25 mayo, 2013 14:18

Ya pero , piensa una cosa..mas allá de crear al grupo junto a Jack y darles vidilla una veintena escasa de números,Stan no hizo casi nada… el arranque “real” de la franquicia vino gracias a Roy Thomas y Neal Adams

Oh no no. Eso si que no. Los X-Men de Lee Kirby fue uno de sus trabajos más irregulares de la dupla. Pero a la vez fue un trabajo harto singunlar donde se sentaron las bases de lo que luego harían Thomas con Adams, Claremont con Cockrum y Byrne y muchos más.

Temas como el prejuicio de los humanos contra los mutantes, la crítica social, la ambigüedad moral, los personajes femeninos fuertes o las vueltas de tuerca atípicas e incómodas y el aire circense freak surrealista del que actualmente disfrutamos con Aaron ya estaban en los 16 números que firmó The Man, entre los que -a pesar de un buen puñado de morralla- hay clasicazos como la saga del Juggernaut, la trilogía original de los Centinelas, el número debut de la Mole, el primer número de la serie, el primer viaje a la Tierra Salvaje o el debut de El Extraño.

p.s.: Un inciso, a trama de los problemas de salud de Bestia arrancan con esta serie, pero tienen su germen en la etapa de Grant Morrison, en los que el escocés insinuó que el descenso de Hank en la cadena evolutiva estaba lejos de haber concluido (que a su vez bebían de la etapa de ¿Wolfman? y Englehart en las aventuras del personaje en solitario a principios de los 70)

Ocioso
Ocioso
Lector
25 mayo, 2013 14:25

Oiganme, que a esta Patrulla no la llegó a guionizar Thomas. Cogió los guiones unos números después. Estos vienen directos de Stan Lee.

Los números posteriores, toda aquella época dibujada por Werner Roth con un tono casi de tebeo romántico, es despreciada por muchos lectores, pero cada vez me encuentro a mas gente que la tiene en un altar. Servidor entre ellos, por supuesto.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
25 mayo, 2013 14:37

No estoy de acuerdo con la crítica. Parece que es una crítica positiva, pero en el trasfondo se leen un montón de peros con los que no comulgo y que quizá se resumen en el concepto final, o sea que vendría a decirle a Bendis: “está bien…para ser tuyo”

Yo personalmente coincido con el comentario de Julián Clemente y de lo que llevo leído de Marvel Now me parece el mejor comic. Es simplemente una gozada.

¿Que no hay momentos que te hagan saltar de la silla? Yo me he pasado toda la lectura dando botes cada tres o cuatro páginas (y acabo de terminar de leerlo hace 10 min) ¿Que la historia no es nada del otro mundo? Hombre, pues desde ese punto de vista como el 99% de las historias de superhéroes.

Es un comic cojonudo, con una premisa simplemente alucinante que por sí sola sostiene la colección. Es impagable ver las reacciones de los personajes y los contrastes que aparecen. Y todavía queda mucho universo Marvel que explorar y ver a través de los ojos de estos 5, todavía inocentes, adolescentes.

Y tampoco entiendo los recelos sobre los problemas de continuidad. No los veo por ningún lado. Tienen tan fácil solución como que cuando llegue el momento el grupo sea devuelto al momento del que fueron extraídos sin memoria de lo que han vivido

Fábula del Mundo
Fábula del Mundo
Lector
25 mayo, 2013 14:42

A mí me está gustando la serie -voy por el 10 USA- y no me quejo del tratamiento que le está dando Bendis a los personajes.
Me gusta la premisa de juntar dos versiones temporales de los mismos personajes y espero que Battle of the Atom sea un tránsito natural de la serie y una forma de complicar un poco más la premisa.

Por la hora la historia está tomando un buen rumbo, las formas de pensar de la vieja/nueva patrulla X en contraste con la nueva gente que anda allí y cómo van descubriendo cosas nuevas que pueden hacer. Jean Grey creo que es un gran aliciente para hacerte con la serie, se ve que Bendis la quería en la serie y se está portando bien con ella y la está desarrollando de forma interesante, parece que la cosa va a mejorar de formas bizarras, así que ya veremos dónde acaba el viaje.

Sobre continuidad mejor no opino que a mi me da un poco igual como van a solucionar el tinglado.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
25 mayo, 2013 15:06

Vamos a echarle sal a la polémica: quien sentó de verdad las bases de los X-Men fue DC con la Patrulla Condenada 😉

http://www.cracked.com/article_17299_6-famous-characters-you-didnt-know-were-shameless-rip-offs.html

Ocioso
Ocioso
Lector
25 mayo, 2013 15:17

Realmente la Patrulla Condenada fusiló a los 4 Fantasticos. Los X-men son bastante mas originales y lo único que repiten es lo del jefe en silla de ruedas.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
25 mayo, 2013 15:18

Primero, buena reseña.
Segundo, decir que a mi La nueva Patrulla X me parece de lo mejorcito de MarvelNow. Bendis hace un tebeo simplemente genial, en el que contrasta a los personajes y los va haciendo evolucionar de una forma diferente a la original. Todo esto con los idbujos de Immonen, que es un puto genio, y Márquez, grandísimo dibujante al que le deberían de dar una serie para él sólo. La mejor serie de Bendis actualmente.
Y lo de las consecuencias para la línea temporal me la suda. Si ha salido un buen tebeo, a la mierda la continuidad.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
25 mayo, 2013 15:25

“Todos la queremos.”

YO NO. La detesto profundamente(no como personaje, simplemente es una tipa que siempre me ha caído mal, me cae mucho mejor Maddy Pryor mismamente). Con esta serie tengo dos pequeñas grandes ilusiones respecto a Jean: que Brian haga una bendisada y vincule esto con VvX para destinar retroactivamente a Jean con el Fénix(¿Qué? A mí me cuadraría…); y que en el susodicho proceso aparezca Hope y la zurre por plasta.

Ocioso
Ocioso
Lector
25 mayo, 2013 15:30

Kravinoff ha comentado: YO NO

Kravinoff…………..tachado.

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 15:43

Yo apoyo a Kravi, a mi también em cae mejor Maydeline Pryor.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
25 mayo, 2013 15:47

Jojojajo, Kravinoff, no será porque os gustan…ejem…ciertas prácticas sexuales? 😉
Y que conste que a mi Jean no me cae. Y que la Jean de Bendis me está gustando bastante (sobretodo leído el número 11).

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 15:49

Solo fue una vez, porque me lo recomendó un amigo, y además , había una oferta…quiero decir, ¿De que prácticas estas hablando?

molon labe
molon labe
Lector
25 mayo, 2013 15:57

Jean Grey era la tia buena que se fijaba en el tio huraño y raro, pasaba del tio bueno y vacilon de la clase, y eso en mi mundo y a cierta edad era muy importante, por eso al que diga algo de Jean Grey le abro en canal desde mas o menos el culo al pecho, centimetro arriba o abajo.

jojojajo
jojojajo
Lector
25 mayo, 2013 15:59

“Jean Grey era la tia buena que se fijaba en el tio huraño y raro, pasaba del tio bueno y vacilon de la clase, y eso en mi mundo y a cierta edad era muy importante, por eso al que diga algo de Jean Grey le abro en canal desde mas o menos el culo al pecho, centimetro arriba o abajo.”

A al edad en que yo empecé a leer mutantes las cualidades de Emma Frost eran también muy importantes.

Daniel Gavilán
25 mayo, 2013 16:04

¿De que prácticas estas hablando?

¿La ruberfilia?

Kravinoff
Kravinoff
Lector
25 mayo, 2013 16:05

Um, quizás sea porque qn el primer cómic Marvel por el que berreé hasta que me lo compraron, un annual de X-Man dibujado y coescrito por Alan Davis, había una historia de complemento protagonizada por Madelyne(creo que dibujada por los Dodson) en la que recuperaba sus recuerdos y la Patrulla-X en general y Jean en particular quedaban como auténticos hijos de puta. De aquella era joven y no pilotaba de continuidad y ese es un cómic pésimo para leer sin muuuuuucho bagaje.

Spirit
Spirit
Lector
25 mayo, 2013 17:43

Sois todos unos pervertidos y, lo peor de todo, unos cobardes incapaces de confesar que la Jean Grey que os puso a cien es la Dominatrix de la saga de fénix oscura, con corset, látigo y mala leche, y que os pone tiernos Madelyne porque es su versión más extrema y menos acomplejada. Y con el plus de ser pelirrojas, claro, que eso siempre suma.

Respecto a los estos números en sí, la verdad es que a mi la vieja patrulla x siempre me ha parecido soporífera y demasiado naif. Los conceptos estaban ahí, pero creo que no fue ni el mejor trabajo de stan lee ni los anodinos lápices de Walter roth levantasen entusiasmos.

Personalmente, la continuidad me la suda bastante porque cada vez que veo un personaje que hace tiempo no sigo ha cambiado tanto que apenas lo reconozco, así que no sé cómo hay gente que se puede tomar en serio todavía esas cosas.

Yo reconozco que he disfrutado bastante de estos números y me parece una premisa muy interesante y que en este corto peregrinar se está llevando muy bien. Vale a las pegas que le pone la reseña y muchos contertulios, pero…¿qué más da? Incluso Bendis hace un tebeo que cunde bastante en sus páginas! Lo único que espero es que la cosa quede en una veintena larga de números y poco más, porque como comenta alguien no me imagino 70 números con la misma premisa. Pero oye, olé los huevos de Marvel/ Bendis por hacer algo original…

PhoenixFive
PhoenixFive
Lector
25 mayo, 2013 18:30

Madelyne GRRRRRRR!!! Jean ZZZZZZ!!!!
¿En algun momento Bendis usara a Madelyne? Hasta ahora no me ha gustado sus mutantes… me han encantado!!!!

Kravinoff
Kravinoff
Lector
25 mayo, 2013 19:16

“¿En algun momento Bendis usara a Madelyne?”

Ojalá. Creo que la mató Fraction(again), haciéndose un lío mental de cojones entre ella, Mariposa Mental y resurrecciones varias(normal), pero no creo que eso sea excesivo problema para Don Brian.

Khonshu
Khonshu
Lector
25 mayo, 2013 21:26

“Realmente la Patrulla Condenada fusiló a los 4 Fantasticos. Los X-men son bastante mas originales y lo único que repiten es lo del jefe en silla de ruedas.”

Si, ehm, ya… entonces imagino que tampoco los 4F fusilaron a estos tipos, no?

http://img.photobucket.com/albums/v489/kirbyblog/jkddwwjd.jpg

Ocioso
Ocioso
Lector
25 mayo, 2013 23:22

¿Los 4F y los Challengers? ¡Pero si no tienen nada que ver! ¿Has visto a algún personaje como La Cosa en los Challengers? ¿Y un tio de fuego? ¿Y uno que se estira y otra que se hace invisible? Solo se parecen en que son un grupo de gente que va en busca de aventuras cienciaficcioneras.
No me extraña que Kirby pensara que se estaba estancando y se fuera a Marvel a sacar toda la belleza que llevaba en su interior.

Mr. X
Mr. X
Lector
25 mayo, 2013 23:34

“y se fuera a Marvel a sacar toda la belleza que llevaba en su interior.

Cualquiera diría que se cambió de sexo.

Tildoras
Tildoras
Lector
26 mayo, 2013 0:07

Yo no entiendo a qué problemas de continuidad os referís ni las implicaciones que tiene esto en la línea temporal.

Todo el mundo da por hecho que estos jovenes x men originales tarde o temprano volverán al pasado, pero yo creo que no es así.
Estos cinco X-Men originales han sido extraidos del pasado sí, pero desde ese mismo momento su pasado se ha convertido en una realidad divergente en la cual esos cinco X-Men ya no existen y simplemente se genera un universo alternativo.

Esto no influye para nada en el pasado de los X Men ni en la línea temporal principal ni nada por el estilo.

Khonshu
Khonshu
Lector
26 mayo, 2013 0:56

De hecho, si Bendis es listo, lo interesante no es cómo afecta al presente el que vengan los X Men del pasado, sino cómo será el presente de esa línea temporal en la que la primera generación de la Patrulla X desapareció si no vuelven a ella.

Daniel Gavilán
26 mayo, 2013 9:55

Pues me temo que su historia va precisamente en el sentido contrario Konshu. Bendis lleva diciendo que su interés es en el aspecto simbólico de la historia (el enfrentamiento con tu yo pasado y el conflicto entre lo que fuiste, lo que quisiste ser y en lo que te has convertido) no en la mecánica de los viajes espacio temporales

p.s: Aunque a mi me interesa más que sea así, la verdad. De lo otro hay a patadas -básicamente el 95% de las historias con jaleos espaciotemporales de por medio- de lo que está haciendo él más bien pocas

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
26 mayo, 2013 10:05

Pues yo, asi de repente, no recuerdo ningún comic de Bendis donde haya jugado con las alteraciones espacio-temporales….
Y yo si creo que los 5 originales volverán a su pasado…que sentido tiene mantenerlos aqui en el presente si ya están sus contrapartidas actuales??? Como experimento temporal está bien, peor no creo que la premisa de la colección sea eterna…y lo digo porque si os fijais, la serie de los Vengadores Oscuros (que tb iba, a su manera, de cambiar a un grupo cambiándolo por otro) no duró mas allá de los 16 números…

Daniel Gavilán
26 mayo, 2013 10:08

Pues yo, asi de repente, no recuerdo ningún comic de Bendis donde haya jugado con las alteraciones espacio-temporales…

Así a bote pronto, actualmente lo tienes en la Era de Ultron, Erik

Erik Lensherr
Erik Lensherr
Lector
26 mayo, 2013 13:55

Ostras, pues ahora que lo dices, Daniel….:)

Tildoras
Tildoras
Lector
26 mayo, 2013 14:13

Pues precisamente la idea de tener a esos 5 X-Men originales en el presente va de generar contrastes con sus versiones adultas y ver como evolucionan por otro camino distinto.

No creo que piensen devolverlos a su tiempo, primero porque como ya he dicho eso no sirve de nada ya que su línea temporal ya se ha convertido en una línea divergente y entonces simplementente tendrás OTRO universo alternativo más de tantos y segundo, porque si los devuelven al pasado entonces la colección deja de tener sentido y no creo que quieran cerrarla.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
26 mayo, 2013 17:23

“No se de donde te sacas eso de que el pasado se ha convertido en una “Linea divergente”,”

Es como funcionan los viajes temporales en Marvel, se explica en varias series, posiblemente donde más claro en el X-Factor de David en La Rebelión de los Summers.

Ay, que bien vendría aquí un gráfico hickmaniano 😉

“Así a bote pronto, actualmente lo tienes en la Era de Ultron,”

Y lo está haciendo taaaaaaan bien, pero taaaaaaan bien, y en sooooooolo 8 numeritos de nada, han pasado taaaaaaaantas cosas, y solo han mostrado una de ellas en esos 8 números, lo demás soooooolo te dicen que ha pasado. ¡Qué recurso taaaaaaan genial!

¿No había seguimiento mes a mes de este evento? Ha sido demasiado coñazo ¿verdad? 😉

Tildoras
Tildoras
Lector
26 mayo, 2013 17:42

En el universo Marvel cada vez que un suceso interfiere en el pasado, a partir de ese punto la línea temporal diverge y continúa en forma de realidad alternativa. Por lo tanto ahora mismo hay una realidad alternativa en la cual Xavier se ha visto privado de Cíclope, Warren, Hank, Jean y Bobby.

No, no tiene la más mínima lógica pensar que los 5 X Men originales volverán al pasado al mismo punto del que partieron y con la memoria borrada por varias razones:

-Nunca en la editorial han dicho que vaya a ocurrir tal cosa, fue algo que mucha gente dió por hecho sin más.
-Sería una completa chapuza absolutamente inservible que dejaría la pregunta “¿entonces para qué coño viajaron al futuro?”
-Tienen intención de mantener la serie para siempre (mientras se venda y ahora mismo se vende)y mantener a Bendis al mando de la línea mutante tantos años como ha estado al mando de los Vengadores, lo cual sólo es posible si Bendis tiene más de una serie.
-La idea no va de temas de viajes temporales sino de contrastes entre “lo que fuimos y lo que nos hemos convertido” y así Marvel busca ofrecer la idea de que sus personajes evolucionan (lo cual no suele ser tanto, pero en el caso de estos 5 parece ser que sí), de ahi que les sirva mantener las versiones jóvenes y adultas a la vez en el presente.
-Esto genera otras historias como el hecho de que los pueblos extraterrestres se ven alterados por el hecho de que Jean Grey esté otra vez en el presente y el peligro que esto conlleva por el Fénix y tal, por lo tanto es útil y no creo que quieran desperdiciar algo útil.

Además como ya se ha visto, no se han limitado a traer a estos personajes al presente sino que también les están pasando cosas que los están haciendo cambiar. Si en algún momento dentro de varios años, estos X Men vuelven a su tiempo, seguirá siendo una línea temporal divergente en el que ellos avanzarán con las nuevas experiencias y seguramente quieran evitar ese “futuro oscuro”. Dicho de otro modo, para los 5 X Men originales el presente del universo Marvel es su propio Dias de Futuro Pasado.

Daniel Gavilán
26 mayo, 2013 18:12

Hombre, Kravi, pero lo cortés no quita lo valiente. Una cosa es que el ecuador del evento esté hinchado como un globo sonda y otra que se base o no en las reglas del viaje espacio temporal.

Respecto a la falta de resúmenes del evento me temo que no tiene nada que ver con la calidad de la Era. Hay más de un post que habría gustado escribir sobre el mismo, pero lo que no puede ser no puede ser

Kravinoff
Kravinoff
Lector
26 mayo, 2013 18:30

“Hombre, Kravi, pero lo cortés no quita lo valiente. Una cosa es que el ecuador del evento esté hinchado como un globo sonda y otra que se base o no en las reglas del viaje espacio temporal. ”

Y no lo niego. Lo que viene siendo la mecánica del viaje temporal de momento bien(si no apaga y vamonos). Que todo lo que implica ello lo sepamos de oídas,mismo recurso que en el caos provocado por Ultron, pues también bien. De hecho pese a su apariencia irónica mi comentario anterior es la verdad, lo de “taaaan” y “sooolo” es solo una alegoría de su duración(bueno, no, pero se me ha ocurrido ahora y me ha gustado como suena).

Joder, es que está hecho a medida de Bendishaters, casi parece que a propósito incluso.

Cuanto menos se meta en esos fregaos en All-New mejor, aunque con el crossover próximo a saber, al menos de Aaron para estas movidas si que me fío.

Ocioso
Ocioso
Lector
26 mayo, 2013 20:59

Mejor si regresan un segundo antes.
De todas formas recordemos que son quinceañeros y sus cuerpos todavía se están formando. Como lo alarguen demasiado van a darse cuenta de que pasa algo: “¿Cuando me han salido estos pelos aquí?”

Pikodoro
Pikodoro
Lector
26 mayo, 2013 21:28

La verdad es que, viendo cómo el mefistazo, lejos de desenredarse, parece que está condenado a convertirse en la nueva continuidad arácnida -sobre la que incluso se ha realizado un neomefistazo-, tampoco me parece tan improbable que esos cinco acaben quedándose, si las ventas acompañan. Como mínimo, han conseguido resucitar otra vez a Jean sin utilizar al Fénix. E incondicionales de la continuidad como Angosto están encantados conque cualquier coherencia interna haya podido ser sodomizada cruelmente en esta nueva etapa mutante.

Aunque a mí lo que me duele realmente es lo que han hecho con el cíclope adulto. Todo el trabajo de Morrison y Whedon para recuperarlo como líder carismático de la patrulla y, ala, todo por el retrete en un crossover totalmente falto de lógica alguna. Porque lo del comportamiento de los mutantes es de traca, pero anda que el de los vengadores.

Y como ya dije en otro sitio: en esta serie y en su hermana, la de Bendis/Bachalo, los Vengadores parecen los piratas de Astérix: un chiste recurrente.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
26 mayo, 2013 22:58

Os estáis haciendo un poco la picha un lio creo yo, y os estáis fijando en los detalles accesorios. Como ya se ha dicho la idea no es pensar en paradojas temporales, realidades alternativas y demás historias, la idea es ver como se desenvuelve la patrulla-x original en su futuro, nuestro presente.

Por otro lado no me gusta la idea de que esta patrulla-x sea una patrulla-x alternativa. Esta patrulla-x tiene que ser realmente el pasado de la patrulla-x actual para que sea más dramático el ver en qué se han convertido.

Yo sigo pensando que en algún momento, cuando la colección haya dado de sí todo lo posible (no tiene por qué ser un año ni dos, igual puede ser a la altura del número 63) lo solucionarán de alguna manera que dejará a la patrulla-x original en la casilla de salida sin memoria (ni ningún tipo de consecuencia) de lo que han vivido. Así el pasado sigue siendo el pasado, pero la patrulla-x siempre tendrá presente como hubieran reaccionado ellos mismos de verse ahora.

Lemmytico
Lemmytico
Lector
26 mayo, 2013 23:37

“De todas formas recordemos que son quinceañeros y sus cuerpos todavía se están formando. Como lo alarguen demasiado van a darse cuenta de que pasa algo: “¿Cuando me han salido estos pelos aquí?””

Eso sí que es difícil de creer y no las paradojas espacio-temporales: que adolescentes sean los que vengan a enmendarle la plana a adultos hechos y derechos. ¿Es que nadie ve Hermano Mayor?

Daniel Gavilán
26 mayo, 2013 23:38

Uhm, que yo recuerde la trama de los extraterrestres mosqueados por el regreso de Jean Grey lo comentó Bendis en una de sus entrevistas respecto a los planes de futuro de Guardianes de la Galaxia, Amra.

Tildoras
Tildoras
Lector
26 mayo, 2013 23:45

No te gastes Daniel. Amra tiene muy poquita idea de lo que dice y ni se ha molestado en informarse de nada, pero no va de eso su personalidad sino de simplemente contradecir lo que yo diga sea lo que sea.

PhoenixFive
PhoenixFive
Lector
27 mayo, 2013 0:50

Hickman jugando con el Alto evolucionario, Remender con Kang/Apocalipsis ¿Bendis usara a un gran villano para su etapa?

SICKBOY
SICKBOY
Lector
27 mayo, 2013 1:09

Amra, nadie dice que estos hombres X sean al final de una realidad alternativa sino que al traerlos al futuro (presente) su presente (pasado nuestro) cambia al no estar ellos y se transforma en una realidad alternativa que al parecer es la forma que tiene el universo MARVEL de funcionar en estos casos.
menos mala uva y pullitas joe, que estamos hablando de cómics y no hay verdades universales.

Tildoras
Tildoras
Lector
27 mayo, 2013 1:33

Amra como es normal ahora que te estoy conociendo, veo que tengo que masticarte las cosas como a un niño pequeño para que puedas remotamente entender algo de lo que se te dice. Bien, vamos a ello:

En el universo Marvel una de las premisas del tema de las realidades alternativas es que existen infinitas. Cada mínimo hecho que sucede en la continuidad original en el presente puede generar una realidad divergente que cuyos hechos llevaron hacia futuros alternativos, sólo que no todas se muestran, pero hay infinitas.

Al mismo tiempo puede suceder hacia atrás cuando un suceso mediante el sistema que quieras (viaje en el tiempo, magia…) realiza un acto que influye en el pasado del universo Marvel normal, a partir de ese punto ese pasado diverge y se genera otra realidad alternativa en la cual el tiempo y los hechos transcurren de otra forma mientras que el presente que conocemos transcurre de forma normal sin verse alterado.
Esto conforma la forma básica de los temas temporales en el universo Marvel y aunque a veces hay cambios en el pasado que afectan de forma importante a la continuidad en el presente, suelen ser excepciones que sólo cambian el presente durante poco tiempo y luego todo vuelve a su cauce como por ejemplo la Era de Apocalipsis.

Bien, en este caso Hank McCoy ha “secuestrado” a los 5 X Men originales desde su pasado y los ha trasplantado al presente.
No existe la más mínima información en ningún sitio que haya dicho nunca jamás que piensan tarde o temprano devolver a esos 5 personajes a su época. Es más en entrevistas tanto Bendis como los editores han dicho que esto es algo que está para quedarse.
Claro que ahí está la cosa, que yo si expongo un dato concreto como un hecho es porque me he informado de palabras de los propios autores y no “procede de mi imaginación”.
Como tu bien dices, la idea de la serie es que esos 5 X Men vean en lo que se han convertido en el futuro, pero tu ataque no tiene sentido puesto que yo nunca he dicho lo contrario.

