El Caballero Oscuro… porque la ficción no necesita SER creible

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La excelente crítica que mi compañero Pablo Gutiérrez escribió acerca de El Caballero Oscuro, y la avalancha de inteligentes comentarios que siguieron a su valoración, me hicieron desestimar en un principio el postear algo sobre la película.

Sin embargo, otro compañero de Zona, José Torralba, apelando a mi vanidad, no dejaba de expresar que tenía ganas de leer acerca de aquello que dicha obra me hubiera sugerido. Descolocado como estaba por el trabajo de los Nolan, no fue hasta que José me insistió sobre el tema que me percaté de que tenía algo que decir. Antes de acometer la tarea, sin embargo, quise echar un último vistazo a los comentarios del post de Pablo. Un vistazo general, por supuesto, ¡¡porque hay más de 200!! Y, leyéndolos, tomé conciencia de que tenía MUCHO que decir… aunque sólo sea por aquello de que la redundancia siempre ha sido mi fuerte 😉

En aquel post, alguien que firmaba como Juan Jesús decía lo siguiente:

Las acción se desarrolla a un ritmo muy rápido y las imágenes son tan espectaculares que apabullan al espectador, que queda completamente fascinado y apenas tiene tiempo de analizar – mientras ve la película – esos fallos en la narración, de tal modo que, cuando sale del cine, sale totalmente satisfecho porque se lo ha pasado bien.

Ese efecto que produce el espectáculo en el espectador es bien conocido por los profesionales del cine. Y el director de la película sabía de antemano que las inconsistencias estaban ahí y el modo en que lograría esconderlas. Después de ver la película cada espectador hace su valoración, y si la mayoría apenas se ha dado cuenta de las carencias que tenga la película y están contentos con el resultado final, es que ha hecho bien su trabajo.

Yo me lo pasé bien viendo la película, no me aburrí en absoluto y las inconsistencias en el guión no me impiden disfrutar de ella. Pero no puedo estar de acuerdo con quienes afirman que esta película es una obra maestra.

Considerando que El Caballero Oscuro es una obra de ficción, el citado comentario me hizó preguntarme sobre los propósitos de la ficción, así como también sobre sus características necesarias, sus “deberes”, sus condiciones de existencia.

Desde antaño la ficción ha pretendido, por un lado, distraernos. Ayudarnos a hacer más llevaderas – incluso apasionantes – las horas pasadas en este transitar nuestro por la vida, reunidos alrededor de la hoguera o ante la pantalla del cine. Desde antaño también, por otro lado, la ficción ha intentado explicarnos. Explicar quiénes somos y quiénes podemos llegar a ser, con toda la amplitud de propuestas que tamaña pretensión puede albergar.

Para ello, por supuesto, la ficción nunca ha necesitado ser creible. Simplemente, en algunos casos, lo que ha necesitado es parecerlo, parecer creible. De la misma manera que aceptamos que en el dibujo de historietas se falsee la realidad… porque lo que verdaderamente importa no es que los dibujos copien el mundo real sino que lo sugieran, también de la ficción lo único que necesitamos es que logré hacernos “entrar” en aquello que nos cuenta. En determinados momentos el relato tendrá que asegurar cierta verosimilitud para que podamos conectar con él. En otros momentos eso no será necesario porque aquello que apelará a nuestra capacidad de reconocimiento no tendrá tanto que ver con el mundo que nos rodea como con el mundo que nos habita. Nuestros temores, nuestros sueños, nuestras preocupaciones, nuestros asombros y quimeras… en el fondo, eso es lo que nos hace humanos y lo que confiere a cualquier historia verdadero corazón, auténtica alma, se trate de ficción realista o fantástica.

A partir de lo dicho, y suscribiendo la apreciación de Juan Jesús acerca de que El Caballero Oscuro esconde bien sus costuras, me atrevo a opinar que la obra de los Nolan es una soberbia ficción y una gran película.

Primero, como ya se ha dejado claro, porque su estructura formal, su factura, crea la sensación de autenticidad suficiente como para que podamos dejar que nos atrapen los que son los elementos fundamentales de la historia. Elementos que, por supuesto, poco tienen que ver con la manera en que el Joker consigue llenar media Gotham de explosivos o Harvey Dent sigue tan pancho a pesar de lucir unas heridas incompatibles con la vida.

Segundo, porque esos elementos fundamentales son lo suficientemente relevantes como para tejer un discurso trascendente y no puramente entretenido… sin que eso sea un demérito para películas que sólo pretendan entretener, mientras que mantengan alma y corazón.

¿Y cuáles son esos elementos fundamentales? Pues, en mi humilde y sesgada opinión, diría que El Caballero Oscuro reflexiona acerca del efecto de los referentes, de los paradigmas, de los modelos.

Linus Roache como Thomas WayneSegún comenté cuando el estreno de Batman Begins, en aquella primera película se percibía cómo el ejemplo de dedicación de Thomas Wayne a la ciudad de Gotham, llevaba a su hijo Bruce, tiempo después, a hacer lo mismo. Lo mismo, pero de diferente manera, porque ni Bruce era como su padre ni Gotham se había mantenido invariable a lo largo de los años. Bruce se convirtió en Batman porque entendió que eso era lo que la ciudad necesitaba: alguien que hiciese retroceder a sus criminales inspirándoles miedo. El Caballero Oscuro prosigue con ese discurso, exponiendo los dos modelos que complementan al de Batman y mostrando cómo se posiciona éste ante ellos en base, de nuevo, a lo que considera que Gotham necesita.

El Joker personifica el posicionamiento inmoral, egocéntrico y destructivo, que se opone a la moral férrea y abnegada de Bruce. Dice abogar por la diversión, pero ciertamente, una y otra vez, lo que intenta es abocar a todos cuantos le rodean a la depravación ética. Y, por supuesto, ese hombre disfrazado de Batman es su objetivo más preciado, por cuanto el Joker intuye que es también su adversario más incorruptible, un verdadero cruzado, un auténtico caballero.

Sin embargo, desde el principio de la película empieza a manifestarse, en especial para Bruce, que Batman está dejando de ser un referente válido. Primero, porque es un prototipo que no debe ser reproducido, como explicita el fiasco de los bat-imitadores. Después, porque entre los delincuentes está trascendiendo que Batman no mata y eso resta capacidad de intimidación a su figura.