Ok, pues entonces como en ningún lugar se ha dicho que estos personajes vayan a volver a su tiempo, en estos momentos, en ESTE INSTANTE existe un pasado en el cual Scott, Hank, Jean, Warren y Bobby no están más en su mundo y por lo tanto lo más coherente es pensar que dicho cambio conlleva que dicho pasado cree una linea temporal divergente en el cual Xavier se las tuvo que apañar para formar los X Men con otra gente. Es lógico y coherente. Si luego en el futuro los editores y autores deciden otra cosa pues será otra cosa, pero estamos hablando de ahora.
Es decir los 5 personajes no son los alternativos como mal has entendido, lo que se convierte en alternativo es la línea temporal de la que proceden.

El planteamiento de que estos personajes tengan que volver a su tiempo con la mente borrada y ya reinsertados en su época como si no hubiese pasado nada y que los hechos transcurran como siempre han transcurrido en la línea temporal es absurdo porque… no sirve de nada más que para cerrar la serie. Devolver a los personajes a su tiempo sin recuerdos de lo que acaban de vivir no aporta nada y en Marvel no tienen la idea de que esto no sirva de nada sino que quieren que a)se siga viendo continuamente ese contraste entre los X Men originales y sus versiones adultas y b)quieren seguir evolucionando a estos X Men originales con los sucesos que les transcurren en el presente incluso en caminos inesperados como es que el quinteto se disgregue, el hecho de que Jean Grey tenga ahora nuevos recuerdos y también historias futuras respecto a que las razas interestelares están incómodas debido a dicha presencia de Jean Grey en el presente y lo que eso puede suponer con el Fénix (y más estando tan cerca la anterior batalla contra la entidad). Este es un argumento que conectará esta serie de All New X Men con la serie de Guardianes de la Galaxia y son cosas que Bendis ha expuesto en entrevistas.

Y sí, de esta serie en su momento leí los tres primeros números, aunque ya no voy a leer ninguno más.

Bien pues estos son mis argumentos, los cuales están educadamente expuestos y razonablemente argumentados. Si piensas contestar a esto con tu habitual tono chulesco despectivo quiero que sepas que no tienes permiso para hacerlo ni para dirigirte a mi persona ni una sóla vez más bajo riesgo de seguir quedando como un troll patético y sin argumentos. Ya basta de peleas y ataques absurdos entre usuarios de esta web y de comportamientos infantiles.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
27 mayo, 2013 3:21

Relax, perras. Esto va así, cuando un personaje marvel viaja al pasado y cambia algo(su mera presencia en sí misma supone un cambio), hay dos líneas temporales, la original y la nueva.

Ejemplo número 1:
Kitty Pryde viaja al pasado desde el futuro de Días del Futuro Pasado. La línea temporal ORIGINAL(la del futuro de DDFP) se MANTIENE(no hay cambios en ese futuro), y se crea una NUEVA(que es la “nuestra”, la que está en continuidad).

Ejemplo número 2:
Bestia viaja al pasado desde el futuro posVvX. La línea temporal ORIGINAL(que es la “nuestra”, la que esta en continuidad) se MANTIENE(no hay cambios en ese futuro), y se crea una NUEVA(en la que el quinteto original se dio el piro)

Ejemplo número 3, totalmente inventado(y deseado) por mí:
Magneto(o alguien) viaja al pasado desde un futuro ignoto. La línea temporal ORIGINAL(en la que el quinteto original se dio el piro) se MANTIENE(no hay cambios en ese futuro), y se crea una NUEVA(la del futuro de DDFP).

Y así tendríamos un bonito patrón piedra-papel-tijera ideal para plasmar en un gráfico 😉

Ocioso
Ocioso
Lector
27 mayo, 2013 7:32

Todo esto lo explicaba Doc con una pizarrita y un cacho de tiza y quedaba clarísimo.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
27 mayo, 2013 14:35

“suelen ser excepciones que sólo cambian el presente durante poco tiempo y luego todo vuelve a su cauce como por ejemplo la Era de Apocalipsis.”

Hay sucesos alterados en el pasado que afectan a la misma línea temporal. Es más, lo de los viajes en el tiempo es un quebradero de cabeza en cualquier obra de ficción y no creo que haya una política oficial en Marvel de como tratarlos, sino que depende del guionista de turno.

Además, ¿quién te dice que esto no va a ser temporal? Que Bendis diga que quiere hacerlo durar no quiere decir que dure eternamente.

“No existe la más mínima información en ningún sitio que haya dicho nunca jamás que piensan tarde o temprano devolver a esos 5 personajes a su época. Es más en entrevistas tanto Bendis como los editores han dicho que esto es algo que está para quedarse.”

Bueno, no tiene que haber ninguna información en ningún lado que lo diga. Simplemente es lo razonable si no quieres crear paradojas temporales y si quieres que estos X-Men sean los de la misma línea temporal. Y como digo, que esto esté para quedarse no significa que esté para quedarse para siempre. Posiblemente el regreso se solucionará dentro de un par de crossovers. O a lo mejor tiene que ver con el “inadivinable” final de la era de ultrón.

“en ESTE INSTANTE existe un pasado en el cual Scott, Hank, Jean, Warren y Bobby no están más en su mundo y por lo tanto lo más coherente es pensar que dicho cambio conlleva que dicho pasado cree una linea temporal divergente ”

¿Pero qué sentido tiene hablar de “en este instante” cuando estamos hablando de viajes temporales? En este instante solo ocurre el presente (por su propia definición) y lo único que se puede decir es que los X-Men del pasado están en el presente. Si dentro de 80 años los devuelven al punto del que salieron tras borrarles los recuerdos y someterles a un proceso de rejuvenecimiento entonces no hay línea temporal alternativa que valga.

“Es decir los 5 personajes no son los alternativos como mal has entendido, lo que se convierte en alternativo es la línea temporal de la que proceden.”

Lo que les convierte a ellos automáticamente en alternativos, porque si son los de nuestra línea temporal, por definición tiene que volver al pasado y seguir con el curso de la historia que conocemos. Si estos X-Men no tienen esas vivencias entonces son unos X-Men alternativos.

“no sirve de nada más que para cerrar la serie”

Pues claro, esa es la idea, cuando tengan que cerrarla lo más lógico es que eso sea así si quieren que no haya paradoja temporal.

“Devolver a los personajes a su tiempo sin recuerdos de lo que acaban de vivir no aporta nada y en Marvel no tienen la idea de que esto no sirva de nada ”

¿Como que no aporta nada? Las historias van a estar ahí y los lectores vamos a ver las interacciones y evolución de los personajes independientemente de que al final les borren la mente y vuelvan hacia atrás en el tiempo. Esto no tiene que ser el año que viene, la serie puede terminar en el número 115. Y los efectos quedarán siempre patentes en los personajes del presente, que no habrán olvidado esos hechos.

Desde luego, no sé qué solución tendrá pensado darle Marvel, pero a mí personalmente lo de la línea divergente no me gusta para nada y me parece que crea las típicas paradojas temporales a no ser que consideres que estos X-Men no son “nuestro” quinteto de toda la vida.

Khonshu
Khonshu
Lector
27 mayo, 2013 22:24

“Pues me temo que su historia va precisamente en el sentido contrario Konshu. Bendis lleva diciendo que su interés es en el aspecto simbólico de la historia (el enfrentamiento con tu yo pasado y el conflicto entre lo que fuiste, lo que quisiste ser y en lo que te has convertido) no en la mecánica de los viajes espacio temporales”

Si yo no digo que lo haga ahora mismo, pero dado que vamos a tener protagonismo de los Jóvenes X-Men para rato, un paso muy lógico es que ellos en algún momento sean conscientes de la línea temporal alternativa que se crea cuando ellos desaparecen.

No digo que se haga una Era del Apocalipsis, pero sí una historia en plan “Que Belllo es vivir” en la que sean conscientes de cómo sería el mundo si no estuvieran.

Dudo que Bendis vaya a desaprovechar algo tan obvio y con tantas posibilidades. Verás que tarde o temprano se meterá a ello.

Y en cuanto a lo del viaje temporal típico del Universo Marvel os estáis liando mucho. Kravi o explicó bastante bien.

Desde el momento en que se produce un viaje temporal, se crea una nueva realidad alternativa y punto.

– Desde el momento en que Bestia pone sus pies en el pasado ya ha creado una realidad alternativa, incluso si los muchachos no le hubieran acompañado. Originalmente, esos X-Men jóvenes son de su misma realidad, pero al traerlos al presente ya ese pasado deja de ser el mismo, porque en la línea original eso nunca pasó.

– A partir de ahí los jóvenes X-Men pasan a ser alternativos por mucho que digan, puesto que en el pasado original eso nunca pasó. también se podría especular lo contrario, que ellos son los originales y el presente es otra realidad alternativa creada por el retorno de la Bestia, pero por lógica editorial vamos a suponer que los cómics publicados son siempre la realidad “verdadera”.

– Si en algún momento los jóvenes X Men vuelven a su pasado crearán directamente otra realidad Alternativa. Esto pasará aunque les borren la mente o les devuelvan al mismo instante en que se fueron. Hay una realidad en la que se fueron y no volvieron y otra que ellos creerán que es la misma en la que sí volvieron.

– Así pues, tienen que existir mínimo 3 pasados: el original (nunca viajaron en el tiempo), el que se crea en este nº 1 (se fueron y no volvieron) y el posible cuando los personajes regresen (volvieron y se creó un pasado muy similar al original). Y podríamos admitir que también se crearon dos presentes: la bestia se fue y no volvió y la Bestia volvió con los jóvenes X-men.

Ocioso
Ocioso
Lector
27 mayo, 2013 22:54

Se me está poniendo un dolor de cabeza… 🙁

Tildoras
Tildoras
Lector
27 mayo, 2013 22:57

Hacer caso a Konshu que os está diciendo lo mismo que yo con más detalles.

Khonshu
Khonshu
Lector
27 mayo, 2013 23:32

“Se me está poniendo un dolor de cabeza… ”

A nosotros no nos vengas con las excusas que le sueltas a tu señora.

“Hacer caso a Konshu que os está diciendo lo mismo que yo con más detalles.”

Sí, es verdad, dije que Kravinoff lo había dicho bien, pero es cierto que lo que dije viene a ser similar a lo que tu expusiste antes, Tíldoras. Estoy de acuerdo con tu teoría. Mayormente los viajes temporales marvel suelen ser así (salvo excepciones varias que inventan sus propias reglas).

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 0:14

Ojo, que si nos ponemos chorrimetafísicos esto podría aplicarse al mundo real: existe una realidad en la que envíe este mensaje(la “nuestra”, la que está en continuidad), y otra en la que el mensaje incluía una foto de Punset descojonándose. En el futuro de esa aterradora realidad Elsa Punset gobierna con puño de hierro un mundo postapocalíptico plagado de campos de concentración en los que su vil lacayo Jodorowsky obliga a los presos a metapensar que son felices, y si no lo son son castigados a leerse cien veces El Secreto, de la execrable Rhonda Byrne. Así que ya tardáis en agradecerme haber evitado tan horrible panorama, perras.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 12:40

“puesto que en el pasado original eso nunca pasó”

¿Eso como lo sabes? ¿porque no se vio en las historias originales? Bueno, hay un montón de cosas que no estaban en las historias originales y que luego nos han contado. Puede ser que pasara pero simplemente, nadie lo recuerde.

“en la que sean conscientes de cómo sería el mundo si no estuvieran.”

No creo que esa sea la dirección de la serie. Me parece más bien que el objetivo es ver como se comportarían los personajes originales viendo todo lo que les ha pasado con los años. Confrontar el universo Marvel de entonces con el de ahora. Ver como reaccionan a sus versiones adultas y a su vez ver como los del presente reaccionan al recordar como eran.

De hecho, con toda esta discusión creo que estamos perdiendo de vista lo que realmente importa de estos comics, es decir, la interacción de personajes, las cosas que ocurren, los planteamientos. Creo que el debate de como solucionar la paradoja temporal es lo de menos y no creo que Bendis le dedique ni una viñeta, al menos en un primer momento.

“- Así pues, tienen que existir mínimo 3 pasados: el original (nunca viajaron en el tiempo), el que se crea en este nº 1 (se fueron y no volvieron) y el posible cuando los personajes regresen (volvieron y se creó un pasado muy similar al original). Y podríamos admitir que también se crearon dos presentes: la bestia se fue y no volvió y la Bestia volvió con los jóvenes X-men.”

O como digo, puede que solo haya una línea temporal y ya está. O al menos todo esto ocurre en la misma línea temporal (al fin y al cabo líneas temporales alternativas ocurren incluso cuando damos un paso hacia la izquierda, automáticamente hay un universo paralelo en el que lo hemos dado hacia la derecha) Tan simple como que la bestia se los lleva al futuro y luego los devuelve al punto de partida sin efecto alguno de sus vivencias. Da igual las líneas temporales alternativas que se generen, eso nos sería indiferente, toda la acción seguiría ocurriendo en nuestra línea temporal.

De hecho, por fuerza, la opción en la que viajan en el tiempo y vuelven es nuestra línea temporal. La opción en la que no viajan o en la que viajan y no vuelven son las líneas alternativas.

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 13:37

“¿Eso como lo sabes? ¿porque no se vio en las historias originales? Bueno, hay un montón de cosas que no estaban en las historias originales y que luego nos han contado. Puede ser que pasara pero simplemente, nadie lo recuerde.”

Lo que argumentas es verdad Ultron, yo mismo lo pensé pero no lo añadí para no liarla más. Es posible que nuestro Universo Marvel de toda la vida sea una paradoja en sí mismo y que la Bestia siempre viajó al pasado, solo que nosotros lo desconocíamos. Pero seguiría siendo una paradoja. Sería el universo “oficial” pero no el “original”. La realidad original tiene que ser por fuerza una en la que Hank McCoy creció sin cruzarse con su contrapartida futura para ser él mismo el primero que viaja. Aunque nosotros estemos viendo una realidad Beta, existió una realidad alfa anterior.

“No creo que esa sea la dirección de la serie. Me parece más bien que el objetivo es ver como se comportarían los personajes originales viendo todo lo que les ha pasado con los años.”

Vale, yo también sé de qué va la serie. Pero eso solo es un planteamiento inicial. Bendis va a estar por aquí probablemente años, me parecería muy raro que no se metiera con ese asunto tarde o temprano.

“Creo que el debate de como solucionar la paradoja temporal es lo de menos y no creo que Bendis le dedique ni una viñeta, al menos en un primer momento.”

Ahí llevas razón, de momento el tema del viaje temporal en sí parece algo sobre lo que quiere pasar de puntillas. De hecho Bestia aparece en el pasado como si tal cosa y luego reaparecen en el futuro sin muchas explicaciones. Para mí eso es una gran idea de Bendis, centrarse más en la interacción que en cómo fue posible el viaje en sí (algo que el lector experimentado puede asumir por haberlo visto mil veces).

“O como digo, puede que solo haya una línea temporal y ya está… Da igual las líneas temporales alternativas que se generen, eso nos sería indiferente, toda la acción seguiría ocurriendo en nuestra línea temporal.”

Tú como lector las vas a percibir como líneas temporales indistinguibles porque son similares, pero no son la misma línea temporal. Si presuponemos que los comics marvel actuales son siempre el presente “verdadero” y damos por sentado que para arreglar la paradoja temporal los X men jóvenes tienen por fuerza que volver al pasado, entonces habrá algún momento futuro en el que es imposible que todo se resuelva siendo la misma línea temporal.

Se puede asumir que todo lo que vemos “en directo” ya ha sucedido y por tanto forma parte del pasado. Así que se podría admitir que la Bestia siempre viajó al pasado en la línea temporal marvel “oficial” (que no la original)y aún así es discutible (para mí esa paradoja no era real hasta que se publica el All new X men 1 y se crean dos líneas).

Pero si asumes que el posible regreso al pasado de los X Men originales ya forma parte de la misma línea temporal, entonces lo que percibimos como presente “oficial” sería falso, puesto que e realidad estamos percibiendo los hechos pasados de una realidad con un futuro predeterminado.

Todos esos “futuros alternativos” que se han visto en el Universo Marvel son alternativos por eso, porque son posibles (de hecho, ninguno será realidad exactamente jamás).

Para que fuera como tu dices, debería haber una única línea temporal sin realidades paralelas que se altera con cada acto (tipo Regreso a Futuro) y en la que cada paradoja borra el futuro original. Pero desde hace tiempo sabemos que el universo marvel tira más por las realidades paralelas infinitas (aunque ojo, hay casos en los que se han saltado las normas a la torera).

De todas maneras, coincido en que todas estas discusiones solo sirven para pasar el rato y en la serie realmente van a importar un bledo. Imagino que Bendis va a tirar por el teorema “Looper” de viajes temporales: “hago lo que me sale del nabo y no me marees con preguntas sobre paradojas”.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 14:41

“Aunque nosotros estemos viendo una realidad Beta, existió una realidad alfa anterior.”

¿Por qué? ¿Por qué la realidad original es en la que no se cruzaron con la Bestia futura? No hay ninguna razón particular para ello. Para empezar que no estoy de acuerdo con el de realidad “original” o “alfa”. Simplemente hay realidades alternativas. En una la Bestia viajó al pasado, en otra no, en otra puede que la Bestia palmara luchando contra el fénix o en otra puede que viajara en el tiempo y luego no pudiera volver. Ninguna es la original, son variantes. Contamos que la que leemos es la realidad “principal” porque al fin y al cabo es la que estamos leyendo.

“no era real hasta que se publica el All new X men 1 y se crean dos líneas”

No creo que se pueda hablar de un momento en el que se creo la línea alternativa. Es decir, si se puede, en todo caso sería el punto en el que la Bestia viaja al pasado (o no), no cuando se escribe el All-New X-Men 1. Es decir, es como lo de los Illuminati. Evidentemente estos se crearon cuando Bendis se inventó la historia, pero si te metes en la ficción ya estaban creados hace muchos años antes. Igual que lo de MJ sabiendo la identidad de Peter que se le ocurrió a DeFalco en los 80, pero en la historia del comic ya lo sabía mientras tu leias el amazing fantasy 15.

Es decir, cuando la gente leyera los X-Men originales la Bestia del futuro ya había venido.

(Por cierto, que aunque creo que el comic es cojonudo creo que hubiera sido una gran idea plantearlo desde la perspectiva de los X-Men del pasado. Es decir, jugar a imaginar que estamos en una historia de Stan Lee y de repente un tio peludo del futuro que dice ser la bestia les lleva a un futuro en el que Cíclope trabaja con Magneto, donde Jean Grey y el profesor X están muertos y el instituto está dirigido por un mutante casi psicópata con garras.

¿Os imagináis que el viejo Stan hubiera escrito esa historia? En los 60 eso hubiera sido casi como llevarlos al futuro distópico de Claremont)

“lo que percibimos como presente “oficial” sería falso, puesto que e realidad estamos percibiendo los hechos pasados de una realidad con un futuro predeterminado”

No entiendo por qué eso lo hace falso ¿El que el futuro esté determinado lo convierte en falso?

jojojajo
jojojajo
Lector
28 mayo, 2013 14:45

“(Por cierto, que aunque creo que el comic es cojonudo creo que hubiera sido una gran idea plantearlo desde la perspectiva de los X-Men del pasado. Es decir, jugar a imaginar que estamos en una historia de Stan Lee y de repente un tio peludo del futuro que dice ser la bestia les lleva a un futuro en el que Cíclope trabaja con Magneto, donde Jean Grey y el profesor X están muertos y el instituto está dirigido por un mutante casi psicópata con garras.

¿Os imagináis que el viejo Stan hubiera escrito esa historia? En los 60 eso hubiera sido casi como llevarlos al futuro distópico de Claremont)”

Exactamente, esa es la impresión que me dio a mí.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 15:21

ultron_ilimitado ha comentado: hay un montón de cosas que no estaban en las historias originales y que luego nos han contado.

La mayoría de ellas no me las creo. Una cosa es complementar, por supuesto sin caer en contradicciones, y otra reescribir.
Recordemos que en aquellos años había globos de pensamiento.

jojojajo
jojojajo
Lector
28 mayo, 2013 15:35

“(eso sucedió entre dos númneos de la colección original, en uno de esos momentos que no vimos en esa colección, como cuando los protagonistas van a cagar. No sale en los comics originales, pero todos sabemos que hasta los X-Men cagan)”

Excepto Jean Grey, las mujeres no cagan.

jojojajo
jojojajo
Lector
28 mayo, 2013 15:47

“No lo sé, pero una vez sí que vi a una tirandose un pedo”

Entonces no había nacido mujer.

jojojajo
jojojajo
Lector
28 mayo, 2013 15:49

“Díselo a Marvel, que por más que te empeñes y ojo, que me gustaría que pudiese ser así, no van de ese modo los viajes en el tiempo en la editorial. Otra cosa es que de por medio anden el Cristal de la eternidad y demás, pero si no, en el momento que Bestia ha viajado en el tiempo se han creado varias realidades alternativas. Así es como funciona, o como al menos se ha llegado a acordar ahora.”

Y encima PAD introdujo las Anclas Muerte, con las que puedes hacer cambios en el pasado y que afecten al presente.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 16:10

Los hombres se tiran pedos. Las mujeres no.
A los hombres no se les pone el culo gordo. A las mujeres sí.
Es todo lo que tengo que decir sobre este tema.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 16:29

La “extracción” no sucede entre dos números sino en medio de una escena. Da igual, ya lo apañarán como puedan.
Me preocupa mas que estén mal caracterizados. Por ejemplo, que Hank pueda pilotar un avión cuando lo mas complicado que tenían en el pasado era el Rolls Royce de Xavier. O que a Jean se le despierten los poderes tan facilmente cuando en su momento hizo falta que Xavier le levantara casi al final de la serie el bloqueo que él mismo le había impuesto. O que el impetuoso e intrépido Angel sea ahora un muñequito mudo al fondo de las viñetas.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 16:35

“Así es como funciona, o como al menos se ha llegado a acordar ahora”

No creo que haya ningún acuerdo al respecto y como siempre esto se usa a conveniencia argumental. También lei una vez que el guionista de turno ponia en boca de Reed Richards que los pequeños cambios en el pasado no alteraban para nada la línea temporal ya que el tiempo mismo se encargaba de “amortiguar” los efectos y en cambio un gran evento sí que podía alterar totalmente la línea temporal.

Luego en otras circunstancias te salen con lo del efecto mariposa y los daños al tejido del espacio-tiempo y todas esas cosas.

De todas formas no se cual es la discusión ni qué tienen que ver las realidades alternativas. Si estos X-Men del pasado son los de nuestra línea temporal es obvio que tienen que acabar regresando al pasado.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 16:47

“Yo sigo sin entender el empeño en crar una linea “alternativa”.”

Porque así se explica en varios cómics, esto no es invención nuestra.

“No creo que haya ningún acuerdo al respecto y como siempre esto se usa a conveniencia argumental. ”

Acuerdo explícito no sé si hay, pero es lo que suele pasar por defecto. Que luego igual te meten algo para alterar eso, ojo, al final siempre será lo que le salga de la chorra al guionista, y de la chorra de Bendis a veces salen cosas muy desconcertantes(¿Verdad, Todopoderoso?).

jojojajo
jojojajo
Lector
28 mayo, 2013 16:48

“de la chorra de Bendis a veces salen cosas muy desconcertantes”

De momento ya ha salido una niña.

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 17:38

“La discusión surge de que hay quienes pretenden crear una línea temporal que ni el propio guionista de la serie ha creado. ”

No tío, la discusión parte de que os empeñáis en que los viajes temporales funcionen de una forma que no lo hacen en el universo Marvel.

En la ficción hay dos formas mayormente de tratar los viajes en el tiempo. Una sola realidad que puede ser alterada en el pasado y por tanto reescribes la realidad futura (Regreso al futuro) y que al alterar el pasado creas una realidad alternativa, dando la posibilidad de que existan infinitas de ellas (Universo Marvel).

Os guste o no, esa es la opción por la que casi siempre han abogado en Marvel (y no solo para viajes temporales, sino que hay distintas realidades según distintas decisiones que se hayan producido en la historia).

Sé que hay muchas contradicciones e historias que van a su bola y yo mismo lo he reconocido y mencionado anteriormente. Pero mayormente así es como se reconoce que funciona.

De hecho, si Peter David creó precisamente lo del ancla Muerte fue para poder justificar que se iba a saltar las normas, con lo que está reconociendo que si no su historia no tendría sentido.

Si Marvel fuera Regreso al Futuro, podría ser que desde el momento que Bestia viaja al pasado y se produce la paradoja esa ya es la realidad única y existente.

Pero como no funciona así en Marvel, tiene que haber una realidad original en la que Hank creció hasta necesitar viajar en el tiempo y en dicha realidad el viaje de Bestia no se había producido. Por lo que Bestia crea una realidad alternativa al presentarse en el pasado. Si no altera nada, serán realidades muy similares, pero la realidad original en la que Bestia no viajó no se destruye como sí lo haría en regreso al Futuro.

Y cuando devuelvas a esos jóvenes X-men, por mucho que los afeites y les laves el cerebro ocurrirá lo mismo. Porque en Marvel todo el tiempo fluye simultáneamente.

Ese pasado en el que los X-Men desaparecen no se queda en Stand By. Todo el hueco entre que ellos han desaparecido y el presente es una nueva realidad alternativa con sus propios años de historia. Por así decirlo, el espacio tiempo rellena el hueco. Y el que los devuelvas al pasado no hace que esa realidad alternativa desaparezca.

Entiendo vuestro punto de vista, pero si no hay de por medio trampas de guión como anclas muerte, agencias espacio temporales a lo Landau, Luckman y Lake, o seres tipo Inmortus etc. que justifiquen saltarse las normas, no es un punto de vista que sea el usual en el Universo Marvel.

Estos son los X Men “originales” porque lo dice Bendis para darles una pátina de importancia, pero al igual que Rachel Grey es de un futuro alternativo ellos serán de un pasado alternativo cuando vuelvan.

the drummer
the drummer
Lector
28 mayo, 2013 17:44

interesante debate el que tenéis aquí montado; a mi entender, de cara a la historia que nos está contando bendis, la principal diferencia entre ambas teorías (líneas temporales alternativas / línea temporal única) sería la siguiente:
en caso de que, como decís, cualquier intervención sobre ‘nuestro’ pasado, originase automáticamente una nueva línea temporal, el retorno (o no) de los ‘jóvenes’ x-men al pasado carece de importancia, ya que no generaría consecuencias en ‘nuestra’ línea temporal; eso significaría que bendis estaría completamente libre de manos para hacer lo que quisiera con los ‘jovenes’ mutantes, y podría optar por mantenerles indefinidamente aquí, por hacer evolucionar sus personalidades, alejándolas de las de sus versiones adultas o, incluso, por darles muerte, sin que esto suponga mayor problema.
en cambio, si cualquier cambio introducido en el pasado fuese susceptible de generar alteraciones en el presente, los chavales deberían regresar al ‘punto de extracción’ tal y como/cuando se fueron para evitar esas alteraciones, es decir, que no deberían permanecer en el presente más que un corto espacio de tiempo, y deberían volver intactos, tanto física como mentalmente; en esas circunstancias bendis se encontraría con bastante más limitaciones para desarrollar la trama actual.
desconozco si las reglas en materia de viajes espacio-temporales del universo marvel están tan definidas como algunos defendéis o si cada autor, al final, termina por aplicar las reglas que más le convienen, de cualquier manera, por todo lo expuesto, pienso (y prefiero, de cara al desarrollo de historia) que bendis aplicará la teoría de las realidades alternativas, ya que le deja muchas más posibibilidades de actuación y que, además, no precisa de ningún encaje de bolillos para ‘arreglar’ los desaguisados que cometa en el presente.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 17:49

“Estos son los X Men “originales” porque lo dice Bendis para darles una pátina de importancia, pero al igual que Rachel Grey es de un futuro alternativo ellos serán de un pasado alternativo cuando vuelvan.”

Y agrego un detalle, que el pasado de este quinteto sea TRAS LA LLEGADA DE BESTIA una línea temporal alternativa, no quiere decir que ANTES DE LA LLEGADA DE BESTIA lo fuera, así que sí que son el quinteto de toda la vida.

Es de los pocos aspectos abstractos de este universo que tiene un mínimo de coherencia. La mecánica es esta, no por acuerdo entre guionistas sino porque hay suficientes precedentes para que haya un patrón. Patrón que, reitero, Bendis puede saltarse si le viene en gana.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 17:55

Aparte que hay otro detalle importante, Drummer, si no hay nueva línea temporal, los cambios originados por la ausencia del quinteto de producirse se habrían producido en nuestra línea temporal a lo Regreso al Futuro y no ha sido así.

Y si en ninguna línea temporal hay consecuencias ¿Qué problema tienen todos con lo que ha hecho Bestia?

the drummer
the drummer
Lector
28 mayo, 2013 18:11

no tan rápido kravi, y es que creo que te puedo rebatir ambos argumentos:
1. si no hay nueva línea temporal, aún es pronto para afirmar que la extracción debería haber producido consecuencias en el presente; al menos, hasta que sepamos si son devueltos ‘intactos’ y ‘a tiempo’ al pasado (es decir, si la ‘ausencia’ no se ha notado).
2. si hay consecuencias en una línea temporal, que sería en la generada por la ‘extracción’, que antes no existía.

es más, y rizando el rizo, si damos por buena la regla de las lineas temporales alternativas: se podría afirmar que, si en esas circunstancias los chavales son extraídos y reinsertados ‘intactos’ y ‘a tiempo’ al pasado, nos encontraríamos con dos líneas temporales idénticas: la primera, en la que no habrían sido extraídos y, la segunda, en la que habían sido extraidos y reinseratados ‘sin que se note’?

the drummer
the drummer
Lector
28 mayo, 2013 18:12

que puta locura

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
28 mayo, 2013 18:16

Bueno, la última vez que se volvieron al pasado a buscar a un personaje Marvel para “salvar” a su “yo” presente corrupto fue con Tony Stark en la tan genial Encrucijada, y se creo un pasado alternativo sin muchos problemas y sin hacerle mucho caso, aunque luego vino Heroes Reborn y Return y se hicieron los locos…como harán ahora si les conviene 😉

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 18:23

Cada vez que soltamos una gañanada Dios mata a un gatito. ¡Y que nunca le toque al puto gato de Schrödinger, cagonlamar!

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 18:27

“tiene que haber una realidad original en la que Hank creció hasta necesitar viajar en el tiempo y en dicha realidad el viaje de Bestia no se había producido”

¿Como que no? ¿Por qué lo sabes? Esa puede ser la realidad actual, la original. No entiendo por qué la original tiene que ser en la que no se produce el viaje temporal.

Y tampoco veo por qué el viaje de la Bestia tiene que generar otra realidad. ¿Si los coge y luego los vuelve a traer en qué afecta eso a la línea temporal?

No veo que se esté diciendo nada en contra de la mecánica habitual de los viajes temporales. Si se cambia un hecho del pasado surge una nueva línea temporal, vale. Pero es que no se está cambiando nada en el pasado.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 18:33

Me estoy dando cuenta de que es posible que esta sea la segunda vez que vienen a nuestro presente. Estos patrulleros son mucho mas listos y saben hacer mas cosas de las que sabían en (para entendernos) 1963.
Es decir, ya habían venido al presente antes, que es cuando Hank aprendió a pilotar aviones y Jean desbloqueó sus poderes telepaticos.
Les devolvieron a su pasado sin memoria, aunque con estos conocimientos escondidos en su subconsciente, y justo después llegó la Bestia peluda para traerles al primer número de los Todo-Nuevos X-men.
Que digo yo que puestos a desvariar…

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 18:38

“Y agrego un detalle, que el pasado de este quinteto sea TRAS LA LLEGADA DE BESTIA una línea temporal alternativa, no quiere decir que ANTES DE LA LLEGADA DE BESTIA lo fuera, así que sí que son el quinteto de toda la vida”

Ahí sí que no me mojo porque supera mis capacidad mental. En cierta medida es cierto que lo que cambian son las realidades por las que viajan y no ellos, pero lo cierto es que serían un poco como el gato de Schrodinger (o como se diga). Serían los originales y no al mismo tiempo, puesto que siguen existiendo otros aún más originales en una realidad primaria en la que la Bestia nunca viajó al pasado. Pero vamos, el término originales da a entender como que algunos son más importantes y otros sucedáneos y en realidad son ambos duplicados exactos.

De hecho, si entendemos como más relevante la realidad de la que nosotros lectores somos espectadores, se podría argumentar que la Bestia nunca volvió a su realidad de origen, sino que la realidad “principal” cambia dinamicamente y esta es una realidad en la que Bestia siempre viajó al pasado. Entonces estos All New X Men son ahora los primarios y los “originales” de los 60 pasarían a ser un pasado alternativo.

Así pues los amados comics de Ocioso serían por un lado un pasado alternativo, puesto que hay una realidad en la que no van a suceder y un pasado relevante, puesto que igualmente han sucedido en el pasado de los X Men adultos.

“en caso de que, como decís, cualquier intervención sobre ‘nuestro’ pasado, originase automáticamente una nueva línea temporal, el retorno (o no) de los ‘jóvenes’ x-men al pasado carece de importancia, ya que no generaría consecuencias en ‘nuestra’ línea temporal; eso significaría que bendis estaría completamente libre de manos para hacer lo que quisiera con los ‘jovenes’ mutantes, y podría optar por mantenerles indefinidamente aquí, por hacer evolucionar sus personalidades, alejándolas de las de sus versiones adultas o, incluso, por darles muerte, sin que esto suponga mayor problema.”

Efectivamente Drummer, de la misma manera que da igual que Rachel Summers, Bishop o Cable hagan lo que les de la gana.

Peeero, donde hay una regla hay una trampa. Y hay mil maneras de que un guionista se invente trucos para hacer la historia que le interese. A fin de cuentas, es mucho más dramático que haya consecuencias. Ahí entrarían chismes tipo cristal M’kraan o que venga un viajero del mundo al que no volvieron a hacerles sentir culpables de que todo se fuera al garete… y ese tipo de cosas.

Daniel Gavilán
28 mayo, 2013 19:10

Todas las últimas teorías sobre el viaje en el espacio tiempo dentro del universo Marvel apuntan a que es… complicado. Hay una teoría clásica que es la del punto de ruptura a partir del cual se generan dos líneas temporales alternativas, pero también hay infinidad de cómics que lo han rebatido entre David, Parker y compañía, alegando que realmente no hay una constante y que hay muchas formas de viaje en el tiempo.

Yo me quedaría con la teoría de que el espacio tiempo es un tejido vivo que intenta repararse de los daños provocados por los viajeros del tiempo y que todos los viajes en el tiempo se pueden dividir básicamente en dos: Los que lo hacen bien y los que lo hacen catastróficamente mal y no se vuelve a saber de ellos.

Ahora bien, el tema relevante es lo que han recalcado algunos de los compañeros: ¿Importa realmente que el pasado del que vienen los X-Men originales sea el oficial o no?

Pues más bien entre poco y nada, porque en caso de haberse producido la bifurcación, esta tiene lugar en el momento en el que Bestia pone el pie en el pasado. Antes de ese instante solo hay una realidad igualmente valida tanto para la línea temporal original como para aquella en la que los X-Men viajan a nuestro tiempo, así que entrar en discusión sobre si es una realidad alternativa o no no deja de ser más que pura retórica.

Luego ya a partir de su viaje en el tiempo pueden ocurrir muchas cosas, desde que: a) Las dos líneas temporales se mantengan vivas por caminos diferentes. b) Una de ellas acabe superponiéndose a la otra. O c) Que la “engañen” y los X-Men que han viajado al presente ocupen su lugar en el instante en el que se marcharon. Cualquiera de estas tres opciones y otras muchas más han ocurrido en infinidad de historias de la editorial, por lo que realmente da un poco igual la vertiente por la que opte Bendis, importando más bien la historia que escriba con ello.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 19:19

También es interesante la opción Doctor Who. Un viaje al pasado puede rehacer el curso de la historia, pero hay puntos fijos inamovibles.
Lo de los puntos fijos es cojonudo porque se trata básicamente de que todo es alterable menos lo que interese al guionista en cada momento.

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 19:27

– Comentario 111: Me gusta como piensa Drummer. eso es lo divertido, especular.

– Comentario 112 y 113: +1

– 115: Ultron, cuando quiero decir “original” quiero decir “primera”. Ahora mismo la “relevante” es en la que se produce el viaje al pasado, pero hubo una en la que Hank no viajó y esa no desaparece a menos que ocurran eventos como las Guerras del Destino de Avengers Forever en la que algunas realidades fueron borradas.

“No veo que se esté diciendo nada en contra de la mecánica habitual de los viajes temporales. Si se cambia un hecho del pasado surge una nueva línea temporal, vale. Pero es que no se está cambiando nada en el pasado.”

Solo el hecho de que Hank haya viajado al pasado y esté duplicado ya es un cambio, no necesita matar a Hitler para que se cree una realidad alternativa.
Y de todas maneras, cómo puedes decir que Hank no cambió nada? Abdujo a 5 personas.

Pareces tener la creencia de que ese pasado se va a quedar en pausa hasta que los X Men vuelvan, pero aunque no la veamos, esa línea temporal ha seguido discurriendo todos los años entre la abducción y el presente. ¿de verdad piensas que el tiempo se queda parado hasta que ellos vuelvan?

Y lo vuelvo a repetir: el tiempo en el Universo Marvel fluye simultáneamente en presente, pasado y futuro (y lo sabemos porque, por ejemplo, Inmortus es capaz de verlos todos desde el limbo).

La realidad que tu quieres probablemente existirá (Hank viajó, los jóvenes vivieron aventuras en el futuro y volvieron asu tiempo) y es muy posible que acabe siendo la realidad “oficial”, pero también se habrán creado otras por el camino.

– 116: Pues sí, Ocioso, puestos a especular sería factible siempre y cuando ese hecho haya ocurrido en el pasado sin que el Bestia viajero temporal lo supiera. También podría ser un hecho futuro, pero entonces estarías generando una vez más dos líneas distintas (una en la que los abdujeron solo una vez y otra en la que dos). También podrías hacerlo desde el futuro sin generar líneas divergentes usando un “ancla muerte”.

– 118 en adelante: escribo este mensaje desde un remoto pasado y es posible que para mí aún no existáis

Sputnik
Sputnik
Lector
28 mayo, 2013 19:30

Rayadas de Moore sobre el tiempo fijo aparte, yo me quedo con la descrición del Doctor (Tennant) del tiempo, alegando que no es lineal como todos pensamos, sino más bien “something like a wibbly wobbly timey wimey stuff”. Más que nada porque, teniendo en cuenta lo simples que suelen ser estas frikadas de aventuras que nos metemos en lo tocante al tiempo (de hecho, cuanto más sesudos se ponen, más suelen cagarla), soltar esa frase equivale a decir “no me jodas. Viajamos dalante patrás en el tiempo viviendo aventuras. Y ya, coño, y ya.”

Daniel Gavilán
28 mayo, 2013 19:35

Eso me suena que también está presente en Marvel Oci. De hecho creo recordar que leí algo al respecto en un cómic reciente en el que se les llamaba momentos… bueno, no recuerdo exactamente como.

Dos cuestiones más sobre el tema:

a) ¿Cuando y en que colección comenzó a asentarse lo de que cuando viajas al pasado generas una bifurcación en la línea temporal que da como resultado dos realidades diferentes?

b) Para acabar de dar dolor de cabeza: ¿La historia original en la que los 4Fs viajan en el tiempo en el quinto número de la serie de Lee y Kirby no tiraba por tierra esta teoría? Es decir, en casi todos los lados se ha seguido jugando con la coña de que en el Universo Marvel, el pirtata Barbanegra de la realidad oficial es La Cosa. Pero esto no es posible si cuando viajaron al pasado se generó una realidad alternativa. Claro que si se genera una realidad alternativa, tampoco habría Barbanegra al que pudieran tomar por Ben. ¿Teorías?

Daniel Gavilán
28 mayo, 2013 19:40

something like a wibbly wobbly timey wimey stuff

http://www.youtube.com/watch?v=vY_Ry8J_jdw

Y ya esta todo dicho. Si le sirvió a Carey Mulligan no se porque nos empeñamos en complicarnos la vida. Mirad hasta donde ha llegado ella y donde seguimos atascados nosotros.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 19:42

¿Por qué lo llaman paradojas temporales cuando quieren decir pajas mentales?

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 19:52

A todo esto ¿nadie se pregunta por qué Xavier parece no echarles de menos? Pues os lo voy a contar, coño, que me habeis caído bien.
En el momento de la extracción el yayo está metido en una cueva de los Balcanes pilotando una silla de ruedas oruga intentando encontrar a Lucifer, que es el extraterrestre con pinta de gilipollas que le dejó inválido. Ansina como lo oís.

Bibliografía de obligada lectura: X-men #8

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 19:58

Si no nos estamos complicando la vida. Es sana especulación.

Ni siquiera son normas del Universo Marvel, sino más bien de la especulación científica.

Como ya dije las grandes teorías son dos:

– Una realidad alterable
– Múltiples realidades paralelas.

A partir de ahí todo son variantes.

El universo marvel debe ajustarse a la segunda porque es la más flexible y la que permite todo tipo de variaciones.

En cambio la primera es más rígida y es incompatible con las realidades alternativas a menos que te inventes excusas argumentales.

La historia de Samaritano en Astro City es un buen ejemplo (y gran historia) de realidad continua.

“a) ¿Cuando y en que colección comenzó a asentarse lo de que cuando viajas al pasado generas una bifurcación en la línea temporal que da como resultado dos realidades diferentes?”

Vete a saber. Ni siquiera es obligatorio que sean los viajeros temporales quienes creen esas realidades, puesto que parece que muchas realidades alternativas existen porque sí, sin un viaje temporal de por medio. Igual al desplazarte sencillamente el espacio tiempo te encaja en la realidad alternativa que se ajusta más a las acciones que realizas, como un mecanismo de autodefensa, pero en cierta medida esa realidad siempre existió. Si aceptas las realidades alternativas, casi que todo es justificable.

“b) Para acabar de dar dolor de cabeza: ¿La historia original en la que los 4Fs viajan en el tiempo en el quinto número de la serie de Lee y Kirby no tiraba por tierra esta teoría? Es decir, en casi todos los lados se ha seguido jugando con la coña de que en el Universo Marvel, el pirtata Barbanegra de la realidad oficial es La Cosa. Pero esto no es posible si cuando viajaron al pasado se generó una realidad alternativa. Claro que si se genera una realidad alternativa, tampoco habría Barbanegra al que pudieran tomar por Ben. ¿Teorías?”

Es una paradoja. Sencillamente, existió una realidad alternativa anterior a ese número 5 de Fantastic four. Hubo una realidad alfa de la que nunca más se supo en la que no existía Barbanegra. Ben Grimm alfa viaja al pasado y genera la realidad Beta inventándose al personaje. Cuando tú lees esa historia por primera vez en realidad es el Ben Grimm beta que se comporta como si ya existiera barbanegra porque no sabía que otro Ben Grimm había sido el personaje.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 20:00

“es más, y rizando el rizo, si damos por buena la regla de las lineas temporales alternativas: se podría afirmar que, si en esas circunstancias los chavales son extraídos y reinsertados ‘intactos’ y ‘a tiempo’ al pasado, nos encontraríamos con dos líneas temporales idénticas: la primera, en la que no habrían sido extraídos y, la segunda, en la que habían sido extraidos y reinseratados ‘sin que se note’?”

Exactamente. Pero como dice Khonshu, esta nueva línea temporal no se queda en stand by. O enfocandolo desde otro ángulo, para devolver al quinteto, con recuerdos borrados y demás pesca(cosa que personalmente me parece un tanto absurda, por obvia), tendríamos OTRO viaje temporal, y OTRA línea temporal, de modo que en ese supuesto no serían dos sino TRES líneas temporales:

1-La que tenemos en continuidad.
2-La del quinteto ausente.
3-La del quinteto devuelto, que puede ser(o no) igual a la línea 1. En este caso igual mezclo recuerdos, pero creo recordar que si hay líneas repes, Inmortus se cepilla una de ellas.

Peeeeero hay otros factores a considerar, en Uncanny Avengers 4 hemos podido ver

Spoiler

a Inmortus cádaver, en un futuro situado a dos meses del primer arco de la serie, que es anterior a All-New, ya que Ciclo está en el trullo, así que en menos de dos meses tendremos a Inmortus muerto(jeje, Inmortus muerto, que ironía), y la línea 3 sería factible. Más eso no es todo, en Avengers vol4. 1 y 6, principio y final de un arco que siembra Age of Ultron(y en cuya línea temporal escrita en una útil pizarra se contemplaba el viaje del quinteto), eran los mismisimos Next Avengers quienes se cargaban a Inmortus, provocando un conato de colapso de líneas temporales finalmente evitado con la colaboración de Ultrón, personaje central(¡ja!) de una saga infame llamada Age of Ultron, sonde el propio Bendis se mete en un berenjenal guapo.

Aunque hace no mucho consideraba poco probable la fusión de diversas tramas temporales, la inminente Batalla del Átomo me incita a reconsiderarlo.

Lemmytico
Lemmytico
Lector
28 mayo, 2013 20:01

Voy a viajar al pasado para evitar que se publique esta entrada, que me estáis poniendo la cabeza como un bombo.

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 20:05

“En el momento de la extracción el yayo está metido en una cueva de los Balcanes pilotando una silla de ruedas oruga intentando encontrar a Lucifer, que es el extraterrestre con pinta de gilipollas que le dejó inválido. Ansina como lo oís.”

Uno de los grandes fallos de Stan Lee con X Men. Que a Xavier lo dejara inválido un looser e.t. del que apenas se supo tras eso (y luego lo “mató” un looser conan subterráneo).

Su otra cagada fue no hacer mutante a Juggernaut.

Creo que las pelis y ultimate mejoraron ambos hechos.

Sputnik
Sputnik
Lector
28 mayo, 2013 20:14

“Como ya dije las grandes teorías son dos:

– Una realidad alterable
– Múltiples realidades paralelas.”

¿Y la teoría de “una realidad inalterable” no se contempla? Es más jodido realizar buenas historias de viajes en el tiempo con esa premisa, pero también suele ser más divertido.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 20:15

“a) ¿Cuando y en que colección comenzó a asentarse lo de que cuando viajas al pasado generas una bifurcación en la línea temporal que da como resultado dos realidades diferentes?”

Días del Futuro Pasado. Jugaba un poco con la idea de inevitabilidad, pero dado que ese futuro pervivió al no-asesinato de Kelly(y ahí tenéis a Rachel Summers como prueba) , creo que es el mejor precedente de esta cuestión.

““b) Para acabar de dar dolor de cabeza: ¿La historia original en la que los 4Fs viajan en el tiempo en el quinto número de la serie de Lee y Kirby no tiraba por tierra esta teoría? Es decir, en casi todos los lados se ha seguido jugando con la coña de que en el Universo Marvel, el pirtata Barbanegra de la realidad oficial es La Cosa. Pero esto no es posible si cuando viajaron al pasado se generó una realidad alternativa. Claro que si se genera una realidad alternativa, tampoco habría Barbanegra al que pudieran tomar por Ben. ¿Teorías?””

Anclas Muerte 😉 Nah, era un momento muy bisoño y aún no había margen para establecer un patrón.

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 20:18

“Al final va a ser lo que al guionista le salga del nabo, pero mientras…. por que no hacemos una porra: linea temporal única/linea temporal alternativa? Yo apuesto dos eurazos por la primera opción!”

Ok, nos debes dos euros.

Porque mientras existan los futuros alternativos la realidad contínua no es una opción, Amra.

A no ser que se saquen de la manga un megacrossover que cambie la concepción del tiempo es incompatible que haya línea temporal única y coexistan distintos pasados y futuros como se ve regularmente en el UM.

jojojajo
jojojajo
Lector
28 mayo, 2013 20:22

¿Entonces el haber viajado al pasado para enseñar a ROB! a dibujar no ha servido para nada?

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 20:24

“¿Y la teoría de “una realidad inalterable” no se contempla? ”

¿En el Universo Marvel? Ni de coña. Demasiadas excepciones para considerlo así.

“hay una máxima desde mi punto de vista inmutable que no podemos obviar: desde el momento en que Hank viaja al pasado y se trae a los cinco de Salem´s Center, tenemos que aceptar, si nos releemos el X-Men nº 8 que cita Oci, que entre la tercera y la cuarta viñeta de la sexta página del citado número, el Hank futuro aparece, se lleva a los chavales y, de la forma que fuera, han vuelto sin ser conscientes de haberse ido.”

Pues vale, es tu punto de vista, tan bueno como el cualquier otro salvo el mío, que mola más. Y es que precisamente, esa es la solución que NO quiero ver para este asunto.

Y por supuesto que son trampas, en el supuesto mío por haber más de una línea temporal, y en el tuyo por haber retrocontinuidad.

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 20:26

“¿Y la teoría de “una realidad inalterable” no se contempla? Es más jodido realizar buenas historias de viajes en el tiempo con esa premisa, pero también suele ser más divertido”

Cierto, esa sería otra opción. aunque en realidad es una variante del tiempo contínuo.

Yo lo expresé mal (tampoco me hagais mucho caso porque son mis palbras, que yo no soy físico teórico). En realidad sería algo como:

– Tiempo contínuo.
– Tiempo dinámico.