Es entonces cuando empieza a alzarse una alternativa útil para los ciudadanos: el fiscal Harvey Dent, apodado por la gente como el Caballero Blanco. Mientras que Batman se ve obligado a combatir el fuego con el fuego y a hacer uso de la violencia, Dent representa la vía de la legalidad y del civismo. Alguien dispuesto a sacrificarse para que el alzamiento de una sociedad de hombres integros sea posible. Dent es el modelo a seguir y así lo reflexiona el mismo Bruce, llegando a albergar incluso la esperanza de dejar atrás a Batman y volver a su vida de antes de la tragedia, cuando sólo estaban Rachel y él. Dent, un ciudadano más, pero también el ejemplo que el resto de ciudadanos necesitan. Abocados por el Joker a decidir una y otra vez entre la integridad o el beneficio individual, en Dent encuentran la fuerza para escoger la opción cívica, porque Dent ha hecho posible creer en una Gotham diferente. Aprovecho para decir aquí que es, en todos los dilemas morales que el Joker plantea a los gothamitas, donde la película encuentra su mayor intensidad.

Finalmente, el desenlace del largometraje supone la conversión de Batman en el Caballero Oscuro. Alguien que puede llegar a matar. Un vigilante solitario que desafía la ley y en quien no se puede confiar. Eso quiere Bruce que crean los demás, y así carga con su nuevo papel alejándose cada vez más de cualquier posibilidad de relacionarse con normalidad con su entorno. Bruce sigue con su cruzada, con su particular respuesta a las necesidades de Gotham, y así concluye que sus ciudadanos necesitan mantener incólume el ideal defendido por el Caballero Blanco, mientras que un Caballero Oscuro – capaz de todo – será factor disuasorio para el elemento criminal de la ciudad. Bruce, pues, se reviste con la máscara de un nuevo Batman, aquel que demandan las circunstancias cambiantes de su poliédrico hogar.

Dejo para otros la valoración sobre cómo resuelven los Nolan la articulación que se da en la película entre los diferentes posicionamientos morales que se nos muestran. Por mi parte ya sólo me queda dedicar este comentario a las personas con las que tuve el gusto de compartir mis vacaciones de este año, en especial a aquellos que las hicieron posibles y a los que me acompañaron en el visionado de esta – para mí – estupenda película 😀

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gollipoldo
gollipoldo
Lector
4 septiembre, 2008 12:18

Estoy de acuerdo. Admitiendo que las inconsistencias existen en cualquier película de ficción eso no puede restarle nunca méritos a la obra en su totalidad. Es más, las inconsistencias son necesarias precisamente porque la ficción debe ser “la realidad mejorada”. Si no no tiene razón de ser.

Es inconcebible por ejemplo que las series televisivas sobre médicos sean reales. Los casos son extremos y los personajes también. Aun así, tienen una apariencia real, son creíbles y es lo que las hace funcionar. No creo que nadie piense que “House” es un personaje que de verdad nos podemos encontrar y que lleva el tipo de vida que se explica en la serie. Pero lo creemos.

Y Dark knight es soberbia. Me parece increíble todavía lo bien que se han reproducido la relación entre todos los personajes. Yo esperaba que fuera la peli de Joker, pero realmente es la peli del Joker y Dent, que son los auténticos protagonistas, escudados por Batman y Gordon que no llegan a su nivel pero son la bomba.

Mjolnir
Mjolnir
4 septiembre, 2008 12:34

Es verdad que existen incosistencias pero cuando estas viendo la pelicula no reparas en ello en mi caso porque estas absorto con la sucesión de escenas espectaculares e interpretaciones magistrales que tienen lugar en la pantalla.

Ademas que la pelicula tiene un ritmo frenético y pienso que en este tipo de peliculas es complicado que no haya algun fallito teniendo en cuenta que tiene una determinada duracion aún así a mi me parecio una excelente película (obra maestra para este tipo de películas) aunque no se si considerarla como la mejor porque Batman Begins pienso que esta a su nivel.

Respecto al tratamiento que se le da a los personajes “secundarios” me encanta y favorece a la pelicula que no solo se centren en el duelo entre el joker y batman, que tb es algo que se sale.

Muy bueno tu análisis de la película y estoy de acuerdo con lo que dices de que la ficción no tiene que ser creible sino más bien parecer creible.

Jaskier
Jaskier
4 septiembre, 2008 12:57

Me sumo a los anteriores comentarios para decir que me parece un magnífico análisis de la pelicula. En especial en lo tocante a la función y el desarrollo de los personajes principales estoy totalmente de acuerdo.

La pelicula juega a crear referentes, modelos y su posterior desarrollo genera situaciones en las que estos se confrontan. Yo he defendido -contrariamente a lo que parece ser una opinión muy extendida- que la presencia de Batman en la pelicula ni mucho menos es secundaria. Es cierto que su protagonismo no es tan absoluto cmo en Batman Begins pero su figura es objeto de un estudio y un desarrollo al menos igual cuándo no superior. Lo que ocurre es que simplemente se realiza de un modo distinto. En este caso, el personaje es definido a menudo mediante la acción de terceros (Joker principalmente y tb Dent) y por contraposición a los mismos. Pero ,en el fondo y en definitiva, es la evolución del Hombre Murciélago -como tú bien indicas pasando de ser un justiciero de quién los criminales conocen sus límites al “héroe que Gotham necesita” es decir, percibido como un hombre sin trabas morales- el fin último de la historia, cosa que ,a mi juicio, se consigue con mucho acierto.

Por no hablar de que , por fin, asistimos a una representación del conflicto entre el heroe y el villano que refleja ,por una vez siendo fiel a la esencia del término, a la perfección el concepto de “némesis”. Joker y Batman se descubren como dos fuerzas simbólicas, iguales y opuestas, que se compensan mutuamente (“lo que ocurre cuándo una fuerza irresistible se encuentra con un objeto inamovible” como dice el Joker mirando a Batman desde abajo en una de las mejores y más simbólicas escenas de la pelicula). Son algo más que simples enemigos; si como el Joker dice, él es un agente del caos( de ahí tb que como manifestación de la Entropía su interés último consista en la destrucción mediante la inversión -“cojo los planes de los demás y les doy la vuelta”- y en la corrupción) , Batman lo sería del orden. Como digo, practicamente nunca se había mostrado esta visión de la relación entre el “heroe” y el “villano” (“El protegido” de Shyamalan estaba en esta línea tb) y ,desde luego, nunca de forma tan perfecta.

Y ,bueno, al margen de las múltiples lecturas que nos pueda mostrar o sugerir, hay que decir que la pelicula es casi obscenamente entretenida y se pasa en un suspiro pese a la extensión del metraje. De muy pocas se puede decir lo mismo!

Sergio Robla
Admin
4 septiembre, 2008 13:48

De hecho es así como se define normalmente en los cómics. Existe cierta tendencia a olvidar que los mejores cómics de Batman (salvo millerianas excepciones) son los que no se centran en el Hombre Murciélago sino en ese entorno y esos personajes que tan bien le retratan.