Y a partir de ahí variables.

Otra variación es la de HG Wells de que no puedes viajar al pasado porque ya ocurrió pero sí al futuro.

“Días del Futuro Pasado. Jugaba un poco con la idea de inevitabilidad, pero dado que ese futuro pervivió al no-asesinato de Kelly(y ahí tenéis a Rachel Summers como prueba) , creo que es el mejor precedente de esta cuestión.”

Ejemplo magnífico. Días del Futuro Pasado ya nunca va a pasar oficialmente tal y como lo vimos, pero seguirá existiendo como futuro alternativo.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 20:28

Khonshu ha comentado: Uno de los grandes fallos de Stan Lee con X Men. Que a Xavier lo dejara inválido un looser e.t.

Peor aún: el uniforme de este pringao es parecidísimo al de Magneto. Ocho meses después del inicio de la serie ya se estaban quedando sin ideas.
http://cmro.travis-starnes.com/images/characters/lucifer.jpg

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 20:31

“A no ser que se saquen de la manga un megacrossover”

Khonshu, tú no sigues Age of Ultron ¿Verdad? Y también es inminente cruce entre quinteto original, Patrulla(s)-X del presente, y Patrulla-X de Días del Futuro Pasado, en la que deseo profundamente que usen mi patrón piedra-papel-tijera del comentario 75, realmente creo que cuadraría muy bien.

“¿Entonces el haber viajado al pasado para enseñar a ROB! a dibujar no ha servido para nada?”

Exacto, jojojajo. Solo has creado una línea temporal en la que ROB! sabe dibujar, pero en la nuestra sigue siendo el ROB! que tanto, ergh, ¿Amamos?

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 20:31

Me gustaría tener un pasado alternativo con mas fornicio.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 20:38

“Para mí tu alternativa es más como mearse en la cabeza de quienes llevamos leyendo estos comics desde… siempre. ”

Really? Si la línea temporal que leíste sigue intacta y sigue siendo la que está en continuidad, solo tenemos una nueva, que pueden usar o no, en la que el quinteto se piro. Y ya digo, si sumamos el viaje temporal de vuelta con recuerdos borrados y otras mierdas lo que tendríamos sería una tercera línea temporal idéntica a la que está en continuidad sin ser la que está en continuidad.

Reverend Dust
Lector
28 mayo, 2013 20:41

Me gustaría tener un pasado alternativo con mas fornicio.
En ese pasado en el que no mataste a Abel, Ocioso, te hinchaste a follar. Con tus parientes, pero vamos, que poblaste la Tierra.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 20:41

“Pues no, de momento me los debeis a mi, pues en ningún cómic ha salido la “realidad alternativa” que dais por supuesta y que solo esta en vuestra imaginación, no en niguna historieta publicada.”

Efectivamente, te los deberíamos. Perfectamente puede no salir, pero creo que es una baza suficientemente interesante para tocarse, aunque sea tangencialmente, durante la en principio larga andadura de esta serie.

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 20:53

“Pues no, de momento me los debéis a mi, pues en ningún cómic ha salido la “realidad alternativa” que dais por supuesta y que solo esta en vuestra imaginación, no en niguna historieta publicada. Si mañana aparece esa realdiad alternativa en un comic, los pagaré, pero de momento me los debeis vosotros a mi.”

En fin… tanto escribir para nada.

Primero: Tú no apostaste eso, sino porque el tiempo en el universo marvel era continuo.

Segundo: El tiempo no puede ser continuo y con variables al mismo tiempo.

Tercero: a pesar de que te habrás hartado a leer historias marvel con futuros alternativos, insistes en que el tiempo es contínuo… tú mismo, pero lo publicado va en tu contra.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 20:55

A saber como funcionará todo esto cuando llegue la nueva Cherif a Cronovilla:

http://x.annihil.us/u/prod/marvel/i/mg/9/a0/519fac803c66f.jpg

jojojajo
jojojajo
Lector
28 mayo, 2013 20:57

“Exacto, jojojajo. Solo has creado una línea temporal en la que ROB! sabe dibujar, pero en la nuestra sigue siendo el ROB! que tanto, ergh, ¿Amamos?”

¿Alguien sabe como poder irme a vivir a esa línea temporal?

the drummer
the drummer
Lector
28 mayo, 2013 20:59

‘me gustaría tener un pasado alternativo con más fornicio’

– pues yo creo que es justo lo contrario; la frase correcta sería ‘me gustaría tener un pasado alternativo con menos fornicio’, lo cual indicaría que tú estarías en la linea cronológica más fornicadora (salvo que realmente te hayas hartado de follar en el pasado y lo que desees es haber llevado una vida más piadosa, que también podría ser)

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 21:09

“El que no te enteres de lo que “he apostado” demuestra que ni has leido los comentarios o un serio problema de comprensión. Tu mismo…”

No tan rápido Amra. Has escrito:

“Al final va a ser lo que al guionista le salga del nabo, pero mientras…. por que no hacemos una porra: linea temporal única/linea temporal alternativa? Yo apuesto dos eurazos por la primera opción!”

Yo entendí que te referías a linea temporal única/línea temporal alternativa EN ESTA COLECCIÓN, pero has de admitir que la interpretación no está del todo clara.

Yo mantengo la apuesta, va a ser una serie larga, y las movidas temporales by Bendis están en su cenit.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 21:17

¿Los dos euros son para cada uno o para repartir?

Khonshu
Khonshu
Lector
28 mayo, 2013 21:21

Calma Amra. Que esto es solo especular por divertirse.

Te aseguro que sí leo todos los comentarios y que a mi capacidad de comprensión no le pasa nada.

Leyendo aislado tu comentario 129 yo interpreté que ya no estábamos hablando concretamente de X-Men, sino que tu porra era afirmando que todo el espacio tiempo del Universo Marvel era contínuo.

De todas formas reconozco que era ambiguo y que bien podría haberse interpretado de la otra manera.

Antoine
Antoine
Lector
28 mayo, 2013 21:23

La pena es que le damos más vueltas nosotros que Bendis, me jugaría una mano a que no ha pensado ninguna de las alternativas que se están plabteando aquí.Si hablaramos de un Busiek o un Gruenwald aun pero ¿Bendis?

Daniel Gavilán
28 mayo, 2013 21:27

Todas vuestras diatribas son cojonudas, pero hay una máxima desde mi punto de vista inmutable que no podemos obviar: desde el momento en que Hank viaja al pasado y se trae a los cinco de Salem´s Center, tenemos que aceptar, si nos releemos el X-Men nº 8 que cita Oci, que entre la tercera y la cuarta viñeta de la sexta página del citado número, el Hank futuro aparece, se lleva a los chavales y, de la forma que fuera, han vuelto sin ser conscientes de haberse ido. Es más, “segundos después, en cuando vuelve a encontrarse solo, Cíclope activa la sensible máquina llamada Cerebro”.

Dentro del universo Marvel es plausible porque ha ocurrido otras veces, pero dentro de la lógica espaciotemporal no tiene mucho sentido. Es decir, por mucho que les laven el cerebro, los vistan como entonces y hagan como que no ha pasado para que los cambios de sus cuerpos no sean visibles para el ojo humano, en términos de percepción universal habrían cambiado.

Vamos, que la línea temporal no altera porque alguien dice “Hostias, ¡pues no son los mismos!” y todo se venga abajo, sino porque dentro del puzzle universal algo que era de una forma se vea sustituido por otra (y por mucho que los cambios entre el momento de su partida y los de su llegada sean imperceptibles, en tres meses a un cuerpo adolescente le da tiempo a cambiar mucho).

Claaaro que siempre queda la posibilidad de que realmente siempre fuera así, y que aunque nos dieramos cuenta porque Kirby siempre los dibujaba iguales, los personajes ya envejecían medio año de una página a otra. Por interesarme es la que menos me interesa dado a que le cierra la puerta a Bendis a hacer cosas nuevas, pero lo cierto es que por poder, se puede buscar mil escusas para que pueda ser.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 21:33

Amra ha comentado: Cual es tu apuesta?

Que a medida que avance la serie el quinteto se va a desbandar, que sufrirán cambios físicos como powerups, mutaciones secundarias, mutilaciones, o cualquier otra cosa que imposibilite que vuelvan al punto de partida.
Posiblemente Jean se integre al grupo oficial de manera definitiva; puede que Ciclopito sustituya a un Cíclope que morirá de forma heroica; los dos Hombres de hielo se fundirán en uno solo; Angelito se pasará a los malos y será el nemesio del nuevo Angel tontorrón; y no tengo muy claro que pueden hacer con Hankito: recordemos que en el presente no hay solo una Bestia, también está la Oscura.

¿Esto en qué apuesta cae?

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 21:33

“¿Bendis?”

He aquí la pieza suelta. El dado de múltiples caras. La ruleta del casino del valle de las almas perdidas. Y es que de Bendis me fío para muchas cosas, pero para otras nada de nada. Movidas temporales de este tipo entran en el segundo grupo, y Age of Ultron me da más motivos para ello.

Afortunadmente, para el momento en el que estimo que aparecerá la nueva línea temporal, el crossover La Batalla del Átomo, le acompañarán autores de los que me fío algo más, como son Aaron y Wood.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 21:34

En cualquier caso, a medida que pase el tiempo, los Patrullitos se van a dar cuenta de que están abocados a repetir los errores de sus … lo que sea.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 21:37

“¿Esto en qué apuesta cae?”

Eso va aparte. Esto va de si se han creado nuevas líneas temporales. No moleste a los Ludópatas del Absurdo y vuelva a la tragaperras del bar, abuelo.

Daniel Gavilán
28 mayo, 2013 21:38

Pues no se yo, Kravi, que con las liadas de picha espaciotemporales que está montando Aaron entre Thor, Perro y el otro Thor…

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 21:44

“Pues no se yo, Kravi, que con las liadas de picha espaciotemporales que está montando Aaron entre Thor, Perro y el otro Thor…”

No tengo ni idea de que me hablas. Ahora mismo no sigo nada de Aaron, y cuando deje Thor(6), no estaba en un jardín demasiado grave.

De todas formas para estas cosas solo tengo confianza 200% en un guionista de Marvel. Jamás adivinariáis quién 😉

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 21:49

Kravinoff ha comentado De todas formas para estas cosas solo tengo confianza 200% en un guionista de Marvel. Jamás adivinariáis quién

Stan Lee. A estas alturas es dificil que pueda joder la marrana.

Kravi, como te lo estás pasando con este hilo, cabrón.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 22:15

“Y de todas maneras, cómo puedes decir que Hank no cambió nada? Abdujo a 5 personas”

Que si luego vuelven un instante después sin memoria de lo ocurrido será como si no hubiera pasado absolutamente nada. No hay cambio alguno.

“Pareces tener la creencia de que ese pasado se va a quedar en pausa hasta que los X Men vuelvan, pero aunque no la veamos, esa línea temporal ha seguido discurriendo todos los años entre la abducción y el presente. ¿de verdad piensas que el tiempo se queda parado hasta que ellos vuelvan”

No es que el tiempo se quede parado hasta que ellos vuelvan, es que si uno quiere no tiene por qué haber pasado nada de tiempo. El concepto de “mientras” no existe cuando hablamos de viajes temporales. Estás viéndolo como si el tiempo que transcurren en el presente es el mismo tiempo que están fuera de su época y eso no es así.

“La realidad que tu quieres probablemente existirá (Hank viajó, los jóvenes vivieron aventuras en el futuro y volvieron asu tiempo) y es muy posible que acabe siendo la realidad “oficial”, pero también se habrán creado otras por el camino”

Puede ser, pero en realidad eso es irrelevante. A todos los efectos lo que nos interesa es como ajustan la línea temporal que leemos en los comics y eso no hay otra forma que hacerlo que devolviéndolos al pasado.

De todas formas… ¿en serio no os parece que lo más razonable es que se cierre el círculo?

Es decir, ¿para que se mantenga la continuidad qué hay más simple que devolverlos a la casilla de salida inalterados?

Ni siquiera los cuerpos tienen que haber cambiado, es superfacil inventarse un deus ex machina que rejuvenezca sus cuerpos y los deje igualitos a como estaban. ¿Qué entonces será como si no hubiera pasado nada? No es cierto, en las versiones del presente si habrá dejado huella, y sobretodo pasa que nosotros habremos disfrutado mientras dura la colección.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 22:20

Y añado que para mí lo de la realidad alternativa le quita toda la gracia. Si son una versión alternativa entonces estos jóvenes X-Men verán en lo que PODRÍAN haberse convertido y no en lo que se van a convertir en el futuro.

Para que esto tenga algo de gracia estos jóvenes tienen que volver atrás para convertirse algún día en sus yoes futuros, si no esto no dice nada,

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 22:33

Por cierto, ¿es cierto que sabéis en que momento de qué comic de fueron abducidos o es una coña?

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 22:36

“Si son una versión alternativa entonces estos jóvenes X-Men verán en lo que PODRÍAN haberse convertido y no en lo que se van a convertir en el futuro.”

Que no son alternativos, ni siquiera la línea temporal de la que vienen es alternativa(no deja de ser la nuestra, llamemosla Línea A), lo alternativo es la línea temporal en la que no están(llamémosla Línea B). Y si vuelven a viajar al pasado para devolverlos, una tercera línea alternativa(llamemosla Línea C). Al devolverlos, lo que consigues es crear una línea(la C) idéntica a la original (la A), pero no por ello la línea B va a dejar de existir.

Todo según el patrón de líneas alternativas, que es el más frecuente(y no necesariamente va a aplicarse aquí). A donde quiero ir a parar es a esto: si el quinteto es el de la línea A, y ahora están en la línea A, solo que más adelante ¿Para qué meterlos en la Línea C, que no es la suya, por idéntica que sea?
______________ C
/______________ B
__________/_______________ A

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 22:37

¡Mierda de caja de texto! Me ha jodido el pseudográfico.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 22:44

A ver ahora:

__________(______________ A
XXXXXXXXXX(————– B
XXXXXXXXXX(______________ C

Leyenda:
__ = Línea temporal con quinteto.
— = Línea temporal sin quinteto.
XX = La Nada.
( = Viaje en el tiempo( sucede en línea A)

Warrior v
Warrior v
Lector
28 mayo, 2013 22:49

este comic lo acabo de leer y es bastante bueno en relacion a la aparte grafica de Immonen; en su guion, Bendis arriesga y es asombroso traer y ver de nuevo a los X originales pero la verdad que no se como terminara todo esto? espero que no sean otros skrulls infiltrados jejejeje

Antoine
Antoine
Lector
28 mayo, 2013 22:51

Flipante.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 22:56

¿Pero por qué la línea C no va a ser la suya? ¿De donde sale esa línea C? No hay línea C, vuelven al pasado al punto de partida y ya está. El regreso al pasado no crea una línea alternativa. O si la crea desde luego no es la nuestra.

En realidad es imposible que NO vuelvan al pasado. Tienen que volver por fuerza, ¿si no vuelven entonces de donde sale la patrulla-x presente? Si no vuelve entonces nunca pudieron vivir sus aventuras y la patrulla-x actual no existiría.

Lo miréis por donde lo miréis solo hay dos opciones: o estos jóvenes X-Men pertenecen a una realidad alternativa y por tanto pueden hacer con ellos lo que les de la gana o realmente son nuestros Cíclope y compañía de jovencitos y en algún momento tienen que regresar atrás.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 23:02

“Kravi tío, en serio, deja de leer cómics de Hickman, te están afectando”

¡NUNCA!

http://www.spandexless.com/wp-content/uploads/2012/06/4083915-17030124-thumbnail.jpg

¡Es que los viste como a pu***! No sé tú, pero yo si algún día tengo un gráfico no le dejo salir a la calle así, con los degenerados que hay ahí sueltos.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 23:12

¡Que si que es nuestro quinteto se siempre, leñe! Y la línea temporal de la que vienen también es nuestra línea de siempre. Lo que es alternativo es la línea temporal SIN ELLOS. Y esa ya está creada, pase lo que pase. La línea C solo existe si aplicamos el patrón a rajatabla y 1 viaje temporal = 1 línea temporal nueva, pero sí, sería una aplicación demasiado estricta, así que por poner pongamos que vuelven a la línea A, no se crea otra, y viven en la línea A todas las cosas que la continuidad nos dice que vivirán. La línea B va a seguir estando ahí, no se va a quedar esperando a que vuelva el quinteto. ¿Qué el tiempo pasado en la línea B no cuenta al tratarse de viajes en el tiempo? Error, los viajes en el tiempo solo se realizan por la Línea A, la Línea B corre al margen de ellos, se ha convertido en una realidad alternativa, como la de Días del Futuro Pasado o La Era de Apocalipsis.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
28 mayo, 2013 23:22

Sois la polla, de verdad. Cuando os ponéis en este plan da gusto seguir los comentarios. Pero como el nivel de la discusión me supera en mucho, paso de meterme. Sólo dos cosas.

Primero: voy a tomarme una biodramina, que con tanto viaje corriente temporal arriba y abajo y tanta línea alternativa me estais dejando la cabeza hecha cisco.

Segundo: Dando por bueno (que no digo que vaya a acabar así) que todo se resuelva reinsertándolos en su propia línea temporal… ¿en serio os preocupa que sus físicos hayan cambiado? Si en cincuenta años de historias apenas han envejecido; ¿cuántos años tendría que durar su presencia en el presente para que ese cambio físico fuese realmente perceptible? Bah. Tontás que se me ocurren.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 23:26

Bueno, entonces realmente estamos diciendo lo mismo. La generación de realidades alternativas no tiene efecto alguno en la historia que escribe Bendis, lo que yo pretendo decir es que estos X-Men algún día tendrán que volver al pasado, no se pueden quedar pululando por aquí toda la vida.

De todas formas, por seguir con el rollo un rato más, yo sigo pensando no que no se crea tampoco ninguna línea B. Si vuelves hacia atrás en el tiempo y anulas el hecho que dio origen a esa bifurcación ya no puede haber línea paralela o si como dices se ha creado ya en ese momento y corre paralela quizá simplemente se borra.

Es como lo que pasa en regreso al futuro II, marty y doc vuelven al pasado para evitar que Biff se haga con el almanaque y así deshacer la línea temporal en la que se vuelve rico. La línea puede haberse creado en cuanto el viejo Biff le da el almanaque al joven Biff, pero cuando Marty la recupera ya no hay línea alternativa.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
28 mayo, 2013 23:39

“o que yo pretendo decir es que estos X-Men algún día tendrán que volver al pasado, no se pueden quedar pululando por aquí toda la vida.”

Um, nop. Porque en esta línea, la A, SÍ están, de ahí viene la paradoja de hecho. Es una situación irresoluble, ya veremos como la maneja Bendis, que, repito, no tiene que ceñirse a esta mecánica, que no es más que el patrón seguido por anteriores eventos análogos.

Bueno, me temo que debo dejaros. Más no estéis tristes, pues el recuerdo de lo que gemos vivido nadie nos lo quitará. Ni siquiera Bendis.

http://www.youtube.com/watch?v=9TcztyNlFx0

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 23:41

“Um, nop. Porque en esta línea, la A, SÍ están, de ahí viene la paradoja de hecho. Es una situación irresoluble, ya veremos como la maneja Bendis, que, repito, no tiene que ceñirse a esta mecánica, que no es más que el patrón seguido por anteriores eventos análogos.”

No es irresoluble, se resuelve muy fácilmente devolviéndolos atrás en el tiempo.

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 23:49

ultron_ilimitado ha comentado: ¿es cierto que sabéis en que momento de qué comic de fueron abducidos o es una coña?

No es coña. En el número 8 de la primera serie del grupo.
No se si funcionará el enlace pero por si acaso, ésta es la página. La próxima vez que se ve a Hank es en la página siguiente saliendo de la mansión con una maleta. Se supone que la extracción sucede mientras Scott está de charleta con Xavier.

http://api.ning.com/files/8bHyma0EGQsQRB71pCYI6bI*EOVGqKQ1YHfaMSWK-5DX-u6iBWwFIZYhAXI6cIHnMNCrA5vazYMybn-k49hi4JUUHEBe7lcK/xmen8.jpg

Ocioso
Ocioso
Lector
28 mayo, 2013 23:54

No vale devolverles al pasado sin memoria porque siempre quedarán rastros físicos. ¿A quién no le ha pasado de levantarse un domingo pensando “no me acuerdo de nada de lo que pasó anoche, pero este dolor en el agujero del culo no es ni medio normal”?

Reverend Dust
Lector
28 mayo, 2013 23:57

Y a la tesis de Ocioso sumadle que están en plena adolescencia. Vamos, que cuando vuelvan a su presente, por mucho que hayan olvidado, ellos se verán con un buen trabuco, mucho pelo (¡HANK!) y ella más “desarrolladita” y eso…

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
28 mayo, 2013 23:57

Hostia, pues esto me hace admirar aún más el trabajo de Bendis, yo pensaba que era una escena ficticia que se había sacado de la manga.

¿Habrá elegido esa escena al azar o habrá una razón?

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
29 mayo, 2013 0:00

Jo tios, parecéis nuevos, como ya he dicho antes es muy fácil inventarse cualquier Deus Ex Machina para revertir cualquier efecto del tiempo.

Rayo rejuvenecedor, hechizo del Dr. Extraño, efectos secundarios del regreso en el tiempo…

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 0:05

ultron_ilimitado ha comentado: ¿Habrá elegido esa escena al azar o habrá una razón?

Me imagino que le interesaban muy inexpertos y sin Xavier de por medio.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
29 mayo, 2013 0:46

Por aliviar un poco el debate…

Amra; no te comas la cabeza. Si “eso” con lo que copulaste se tiró el pedo durante el acto… no te preocupes, hombre, es probable que no fuera un pedo propiamente dicho sino un flato vaginal. Ergo; era nacida mujer. Ahora; si además de sonar a pedo, olía a pedo… bueno, el abanico de posibilidades aumenta. Esto… ¿te gustan las pelis de gladiadores?

Ocioso; patidifuso me has dejado con lo de la escena en la que el quinteto es sustraído. Ya sé que eres fan de la patrulla original pero, ¿la reconociste al momento o has tenido que consultarlo? Y el dato añade un plus al trabajo de Bendis.

Tildoras
Tildoras
Lector
29 mayo, 2013 1:40

Vamos a ver una cosa, en verdad que os estais liando cosa mala.

En el universo Marvel, el MULTIVERSO Marvel no hay que hacer nada para que se creen realidades alternativas porque dichas realidades se crean instantaneamente por sí mismas según las infinitas acciones distintas que pueden derivarse de las decisiones que puede tomar un personaje en un instante.

Para explicarlo de forma sencilla basta con poner un ejemplo de mi mismo como si lo del Universo Marvel se pudiera aplicar en la realidad.
Yo en este momento durante un segundo se me han pasado por la cabeza muchas acciones posibles.
-Escribir este post que estoy escribiendo ahora mismo.
-Pasar de rollos y ponerme a leer un libro.
-Ponerme a ver un capítulo de el Mentalista.
-Bajar al salón a hablar con mis padres de como me ha ido el día.
-Salir a la calle a buscar a un colega y echarnos un rato con la consola…
-Volverme loco y ponerme a destuir mi habitación.

Bien pues en mi linea temporal la decisión que ha prevalecido es la de escribir este post, sin embargo en ese segundo que he pensado todas esas posibles acciones se han generado todas esas realidades alternativas en las cuales he tomado cada uno de esos caminos.
Lo que ocurre es que algunas de esas decisiones conllevan actos poco diferentes entre sí que harán que mas o menos esas realidades alternativas sean similares o practicamente sin diferencias, pero sin embargo habrá otras en las cuales cualquiera de esas decisiones genere un efecto mariposa que haga que mi vida sea según a dónde me haya llevado cada hecho.

Por lo tanto en el universo Marvel las realidades se generan por sí solas en base a cada posible infinita acción que pueda tomar un personaje. Por eso existe la colección What If, la cual nos cuenta una infinidad de caminos distintos en los que la historia conocida continuó por caminos diferentes a partir de un punto basado en la DECISIÓN DIFERENTE que un personaje tomó.
Qué habría pasado si en lugar de Tio Ben hubiese muerto Tia May…, qué habría pasado si en lugar de ganar Stark la Civil War la hubiese ganado Rogers, qué hubiese pasado si Xavier no hubiese fundado los X Men, qué hubiese pasado si Jean Grey se hubiese casado con Lobezno, etc etc etc. Realidades alternativas generadas en base a decisiones sin necesidad de que nadie intervenga con máquinas del tiempo.
Leed también la colección de los Exiliados para más pruebas.

Lo que pasa es que en el universo Marvel existen las máquinas en el tiempo y por lo tanto existe la posibilidad de que alguien también viaje atrás en el tiempo. Pero esos viajes atrás en el tiempo siguen siendo actos que están en el futuro del personaje que las realiza.
En este caso Hank McCoy viaja a su pasado, extrae a los X Men de ese pasado y los trasplanta al presente.
A partir de aquí ya se ha generado una realidad alternativa en la que esos cinco X Men originales no están en su tiempo y Xavier tendrá que seguir con los X Men con otra gente.
Pero eso no cambia ninguna otra realidad, ni la original en la cual los cinco X Men nunca se fueron, ni las infinitas realidades alternativas existentes que parten de que los 5 X Men originales nunca se fueron, pero ocurrieron otras cosas que los llevaron por otros caminos.
Si luego llegase a cumplirse eso que decís de que les borren la memoria y los devuelvan al mismo instante del pasado del que salieron eso es irrelevante por completo porque eso no borra la realidad alternativa en la cual esos 5 X Men originales ya no existen, sino que simplemente genera otra en la cual ellos siguen en su tiempo sin recordar nada, pero eso no quiere decir que esas cosas que han vivido no hayan sucedido.

En el universo Marvel los temas temporales y de realidades funcionan así y aunque a veces hay autores que han intentado escribir historias usando estos temas según se tratan en otros sitios eso nunca ha prevalecido.
Lindeloff también intentó en el primer volumen de Jóvenes Vengadores escribir aquella historia en la cual cambios en el pasado afectaban al presente oficial del universo Marvel, pero al final esas cosas se dejan de lado porque así no funciona el universo Marvel.

Dicho esto, yo sólo he leído los tres primeros números, pero me he informado de cosas que han sucedido, he visto imágenes y he leido entrevistas a los autores.
El quinteto original en el presente no se está limitando a entrar en contraste y alarmarse por como son sus versiones futuras.
De momento ya han separado a uno de los cinco, que se ha ido con el Cíclope adulto, a Jean Grey le están pasado otras cosas relacionadas con los recuerdos de la Jean muerta y con Mente Maestra… es decir estos jóvenes X Men están a su misma vez adquiriendo experiencias que los están haciendo EVOLUCIONAR en sí mismos. Ya NO son los X Men originales sino versiones jóvenes de los X Men que con el tiempo se van a ir convirtiendo en otra cosa y a los que al parecer a Marvel no le importa tener dos versiones distintas del mismo personaje en la misma realidad.

La idea no es devolverlos a su tiempo con la mente borrada, no, porque eso no sirve para absolutamente nada más que para cancelar la serie y cerarla. La idea le pese a quien le pese es hacerlos DIFERENTES para que además su contraste con las versiones adultas sea más notorio ya que estos tomarán otras decisiones. La idea es que estos personajes no sean simples sidekicks sino que sean útiles y generen sus propias NUEVAS historias en el presente.

Así que convendría que desecheis esa idea de que estos 5 X Men originales van a volver a su tiempo con la mente borrada porque eso no se ha dicho en ningún sitio y todas las declaraciones de los autores indican que la idea es otra.

Tildoras
Tildoras
Lector
29 mayo, 2013 1:53

“En realidad es imposible que NO vuelvan al pasado. Tienen que volver por fuerza, ¿si no vuelven entonces de donde sale la patrulla-x presente? Si no vuelve entonces nunca pudieron vivir sus aventuras y la patrulla-x actual no existiría.”

No, en la realidad oficial 616 los X Men nunca se han ido y todo ha ocurrido como conoces.

“Lo miréis por donde lo miréis solo hay dos opciones: o estos jóvenes X-Men pertenecen a una realidad alternativa y por tanto pueden hacer con ellos lo que les de la gana o realmente son nuestros Cíclope y compañía de jovencitos y en algún momento tienen que regresar atrás.”

En el mismo instante en que Hank toma la decisión de ir al pasado y ese viaje temporal es posible entonces ese pasado diverge a partir de un punto exacto.
De ese punto para atrás el Cíclope y compañía jovencitos son los mismos exactos que los personajes de 616. De ese punto para adelante en la milésima de segundo 1 en que se encuentran con Hank y por lo tanto suceden cosas y tienen experiencias que no tuvieron los personajes originales en esa milésima de segundo esos personajes ya son divergentes y con ellos toda su linea temporal, lo que pasa es que ellos simplemente se van a ver trasplantados al presente del Hank adulto.

Javier Agrafojo
29 mayo, 2013 3:35

Pues sí que la estáis liando parda con el viaje temporal…

Aprovecho para felicitar a Ocioso, porque debe de ser el único por aquí que se ha leído a la Doom Patrol original, grupo que me fascina y que, en efecto, bebe de Los 4 Fantásticos… con una excepción: Elasti-Girl/ La Chica Invisible. ¡Pues no le quedaban cola-caos por tomar a Sue Storm para acercarse siquiera a Rita Farr (quien, por cierto, empezó llamándose Elasti-WOMAN. ¿Cambio de nombre para que los chavales de los ’60 no se sintieran amenazados en su frágil ego?)!

Respecto a esta Todo-Nueva Patrulla-X, sólo he leído este número, así que seré prudente y esperaré para formarme una opinión, que luego pasa lo que pasa.

Tildoras
Tildoras
Lector
29 mayo, 2013 5:40

“Buen sistema para conocer un comic, no leerlo, pero informarse!!!”

Para el tema que nos ocupa es suficiente con haber leído los tres primeros números.

“Ya sabes lo que va a hacer el guinista? La idea que el guionista, y no tu, tiene en mente? guau!!”

No sólo se lo que va a hacer el guionista sino que he leído más de una entrevista en la que cuenta cosas que VA A HACER, como la de mostrar la reacción de los pueblos del espacio ante la llegada de Jean Grey de nuevo.

“Je je je. pues si sucede eso te vas a llevar un buen chasco!”

No puesto que a mi me trae sin cuidado lo que hagan ya en Marvel, puesto que ya no leo superhéroes a día de hoy, pero al menos demuestro no ser un ignorante absoluto de como funcionan los temas de este tipo en Marvel desde siempre y con pruebas. Tu en cambio te basas en la nada por un lado y en tu chulería por otro para saber lo que va a pasar en la serie aún cuando en dicha serie y en las entrevistas de la gente que hace la serie se demuestre sobradamente que la historia no va por donde tu crees que va a ir.

“Pues yo digo que convendría que desechaseis la idea de la realidad alternativa, porque eso no se ha dicho en ningún sitio ni esa realidad se ha visto en ningún comic ”

No, esta claro que no. En tu realidad de los mundos de Yupi no. En la de la gente normal que no vive siendo un troll y que conoce que en el universo Marvel existen y se generan continuamente infinitas realidades alternativas en las que pasado presente y futuro avanzan al mismo tiempo y saben que esto es así desde siempre pues sí.

“No. En la realidad oficial 616 la bestia abdujo a los X-Men en el número y página que occioso ha indicado con anterioridad. Y si el guionista se tomó la molestia de buscar ese momento, en el que Xavier no estaba para enterarse de lo sucedido, por algo será. no crees?”

Simplemente buscando un instante para poder contar su historia sin interferencias y que nadie impidiese a Hank llevárselos.

jojojajo
jojojajo
Lector
29 mayo, 2013 8:18

Coño Tildoras, tu también has leído los Exiliados y ves el Mentalista, !un alma gemela!

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
29 mayo, 2013 9:34

“sino que simplemente genera otra en la cual ellos siguen en su tiempo sin recordar nada, pero eso no quiere decir que esas cosas que han vivido no hayan sucedido.”

Estoy de acuerdo y lo has explicado perfectamente, de hecho más arriba yo también lo expliqué así, pero el caso es que eso a efectos de lo que nos ocupa nos es indiferente, el caso es que en nuestra realidad, si uno quiere que no haya paradoja temporal, tarde o temprano tendrán que volver, independientemente de que haya una realidad en la que nunca se fueron, que sería otra, no la nuestra.

“La idea no es devolverlos a su tiempo con la mente borrada, no, porque eso no sirve para absolutamente nada más que para cancelar la serie y cerarla. La idea le pese a quien le pese es hacerlos DIFERENTES para que además su contraste con las versiones adultas sea más notorio ya que estos tomarán otras decisiones. La idea es que estos personajes no sean simples sidekicks sino que sean útiles y generen sus propias NUEVAS historias en el presente”

Evidentemente, como ya hemos dicho, creo que Bendis ni se ha planteado toda esta cuestión de la que estamos discutiendo. Su objetivo es simplemente crear historias con esta premisa, tantas como sea posible. Igual nunca se molestan en explicarlo, igual lo hacen de manera chusquera o vete tu a saber. Lo que yo estoy argumentando es cual sería la decisión razonable en caso de que quisieran eliminar paradojas temporales. Luego ya harán ellos lo que les venga en gana.

“No, en la realidad oficial 616 los X Men nunca se han ido y todo ha ocurrido como conoces.”

¿Pero por qué? Hank viaja hacia atrás por la línea 616 y luego vuelve all futuro por la línea 616 ¿o no? Entonces, ¿por qué estos X-Men van a pertenecer a otra línea temporal? La línea en la que no se fueron es la línea alternativa, estos tienen que ser los de la línea 616.

Como ya he dicho antes, si no fuera así perdería parte de la gracia. Lo suyo es que estos X-Men vean a sus contrapartidas futuras y sepan que no les queda otra que convertirse algún día en eso. Si son unos X-Men paralelos entonces no verían a sus yoes futuros, sino simplemente una posibilidad. Eso a mi juicio le quitaría gran parte de la gracia.

“En el mismo instante en que Hank toma la decisión de ir al pasado y ese viaje temporal es posible entonces ese pasado diverge a partir de un punto exacto”

Hasta aquí todo correcto, pero en cualquier caso irrelevante a efectos de lo que nos ocupa.

“De ese punto para adelante en la milésima de segundo 1 en que se encuentran con Hank y por lo tanto suceden cosas y tienen experiencias que no tuvieron los personajes originales en esa milésima de segundo esos personajes ya son divergentes y con ellos toda su linea temporal, lo que pasa es que ellos simplemente se van a ver trasplantados al presente del Hank adulto”

Aquí ya estás realizando hipótesis erróneas. ¿Por qué dices que tienen experiencias que los originales no tuvieron? Los originales siempre tuvieron la experiencia de haberse encontrado con la Bestia futura, son los de una realidad alternativa en la que la Bestia nunca fue los que no han tenido la experiencia de encontrarse con la Bestia.

En resumen, cuando la Bestia viaja al pasado se crea una realidad alternativa (en realidad no una, sino infinitas: en una la Bestia se mata nada más llegar, en otra los X-Men deciden que no viajan, en otra la Bestia se queda, en otra vuelven también con el profesor X etc etc)en la que la Bestia nunca fue al pasado y todo siguió igual, pero ESA es la realidad alternativa y por tanto nos es indiferente, en la nuestra viajó al pasado y se trajo a los X-Men consigo, tal y como hemos leido en estos comics.

Y yo creo que le estáis dando demasiada oficialidad a lo de las líneas alternativas. Hay montones de ejemplos en los que simplemente viajan al pasado y luego vuelven al futuro. En realidad no creo que haya nada canónico, simplemente cada guionista usa lo que conviene a la historia en cada momento. No creo que haya reglas especiales en el universo Marvel, hay las mismas que en cualquier obra de ficción que trate el tema. En muchas novelas y películas se usa lo de las realidades alternativas, igual que en muchas otras se prescinde de ellas. A conveniencia de la historia.

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 10:01

Retranqueiro ha comentado: ¿la reconociste al momento o has tenido que consultarlo?

No, ni de coña. En un artículo de hace unos meses Daniel contó en qué número salía la escena. La busqué y entonces sí, la reconocí inmediatamente porque los tebeos que lees los primeros años se te quedan grabados a fuego en la mollera. Pero si me lo hubieran preguntado en El tiempo es oro me habría vuelto a casa con una mano delante y otra detrás.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
29 mayo, 2013 10:27

Llego como 50 comentarios más tarde a decir que lo de que algunos momentos del pasado son fijos no salía en Marvel, sino en DC, en la serie de Booster Gold pre-Nuevos 52. Le llamaban “tiempo congelado” o algo así.

Tildoras
Tildoras
Lector
29 mayo, 2013 10:36

Ultrón la cosa está en que no existe paradoja temporal ninguna.
En el punto instante en que la posibilidad de que Hank viaje al pasado la linea temporal se desdobla en dos (en infinitos como has dicho, pero aquí la que nos interesa son dos):
La línea principal normal en la que los X Men nunca se fueron y la línea en la que los X Men se fueron.

En el momento en el que los X Men ya se han ido ya la línea temporal está desdoblada de forma inamovible y el que los X Men no vuelvan a su tiempo SÓLO afecta a la línea temporal de la que se fueron y no a la oficial y principal del Universo Marvel. Por ello no existe paradoja temporal alguna, porque simplemente en la línea temporal de la que se fueron el tiempo continuó avanzando sin esos X Men y por lo tanto la historia de ese planeta Tierra fue otra distinta en la que quizás el Fénix nunca llegó a la Tierra, una realidad en la que nunca nació Nate Grey (Cable) o en la que la Bestia nunca encontró la cura del Virus del Legado o lo que quieras.

Esto es como cuando en Dragon Ball, Trunks del futuro viaja al pasado para detener a los androides y Krilín piensa un poco en la paradoja temporal y deduce que si Trunks ha viajado al pasado es porque los Androides existieron de todos modos y nunca los detuvieron a lo que Trunks responde que cuando él viaja al pasado lo hace conscientemente de que en su propio presente (el futuro de los demás) las cosas son absolutamente imposibles de solucionar, pero él se conforma con saber que en una línea temporal puede arreglar las cosas y que si los vencen la Tierra sobreviva.

Por lo tanto en la continuidad oficial de Marvel en la que los X Men nunca se fueron y las cosas han sucedido como conocemos hay un punto, un instante en el que el tiempo se divide en dos y en esa segunda línea temporal que ha divergido los jovencitos Cíclope y compañía se han encontrado con una Bestia azul peluda a lo Walt Disney y en ese segundo ya SON OTROS, son divergentes y están teniendo nuevas experiencias. Experiencias que van a ir a más cuando vivan nuevas cosas en el futuro del que procede el Hank peludo porque Hank McCoy sigue cronalmente atado a la realidad 616, pero los otros a partir del punto en el que Hank futuro ha entrado en sus vidas ya no.
Antes del punto en que Hank entra la realidad es la realidad 616, pero después la realidad se ha desdoblado y adquiere otro número. Esto es lo mismo que cuando la Marvel 2099, cuyo nombre oficial es Tierra 928, pero comparte pasado con la Tierra 616 hasta el punto en el que divergieron y la historia continuó hasta los hechos que llevaron las cosas hacia algo tan chungo como sería el año 2099 según entonces. Ese era solamente uno de los futuros posibles, que está claro que ya no va a suceder y la Tierra 616 ya no se encamina por ahí.

Para los jovencitos X Men el presente del universo Marvel era sólo uno de los posibles futuros y al ser trasplantados a él por Hank la cosa no va de que vean que inevitablemente se van convertir en eso. Ellos no están nada contentos con lo que han visto, especialmente el joven Cíclope, por lo tanto precisamente la gracia es al contrario: que ellos van a tomar voluntariamente decisiones que les lleven a ser distintos a sus contrapartidas adultas.

Yo lamento si eso para ti hace que esto pierda algo de la gracia, pero este es el tema que está haciendo Bendis y que a largo plazo además va a generar otros conflictos como el ya mencionado asunto Jean Grey que no hace gracia a Shiar, Krees y demás.

Daniel Gavilán
29 mayo, 2013 12:04

¿Pero por qué? Hank viaja hacia atrás por la línea 616 y luego vuelve all futuro por la línea 616 ¿o no? Entonces, ¿por qué estos X-Men van a pertenecer a otra línea temporal? La línea en la que no se fueron es la línea alternativa, estos tienen que ser los de la línea 616.

Porque así es como funcionan las cosas, Ultron, de la misma forma que si Spider-Man salta de un edificio cae porque existe gravedad, o si disparas un arma hay retroceso.

Hay que añadir también, que la realidad alternativa no se genera en cuanto los X-Men originales lo ven. Aunque Bestia hubiera viajado en el tiempo y vuelto sin que nadie hubiera apreciado su llegada, ya habría provocado un desplazamiento en el tejido espacio tiempo que provocaría una alteración suficiente como para que hubiera que considerarlo como una realidad alternativa.

Pero vamos a lo importante…

Como ya he dicho antes, si no fuera así perdería parte de la gracia. Lo suyo es que estos X-Men vean a sus contrapartidas futuras y sepan que no les queda otra que convertirse algún día en eso. Si son unos X-Men paralelos entonces no verían a sus yoes futuros, sino simplemente una posibilidad. Eso a mi juicio le quitaría gran parte de la gracia.

Es que como ya decía esta discusión es puramente retorica: Alternativa o no, nuestro presente sigue siendo su futuro hasta el momento en el que Bestia habla con ellos. E incluso a partir de entonces (con su viaje a nuestro tiempo y toda la pesca) nuestro presente sigue siendo su futuro a menos que ellos hagan algo para cambiarlo.

Da igual que sea alternativo u oficial, dado a que si siguen por el camino que lo estaban haciendo hasta el momento, van a acabar exactamente igual que como esos ‘yoes’ del futuro que tan poco gracia les han hecho.

Si les lavan los cerebros y siguen por el mismo camino, acabarán exactamente igual o más o menos igual. Si vuelven al pasado y mantienen los recuerdos de su futuro pero siguen haciendo las cosas igual también acabarán igual, así que, ¿cual es la diferencia entre que sea o no alternativa? Realmente ninguna.

Por eso, Bendis acierta al poner en sus bocas que en verdad no tienen ni idea de lo que va a suceder cuando vuelvan, pero que van a esforzarse para asegurarse que tendrán un futuro por el que luchar. Lo mismo termina siendo el suyo, o lo mismo no, pero al menos están luchando para asegurarse de crear el mejor futuro posible.

De ahí lo que ya digo, que el que sea alternativo o no no deja de ser mera retórica porque las consecuencias a fin de cuentas terminarán siendo las mismas.

De hecho, si nos ponemos tontos lo de “realidad 616” solo es una forma de hablar para definir la línea concreta dentro del Multiverso Marvel pero no es para nada algo neto y lineal, ¿dónde acaban sus límites? ¿Pre Mefistazo o post Mefistazo? ¿Es la realidad en la que la Mujer Invisible muere o en la que Johnny viaja una hora antes para salvarla? ¿En cuanto Kang pone un pie en nuestro presente deja de ser el universo 616?

Y ahora viene el momento “Mindfuck”, así que cuidado si vais a seguir leyendo a partir de aquí porque el dolor de cabeza está asegurado: ¿Qué posibilidades tenemos a partir de este momento en La Nueva Patrulla-X?

a) Que uno de lo X-Men muera o que lleguen a su pasado con los recuerdos de la experiencia, creando una línea temporal alternativa completamente distinta.

b) Que les borren los recuerdos y de alguna forma los dejen como si “aquí no hubiera pasado nada”. ¿Qué ocurriría entonces? Que tendríamos una línea alternativa exactamente igual a la oficial en la que los X-Men repetirían sus mismos errores, Jean moriría en la Luna y luego en Nueva York, Warren moriría en la Antartida, Cíclo se haría malote y…. Bestia viajaría al pasado para traer a los X-Men al presente, generando una nueva realidad alternativa en la que -si devuelven a los X-Men tal y como se los llevaron- los acontecimientos volverían a ser exactamente igual, con Jean muriendo en la Luna y luego en Nueva York, Warren haciendo lo propio en la Antartida, Cíclo malote y Bestia… viajando al pasado para traer (tercera vez) a los X-Men al presente sin saber que ya lo ha hecho en otras dos realidades alternativas, y dando como resultado una cuarta realidad alternativa en la que si devuelven a los X-Men tal y como los encontraron, Jean volvería a morir en la Luna y luego en Nueva York, Warren en la Antártida, Ciclope malote y Bestia… viajaría al pasado para etc, etc, etc…

¿Se entiende por donde voy? Que el que le pongamos la etiqueta de alternativo o no es irrelevante y solo sirve para tener un ancla desde la que tener una imagen clara de la mecánica del viaje espacio temporal, pero desde el punto de vista de la trama no tiene la menor importancia.

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 12:26

Otra paradoja, a ver si me se explicar.

Vamos a centrarnos en el personaje de Ciclope.
Para Ciclopito “el extraido” los siete primeros números de la serie y los tres actuales son su única realidad, nunca ha vivido otra.
Para Cíclope, el adulto, el que lleva dos esparadrapos cruzados en la cara, esos primeros siete números son realidad real, pero todos los siguientes también. Los ha vivido.

Los dos cíclopes compartieron la misma línea temporal en los primeros números.
A partir del número 8 Ciclopito deja de existir durante un montón de tiempo, el otro sigue adelante.
En la actualidad los dos, vuelven a estar en la misma línea temporal, solo que en cuerpos físicos distintos.

Ciclopito ha vivido en la línea temporal “real” durante toda su vida. Simplemente ha desaparecido de ella durante un tiempo. Nunca ha habitado otra realidad, exactamente como el Cíclope adulto.

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 12:59

O sea, que mis números de Werner Roth, Steranko, Neal Adams y demás ahora son alternativos.
Le dices al clasiquísimo Roth en el año 64 que 50 años después sus tebeos iban a convertirse en alternativos y lo flipa.
Oye, eso ha terminado pasando con Raphael y Lola Flores.

Tiegel
Tiegel
Lector
29 mayo, 2013 13:08

Esto hay mil formas de arreglarlo y otras mil de cargárselo. Lo bueno de los viajes en el tiempo es que siempre tienen truco, sólo hay que saber manejar unos pocos conceptos y tener claro con qué reglas estás jugando.
En concreto, en el Universo Marvel ha quedado claro que viajar al pasado no tiene por qué alterar el futuro, cosa que es totalmente lógica. Si yo viajo al pasado para evitar un crimen y lo evito, en el futuro no tendré que viajar al pasado a evitar el crimen porque ya lo he evitado, pero como no viajo al pasado el crimen se comete igualmente. Para evitar estos líos en Marvel se usan las realidades paralelas. En otros universos ficticios lo que acabo de exponer es totalmente ilógico, pero las reglas en el UM son las que son.

Bishop viaja al pasado para arreglar su futuro, pero lo más que puede hacer es arreglar el futuro del presente al que ha viajado, el suyo ya está jodido o de lo contrario nunca habría viajado al pasado para arreglarlo.
El futuro de Días del Futuro Pasado no se modifica aunque se cumpla la misión, simplemente se genera otro futuro.

De todos modos, esto es lo que pasa en el futuro al viajar al presente. En la serie de Bendis el tema es qué pasa en el presente al modificar el pasado. Pues si seguimos las reglas del viaje en el tiempo, automáticamente nuestro presente es ya un futuro alternativo que podría o no suceder.

La forma más clara de arreglar esto es que todo salga mal: alguno de los X-Men originales muera, Jean Grey la lié con los Shi’ar o, yo qué sé, el Hombre de Hielo mate a una stripper en una despedida de soltero y acabe en la cárcel. Todo jodido, vaya, tan jodido que el Hank de ese futuro decida viajar al pasado y evitar que su yo pasado se traiga a los X-Men originales al futuro. De ese modo, la historia que nos contaron nunca sucedió y pasa a ser un what if, como ha ocurrido tantas veces. Sí, la Bestia recordaría lo sucedido, pero el daño se habría minimizado al poner en peligro sólo unos meses y no toda la historia del Universo Marvel. Cualquier cosa es mejor que devolverlos al pasado con los recuerdos borrados.

De todos modos a los guionistas les gusta hacer trampa. Y en temas de ficción como los viajes temporales, más.

Tiegel
Tiegel
Lector
29 mayo, 2013 13:13

Eso sí, hasta que algo como lo que he dicho ocurra, la situación es la que acaba de decir jorgenexo: ahora todo desde el 8 de los X-Men es alternativo a la espera de saber cómo acaba la historia.
En la Fnac, por tanto, deberán quitar los comics marvel de la sección en la que esten y ponerlos en la de gafapastas. Ahora son alternativos.

Tiegel
Tiegel
Lector
29 mayo, 2013 13:17

Y, de rebote, Oci ahora es supercool

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
29 mayo, 2013 13:23

“Ultrón la cosa está en que no existe paradoja temporal ninguna”

Hombre, la paradoja existe desde el momento en que alguien modifica el pasado y el futuro sigue igual. Otra cosa es que soluciones la paradoja diciendo que en realidad lo que trae son de una dimensión alternativa, o como yo prefiero, que la anules volviendo atrás en el tiempo. Pero la paradoja existir existe. Si no la hubiera no estaríamos debatiendo sobre esto ni preguntándonos que camino va a tomar Bendis para solucionarlo.