ASH
ASH
4 septiembre, 2008 13:54

Estoy de acuerdo con lo que dices pero no os parecio un poco forzado la conversion de Dent?? Creo que lo logico seria que le pegase un tiro al Joker nada mas aparecer. Y la escena de los SWAT tampoco me convence, porque no vuelve a llamar y decirle que son rehenes? Pero bueno no voy a sacarle mas puntas que la peli esta DPM.

Felicidades por la web, es de lo mejor

Jaskier
Jaskier
4 septiembre, 2008 14:03

“De hecho es así como se define normalmente en los cómics. Existe cierta tendencia a olvidar que los mejores cómics de Batman (salvo millerianas excepciones) son los que no se centran en el Hombre Murciélago sino en ese entorno y esos personajes que tan bien le retratan”

Exactamente. Por ejemplo, en Gotham Central (que, por cierto, la pelicula toma no pocos elementos de este comic en mi opinión), Batman apenas aparecía… y sin embargo, creo que es uno de los comics de los últimos años en los que mejor se trata su figura. Su presencia ,a pesar de no ser física en la mayoría de episodios, se siente en todo momento. Se percibe en el rencor, la desconfianza y la impotencia que hace sentir a muchos policias (especialmente a Marcus Driver) que se sienten menospreciados por Gordon; o en la fidelidad y devoción absoluta que genera en otros cuyas vidas ha tocado de cerca como Montoya; en la fascinación que ejerce sobre la chica encargada de encender la Bat-Señal… En definitiva, aúnque no se le vea, su presencia lo envuelve todo. Y ésa me parece una forma maravillosa de tratar a un personaje como Batman.

Animal Man
Animal Man
Lector
4 septiembre, 2008 14:33

Uy, ¡qué doble rasero más gordo!. Batman no necesita ser creíble, pero luego Indiana Jones es un fantasma porque se salva de una explosión nuclear en una nevera y salen OVNIS, ¿no?
Por crear un poquillo de polémica, siempre desde el buen rollo 😀

gollipoldo
gollipoldo
Lector
4 septiembre, 2008 14:57

Por seguir la polémica.

Batman es un personaje de fantasía y siempre hará cosas imposibles. Como Bruce Willis en La Jungla, Tom Cruise en Mision Impossible o Indiana. Si cuando ves la peli las cosas imposibles que hace no te geenran como respuesta una exclamación en plan “hala y qué más”, entonces es que lo imposible se ha hecho creíble. Y es entonces cuando hablamos de una gran peli de ficción. Creo que esa es la diferencia entre Dark Knight y El Reino de la Calavera, o, al revés, entre La Última Cruzada y Batman & Robin.

El problema no es el personaje. Es la historia.

David Fernández
4 septiembre, 2008 15:51

Gran artículo, Toni! Me alegro de la capacidad persuasiva de José! 😉 Muy interesante (y, en mi opinión, acertado) el modo en que diseccionas diferentes aspectos de una película en la que, al igual que sucedió en Batman Begins, demuestra que sus realizadores comprenden a la perfección los miedos, motivaciones, ambiciones, y disyuntivas éticas, morales, y vitales del Caballero Oscuro.

Un saludo!

sputnik
sputnik
Lector
4 septiembre, 2008 15:58

Para mí los fallos de la película residen en su falta de coherencia interna ocasional. Me explico: Nolan trata de mostrarnos (acorde con los tiempos que corren) a un Batman “realista”. Sin bat-gadgets, sin magia, sin ciencia ficción. Ra`s no se nos muestra como un inmortal que se baña en barro mágico. El joker es un tío pintado con cortes. Y eso es estupendo, pero si vas a seguir ese camino vas a tener que seguirlo con todas las de la ley.
Sin embargo, en Batman Begins nos encontramos con un “plan de villano” totalmente absurdo y un vaporizador que no mata a nadie (somos 70% agua, you know?), y en El Caballero Oscuro tenemos a un Dos Caras médicamente imposible y… ¿de dónde salen esas gafas brillantes que lleva Bats en la escena final?.
Y, de nuevo, me parecería estupendo si ese fuese el enofoque. Pero viniendo de un tío que se mostraba reticente a ponerle una máscara al espantapájaros por ser “poco realista” me choca bastante (goyer tuvo que convencer a nolan, y acabaron en el “ni pa ti ni pa mi” de la bolsa), como me choca ver a Harvey Dent/El Vengador Tóxico hablando con un joker con sonrisa “glasgow”.
¿Imagináis que en medio del Superman de Donner se pusiesen a disertar sobre la violación de las leyes físicas que implican sus poderes para, luego, poner a Luthor andando por la luna sin escafandra?
También me chirrían esos momentos en que los personajes hablan para el público en lugar de entre ellos, como en ese monólogo final tan sobrante de Gordon (“es el Caballero Oscuro, y este discurso es tan épico como pedante”). Y me jode, porque la peli está siendo estupenda hasta que asoman esos momentos.
Por lo demás, me parece que es un thriller de superhéroes muy bueno, la mejor peli de Batman hasta la fecha (de lejos), y además por fin se nota la mano de Nolan en la dirección con momentos francamente acojonantes y un estilo inconcebible, por elegante, dentro del género (a mí Begins no me pareció nada del otro jueves, y a nivel artístico no parecía la obra de un monstruo como el que hizo El Caballero Oscuro o Memento).
Creo que esta película será recordada como una de las grandes en el futuro, y es que tiene un aura general que es “el molar”.
Y ese joker… joder, ese joker… Lo del boli debería ir directo a un manual sobre “cómo presentar personajes en menos de cinco segundos y quedarse con el público”.

José Torralba
4 septiembre, 2008 16:13

Bua!!! Vaya nivelazo el del artículo y el de los comentarios… ¿Sabes lo mejor, Toni? Que cuando te animé a hacer el artículo tenía ganas de ver tu opinión sobre ciertos conceptos y ahora me encuentro con que, además de dicha opinión, has introducido otros conceptos en los que inicialmente no había pensado. Si por algo me gusta esta crítica/comentario/reflexión es porque descubre nuevos puntos discursivos respecto a la peli que no había leído en ninguna otra parte. Decir felicidades se queda corto, compañero.

Y ahora, entrando al trapo… sobre lo primero, la ficción no necesita efectivamente ser creíble, pero sí ser coherente; es decir, que una vez que determine sus reglas y la psique de los personajes que la pueblan, debe atenerse a ellas. En ese sentido, aunque El Caballero Oscuro es una gran película, noto –como creo que dijo Jordi Costa al respecto– ciertas incosistencias conceptuales en la carpintería causal más allá de las fantasmadas típicas o los detalles menores que a algunos les ha dado por maginificar: por ejemplo, la reacción de Dent que dice ASH o esa ambivalencia en los actos del Joker, que parece que no planifica nada y al mismo tiempo parece que lo planifica todo. Además, es como si no estuviera muy clara la conexión que lleva a una escena a sucederse a otra (el Joker, por ejemplo, pasa de querer que Batman se identifique a sucesivamente querer matarlo, decirle que no lo quiere matar, proteger su identidad, matar a Dent, emparanoiar a Dent, etc). ¿Se han quedado cosas en la sala de montaje? Puede ser… a lo mejor transiciones que le dieran más cohesión a la historia.

Respecto a los elementos fundamentales de los que hablas, me parece que son un gran acierto y, de hecho, no había pensado en el hecho de que al final Batman, con su “sacrificio”, proporciona a la ciudad y a sí mismo lo que ambos necesitan: un vengador que vuelva a inspirar miedo a los delincuentes. Sin embargo, fíjate también en que eso convierte curiosamente en ganador de la pugna de valores al Joker: los valores morales poseen tanta fuerza para la persona que se los impone como para aquellos que la admiran, y el Joker lo que quería era corromper la imagen de Batman haciéndole quebrar esa “única regla” de la que hablan en el interrogatorio –escena que, por cierto, me recordó también a Heat–.

Pero de todas formas, aunque esos elementos fundamentales están ahí, el otro (mínimo) defecto del que creo que adolece la película es que picotea mucho y no profundiza excesivamente en nada: la escalada de la que hablaban Gordon y Bats al final de Begins, la transición de un tipo de crimen convencional a un crimen más atípico, todo el tema de referentes morales y modelos, la génesis y las características de la locura, el binomio libertad/seguridad… a mi gusto la mezcla hace que la película resulte interesante, pero que no tenga especialmente un trasfondo concreto, lo que nuevamente a mi parecer sí que la habría hecho trascender definitivamente el género superheroico y, de paso, que ciertos monólogos no parecieran algo presuntuosos.

Por cierto… para que nadie dude: la película me encantó; es una gran cinta con actuaciones soberbias y escenas de alto voltaje. Sin duda ha revolucionado el tratamiento de los superhéroes en el cine y esto me hace recordar una conversación que tuvimos en la web antes del verano: ¿siempre que aparece en una obra ficcional un superhéroe, la película se adscribe al género superheroico y sus convencionalismos? Yo sostenía que no y, a riesgo de ser egocéntrico, pensaría que Nolan hizo El Caballero Oscuro sólo para darme la razón.

Lord Deu
Lord Deu
4 septiembre, 2008 16:17

Pensar que hay gente a la que todavia el hecho de que dos perros muerdan a Batman es imperdonable…….
Buuuuuf.
Excelente articulo y reflexion para una excelente pelicula.
Y me sumo a los que no encontraron menor el papel de Bruce, en esta peli lo veo de verdad evolucionando su motivacion como Justiciero y eso hace tiempo que no lo veia, eso lo aleja de el perfil Psicotico que le han dado utlimamente, tiene una motivacion pero es tan humana como cualquiera, obsesiva, puede ser pero no sin sentido.

sputnik
sputnik
Lector
4 septiembre, 2008 16:25

Torralba, recuerdo aquél debate, y recuerdo defender eso mismo: que no.
Ahora bien, ¿estás seguro de que El Caballero Oscuro no “se adscribe al género superheroico”?
Es cierto que aleja del típico tratamiento que se le da en el cine para hacerlo evolucionar, y que lo acerca a lo que se puede ver en algunos cómics, pero creo que no deja de ser de género superheroico puro y duro. Es una peli más inteligente. Mejor hecha. Pero es una peli de superhéroes con todas las de la ley.

Alberto Morán Roa
4 septiembre, 2008 16:29

Ineteresante perspectiva, muy buen artículo y fantásticos comentarios.

Seguid, por favor. Me lo estoy pasando en grande 😀

Juan Jesús
Juan Jesús
Lector
4 septiembre, 2008 16:29

Ey, Toni, no te puedes imaginar la ilusión que me ha hecho que me posteases… en estos momentos tengo una sonrisa de oreja a oreja.

A ver si no me aprietan mucho en el trabajo y puedo escribir después un comentario más largo.

En todo caso, sobre si en la película se ofrece un discurso trascendente que reflexiona sobre el efecto que producen los referentes, paradigmas y modelos… Pues no termino de verlo claro. Estoy de acuerdo contigo en que es uno de los puntos fuertes de la peli, pero la forma en que trata estos temas no me termina de convencer de que se trate de una obra maestra. Es una apreciación personal y tampoco estoy muy convencido, a estas horas de la tarde mi memoria no es muy fiable y puede ser que no me acuerde de algunos detalles que quizá cambiarian mi opinión. En todo caso, obra maestra o no, si que me parece una gran película.

Bueno, lo que dije antes, si puedo después escribo algo más. Saludos.

José Torralba
4 septiembre, 2008 16:35

No llegaría a tanto, sputnik. Yo diría que aparecen superhéroes –evidentemente–, pero que se aleja tanto de los convencionalismos del cine superheroico y se acerca tanto a otros géneros (drama criminal, thriller puro y duro) que no se puede catalogar tan claramente como género superheroico cinematográfico (si esto fuera un arco argumental de un cómic, otro gallo cantaría).

La estructura de la película (tan alejada de la típica presentación/caída en gracia/dificultades/resurgir definitivo) , las características de su final anticlimático, la profundidad de los personajes, su constitución como obra coral y otros muchos detalles (como que maten a la damisela en apuros) me resultan a este respecto muy significativos. Y, de hecho, esa falta de adscripción clara al género superheroico creo que es el secreto de su éxito de crítica y público (con matices que no vienen al caso y que darían para otra amena discusión).

sputnik
sputnik
Lector
4 septiembre, 2008 16:48

Torralba: Pero… pero… Lo que pasa es que el género superheroico cinematográfico está en pañales. Así que si llega una película que rompe (algunos de) sus convencionalismos, pues eso: los rompe.
¡Pero es una historia de superheroes!
Claro, no es de de género puro, por ese puntazo que tiene de thriller, pero pocas pelis hay que lo sean.
Si El Regreso del Señor de la Noche se publicase en 1950…¿dejaría de ser un cómic de superheroes por el hecho de cargarse los moldes con los que se prefabricaba el género en esa época? ¿Y si se trasladase fielmente al cine Año Uno?
El género superheroico tiene que evolucionar mucho en su forma cinematográfica, pero está ahí. Y esta peli, a mi modo de ver, es totalmente superheroica. Uno de sus temas de fondo es, de hecho, el conflicto del bien contra el mal y el orden contra el caos, representados por individuos-icono.