“En el momento en el que los X Men ya se han ido ya la línea temporal está desdoblada de forma inamovible y el que los X Men no vuelvan a su tiempo SÓLO afecta a la línea temporal de la que se fueron y no a la oficial y principal del Universo Marvel. Por ello no existe paradoja temporal alguna, porque simplemente en la línea temporal de la que se fueron el tiempo continuó avanzando sin esos X Men y por lo tanto la historia de ese planeta Tierra fue otra distinta en la que quizás el Fénix nunca llegó a la Tierra, una realidad en la que nunca nació Nate Grey (Cable) o en la que la Bestia nunca encontró la cura del Virus del Legado o lo que quieras.”

Ya pero es que en la que se fueron puede ser la oficial y la otra puede ser la alternativa. Por lo tanto si van y vuelven todo queda en la misma línea temporal.

“Por lo tanto en la continuidad oficial de Marvel en la que los X Men nunca se fueron y las cosas han sucedido como conocemos hay un punto”

Eso no puedes afirmarlo tajantemente. Como digo, ¿por qué no va a ser la oficial en la que se van?

“Yo lamento si eso para ti hace que esto pierda algo de la gracia, pero este es el tema que está haciendo Bendis y que a largo plazo además va a generar otros conflictos como el ya mencionado asunto Jean Grey que no hace gracia a Shiar, Krees y demás.”

Bueno, pero es que eso no invalida la posibilidad de que un día cierren el círculo regresando al pasado.

“Porque así es como funcionan las cosas, Ultron, de la misma forma que si Spider-Man salta de un edificio cae porque existe gravedad, o si disparas un arma hay retroceso”

Hombre, no me digas que un recurso argumental de una obra de ficción tiene el estatus de ley física.

No hay ninguna razón real para pensar que la línea de la que se marchan no sea la nuestra (para empezar porque puede ser lo que al guionista le de la gana) De hecho, desde mi punto de vista es lo más lógico.

En esto estoy totalmente con Jorgenexo. Pensar en líneas temporales alternativas es hacer trampa, es un recurso que anula la gracia de este experimento. Para mí,todo ocurre en la misma línea temporal y no hay realidad alternativa que valga, si no, entonces no hay diferencia entre traer a estos o entre cualquier versión alternativa que hubieramos podido ver en Exiliados por ejemplo. El tema está en que estos sean exactamente los mismos que se van a convertir en sus versiones del futuro, y que de hecho terminarán haciéndolo.

“Si les lavan los cerebros y siguen por el mismo camino, acabarán exactamente igual o más o menos igual”

O no, eso no lo sabes, porque son alternativos, los reales lo sabes seguro.

“De hecho, si nos ponemos tontos lo de “realidad 616″ solo es una forma de hablar para definir la línea concreta dentro del Multiverso Marvel pero no es para nada algo neto y lineal, ¿dónde acaban sus límites? ¿Pre Mefistazo o post Mefistazo? ¿Es la realidad en la que la Mujer Invisible muere o en la que Johnny viaja una hora antes para salvarla? ¿En cuanto Kang pone un pie en nuestro presente deja de ser el universo 616?”

Por eso mismo no me gusta el rollo de realidades alternativas a no ser que sea en plan what if para ver como habrían podido ser las cosas si hubieran sucedido de otra forma. Pero en el resto de los casos el viaje al pasado es siempre por la misma línea. Y de hecho hay zillones de casos en que así ocurre.

“Que les borren los recuerdos y de alguna forma los dejen como si “aquí no hubiera pasado nada”. ¿Qué ocurriría entonces? Que tendríamos una línea alternativa exactamente igual a la oficial en la que los X-Men repetirían sus mismos errores, Jean moriría en la Luna y luego en Nueva York, Warren moriría en la Antartida, Cíclo se haría malote ”

No, esto no es así, si vuelven al pasado simplemente cerrarían el círculo en la línea 616, la línea alternativa sería en la que no vuelven.

Mr. X
Mr. X
Lector
29 mayo, 2013 13:26

“Que no, joder: en la continuidad oficial de Marvel, desde que apareció el puto nº 1 de New XMen, los XMen se fueron, y punto.”

Por un momento, he pensado que este hilo era para meterse con Morrison y me he encabronado. Luego, he visto que trata sobre la serie de Bendis.

Qué tranquilidad.

¿Por cierto, hablando de viajes temporales, ha habido, desde que Morrison dejó los X-Men, alguna alusión en Marvel al “final” que escribió para los mutantes, el arco Here comes tomorrow o han preferido mirar para otro lado?

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
29 mayo, 2013 13:31

Mirad un ejemplo Bendisiano. En el segundo arco de poderosos Vengadores Iron Man, Dr Muerte y Vigía viajan al pasado de la realidad 616 y cuando vuelven lo hacen al presente de la realidad 616 y ahí no hay discusiones de líneas paralelas que valgan. ¿Por qué va a ser diferente en este caso?

jojojajo
jojojajo
Lector
29 mayo, 2013 13:37

Un momento, entonces ¿ Yo soy una versión alternativa de mí mismo hasta que los 5 vuelvan al pasado?

Tiegel
Tiegel
Lector
29 mayo, 2013 13:48

Sí, has estado leyendo comics q

Daniel Gavilán
29 mayo, 2013 13:55

Que no, joder: en la continuidad oficial de Marvel, desde que apareció el puto nº 1 de New XMen, los XMen se fueron, y punto

Eso no puede ser, Jorge, porque para empezar habría que tirar por Tierra el 90% de historias con viejas en el tiempo de Marvel Comics, incluyendo Días del Futuro Pasado, donde pasa precisamente lo contrario: Kitty impide su pasado pero el futuro del que ella viene sigue exactamente igual.

El tema está en que estos sean exactamente los mismos que se van a convertir en sus versiones del futuro

Es que de hecho lo son. La realidad alternativa no se ha generado hasta cinco minutos antes de viajar al futuro. Todo lo anterior a la llegada de Bestia es una sola línea temporal.

O no, eso no lo sabes, porque son alternativos, los reales lo sabes seguro

Alternativos no quiere decir que sean ‘diferentes’. Estamos hablando de un sistema cerrado en el que la única modificación es la llegada de Bestia y su viaje al futuro. Pero si encuentras el modo de solucionar todos los efectos de estas dos cosas (ojo, TODOS), no hay ningún otro factor externo que la cambie, por lo que sería exactamente igual que el que conocemos.

Es matemática básica> 0 + 1 difícilmente puede ser igual a 0; pero 0 + 1 – 1 será siempre igual a 0.

Y de hecho hay zillones de casos en que así ocurre

A mi no me suenan demasiados, Ultron. ¿A cuales te refieres?

¿Por cierto, hablando de viajes temporales, ha habido, desde que Morrison dejó los X-Men, alguna alusión en Marvel al “final” que escribió para los mutantes, el arco Here comes tomorrow o han preferido mirar para otro lado?

Hombre, teniendo en cuenta que el final de la historia era que el Fénix estirpaba dicho futuro… en realidad deberían mirar para otro lado si pretenden ser respetuosos, ¿no?

Mirad un ejemplo Bendisiano. En el segundo arco de poderosos Vengadores Iron Man, Dr Muerte y Vigía viajan al pasado de la realidad 616 y cuando vuelven lo hacen al presente de la realidad 616 y ahí no hay discusiones de líneas paralelas que valgan

Tú mismo lo dices, Ultron: No hay discusión. Lo cual no implica que lo haya o no lo haya.

Daniel Gavilán
29 mayo, 2013 13:57

Cuidado gente, alguien acaba de enviar al futuro a Tiegel en mitad de su frase

Deke Rivers
Deke Rivers
Lector
29 mayo, 2013 14:04

¿Cuál es el problema? si vuelven justo en el momento en el que se fueron y sin los recuerdos de su viaje…

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 14:05

A todo esto Xavier sigue metido en una cueva en busca de Lucifer. Cuando vuelva y descubra que le han dejado sin alumnos va a montar una segunda generación para ir a rescatarlos y se va a cagar la perra. Aunque puede que en otra realidad la perra no se cague.

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 14:06

Deke Rivers ha comentado: ¿Cuál es el problema? si vuelven justo en el momento en el que se fueron y sin los recuerdos de su viaje…

Ver 217 respuestas anteriores.

Deke Rivers
Deke Rivers
Lector
29 mayo, 2013 14:08

Un resumen, please.

Tiegel
Tiegel
Lector
29 mayo, 2013 14:24

… por el momento no han sucedido. Y esto lo dice la Tiegel de las 13’48. Aprovecho el conocimiento adquirido por mi viaje temporal para advertiros que Deke Rivers pedirá un resumen

Tiegel
Tiegel
Lector
29 mayo, 2013 14:24

Maldita sea, he llegado tarde!

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 14:36

jorgenexo ha comentado: si coges, por ejemplo, tu Biblioteca Marvel de La Patrulla X, esa que tienes tan vistosa con sus lomos amarillos en la eXtantería

En mi realidad los lomos son de color morado. ¡Pero tú en que mundo (alternativo) vives!

x-ternon
Lector
29 mayo, 2013 14:38

Entonces… en el UM:
– El espacio tiempo es más o menos indeformable, excepto en un montón de excepciones, como p.e. creo recordar que pasaba en jóvenes Vengadores. Y por eso cuando los viajeros temporales viajan al pasado siempre acaban en una realidad/universo que no es el suyo para evitar que en ese universo (uno entre un número infinito de mundos) discurra como el suyo de origen. Ummm…

– Dadas las implicaciones del viaje espacio-temporal hacia el pasado y su difícil encaje en cualquier cosa creo que me da todo igual y está todo justificado si la historia es entretenida y para ello no me va afectar si de repente no me cuadra cualquier cosa de los tebeos del pasado (que por otra parte para mi van a seguir siendo inalterables)

– La culpa la tiene Claremont que la viste como MILF´s y se las trae al presente.

– Seguro que he dicho lo que pienso y todo lo contrario, pero hablando de viajes temporales… “ej lo que hay”

the drummer
the drummer
Lector
29 mayo, 2013 15:48

resumiendo, y para que todos nos aclaremos:
la linea temporal sería una misma hasta la discusión de los jóvenes hank/bobby/scott; en ese momento, el viaje temporal del viejo hank genera una ruptura de la linea temporal que se divide en dos:
– una, ‘la nuestra’: en la que hank nunca llega a destino, y en la que transcurren todos los tebeos que hemos venido leyendo hasta desembocar en la realidad actual (y que, por tanto, no se ve alterada por el viaje de hank).
– otra: la línea alternativa, en la que hank si llega a destino, llevándose con él a los jovenes x-men; lo que que pase en esta línea a partir de ese instante a nosotros nos la trae al pairo, ya que esta línea discurriría por otros derroteros distintos a ‘la nuestra’.
en conclusión: en el UM, las consecuencias de cualquier intervención en el pasado, de un viajero temporal, no causarían modificaciones en su linea temporal de origen sino que generarían una nueva línea temporal ‘paralela’ a la suya, en las que su intervención si generaría consecuencias.

hasta aquí todos de acuerdo?

ahora vamos a complicarlo un poco más; ninguno parecéis haber tenido en cuenta que, en realidad, no se ha producido un viaje en el tiempo sino dos:
– el del viejo hank al pasado: que generaría las dos líneas temporales alternativas de las que hablaba.
– el de hank y los jóvenes x-men la futuro.

ahora pregunto: cuales serían las consecuencias de este segundo viaje? generaría a su vez otra bifurcación de la línea temporal una, en la que no se vuelve a saber de hank nunca más y otra (de nuevo ‘la nuestra’) en la que hank regresa al presente con los jóvenes x-men?
lo ‘lógico’ sería que así fuese, no?

jojojajo
jojojajo
Lector
29 mayo, 2013 15:52

“ahora pregunto: cuales serían las consecuencias de este segundo viaje? generaría a su vez otra bifurcación de la línea temporal una, en la que no se vuelve a saber de hank nunca más y otra (de nuevo ‘la nuestra’) en la que hank regresa al presente con los jóvenes x-men?
lo ‘lógico’ sería que así fuese, no?”

Gracias, creía que lo había entendido.

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 16:17

Anda, que como todo haya sido un sueño…

Kravinoff
Kravinoff
Lector
29 mayo, 2013 17:20

Pff, ahora me da pereza lerlo todo. Leeré de abajo arriba(¡Mirad el monstruo en el que me habéis convertido!):

“ahora pregunto: cuales serían las consecuencias de este segundo viaje? generaría a su vez otra bifurcación de la línea temporal una, en la que no se vuelve a saber de hank nunca más y otra (de nuevo ‘la nuestra’) en la que hank regresa al presente con los jóvenes x-men?
lo ‘lógico’ sería que así fuese, no?”

Interesante cuestión, drummer. Hasta ahora considerabamos ida y vuelta compactos, pero realmente en teoría no tiene por qué. Pero en la práctica de las muchas historias del marvelverso, que es de donde extraemos el patrón, no se diferencia entre ida y vuelta, así que aunque en cierto sentido sea lógico, no se ajusta al patrón.

“El espacio tiempo es más o menos indeformable, excepto en un montón de excepciones, ”

Sip. Esyo es exactamente lo que llevo defendiendo toda la tarde de ayer.

“Con lo que, realmente, los viajes en el tiempo buscando una causalidad serían totalmente ineficaces,”

Exacto, y hemos visto mil ejemplos de ello. Este comentario(225, de jorgenexo), me parece el más claro y conciso del post. Básicamente estoy de acuerdo, pero de seguirse el patrón(que, sigo repitiendo, Bendis puede saltarselo si le da la gana), se habrían creado por el camino mínimo una línea temporal alternativa sin el quinteto original, + quizás una tercera línea idéntica a la original(ver mi pseudográfico del comentario 174).

“Un momento, entonces ¿ Yo soy una versión alternativa de mí mismo hasta que los 5 vuelvan al pasado?”

Me molan las preguntas de jojojajo porque son los ejemplos más claros 😉 No, no eres una versión alternativa dado que has vivido(desde el otro lado del cuarto muro) todos los capitulos de la línea temporal con quinteto, viaje en el tiempo del propio quinteto inclusive.

“Hombre, la paradoja existe desde el momento en que alguien modifica el pasado y el futuro sigue igual. ”

Hasta aquí de acuerdo Ultron.

“Otra cosa es que soluciones la paradoja diciendo que en realidad lo que trae son de una dimensión alternativa”

One More Time: ¡No son alternativos!¡No vienen de una línea alternativa! La línea alternativa se crea al IRSE ELLOS, y creada queda, por mucha devolución que haya.

“Hombre, no me digas que un recurso argumental de una obra de ficción tiene el estatus de ley física.”

Como he reiterado en numerosas ocasiones, no es una ley per se, es el patrón que siguen la mayoría de viajes en el tiempo en Marvel(y no es una mayoría demasiado amplia). Bendis puede amoldarse a él o usar los mil subterfugios que hay para no hacerlo. O no hacerlo sin explicación alguna si le da la gana.

“Ciclopito ha vivido en la línea temporal “real” durante toda su vida. Simplemente ha desaparecido de ella durante un tiempo. Nunca ha habitado otra realidad, exactamente como el Cíclope adulto.”

Correcto.

“Que uno de lo X-Men muera o que lleguen a su pasado con los recuerdos de la experiencia, creando una línea temporal alternativa completamente distinta. ”

Me parece correcto y una opción factible de cara a la historia.

“Que les borren los recuerdos y de alguna forma los dejen como si “aquí no hubiera pasado nada”. ¿Qué ocurriría entonces? Que tendríamos una línea alternativa exactamente igual a la oficial en la que los X-Men repetirían sus mismos errores, Jean moriría en la Luna y luego en Nueva York, Warren moriría en la Antartida, Cíclo se haría malote y…. Bestia viajaría al pasado para traer a los X-Men al presente”

Como explico yo en mi pseudográfico. Sumale líneas por cada viaje de la Bestia. Habría infinitas líneas repes de suceder eso. Y Inmortus existe para evitar eso, si la memoria no me falla.

“Estoy de acuerdo y lo has explicado perfectamente, de hecho más arriba yo también lo expliqué así, pero el caso es que eso a efectos de lo que nos ocupa nos es indiferente, el caso es que en nuestra realidad, si uno quiere que no haya paradoja temporal, tarde o temprano tendrán que volver”

No necesariamente, creo yo. Ya digo que la línea nuestra se queda igual, donde no están ellos es en la que se crea por el viaje de la Bestia.

“Hay montones de ejemplos en los que simplemente viajan al pasado y luego vuelven al futuro. ”

Y montones que se crean nuevas líneas(y más trascendentes). Personalmente, yo he leído más de estos, que de los que dices tú.

FIN

A ver cuantos comentarios nuevos me han surgido.

Javier Agrafojo
29 mayo, 2013 17:23

A riesgo de pecar de perogrullo, voy a recordar una cosa: los viajes en el tiempo no existen. Es como debatir sobre si el picotazo de una araña radiactiva da unos poderes u otros. O si Superman debiera tener unos poderes u otros por venir del planeta Krypton.

Cuando hablamos de reglas en los viajes en el tiempo, en realidad deberíamos ser conscientes de que estamos hablando de “las reglas del juego” y no de principios como tales. Hay tantas reglas como juegos. Y Bendis aún no ha revelado su juego. Parafraseando aquel mítico episodio de Star Trek, debatís como si fuera ajedrez cuando a lo mejor es… poker.

Porque, si atendemos a la literatura, no hay consenso, ni siquiera en un mismo autor (Asimov, por ejemplo, escribió historias de viajes en el tiempo basándose en reglas distintas cada vez). Hay quienes sostienen que los sucesos están predeterminados y ocurren simultáneamente, sólo se altera nuestra percepción de ellos. Como el Dr. Manhattan de Watchmen. Cuando se le preguntaba si podía cambiar el futuro decía que, para él, ya había sucedido. Hay quienes sostienen que el viaje en el tiempo sólo es posible a partir de la creación de la primera máquina del tiempo, como en Planetary. Hay quienes sostienen que cualquier alteración origina una tierra paralela, asumiendo, por demás, que hay infinitas tierras paralelas no sólo por viajes en el tiempo, sino por decisiones tomadas de forma distinta. Hay quien sostiene que sólo se puede viajar al futuro, pero no retroceder, como en El planeta de los simios. Hay quien sostiene que los cambios en nuestra línea temporal son posibles, dando lugar a las conocidas paradojas de Frequency, Regreso al futuro o Terminator. Hay quien sostiene que, aunque te parezca estar cambiando algo en el pasado, en realidad siempre ocurrió eso mismo, sólo que no lo sabíamos hasta ese momento, pues la participación de esos elementos futuros se ignoraban. Etc.

En este caso, ¿por qué digo que no conocemos las reglas? Porque en el Universo Marvel (también en DC) no se ha aplicado una única norma, sino la que conviene a cada caso. El mejor ejemplo es Kang o los poderes de Magik. Si aceptamos la teoría de las tierras paralelas, cada vez que Magik se teleporta hemos creado otro mundo distinto e Illyana (y sus pasajeros) no llegan al mismo sitio del que partieron. No parece que eso sea lo que está sucediendo, ¿verdad? Sin embargo, en Días del Futuro Pasado, como ya habéis comentado, ese futuro sigue siendo el pasado de Rachel, pero no es el futuro “de verdad”, así que parece que hay universos paralelos de por medio. Pero, ya digo, es hablar por hablar, porque lo mismo Bendis es fan de la Legión de Superhéroes y dice que Hank viajó a un universo de bolsillo creado por Inmortus para engañarles sobre los viajes en el tiempo…

Para mí la jugada maestra de Bendis es que los lectores aceptemos que esta es la Patrulla-X original cuando no es más que la versión 2013, o los personajes originales vistos por la óptica de Bendis extraídos de un momento en que no están ahogados por la continuidad. El análisis más superficial revela que ni Immonen es Kirby ni Bendis es Stan Lee. La cosa funciona no porque reconozcamos a estos personajes como los originales sino por lo contrario: porque no reconocemos a los actuales como lo que “deberían” ser. Y entonces, como Woody Allen en la cola del cine de Annie Hall, sacamos a McLuhan diciendo “Vd. no tiene ni idea de mis teorías” y nos sentimos recompensados. El truco es genial no porque no se haya hecho nunca, sino porque no se ha hecho nunca como aquí. Es decir, como si fuera “de verdad”.

Sobre el tebeo en sí, ya digo, esperaré a leer más. O, volviendo al inicio de mi tochal, a conocer las reglas del juego al que juega Bendis. Como dice Ocioso, a ver si al final es todo un sueño y la liamos.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
29 mayo, 2013 17:27

“icha línea temporarl paralela no tiene por qué surgir necesariamente. En el caso que nos ocupa es meramente hipotética”

Coño, claro, aún no ha salido. Pensaba que esto ya había quedado claro.

Pero tan hipotética es(son) la(s) línea(s) alternativas como que el quinteto regrese. No enemos evidencias de ninguna de esas opciones, solo elucubraciones.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
29 mayo, 2013 18:00

“Pero si encuentras el modo de solucionar todos los efectos de estas dos cosas (ojo, TODOS), no hay ningún otro factor externo que la cambie, por lo que sería exactamente igual que el que conocemos.”

Leñe, pues eso es lo que yo digo, lo que no entiendo es por qué ese empeño en que la línea temporal en la que se soluciona sea otra. Es exactamente la nuestra. Se cierra el círculo y por tanto no hay realidad alternativa, se mantiene el principio de causalidad.

“Tú mismo lo dices, Ultron: No hay discusión. Lo cual no implica que lo haya o no lo haya.”

Esta frase no la entiendo…

“¿Cuál es el problema? si vuelven justo en el momento en el que se fueron y sin los recuerdos de su viaje…”

Exactamente lo que yo digo. No sé, yo es que creo que andar pensando en realidades alternativas es buscarle tres pies al gato cuando es mucho más simple que todo eso.

The Drummer ha dicho: “hasta aquí todos de acuerdo?”

No, yo no. Yo no creo que haya ninguna línea parelela, yo creo que todo transcurre en el universo 616 y que es un bucle que se cierra sin romper el principio de causa-efecto (y ahora que releo comentarios es básicamente lo mismo que dice jorgenexo)

“One More Time: ¡No son alternativos!¡No vienen de una línea alternativa! La línea alternativa se crea al IRSE ELLOS, y creada queda, por mucha devolución que haya.”

Claro que lo son. ¿No hemos quedado que los X-Men del presente son los que vienen de la realidad en la que la Bestia no viaja? pues si son esos no pueden ser estos, estos son otros y eso por definición les convierte en versiones alternativas. Da igual que hasta ese punto fueran la misma, en un momento dado diverge y entonces esos X-Men (según lo que decís) serían otros, o sea unos alternativos.

“Como he reiterado en numerosas ocasiones, no es una ley per se, es el patrón que siguen la mayoría de viajes en el tiempo en Marvel(y no es una mayoría demasiado amplia)”

No estoy muy seguro de que ni se pueda considerar un patrón, porque en realidad depende totalmente de la conveniencia argumental. En este caso la premisa es muy simple y no sé por qué complicarse la vida con realidades paralelas: la patrulla-x original viaja al futuro. Eso es todo lo que sabemos hasta ahora y ahí no entra en juego nada relacionado con realidades alternativas.

Esto es un poco lo que viene a decir Javier Agrafojo en su comentario, que creo sinceramente que es el más sensato. No hay normas fijas en esto de los viajes en el tiempo, igual que no hay normas fijas en cuanto a los niveles de poder de superman (por ejemplo) y al final uno se atiene a lo que argumentalmente le resulte más satisfactorio. Para mi personalmente está claro partiendo de la premisa inicial que he dicho en el párrafo anterior.

Nada de realidades alternativas, esta es la patrulla-x original, la que vivirá la muerte de Jean Grey, la que luchará en los tuneles de los Morlocks, la que verá genosha aniquilada por centinelas y la que se enfrentará a los Vengadores ante la llegada del Fénix. Nada de versiones alternativas, los únicos y originales.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
29 mayo, 2013 18:19

“¿No hemos quedado que los X-Men del presente son los que vienen de la realidad en la que la Bestia no viaja?”

No sé muy bien que quieres decirme con esto. A ver, si los X-Men del presente son de la realidad en la que Bestia no viaja, ¿eso no invalida toooda tu argumentación sobre el bucle temporal?

Quiero decir, si el quinteto volviese, se transformase en los X-Nen del presente, Bestia viaja al pasado y así sucesivamente, que creo que así a grandes rasgos es tu teoría, los X-men del presente son precisamente los de la línea en la que viaja la Bestia(no habría otra).