Ah, y aprovecho para decir: la Obra Maestra del cine de superhéroes aún está por llegar, que todavía falta mucho que andar.

sputnik
sputnik
Lector
4 septiembre, 2008 16:51

O… cuando Pekinpah sacó Pat Garret & Billy the Kid, fornicándose muchos convencionalismos del western, ¿acasó dejó esa peli de ser “una de vaqueros”? (quizás alguien lo note: suelo citar los westerns, porque veo muchas similitudes entre su evolución y la del género de superhéroes).

Iñaki
Iñaki
4 septiembre, 2008 17:24

Yo no entiendo que a la gente no le guste lo de la nevera de Indiana Jones, pero no le importe que al Joker le dejen hacer su llamada o al estúpida persecuación con el bat-movil. ¿Y por qué era imposible que llegasen a tiempo para salvar a los dos?

Gran final, eso sí. Mi valoración: 7 sobre 10.

Cannonball
4 septiembre, 2008 17:48

Estooooo si entretenida y esas cosas, pero el guion hace aguas por todos los lados; me alegra el comprobar que el señor Torralba XD tambien se haya dado cuenta de la ausencia de logica interna lo que nos deja para el recuerdo momentos absolutamente vergonzosos, aunque entiendo que el ritmo de la propuesta es tan frenetico que mucha gente ni reparase en ello…

Alvaro
4 septiembre, 2008 18:04

Hola, sólo para aclarar. Hervey dent si puede vivir con esas heridas. Lo unico que tendria que hacer es lubricarse en cada momento el ojo para que no se seque. Aparte de eso es posible que viva asi.

Por otro lado, para el autor de este escrito. En el cine hay algo que se llama verosimilitud, es decir, que lo que se muestre en la película SEA CREIBLE. Y tmabien depende mucho de su género. Si te vas a la fantasia pues claro que va a ser normal ver a un dragon volar pero por ejemplo en la acción, eso no. Lo que tu dices es resulta que no es creible, son inconsistencias en el guión y eso ya es error del guionista por no comprometerse con el o los géneros con los que está trabajando.
Pero no entiendo raza, el Guasón no era omniciente, sólo utilizaba a la policia corrupta para todo, incluyendo poner las bombas donde él queria, eso no son fallos del guión, que los tendrá seguro.
En este caso, la pelicula entra en el terreno del thriller, accion y sci-fi, por la explicaicón científica que hace de sus métodos y gadgets.

Y porque la persecución es estúpida? Es la mjeor secuencia de acción de toda película de superheroes.

Saludos aunque nadie me lea hehe.

Sergio Robla
Admin
4 septiembre, 2008 18:04

El Joker es caos, ¿no? Pues Nolan lo ha conseguido. 😉 Buscar la lógica de un villano con ese planteamiento me parece absurdo. De ahí que sea la antítesis de Batman, que es lógico y predecible.

Alvaro
4 septiembre, 2008 18:11

Ha y otra….

El cine tiene dos vertientes, la ficción y el documental. El documental está rodado sobre la vida real y la ficción basada en la vida real. Y por estar basada en la vida real, dependiendo del género, tiene que ser creible.

Superman es fantasia. Batman es Sci-Fi

Cannonball
4 septiembre, 2008 18:14

>>Buscar la lógica de un villano con ese planteamiento me parece absurdo.

Comentario de Sergio Robla — 4 Septiembre, 2008 a las 18:04h

Hombre, no se trata tanto de buscarle la logica como el darse cuenta de que el personaje responde siempre a las necesidades del director para que el ritmo de la pelicula no decaiga, independientemente si su desarrollo y acciones son coherentes o no

Mr. Zaxxx
Mr. Zaxxx
4 septiembre, 2008 18:25

Torralba: >>>esa ambivalencia en los actos del Joker, que parece que no planifica nada y al mismo tiempo parece que lo planifica todo. Además, es como si no estuviera muy clara la conexión que lleva a una escena a sucederse a otra (el Joker, por ejemplo, pasa de querer que Batman se identifique a sucesivamente querer matarlo, decirle que no lo quiere matar, proteger su identidad, matar a Dent, emparanoiar a Dent, etc)>>>

Mi teoría personal: el Joker, como representante del caos, también tiene una personalidad caótica. No se aclara con el origen de las cicatrices, con su preferencia en cuestión de armas (¿bazookas, cuchillos, dinamita?), ni con sus objetivos. Nada de lo que dice o hace tiene lógica o evolución.

Por otro lado, es un loco de verdad. No es que se haga el tonto, o que vea el mundo de una manera equivocada. Es que está, dicho en términos clínicos, como una puta cabra.

VanMaddle
VanMaddle
4 septiembre, 2008 18:30

¿que significa que “trasciende el genero”? ¿que es demasiado buena para ser una peli de superheroes? No estoy de acuerdo en absoluto.

para empezar porque una de las cosas buenas de los superheroes es que engloban a todos los demas. Un comic de superheroes puede tener fantasia un numero, ciencia ficcion otro, genero negro al siguiente, y despues melodrama, accion a lo hong kong, terror… Pocas veces el superheroe es puro. Batman es noir, superman fantasia y ciencia ficcion, spiderman angustia adolescente, los cuatro fantasticos ciencia ficcion y sitcom familiar…

Cannonball
4 septiembre, 2008 18:30

Nada de lo que dice o hace tiene lógica

Comentario de Mr. Zaxxx — 4 Septiembre, 2008 a las 18:25h

Al contrario, es un “loco” demasiado lucido, no se atisba en el la mas minima improvisacion (cosa que queda clara desde la primera secuencia). Otra cosa, bien diferente, es que su puesta en escena sea tan extravagante…

Cannonball
4 septiembre, 2008 18:33

para empezar porque una de las cosas buenas de los superheroes es que engloban a todos los demas.

Comentario de VanMaddle — 4 Septiembre, 2008 a las 18:30h

Eso es debido a que los generos casi nunca se presentan puros, no es algo implicito exclusivamente al ambito de los superheroes

VanMaddle
VanMaddle
4 septiembre, 2008 18:34

A lo que iba: Dark Knight es una sobresaliente pelicula de superheroes, una obra maestra de adaptacion de un comic. Y como el comic en concreto va de crimen, elecciones morales y oscuridad interior, eso se refleja en la peli.

No caigamos nosotros mismos en denigrar el medio. Es muy buena, no demasiado buena para ser un tebeo. Mostremos respeto por lo que amamos.

DNMRULES
4 septiembre, 2008 18:37

Solo dos cositas, porque si todos nos extendemos volvemos a llenar doscientos comentarios de cinco páginas y luego no me da tiempo a leerlos todos.

1 – Lo de que no está destinado a ser imitado… en los cómics hemos visto demasiadas veces productos derivados de Batman en cantidades ingentes… Ahora mismo no entiendo como en los cómics de Batman puede estar Gotham llena de criminales si es un hervidero de superhéroes (que si Robin, Nightwing, la Cazadora, Canario Negro…)

2 – Yo sigo sin ver a este Joker… está muy bien, pero vamos, no es más que un loco que lo mismo quiere ser más famoso que Batman que intenta promover una anarquía que no viene a cuento. Eso sin decir que está completamente lúcido. No me parece que sea una contrapartida dramática para Batman en ningún momento de la película. No hace nada que no hubiese podido hacer Ra’s Al Ghul, y seguramente Ra’s lo hubiese hecho de una manera mucho más terrorífica.

Sergio Robla
Admin
4 septiembre, 2008 18:38

Hombre, no se trata tanto de buscarle la logica como el darse cuenta de que el personaje responde siempre a las necesidades del director para que el ritmo de la pelicula no decaiga, independientemente si su desarrollo y acciones son coherentes o no

O se puede ver al revés: el director crea un personaje que le servirá para ejecutar como él quiere el ritmo de la película. Coherente es, desde luego, coherente con ser incoherente. Precisamente Nolan se refiere al Joker como una “wild card”, esa carta que está encima de la mesa, que nunca se sabe cuál será cuando se gire, y que puede decidir (o no) la partida. ¿Obedece a las necesidades del director? Claro, ¿y qué no?

Cannonball
4 septiembre, 2008 18:44

O se puede ver al revés: el director crea un personaje que le servirá para ejecutar como él quiere el ritmo de la película. Coherente es, desde luego, coherente con ser incoherente.

Comentario de Sergio Robla — 4 Septiembre, 2008 a las 18:38h

Claro que si, pero aunque mucha gente se empeñe en halagar el traje del emperador, este sigue desnudo… o lo que es lo mismo, la critica nunca deberia tratar de justificar los errores del director.

Por otro lado, el ultimo enunciado no resiste el mas minimo envite de la logica XD

Cannonball
4 septiembre, 2008 18:46

¿Obedece a las necesidades del director? Claro, ¿y qué no?

Comentario de Sergio Robla — 4 Septiembre, 2008 a las 18:38h

La misma necesidad de esa pregunta es la diferencia entre una buena historia y una mala historia

martin
martin
4 septiembre, 2008 18:46

Ya lo dije en una ocasión, comparto que la ficcion no debe ser “creible”, mas en una de superheroes, asi que no me importa si batman ees mordido por un perro, si el joker llena de bombas la ciudad y no se nos explica como, si harvey dent tal cosa o tal otra.
simplemente lo que digo es que este que vemos en la pelicula NO ES BATMAN , y digo mas: NO ES EL JOKER!!! el Joker no es asi, no es un sociopata que plantea problemas morales a la sociedad, simplemente está loco, y si, tal vez pretende “enloquecer a los demas” ( como en killing Joke a Gordon por ej ) pero no pretende demostrar nada, simplemente está loco y ese es su mundo. Y Btman es un detective, y eso aca no se ve. Malisimo Lucius Fox como si fuera el “M” de James BOnd. y paara mi el Batman que vemos en esta película es eso Un James Bond con dizfraz , o un Ethan Hawke de Mission imposible ( La escena de Hong Kong parece de Mission imposible y no de Batman, pesima )
El Scarecrow es totalmente desaprvechado y reducido a un papel de imbecil, desechando todo lo que se hbia logrado con el en el film anterior. Igualmente esto es una opinion personal que denota cierta indignacion porque endiosen tanto una pelicula que ( en mi opinion, repito) no tiene nda que ver con batman, es mas si le sacaran el “Batman” tal vez seria una buena pelicula. y hasta un buen villano , pero ese no es el Joker. es el Joker mas serio y aburrido que vi en mi vida, Y ASI NO ES EL JOKER.
Espero que no les moleste mi opinion, es simplemente como pienso.
Igualmente la peli tiene aciertos como la dualidad Batman-Bruce, el excelente Jim Gordon, Harvey-Dos Caras, Alfred, y si, es entretenida ( aunque en un momento me aburrio) y tiene su “mensaje”.
Y no es contra Nolan, Batman Begins me parecio excelente.
Pero Robocop, the dark… ( perdon ) Batman, the dark Knight no me gustó para nada.
Saludos

Sergio Robla
Admin
4 septiembre, 2008 18:49

La misma necesidad de esa pregunta es la diferencia entre una buena historia y una mala historia

Tampoco es eso. Ahí entra la calidad de cada director como contador de historias.

(Por cierto, imagino que los que echan pestes de este Joker abominan de la versión de Morrison. ¿Es así?)

Cannonball
4 septiembre, 2008 18:52

Ummm, aun no he leido la etapa de Morrison, estoy esperando a que termine para poder ver la figura y no solo las piezas del puzle

Pachu
Pachu
4 septiembre, 2008 18:56

Este asunto que tanto le importa a algunos es bien sencillo: la ficción de El caballero oscuro sólo pretende ser versímil, no realista. Realistas son los documentales, no una peli de un personaje de superhéroes o de un boxeador de 60 años.

En cuanto a los comentarios de si son o no son los arquetipos de personajes que conocemos del cómic, una reflexión sencilla:
– no son lo mismo el batman de Frank Miller, el de Bob Kane, el de Adam West ni el de Morrison. Así como el Joker de Arkham Asylum no es el mismo que el de la etapa de Alan Davis, el de César Romero o el de Jack Nicholson.

Todo son versiones subjetivas de un mismo concepto; sólo hay que dejarse llevar por la interpretación de los artistas y disfrutar. Y si no se quiere, cambiar de gustos.

El día que David Lynch ruede una de Batman qué sorpresa nos vamos a llevar todos…

DNMRULES
4 septiembre, 2008 18:56

Mitad y mitad de acuerdo con Martín. Está clarísimo que ese tipo no es el Joker, pero sin embargo ese si es Batman, por lo menos a mi entender. Batman utiliza aparatos tecnológicos que no estarán disponibles para el público hasta dentro de veinte años (para algo tiene una de las mayores empresas de desarrollo tecnológico y es una de las características que lo ha definido siempre) y la mitad de las misiones que hace las hace para cazar a criminales fuera de Gotham y se ha visto mil veces, desde cuando se fue tras el Joker a un pais de Oriente Medio hasta hace dos días que se vino a Gibraltar para hablar con Talia Head. Y bueno… lo del espantapájaros a mi no me pareció mal, era igual de cutre en la primera y siempre lo he visto un poco cutre.