Bajo mi teoría, este quinteto sí sería EL MISMO, hasta la altura del X-Men 8. A partir de entonces obviamente tenemos dos versiones de cada, pero ninguno es alternativo estrictamente hablando. Creo que tu asumes que al no vivir las mismas experiencias ya se vuelven alternativos. Pero eso también se contradice con la hipótesis de la “devolución”, ya que los X-Men del presente también habrían vivido(y olvidado) lo que ahora vive el quinteto.

“No estoy muy seguro de que ni se pueda considerar un patrón”

Haberlo, haylo. Otra cosa es que se ignore, cosa que puede pasar aquí, no lo niego.

Daniel Gavilán
29 mayo, 2013 18:49

Leñe, pues eso es lo que yo digo, lo que no entiendo es por qué ese empeño en que la línea temporal en la que se soluciona sea otra. Es exactamente la nuestra. Se cierra el círculo y por tanto no hay realidad alternativa, se mantiene el principio de causalidad

Es que seguiría siendo una realidad alternativa. Idéntica a la nuestra salvo en el corto período en el que el Hank del futuro está en nuestro tiempo, pero alternativa y diferente a la nuestra durante ese pequeño espacio de tiempo.

Pero mejor vamos a lo básico para no enredarnos: Pongamos un caso hipotético Ultron, supongamos que no hay desdoblamiento de realidad y que Bestia viaja a su propio pasado y se trae a la Patrulla X a su presente.

a) ¿Por qué Bestia no se recuerda a si mismo llegando a su pasado y llevándose a él mismo y el resto de los X-Men al futuro?

b) En el caso hipotético de que matasen a la Bestia juvenil en el presente. ¿Quién habría viajado al pasado para traerlos al presente para que alguien pudiera haber matado a Bestia?

Kravinoff
Kravinoff
Lector
29 mayo, 2013 19:01

“a) ¿Por qué Bestia no se recuerda a si mismo llegando a su pasado y llevándose a él mismo y el resto de los X-Men al futuro? ”

Imagino que por ese deus ex machina misterioso que les hace exactamente iguales a como eran. No lo veo especialmente relevante.

“En el caso hipotético de que matasen a la Bestia juvenil en el presente. ¿Quién habría viajado al pasado para traerlos al presente para que alguien pudiera haber matado a Bestia?”

Ahí ya les jodes la premisa. Su hipótesis exige la devolución en exactamente el mismo estado(memoria, edad, poderes…) en el que se fueron. Si se altera esa premisa, su hipótesis se derrumba. Así que dado que en su teoría tenemos un bucle, es imposible que Bestia muera, porque no habría podido llevarles al presente.

Por eso precisamente no me gusta la opción de la devolución. Limita demasiado al guionista.

the drummer
the drummer
Lector
29 mayo, 2013 20:57

ABUELO: si hace tiempo que no te pasas por Personajes, date un garbeo; alguien se debe haber desecho de su colección recientemente, porque está cargadito de material reciente (panini, vertigo) y antiguo (vertice, bruguera, forum, …) embolsado y muy bien conservado; yo he estado esta tarde y me he dejado casi 50 euracos (y si te gustan los clásicos del tebeo patrio también hay pulgarcitos, jaimitos, tiovivos, supermortadelos, etc., embolsaditos y en muy buen estado).

Ocioso
Ocioso
Lector
29 mayo, 2013 21:07

Paso a menudo porque me pilla debajo de casa, pero los malditos van sacando las cosas poco a poco. Mañana mismo bajo, que ahora ya se me ha hecho tarde.

Mr. X
Mr. X
Lector
30 mayo, 2013 9:52

” Terminator era el ejemplo de historia de paradoja espaciotemporarl en la que el tiempo es un continuo cirular inmutable (todo viaje en el tiempo está comprendido dentro de úna misma línea temporal, ha sucedido y forma parte de la historia, no la modifica) ”

http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_autoconsistencia_de_Novikov

Yo sólo diré: Donnie Darko.

Mr. X
Mr. X
Lector
30 mayo, 2013 9:59

Luego está la postura contraria: que existen múltiples líneas temporales que abarcan cualquier posible elección imaginable.

Para lo que viene bien esa fascinante lección de física cuántica ilustrada y mediocre cómic que es Before Watchmen: Doctor Manhattan.

A mi, como teoría me mola más. Por eso de que el multiverso es algo más deceita.

Ocioso
Ocioso
Lector
30 mayo, 2013 10:13

Desvarío #3215
Estamos viendo el asunto desde un punto antropocéntrico, pero todavía se puede hilar mas fino. Supongamos que con un chasquido de dedos viajo a un punto del pasado y aparezco sendado en el campo en medio de ninguna parte. Espero cinco minutos y con otro chasquido vuelvo al presente. No ha pasado nada, no he cambiado nada, el futuro no se ve alterado.
Sin embargo en esos cinco minutos he desplazado un volumen de aire, he aplastado la hierba, y puede que mi culo haya espachurrado un bichito.
Desde nuestro punto de vista no ha pasado nada, pero ha habido cambios. El aire que ocupará el vacio que dejo al marcharme ya será otro, puede que la hierba no recupere su estado inicial, y la familia del bichito se estará cagando en todos mis muertos.
El estado inicial y final del universo será distinto por culpa de mi viaje. He alterado la realidad. ¿Un universo alternativo?

Y Terminator II es la mejor película de ciencia ficción de la historia historiada del mundo mundial, y si algo no encaja se mete en el cajón de sastre de las paradojas temporales y arreglao. Nunca me cansaré de ver a Sarah Connor haciendo flexiones y recargando la escopeta con una sola mano.

Mr. X
Mr. X
Lector
30 mayo, 2013 10:25

“El estado inicial y final del universo será distinto por culpa de mi viaje. He alterado la realidad. ¿Un universo alternativo?”

Opción a) Es imposible y un mecanismo de autoconservación del Universo lo impide. Si se produjera el más ínfimo cambio el universo acabaría colapsando. Eje: Donnie Darko.

Opción b) Has alterado la línea temporal (que es una sola. Quizás skynet nunca cobre autoconsciencia y trate de aniquilar a la raza humana. Terminator 2.

Opción c) Vivimos, sin saberlo, en un multiverso y tú has creado una nueva línea temporal con consecuencia impredecibles. Ejem: aquel capítulo tan gracioso de Los Simpsons sobre viajes en el tiempo.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
30 mayo, 2013 12:46

“Pero eso también se contradice con la hipótesis de la “devolución”, ya que los X-Men del presente también habrían vivido(y olvidado) lo que ahora vive el quinteto”

En el caso en que yo digo sí sería así, es decir, si no se crea línea temporal alternativa los X-Men jóvenes serían llevados al futuro por la Bestia futura, vivirían las aventuras que Bendis nos vaya a contar y luego volverían con todo rastro de la experiencia (físico y mental) borrado, para continuar con los hechos que conocemos de toda la vida. Pero en cuanto hay dos versiones (el hecho de que haya dos es lo que las convierte en alternativas, por su propia definición) hay una que lo ha vivido y otra que no.

“¿Por qué Bestia no se recuerda a si mismo llegando a su pasado y llevándose a él mismo y el resto de los X-Men al futuro?”

He ahí la paradoja y lo que tendrán que explicar. Pero yo diría que el borrado de memoria funciona bastante bien.

“En el caso hipotético de que matasen a la Bestia juvenil en el presente. ¿Quién habría viajado al pasado para traerlos al presente para que alguien pudiera haber matado a Bestia?”

Bueno, es que en ese caso hipotético se podría hablar realmente de un evento lo suficientemente alterador como para generar una realidad alternativa, ya que no podrían volver al pasado sin consecuencia alguna entonces no se cerraría el bucle, y entonces sí, habría una realidad en la que nunca volvieron.

El tema es que mientras puedan volver al punto de partida sin consecuencias no habrá realidad alternativa, si no es así, evidentemente se generará una donde ya no están o donde volvieron cambiados.

“Así que sí, reglas hay, resumibles, para que todos y todas nos entendamos, en el modelo A (Terminator 1) y en el modelo B (Regreso al futuro)”

Creo que esto resume perfectamente las dos hipótesis. Los defensores del modelo Terminator frente a los defensores del modelo Regreso al futuro. Yo personalmente me decanto por el primero por lo que ya he expuesto varias veces: creo que es el que más se ajusta a la premisa de que la patrulla-x original viaja a nuestro presente para encontrarse con sus versiones futuras.

“El estado inicial y final del universo será distinto por culpa de mi viaje. He alterado la realidad. ¿Un universo alternativo?”

Esa es la base del efecto mariposa, que un pequeño e insignificante cambio puede generar un cambio brutal en el futuro (¿no habéis visto la película “El sonido del trueno”? es mala con ganas, pero habla de ello) pero esto depende de hasta que punto es válido este efecto (que supongo que dependería del guionista y la conveniencia argumental, como siempre) y creo que comenté más arriba que lei en un sitio a Reed Richards decir que el espacio-tiempo es capaz de amortiguar cambios menores sin muchas consecuencias.

“Y Terminator II es la mejor película de ciencia ficción de la historia historiada del mundo mundial, y si algo no encaja se mete en el cajón de sastre de las paradojas temporales y arreglao. Nunca me cansaré de ver a Sarah Connor haciendo flexiones y recargando la escopeta con una sola mano”

Peliculón del copón. No me canso de verla.

jojojajo
jojojajo
Lector
30 mayo, 2013 12:56

Si em permitís voy a hacer un poco de off-topic: Glen Close saldrá en Los Guardianes de la Galaxia.

Ocioso
Ocioso
Lector
30 mayo, 2013 13:21

Me imagino que hará del bicho-arbol. Se da un aire.

Mr. X
Mr. X
Lector
30 mayo, 2013 13:34

“Glen Close saldrá en Los Guardianes de la Galaxia.

Todo es uno: pasar de clasicazos de culto a bochornosas adaptaciones de Disney, a continuación películas de medio pelo y series que pasan sin pena ni gloria y acabar en Marvel Studios.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
30 mayo, 2013 13:39

Igual hace de Mapache Cohete. Aunque si optan por sacar partido a su mentón bien podría ser que interprete a Thanos.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
30 mayo, 2013 16:29

“introduciendo en la misma de forma retrocontinuista un acontecimiento que hasta el momento “desconocíamos” pero que tenemos que asumir que siempre estuvo allí.”

Vale, aquí está lo que me confunde. ¿Por qué tenemos que asumir eso(la devolución)si no ha aparecido en el cómic?¿Por qué eso sí y las líneas alternativas, que tampoco han aparecido, no?

A mí me parece que cuadra mejor y da más juego lo mío, pero en fin, ya veremos que sale de la chorra de Bendis(si es que sale algo, que perfectamente nos podemos tirar un lustro antes de que haga algo al respecto, aunque creo que para La Batalla del Átomo algo se toque algo de esto)

Y sobre Glen Close, pues vale, bien. Ni me mata ni me deja de matar, confío plenamente en James “Shut up, crime!” Gunn.

Javier Agrafojo
30 mayo, 2013 16:34

>1º Hay quien sostiene que sólo se puede viajar al futuro, pero no retroceder, como en El planeta de los simios.
Error #1: En la tercera de la saga original

Euh… Me refería a la primera. Esa tercera parte que citas no la he visto, jorgenexo. Me quedé en la segunda, que ya me pareció bastante mala. Los defensores de esta teoría establecen una técnica (hibernación, objeto con velocidad próxima a la luz, etc.) por la que el tiempo pasa de forma distinta por unos y por otros. Esa es la razón de que sólo se pueda “viajar” al futuro, precisamente. El pasado ya ha ocurrido.

>2º Hay quien sostiene que los cambios en nuestra línea temporal son posibles, dando lugar a las conocidas paradojas de Frequency, Regreso al futuro o Terminator.
Error #2: Te compro lo de Frecuency y Regreso al futuro, pero no lo de Terminator,

Tienes razón. Es lo que pasa al no revisar el texto antes de enviarlo. El ejemplo de Terminator debería ir en la línea siguiente: “Hay quien sostiene que, aunque te parezca estar cambiando algo en el pasado, en realidad siempre ocurrió eso mismo, sólo que no lo sabíamos hasta ese momento, pues la participación de esos elementos futuros se ignoraban. ” Mea culpa.

Pero lo que vengo a decir es que, en el caso que nos ocupa, el viaje en el tiempo es un McGuffin. Como la pieza de El Halcón Maltés. ¿Es de oro macizo? ¿De plomo? ¿Relleno de confetti? La pregunta es: ¿importa?

Como dijo un célebre escritor de ciencia ficción “los viajes en el tiempo son tan divertidos que su mera imposibilidad no debe detenernos” (cito de memoria). Es, en definitiva, una convención. Lo que interesa es lo que haces con él. Igual que en un género cualquiera. El género de terror, por ejemplo, ¿tiene “reglas”? En un sentido laxo sí, evidentemente. Pero no son reglas (como las gramaticales) o principios (como el agua hierve a los cien grados) en cuanto puedes romperlos o no cumplir la mayoría de ellos y seguir adscrito al género. Son, más bien, convenciones, tradiciones, etc. Como esas que dicen que si salen indios es de vaqueros y si vuelan naves es de ciencia ficción.

Estamos tan atados por las convenciones (yo incluido) que en más de 250 comentarios nadie ha señalado algo tan evidente como que la teoría de las tierras paralelas niega, precisamente, los viajes en el tiempo. Sí, corrige las paradojas, porque lo que sostiene esta teoría no es que un viaje temporal “cree” un nuevo universo, sino que hay infinitos universos por cada mínima acción que pudiera ser diferente (incluidas las aleatorias). El viaje “descubre” una tierra (un universo) que hasta entonces había discurrido de forma similar y lo altera. Pero ese traslado no es en el tiempo, sino entre lugares distintos, de igual forma que cuando Reed Richards y demás entran en la Zona Negativa o cuando la Liga de la Justicia visitaba Tierra 2. Así que quienes piensan que este juego va de tierras paralelas, lo que están diciendo (o deberían decir) es que Hank abandona la tierra 616, llega a la tierra 617 y se trae a unos muchachos a la tierra 616. Vamos, como cuando el Escuadrón Supremo viene a pasar el rato por aquí. Ni más ni menos. Ahora bien, ¿qué pasa con la tierra 617? Igual que la 616 cambia por la incorporación de los nuevos elementos, la 617 se modifica por la ausencia de los viejos. Seguiría su propio curso, vamos. Podría ser que Xavier reuniera otro equipo o que Magneto impusiera su hegemonía o qué sé yo. Cambiaría, lo mismo que la 616 respecto a lo que habría sucedido sin el “traslado”.

Pero ahora viene lo bueno. Resulta que se acaba la historia de Bendis y los muchachos quieren volver a la tierra 617. ¿Podrían? Claro. Lo malo es que en esa tierra habría transcurrido el tiempo ¿Los mismos meses o años que en la 616? Es posible, mas no necesariamente, pues el tiempo depende de la velocidad y del espacio. Pero, por comodidad, supongamos que sí. Al volver, se encontrarían un lugar diferente. Del mismo modo que son diferentes los meses o años que han pasado en tierra 616 de lo que hubieran sido. Nunca podrían volver al punto exacto del que se marcharon. Esto abre una inquietante línea de posibilidades, ¿verdad? Todo lo que conocemos de nuestra tierra 616 ha ocurrido según lo recordamos, porque -ya digo- no hay alteración posible. Sin embargo, para salvarla hemos desgraciado la tierra 617 dejando, por ejemplo, que Magneto se apodere de todo. Sí. Ya sé. Os estáis preguntando por qué Marvel no ha llamado aún a mi puerta. ¿Quién sabe? Lo mismo es el plan de Bendis.

La opción que se suele emplear, sin embargo, no es esa, sino la que algunos habéis señalado: se les devuelve al punto exacto (temporal y espacial) en que fueron extraídos. Es curioso que se opte por esta opción porque lo que estamos diciendo es que Hank fracasó en su primer viaje en el tiempo (pues no viajó en el tiempo, sino a una tierra paralela) y, en cambio, lo consigue esta vez, vulnerando las reglas de las tierras paralelas. Esto es: que no se viaja en el tiempo, sino entre tierras paralelas. Increíble, ¿verdad? No viaja en el tiempo a la ida pero sí a la vuelta ¡y lo encontramos lógico! Pero como esto es una obra de ficción y el escritor puede hacer lo que quiera, resulta que lo hace. Vuelven al punto exacto en que se fueron. ¿Podría ocurrir, dentro de la teoría de las tierras paralelas? Por supuesto. Sólo que entonces la 617 no sería una tierra igual a la nuestra sino una donde el tiempo transcurre de forma distinta a la nuestra. Vale, sé lo que estáis pensando. Ya es casualidad que el tiempo en 617 transcurra de tal forma que justo los meses o años que pasen en 616 se traduzcan exactamente en el segundo o los pocos segundos que suelen hacer pasar los guionistas cuando optan por esta solución. En Marvel lo llaman el Limbo. Esta es una posibilidad. Pero ¿recordáis? ¡Hay infinitas tierras paralelas! También podemos tropezar con una (no sé, la 1.659) donde los cinco se hayan marchado justo cuando nos conviene. O donde el tiempo transcurra como interesa.

Un lío, ¿verdad? Pues es sólo el principio de lo que esto puede dar de sí realmente. Porque imaginemos que, en efecto, Hank acomoda a los viajeros en esa tierra donde sólo han pasado segundos (la 1.659, como decía arriba). Y pasa el tiempo y, al cabo de un par de años, aparece otra Patrulla-X, que era la que de verdad salió de allí pero ha estado todo ese tiempo en otra tierra haciendo lo que hemos dicho más arriba. ¡Te has pasado!, diréis. ¿Cómo va a haber dos Patrullas-X? Muy fácil. Infinitas tierras paralelas, ¿recordáis? En una de ellas (por ejemplo, la 617) no volvieron jamás. Y aquí los tenemos.

Supongo que ya veis por donde voy. Y esto sólo jugando a las tierras paralelas. Si entramos en los viajes en el tiempo “de verdad”, da para otro tocho semejante. Y, no lo olvidemos, en el Universo Marvel parece que hay ambos (esto nunca puede asegurarse). Al final, y es lo que trataba de establecer desde el principio, no hay unas “reglas” sino unas “convenciones” o unas “tradiciones” con las que jugar, bien sea siguiéndolas, bien alterándolas. El resultado final sólo depende, como en todo McGuffin, del autor. Por eso, la pregunta pertinente no es qué supone esto para la línea temporal, sino ¿a qué juega Bendis? Dependiendo de ello, habrá una resolución u otra. Pero cualquiera que sea no responderá a las reglas del “viaje en el tiempo”, sino a las reglas del “juego” escogido por el autor. Y tendrá sus propias pegas. Porque el “viaje en el tiempo”, como el mismo Bendis admite, no interesa, es un McGuffin para contar la historia que quiere.

O, dicho de otra forma, ¿qué había en el maletín de Pulp fiction? 🙂

Javier Agrafojo
30 mayo, 2013 16:34

Perdón por el supertocho.

Freemann
Freemann
Lector
30 mayo, 2013 17:07

“Hay quien sostiene que sólo se puede viajar al futuro, pero no retroceder, como en El planeta de los simios… Los defensores de esta teoría establecen una técnica (hibernación, objeto con velocidad próxima a la luz, etc.) por la que el tiempo pasa de forma distinta por unos y por otros.”

Técnicamente eso es así. O al menos según establece la Relatividad. Me refiero a que es física moderna y no ciencia ficción. Al alcanzar velocidades cercanas a la de la luz el tiempo del viajero “va más lento” que el de alguien que no se mueve, por lo que unos minutos para el viajero pueden equivaler a años para el que está quieto. Así que cuando se baje de la nave habrá “viajado al futuro” aunque no tendrá forma de volver.

Las otras teorías estilo tierras paralelas y esas cosas no tienen mucho fundamento físico. O, al menos, todavía no han sido demostradas como sí lo ha sido la Relatividad de Einstein.

PD: All-New X-Men esta bastante bien, al margen de los debates sobre los viajes en el tiempo XD. A ver como se desarrolla. De momento a mi me esta gustando como hace tiempo que no lo hacía prácticamente ninguna serie mutante.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
30 mayo, 2013 17:14

Luego os quejáis de los gráficos de Hickman, pero el bonito tocho de Javier le cabe en una viñeta. A mí personalmente me gusta que haya una mecánica fija para estas cosas(la pizarra de Doc en Regreso al Futuro, las Tres Leyes de la Robótica de Asimov…), y ahora en Marvel la hay para las tierras paralelas.

Sin embargo desde que esta cuestión empezó (antes en realidad), tengo una duda relativamente importante ¿Es lo mismo Línea temporal alternativa que Tierra alternativa? Según el patrón que llevo esgrimiendo todo el rato SÍ, pero se da la circunstancia de que Tierras creadas por movidas temporales operan de forma distinta a otras Tierras alternativas(Ejemplo: Inmortus vigila las Tierras creadas por movidas temporales pero carece de potestad sobre las demás), es por ello por lo que he preferido usar el término Línea a Tierra. Tengo un bonito mapa mental de esto, pero sería largo de explicar, y no me apetece nada escribir tochos.

Vamos, lo que quiero decir es que me gusta que cada guionista vaya a su bola, pero preferiría que lo hicieran dentro de una mecánica fija, porque sinceramente, no me extraña que el multiverso este de puta pena en la ficción, con el tremendo desbarajuste que la superposición de distintas tramas que hay en los despachos de Marvel.

Javier Agrafojo
30 mayo, 2013 17:15

Lo sé, Billy B. La ciencia ficción viene del “establecen una técnica (hibernación, objeto con velocidad próxima a la luz, etc.)” que, por supuesto, no existe en la actualidad. Es igual con las naves espaciales. Existen, claro. Lo que no existe es el Enterprise, no sé si me explico.

Javier Agrafojo
30 mayo, 2013 17:29

Kravinoff, eso es lo que vengo diciendo todo el rato. Que si ni ellos mismos se aclaran, ¿cómo vamos a hacerlo nosotros? En Marvel hay de todo: viajes en el tiempo, tierras paralelas, limbos, magias varias, dioses, técnicas futuristas, otras civilizaciones, etc. Tiran por lo que más le conviene en cada momento y aquí paz y después gloria.

Si estamos viendo Looper, sabemos que jugamos a las paradojas temporales. Pero en Marvel (o DC) lo mismo te aparece Mephisto, que sale un Skrull despistado o lo que sea. Incluso lo que Bendis piense a día de hoy hay que ponerlo en cuarentena, porque igual cambia la línea editorial. O dentro de 10 años a otro se le ocurre una brillante idea y… Vamos, lo que Bendis está haciendo ahora con Stan Lee (porque estamos de acuerdo en que Stan Lee no pensó en nada de esto cuando guionizaba X-Men ¿verdad?)

Así que disfrutemos (o no) del viaje y, cuando llegue a término ya criticaremos si hay que criticar o alabaremos si hay que alabar. Pero ahora es como poner la venda antes que la herida. Lo dice el propio autor del post en el segundo párrafo: “No conviene, eso sí, prestar demasiada atención a la premisa y a las mil y un implicaciones que puede tener en la línea temporal de la Patrulla-X.”. Etc.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
30 mayo, 2013 17:49

“No conviene, eso sí, prestar demasiada atención a la premisa y a las mil y un implicaciones que puede tener en la línea temporal de la Patrulla-X.”

En contra de lo que haya podido parecer, las movidas temporales de esta serie en concreto me la traen más bien floja, si acaso para el cruce de La Batalla del Átomo, donde raro será que no se trate esta cuestión.

Pero es que la hipótesis de la devolución cada vez que pienso en ella más me chirría, y muchos la dan por sentado, cuando según los precedentes ni siquiera sería la primera opción, lo cual me reulta francamente desconcertante, porque sería imponerse de facto unas limitaciones enormes, y no creo que queramos eso.

Ocioso
Ocioso
Lector
30 mayo, 2013 17:51

Javier Agrafojo ha comentado: Vamos, lo que Bendis está haciendo ahora con Stan Lee (porque estamos de acuerdo en que Stan Lee no pensó en nada de esto cuando guionizaba X-Men ¿verdad?)

¡Stan Lee lo consideró todo! Stan Lee es un punto fijo en el espacio tiempo. Mundos vivirán, mundos morirán, mundos alternarán, y él seguirá aquí, con sus gafas de piloto, su jersey de punto y su permanente sonrisa.
¡Excelsior!

dhaldon
dhaldon
Lector
30 mayo, 2013 18:01

Tios, sois increíbles, de camino a los 300 comentarios, para que luego digan que los comics son infantiles, una discusión sobre física quántica basada en un tebeo, casi na.

Yo tenia muy claro que cuando devolvieran a la patrulla original a su tiempo, un segundo después de que los hubieran abducido, nada habría pasado ni se crearía una línea temporal alternativa, pero como alguien ha dicho por ahí arriba (no se quien, ya estoy mareado) el tiempo no se detiene esperando que estos vuelvan, así que se habrá creado una línea temporal en que los X men originales desaparecieron y el mundo siguió adelante sin ellos. Eso por no contar que dependiendo del tiempo que pasen en este presente, vuelvan al pasado con mas pelo en según que zonas, el pelo de la cabeza mas corto o mas largo, cicatrices si entran en alguna batalla, etc. y se darían cuenta de que algo ha pasado, investigarían y al final ya se sabe.

Así que si, nueva línea temporal habemus, pero me juego el cuello que ni Bendis ni nadie de Marvel se ha dado cuenta de ello, ni se lo ha planteado vamos, y probablemente al leer estas discusiones (su equivalente en los foros americanos) estarán diciendo “coño, pues es verdad” así que cuando convenga nos mostraran esa realidad alternativa que se de3sarollo sin patrulla X (otra Era del Apocalipsis) con megracrossover a poder ser.

Si eso pasa deberíamos pedir royalties a Marvel.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
30 mayo, 2013 18:12

dhaldon, de hecho la razón de ser del inminente cruce viene a ser que Aaron le ha dado un toque a Bendis sobre esta cuestión, si la memoria no me falla.

Y cada vez estoy más convencido de que mi hipótesis del comentario 75 quedaría cojonuda en dicho cruce.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
30 mayo, 2013 19:25

“el tiempo no se detiene esperando que estos vuelvan, así que se habrá creado una línea temporal en que los X men originales desaparecieron y el mundo siguió adelante sin ellos”

Sí, puede ser que se genere otra línea, pero eso no quiere decir que si vuelven hacia atrás en el tiempo no permanezcan siempre en la 616, aquella en la que no volvieron sería otra línea diferente que a efectos prácticos no nos concierne.

Y por cierto, acabo de leerme el tomo de Capitana Marvel, y ahí dan otro ejemplo, sobretodo de que cada guionista trata el tema como le da la gana. Kelly Sue de Connick monta un lío temporal dejándolo todo manga por hombro. Cambia un porrón de acontecimientos del pasado, pero ni crea una línea temporal distinta (o al menos no es relevante en la historia) ni produce ningún cambio en el futuro. Eso sí, parece que opta más por el modelo de una sola línea. Todo ocurre en la 616 (dejando agujeros de guión como para que pase el Helitransporte).

Igual Bendis hace lo mismo y dentro de unos años todo se queda igual que estaba sin más explicaciones que el “porque yo lo valgo”.

jojojajo
jojojajo
Lector
30 mayo, 2013 19:30

Menudos frikis estáis hechos chavales, más de 250 comantarios a partir de la reseña de un cómic de 72 páginas.

Daniel Gavilán
30 mayo, 2013 19:34

Hmm, ¿a que te refieres de la Capi Marvel de DeConnick, Ultron?

Javier Agrafojo
30 mayo, 2013 20:40

La solución del embrollo será, lógicamente, la que más interese a la editorial a largo plazo. Bendis, si quiere hacer una etapa cerrada (con su principio y su fin), optará por devolverlos al punto de partida y aquí no ha pasado nada. Lo que hagan después ya no es cosa suya, pero en sus tebeos habrá la sensación de que todo sigue un plan que, al final, se cumple. Marvel puede respetar esta decisión, al menos a corto plazo, pero si el invento tiene éxito se decantará antes o después por la opción de la tierra alternativa, en una de sus muchas variantes. La más fácil, a efectos de tener colección propia, crossovers y demás, es que la Patrulla-X original se convierta en una especie de JSA de Tierra 2. Esto sería bastante radical para lo que han hecho hasta ahora, pero el éxito de iniciativas como Spidermen (el cruce con el universo Ultimate) puede ir abriendo el camino en este sentido.

Por mi parte, y esto es casi off-topic, lo que realmente me molaría es que nos estuviesen engañando. Que no fuese para nada un viaje temporal. Que todo fuese un truco de alguna clase. ¿Cómo lo haría yo, atendiendo a lo que he leído en estos tres números USA?

Escogería un villano que me gustase, que nadie relacionase con lo que está leyendo y que sirviese a mis propósitos. En este caso, lo tengo claro: Dormammu.

Resulta que Dormammu quiere dar la del pulpo al Dr. Extraño conquistando la tierra y esas cosas que hacen los demonios malvados de otra dimensión. Pero está escaldado de sus numerosas derrotas y quiere ser prudente. Es más: sospecha que la tierra tiene defensas místicas y que Extraño (o quien sea) le vigila por lo que moverse en esa dirección supondría revelar su jugada. Así que decide buscar un elemento nuevo que le permita establecer una cabeza de puente. Y hete aquí que descubre a Magik. Illyana Rasputin ya estaba en el punto de mira de Belasco, que quería usarla, básicamente, para lo mismo. “Pero Belasco -piensa Dormammu- es un mindundi, orando a esos dioses de baratillo y no un verdadero maestro del mal. Yo triunfaré donde otros han fracasado, etc.” Pero la premisa anterior sigue en pie. ¿Cómo acceder a ella? Cualquier acercamiento sería descubierto. Necesita, precisamente, lo contrario. Que alguien vaya hacia él. Tiene que ser Magik o alguien cercano para que su sibilino plan tenga efecto. Así que empieza a vigilar la escuela y a ese extravagante grupo de mutantes. Y descubre que la Bestia proyecta abandonar esa realidad en una máquina del tiempo para extraer a la Patrulla-X original. ¡Es su oportunidad! En la dimensión de Dormammu el tiempo no rige de igual forma que en la nuestra, de modo que usando su inconmensurable sabiduría hechicera crea cinco avatares místicos en apariencia exactos a los que busca Hank. Nada para él más sencillo que alterar las probabilidades para que la ruta pase por sus dominios y darle el cambiazo. A fin de cuentas, lo que nadie sabe es que Victor Von Muerte tuvo éxito en su máquina del tiempo porque no confió sólo en la ciencia, sino que empleó ingredientes de magia negra para triunfar donde otros habían fracasado. En cuanto Hank abandona la tierra y, por tanto, sus defensas místicas, una pequeña alteración en las fuerzas aplicadas por Muerte conseguirá el efecto deseado. Será muy sencillo. Muerte lo había previsto y había establecido unas protecciones, una especie de cortafuegos, pero las modificaciones introducidas por Hank han dejado una brecha en la seguridad. La máquina parece ir al tiempo deseado, pero en realidad ha entrado en la dimensión de Dormammu.

Hank regresa y sufre un shock. Nadie sabe por qué. Todos piensan que es algún efecto derivado del viaje temporal, pero en realidad obedece a la exposición a la dimensión alternativa de Dormammu sin el conjuro de protección adecuado (ese que lanzan todos los magos al viajar entre dimensiones). Pero los efectos de esta intromisión mágica en seguida se empiezan a notar. Y Magik confiesa que sus poderes crecen y que ahora puede traer a esta realidad energías del Limbo. En efecto, es más poderosa, que es lo que busca Dormmamu, porque los discos luz de Illyana son la clave para que pueda entrar sin ser detectado, desestabilizando el tejido de la realidad. Cuanto más tiempo estén los avatares en nuestra realidad, y cuanto más cerca estén de Illyana, más servirán al plan de Dormammu. Todo el rollo del apocalipsis mutante le trae al pairo. Para él, no es más que una circunstancia afortunada.

En apariencia, lo que está pasando es que la Patrulla-X original trata de enmendar la plana al grupito de Cíclope y así parecerá durante, pongamos, un par de años o tres. En todo este tiempo, habrá sutiles pistas, claro, del tipo que Extraño se cruce con la patrulla-X “original” y sienta que algo no va bien (todos pensando en la alteración temporal). Magik cada vez será más audaz en sus saltos en el espacio y en el tiempo y sus energías se volverán más poderosas e incontrolables “de una forma que antes no había sospechado” (todos engañados pensando en el efecto Fénix). Y, de pronto, un día durante una misión Lobezno, por ejemplo, dirá “Ángel, ayuda a Illyana a (lo que sea)” y Warren-que-no- es-Warren la apuñalará con algo y con su sangre se abrirá un portal. Y ya tenemos a Dormammu diciendo: “Ha pasado mucho tiempo”, acompañado de un ejército de seres sin mente imparables de su dimensión.

Pero, vamos, es sólo una idea. Nos reunimos unos cuantos alrededor de unas cervezas y sacamos 200 en una hora. El caso es que nos sorprendan.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
30 mayo, 2013 21:01

Ya que sacas a Magik, yo tengo la profunda convicción de que uno de nuestros pizpiretos crononautas será desvirgado por ella. Estoy totalmente convencido de ello.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
30 mayo, 2013 22:58

Pues ya puestos, que desvirgue a Jean. Morbo asegurado. Y titulares en la prensa, también. “Polvo lésbico en un cómic Marvel”. Como churros se iban a vender esos tebeos.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
30 mayo, 2013 23:17

“Hmm, ¿a que te refieres de la Capi Marvel de DeConnick, Ultron?”

Al viaje en el tiempo que monta por diferentes épocas que no parece tener efecto alguno a pesar de que trastoca algún hecho del pasado.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
30 mayo, 2013 23:23

Ojalá eso fuera lo peor, Ultrón. Lo que es yo, fue abrir el cómic, empezar a leerlo, y casi se me caen los ojos por culpa de Dexter Soy. No llevaba dos páginas y el tío se fue de cabeza a mi lista de los peores dibujantes. ¡Qué malo es, la virgen!

Kravinoff
Kravinoff
Lector
31 mayo, 2013 9:06

“En el futuro de esa aterradora realidad Elsa Punset gobierna con puño de hierro un mundo postapocalíptico plagado de campos de concentración en los que su vil lacayo Jodorowsky obliga a los presos a metapensar que son felices, y si no lo son son castigados a leerse cien veces El Secreto, de la execrable Rhonda Byrne.”

Ya ha empezado…

http://cultura.elpais.com/cultura/2013/05/30/actualidad/1369942839_419557.html

¡Con opinión del psicomago sobre IM3 incluida!

Kravinoff
Kravinoff
Lector
31 mayo, 2013 9:12

“(si, estoy hablando de los inconmensurables XForce de Remender).”

Que cosas, acabo de leerme el Uncanny X-Force de Humphries y sucede casi por completo dento de una mente. Pero no una mente cualquiera. ¡En la de Bishop!

Kravinoff
Kravinoff
Lector
31 mayo, 2013 9:14

Hosti, así releídos mis últimos comentarios casi parece que estoy picando a jorgenexo mentándole a sus “colegas”, pero ni me había dado cuenta, de verdad.

jojojajo
jojojajo
Lector
31 mayo, 2013 9:20

“Pues ya puestos, que desvirgue a Jean. Morbo asegurado. Y titulares en la prensa, también. “Polvo lésbico en un cómic Marvel”. Como churros se iban a vender esos tebeos.”

Ya han habido varios polvos lésbicos en Marvel, solo que fuera de cámara.

jojojajo
jojojajo
Lector
31 mayo, 2013 9:24

“Que cosas, acabo de leerme el Uncanny X-Force de Humphries y sucede casi por completo dento de una mente. Pero no una mente cualquiera. ¡En la de Bishop!”

¿Bishop tiene mente? Creía que sus pensamientos eran únicamente dos conceptos: “dispara” y “di farses vacilonas”.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
31 mayo, 2013 9:31

“¿Bishop tiene mente? Creía que sus pensamientos eran únicamente dos conceptos: “dispara” y “di farses vacilonas”.”

Tristemente, no andas para nada desencaminado.

Mr. X
Mr. X
Lector
31 mayo, 2013 9:31

¡Eh, no se metan con Jodorowski!

Sepan que los infieles serán condenados a pasar la eternidad viendo en sesión continua El topo, La montaña sagrada y Santa sangre cadadía… y a escuchar a Adanowsky cada noche https://www.youtube.com/watch?v=7QUjdsDSCQw

Luego, no digan que no se les advirtió.

Mr. X
Mr. X
Lector
31 mayo, 2013 9:49

Frase completa de Jodo:

“Jodorowsky asegura que vivimos una idiotización del ser humano, que se ve en la pantalla: “Se nos olvidó que el cine es el arte superior. Puede ser profundo y popular a la vez. Ahora no hay emoción. Los efectos digitales no pueden ser los protagonistas. Iron man 3 es un filme pasivo. No da nada. Bueno, entretiene. Pero también un cigarrillo, y provoca cáncer”.”

Nada que objetar.

Ivan Rivas
31 mayo, 2013 9:53

Claro, y los westerns de los años 30, 40 y 50 eran todos obras maestras.

Vamos, que el entretenimiento siempre ha ido ligado al cine. No todo tiene que ser un arte superior.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
31 mayo, 2013 9:56

Mr. X; he visto las tres (y la otra, no me acuerdo del título, la del pavo que lleva a la pava en carretilla), porque me las pasó un amigo que pilló el pack. ¡Menudas mierdas pretenciosas!

En mi opinión, of course.

Mr. X
Mr. X
Lector
31 mayo, 2013 9:58

Ah, bueno, yo estoy convencido de que existe una relación directa entre alimentarte de mierda (buena parte de lo que te venden en el supermercado, por ejemplo), consumir mierda (gran parte del cine/música/literatura de consumo masivo) y acabar teniendo la cabeza llena de ideas de mierda. Es lo que un tío llamaba Marcuse llamaba “alienación”. Pero es una opinión personal y no hago proselitismo.

jojojajo
jojojajo
Lector
31 mayo, 2013 9:59

“En fin, mientras haya gente que le ría las gracias a esta gente, tendremos este tipo de gente para rato.”

Deberías pedirle a tu compañera un diccionario de sinónimos.

Mr. X
Mr. X
Lector
31 mayo, 2013 10:00

(El comentario anterior iba sobre lo que decía el Sr Rivas, no Mr Retranqueiro: yo no soy muy fan de las pelis de Jodorowsky, pero si me gustan mucho, mucho algunos de sus tebeos)

jojojajo
jojojajo
Lector
31 mayo, 2013 12:34

Ese apellido (Jodorowsky) es ideal para soltar en una conversación con amigos y que te consideren un cinéfilo aún sin tener ni puta idea.

Ocioso
Ocioso
Lector
31 mayo, 2013 12:55

jojojajo ha comentado: Ese apellido (Jodorowsky) es ideal para soltar…

También como expresión para los que se ponen a joder (joder/jodoroski guiño-guiño) la marrana buscando explicaciones raras.
Ejemplo de uso: “Ya está otra vez Kravi en modo jodoroski con lo de las realidades alternativas”

Reverend Dust
Lector
31 mayo, 2013 12:58

¿Pero todavía seguís aquí? Que este hilo está pasado de moda, hombre. Es tan… página 2.

jojojajo
jojojajo
Lector
31 mayo, 2013 13:09

“¿Pero todavía seguís aquí? Que este hilo está pasado de moda, hombre. Es tan… página 2.”

¿El programa sobre libros de La 2?

Reverend Dust
Lector
31 mayo, 2013 13:53

Jorgenexo, el tiempo es un río. En todo momento estamos aquí al tiempo que no estamos. Pasado, futuro… nociones caducas en base a la también caduca premisa de la existencia del tiempo, invento humano a la altura de Dios o el orgasmo femenino.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
31 mayo, 2013 19:58

““Ya está otra vez Kravi en modo jodoroski con lo de las realidades alternativas””

Eso no me lo dices ahí fuera, abuelo.

Ya quisiera el psicomago hacer mierdagráficos tan chulos como el que he hecho en este post.

Por cierto, El Incal mola. Por mucho que se esfuerce Jodo en evitarlo.

Y este post no se acaba hasta que me reconozcáis como amo y señor del cronoverso.

He dicho.

Khonshu
Khonshu
Lector
1 junio, 2013 12:31

“Y este post no se acaba hasta que me reconozcáis como amo y señor del cronoverso”

Para eso tendrías que cambiarte el nick por “Kravinmortus” o en su defecto “Kangvinoff”

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
2 junio, 2013 5:13

“yo no soy muy fan de las pelis de Jodorowsky, pero si me gustan mucho, mucho algunos de sus tebeos)”

Pues yo cada vez le tengo más tirria. Pero así en general. A su obra pero también, y sobre todo especialmente, a su persona. Y no es que me conozca al dedillo su biografía o sus cuitas personales, pero lo que leo de sus declaraciones o las cosas que vuelca en su obra me bastan. Y es que una de las cosas que más me sacan de quicio son los iluminados que no sólo no tienen bastante con ir de genios por la vida sino que, además, tratan de convencer al resto de que lo que ellos predican es la única verdad.

Pero centrándome en sus cómics. A mí me gustó El Incal, a pesar de que debería releerlo (porque hace años que lo leí, y no sé qué opinión tendría ahora mismo), pero el recuerdo que guardo de él es bueno; y eso que, entonces, ni me enteré de todo lo que contaba la historia ni Moebius me gustaba tanto como me gusta ahora. También guardo buen recuerdo de Cara de Luna y de La Mujer del Mago, las cuales leí serializadas en Cimoc o en algún álbum prestado; pero seguramente(ahora mismo sería incapaz de afirmarlo tajantemente) ese buen recuerdo tenga más que ver con el dibujo de Boucq que con el guión de Jodorowsky.

Hace poco (pongamos entre dos y tres años) leí una de las obras que más ganas tenía de leer desde hacía tiempo: La Casta de los Metabarones. Le tenía ganas por la fama de esa historia y por el dibujo de Juan Giménez. Bien; el caso es que conseguí hacerme con los albums y empecé a leerlos. (Aquí debo hacer un extraño inciso. Hace tiempo, en otoño del 93 me fui de viaje en tren a San Sebastián. Como me esperaba un largo trayecto, eché un ojo al kiosko de la estación y me compré una edición de bolsillo de la primera novela de Dune. El caso es que, no sé si porque no era la lectura más adecuada para un viaje en tren o si porque tenía la cabeza más pendiente de las juergas que pretendía pasar, apenas pasé de la cuarta parte de la novela. Y ahí se quedó durante años.) Avanzo unos años y vuelvo a los Metabarones. Me gustó al principio; pero conforme avanzaba la historia me empezaba a irritar. Para cuando acabé, la sensación que tenía era de que me habían tomado el pelo.

Poco tiempo después ví las dichosas películas. Y ya entonces se me cruzó totalmente el dichoso Jodo. Toda esa filosofía de baratillo y supuesta profundidad poética revestida de grandilocuencia me tocó los cojones a base de bien.

Y hete aquí que poco después, tras acabar un libro y buscando en la estantería otro para leer me encuentro el viejo ejemplar de Dune y decido leerlo. Y lo leo. (Por cierto, me gustó). Me compré el segundo libro y lo leí casi a continuación.

¿Y con qué me encuentro? Con que muchas de las ideas y constantes de la obra del chileno (la figura del héroe mesiánico, las amputaciones o taras físicas, el poder de la mente, el aniquilar al padre o, en su defecto, el renegar del legado paterno para construir un legado propio, el misticismo, el poder de la sangre real, la transmutación a un estado superior, el mortal que se eleva al nivel de los dioses…) están en Dune. Y entonces ya flipo por colores y pienso “o sea, este pavo va de iluminado y, encima, toma sus ideas de otro. Que vale, ni es el primero ni será el último autor que recurra a estos elementos. Y que tampoco sé si esas inquietudes ya le asaltaban antes de que le encargasen la adaptación a la pantalla de Dune o no (aunque ese detalle tampoco tiene por qué ser determinante; bien pudo haber leído las novelas y asimilado como propios los conceptos antes de recibir el encargo); lo malo, para mí, ojo, es que esas “coincidencias” le hacen parecer un ventajista. Que luego vaya por la vida de Muab Did predicando en el desierto no hace más que aumentar mi mala opinión sobre él. (que, por otro lado, no es muy diferente de la que tengo de Paulo Coelho; otro que tal)

Y ya la gota que colmó el vaso fue el integral de Los Borgia. Para cuando me lo compré ya tenía tirria por Jodo, pero coño, eran los Borgia y dibujaba Manara. Y eso que el primer álbum es una decepción a nivel gráfico. Nada especialmente grave, pero el bueno de Milo la caga en algunas poses (sobre todo de acción) y en algunas perspectivas. Cosas que en otro dibujante se pasarían por alto pero que en alguien de su categoría llaman la atención. Sin embargo, se trata de un bache y, a partir del segundo episodio, el arte de Manara no hace sino mejorar. Pero el guión… ay, el guión…

Que conste que me hice con el tebeo a conciencia de quién lo escribía. Y que iba a poner el énfasis en lo desagradable y cruel. Y además, dibujando Manara, se potenciaría la parte sexual de la historia. Pero es que de eso a tomarse las licencias que se tomó hay un buen trecho. Como si la historia de los Borgia no fuese lo suficientemente sangrienta, dramática, truculenta o interesante de por sí como para que el tipo se salga por la tangente haciendo una especie de steampunk en el Renacimiento de lo más bizarro
spoiler: Coño; esa escena con Leonardo Da Vinci, joder. El tipo nos suelta que Leonardo se curró sus famosos diseños sobre autómatas y máquinas de guerra voladoras en una sola noche gracias a la inspiración que le produce la posibilidad de poder follarse a César Borgia a cambio de dichos diseños. Y se queda tan ancho. Y tú como lector piensas “joder, pero vale, aceptamos pulpo” y pasas página. Y te encuentras conque… ¡los soldados de César Borgia combaten con dichos diseños hechos realidad! Con lo que ves unas páginas repletas de guerreros en tanquetas con forma de león o una escuadra aérea masacrando al enemigo con granadas. [/spoiler]

Resumiendo; que no puedo con él. Y declaraciones como esa en la que se pone a sí mismo en un pedestal mientras pone al nivel de la mierda el cine de otros no hacen más que afirmarme en mis ideas acerca del psicomago. No hay demasiada diferencia entre él y la bruja Lola o esos que van de curanderos místicos y no son más que unos estafadores.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
2 junio, 2013 5:17

Mierda. He tratado de usar el botón de spoiler por si le destripaba a alguien lo de Los Borgia y la he cagado. Soy un manazas, lo siento.

Khonshu
Khonshu
Lector
2 junio, 2013 12:03

No creo que Jodorowsky oculte su pasión por Dune. Según él Dune no pertenece a Herbert al igual que el Quijote no pertenece a Cervantes. Sino que son obras tan universales que el autor original no hace más que darnos su versión, siendo legítimas reinterpretaciones posteriores.

A mí Jodo también me parece un señor pretenciosos y cargante, lo cual no quita que me flipó la Casta de los Metabarones.

Lo del chileno pasa Retranqueiro, pero tu verdadero crimen, ese es imperdonable: Comenzaste a leer una novela tan genial como Dune y tardaste años!!! y no me pongas como excusa que estabas en la edad del pavo, que precisamente en esos años es cuando estos libracos más impresión causan.

Te impongo como penitencia que te rapes la cabeza a lo Benegesserit lynchiana y que te estrujen los testículos con un Gom Jabbar.

PD: Menos mal que esto está en la segunda página y nadie lo lee, porque si no seguro que comienza a llegar en tropel gente diciendo que Dune “no es pa tanto” o directamente una mierda.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
2 junio, 2013 13:35

Creo que voy a pasar de lo del Gom Jabbar, gracias, y lo del rapado Benegesserit… de momento va poco a poco, pero ya va yendo por sí mismo.

Sí, cuando acabé de leerlo me pregunté por qué no la había terminado la primera vez. Me encantaron la primera y la segunda; la tercera ya se me hizo un poco más pesada en algún momento pero también me gustó, sobre todo de la mitad hacia el final; y la cuarta sí que ya me costó más. Y ahí he parado.

Y de esto que comentas:”No creo que Jodorowsky oculte su pasión por Dune. Según él Dune no pertenece a Herbert al igual que el Quijote no pertenece a Cervantes. Sino que son obras tan universales que el autor original no hace más que darnos su versión, siendo legítimas reinterpretaciones posteriores.”. Ay, en fin, es Jodorowsky. Hasta el fusilar conceptos tiene que revestirlo de misticismo.

Y tampoco me parece mal que un autor tome ideas de otro para sus obras. Ahí están unas cuantas historias de fantasía en las que aparecen los medianos de Tolkien aunque se les presente ligeramente cambiados, y no pasa nada.Ya digo que no estoy en posición de asegurar que el tipo no pensase de esa forma antes de conocer Dune. Pero esos conceptos (que para mí están sacados de ahí) forman la columna vertebral de toda su obra (al menos en cómic), y el hecho de que estén inspirados en la obra de otro y que, al mismo tiempo y a pesar de, se las siga dando de genio…

No puedo con él.