Otra cosa, yo no llamaría al Joker aburrido, sino lúcido y motivado… 😀

Alvaro
4 septiembre, 2008 19:03

Para martin, en The Killin joke, el Joker si intenta demostrar algo, que es que a pesar de que seas una persona honesta o bien vista, si tienes un mal dia, como el lo tuvo, puedes entrar al terreno de la locura.
Y ESO FUE LO QUE ADAPTARON EN LA PELÍCULA. LO MISMO SOLO QUE EN GRAN ESCALA Y PARA HARVEY DENT.

Y otra, en esta Batman de ve como detective.

Aviso de Spoiler

Cuando entra al cuarto de los tipos que unidos sus nombres dicen Harvey dent y saca el ladrillo donde habia una bala, saca eso apra hacerle pruebas y obtner pistas

dime si eso no es tener un sentido de la lógica y ser detective, dime que más es?

La locura es como la gravedad, sólo necesitas un pequeño empujón para entrar en ella.

Alvaro
4 septiembre, 2008 19:07

Otra para Martin, en Arkham Asylum a serous house in a serious earth, el Joker invita a Batman a entrar a Arkham PARA demostrar que él esta tan loco como los que ya viven adentro.

Te falta conocer un poco más la psicología del Joker.

Juanma
Juanma
Lector
4 septiembre, 2008 19:13

El Joker no es que presente incoherencias, es que es una incoherencia en si mismo. Y miente mas que habla, tanto al resto como asi mismo. Y la mas forda es la que le dice a Dent, con eso de que el no planea nada. Lo planea todo! Incluso lo que le tiene que decir a Dent para darle ese pequeño empujon que necesita para volverle loco. El problema no esta en el personaje, sino en el espectador que se cree lo que sale por su boca, pq no para de demostrar en toda la peli que no te puedes fiar de nada de lo que dice.
Y con respecto a las explicaciones, pues no las necesito. No necesito que me expliquen como pone bombas, pq ya con la primera escena, la del banco, me demuestra que es un loco muy meticuloso que puede montar la que quiera. En mi opinion ese tipo de explicaciones entorpecerian el ritmo narrativo, y nos darian una pelicula de 4 o 5 horas. Simplemente da por sentado cierto tipo de cosas, despues de presentar a los personajes.
Por ejemplo:

Aviso de Spoiler

En una parte de la peli, vemos como a determinada altura, tira al mafisos de un edificio, y nos explica que desde esa altura nadie se mata. Al final, tira a Dent desde esa altura mas o menos. Si te has quedao con lo otro puedes suponer que Dent esta vivo, y el resto es una engañifa que se montan para que no gane el joker. Necesita explicacion? Prefiero que me dejen un margen para descubrir cosas por mi mismo, en vez de que me den todo masticado. Al menos, eso pienso yo

Cannonball
4 septiembre, 2008 19:15

><Prefiero que me dejen un margen para descubrir cosas por mi mismo, en vez de que me den todo masticado. Al menos, eso pienso yo

Comentario de Juanma — 4 Septiembre, 2008 a las 19:13h

Pero Nolan no, todos sus personajes tienen la mania de expresar en voz alta todas sus reflexiones, incluso las mas estupidas o redundantes XD

DNMRULES
4 septiembre, 2008 19:19

Cannonball ha dicho:
4 Septiembre, 2008 a las 19:15h

Pero Nolan no, todos sus personajes tienen la mania de expresar en voz alta todas sus reflexiones, incluso las mas estupidas o redundantes XD

Totalmente de acuerdo, eso es lo que más me falla del Joker. Todo el rato repitiéndote “soy tu archienemigo” “quiero volverte loco” “hago esto porque yo soy el caos y tu no” “tu no matas y quiero llevarte al extremo” y sin embargo en ningún momento en toda la película hace todo eso que supuestamente dice que va a hacer. No solo lo explica sino que explica cosas que ni hace.

Juanma
Juanma
Lector
4 septiembre, 2008 19:23

Croe recordar que no lo repite sin cesar, tiene dos dialogos con batman, uno en la carcel y otro colgado. En la carcel lo unico que quiere es joderle con la decision. Y al final es cuando confiesa, cuando ya le tiene cogido, siguiendo la tradicion de malo charlatan. Solo que esta vez el malo lo hace cuando esta indefenso, no cuando tiene indefenso al heroe 😛

Vicente Moscoso
4 septiembre, 2008 19:24

La mejor película que se ha hecho con Batman.

Cannonball
4 septiembre, 2008 19:26

El Joker no es que presente incoherencias, es que es una incoherencia en si mismo.

Comentario de Juanma — 4 Septiembre, 2008 a las 19:13h

La expresion que todos estais buscando es “Deux Ex Machina” XD, esto es, cualquier evento cuya causa viene impuesta por necesidades del propio guión, a fin de que mantenga lo que se espera de él desde un punto de vista del interés, de la comercialidad, de la estética o cualquier otro factor que incurre en una falta de coherencia interna.

Juanma
Juanma
Lector
4 septiembre, 2008 19:38

Me referia a que le define su falta de coherencia, al menos en lo que dice. Y sus actos son los que hacen moverse la pelicula, un deux ex machina resuelve embrollos, no los crea.

Cannonball
4 septiembre, 2008 19:43

>>un deux ex machina resuelve embrollos, no los crea.

Comentario de Juanma — 4 Septiembre, 2008 a las 19:38h

Un Deux Ex Machina, concretamente, actua como motor, hace avanzar la trama, creando conflictos, si es necesario, aunque originariamente la expresion hacia referencia, claro esta, a la deidad que resolvia la trama en las funciones de teatro griegas… por suerte, en miles de años hemos avanzado algo XD

Edgar^^
4 septiembre, 2008 20:33

Personalmente me parece una tonteria y un acto de cabezonería para llevar la contraría a la mayoria el hecho de buscar realismo y consistencia argumental en cuanto a realismo en una película de pura ficción y basada en un comic.

Por dios, la ficción se llama ficción por algo, y no por que sea realista. Si la gente critica esto de “El Caballero Oscuro”, en la cual el heroe no tiene ningún superpoder ni aparece nada sobrenatural, ¿que dirán de Superman, Spiderman o Hellboy?

Lo dicho, el que no disfruta la película por buscar realismo, es porque no le da la gana, claro está.

Una estupenda película de FICCIÓN, con personajes mas semejantes al comic que los que se representaron en las demás cintas, mejor adaptados, y con unos factores técnicos geniales, desde la fotografía, hasta el montaje o las interpretaciones.

martin
martin
4 septiembre, 2008 20:34

JAJA peeeeeerdon por no conocer la psicologia del Joker!!
No se por que los que defienden la pelicula ( algunos ) se ponen en la piel de grandes conocedores y casi co-creadores de Batman y su mundo, o se defienden como si alguien los estaria atacando a ellos!!! simplemente NO ME GUSTO UNA PELICULA!!!
Y sii entendí the killing Joke, justamente lo que dicen por ahi arriba “en The Killin joke, el Joker si intenta demostrar algo, que es que a pesar de que seas una persona honesta o bien vista, si tienes un mal dia, como el lo tuvo, puedes entrar al terreno de la locura.
Y ESO FUE LO QUE ADAPTARON EN LA PELÍCULA. LO MISMO SOLO QUE EN GRAN ESCALA Y PARA HARVEY DENT”
es cierto y justamente ¿ que hace con gordon? lo desnuda, lo encierra, le muestra fotos de su hija flagelada, lo destroza psicologicamente, le muestra en la cara lo enfermo y loco que está. En esta pelicula hace que crea que culpa de batman y la policia se murió su noviecita y tiene la “suerte” de que se le desfigure la cara con el fuego ( cosa que ni planeo ) y despues va al hospital, le dice dos boludeces y PUM ya lo enloquecio…, pero igualmente está bien supongoamos que eso lo hace para “eloquecer” a Harvey por su “mal dia”, ok, lo acepto. pero lo que yo digo es en la pelicula TODO lo que hace el Joker tiene un trasfondo de “soy un moralista que quiero hacerle ver la verdad al mundo” y ESE NO ES EL JOKER.
Y respecto a la “psicologia del joker ” que yo “no entiendo”: ES UN PERSONAJE!! su “psicologia” va a ser cambiada mil veces por cada autor que lo agarre ( como morrison ahora) y nosotros solo popdemos decir si nos gusta o no , pero van a hacer lo que quieran. por lo tanto digo ( para que se queden contentos ) NO ME GUSTA EL JOKER DE NOLAN , PARA MI, ESE NO ES EL JOKER.
Y con respecto a que “Batman si es Batman” digo que si, es mas Batman que lo que el Joker es el Joker. pero me hace ruido que este tan “James Bondisado” ( concepto que acabo de inventar ) convengamos que Batman tampoco usa la tecnologia toooodo el tiempo.
y lo del detective, ok está en esa partecita, no me acanzó, lo siento!!
Igual no se defiendan como si los estuviera atacando,NO ME GUSTO LA PELICULA!! JAJA QUE VOY A HACER????
saludos a todos

Cannonball
4 septiembre, 2008 20:41

Una estupenda película de FICCIÓN, con personajes mas semejantes al comic que los que se representaron en las demás cintas, mejor adaptados, y con unos factores técnicos geniales, desde la fotografía, hasta el montaje o las interpretaciones.

Comentario de Edgar^^ — 4 Septiembre, 2008 a las 20:33h

La fotografia es bastante aseptica; ademas, sigue flojeando en las secuencias de accion (y eso que han abierto los planos)

José Torralba
4 septiembre, 2008 20:50

A ver, creo que los defectos de la película pueden observarse a dos niveles: por una parte, pequeñas inconsistencias que no son tales, que no nos sacan especialmente de la historia, que puede que resulten chocantes si se analizan minuciosamente, pero que no tienen especial trascendencia a la hora de valorar globalmente la película. Por ejemplo, lo de Batman y los perros (aunque podría explicarse dado que le muerden en una articulación y ésta, por cuestiones de movilidad, no puede estar especialmente acorazada como pueda estarlo el pecho), lo de que el Joker estuviera esperando en la calle maquillado y sin máscara al principio de la peli cuando lo recogen para el atraco (sé que en NY o Chicago habrá freaks pero joder…), lo de que el Joker salga en plena hora punta de un banco con un autobús recién empotrado y abollado como si tal cosa y el de atrás no se pregunte nada, o lo de Dent y su cara que no… no es médicamente posible (pero si tiene el hueso al descubierto joder). Que por cierto, la quemadura que habría obtenido de quemarse la cara como se la quemó habría sido mucho más leve. En fin… todas estas cosas son inconsistencias puntuales pero no relevantes, globalmente, de cara a evaluar la peli (al menos en mi modesta opinión).

PERO, otra cosa son los fallos gordos de guión… las incoherencias gordas. Una de ellas es Dent y su reacción en el hospital, y la otra es la conexión causal en la sucesión de acontecimientos y clímax que observamos. Curiosamente, la explicación para ambos casos es la locura y decirle al espectador que, como no está loco, no puede comprenderlo (“nadie se ha cargado a tu novia y te ha churruscado media cara siendo tú un obseso de lanzar moneditas así que…” “no eres un psicópata sociópata anarquista con una sonrisa Glasgow de extraño pasado así que…”).

Nadie puede decirme que el Joker no planifica: planificó el atraco al banco, planificó lo de los barcos, etc. etc. Y cuando va a cargarse a Dent… ¿se supone que sabía que no lo iba a matar, que Batman iba a aparecer, que alguien lo iba a detener y que lo iban a encerrar donde lo encerraron… y como sabía todo eso preparó el ulterior secuestro de Dent (¿pero no iba a cargárselo?) y de Rachel al tiempo que le dejó encargado a su equipo de esquizofrénicos competentes que le pusieran un móvil con bomba en la tripa a otro loco? Evidentemente yo encuentro una planificación superlativa en todo esto… es más, encuentro tantas variaciones posibles en el curso de los acontecimientos que creo que sería imposible llevar a cabo tal planificación. Y eso, es una inconsistencia gorda en el guión: sencillamente las escenas y las tramas se suceden entre sí porque sí sin nexo causal y sin que pueda ser explicado por el carácter, la psique o la naturaleza de los personajes. No es el personaje lo caótico, sino la película y su guión. Creo.

Argggh..!!
Argggh..!!
4 septiembre, 2008 20:55

Pues a mí me ha encantado esta pelí de ficción de Batman. La mejor de super heroes hasta la fecha y con muuuuucha diferencia sobre el resto. Marvel ahora mismo con esta pelí de DC, queda ha tropecientos mil años luz del Caballero Oscuro…

Que se le va hacer??? Para gustos los sabores, no?

Cannonball
4 septiembre, 2008 21:00

>>No es el personaje lo caótico, sino la película y su guión. Creo.

Comentario de José Torralba — 4 Septiembre, 2008 a las 20:50h

Y crees bien, añadiria yo XD

Alvaro
4 septiembre, 2008 21:02

Sorry Martin, si tienes razón en eso, de el aspecto moralista que el Joker tiene impregnado. Pero como el dice, es un Agente del Caos y el desea enseñar el caos a las personas.

Y pues es PG-13 no podia haber desnudos ni cosas chorreada scomo eso de desangar a uno hasta morir, aunque se dio a enetnder.

Pero en mi opinion, este Joker es mejor que Nicholsosn y el mejor villano de la historia del cine. Gustos supongo. Pero es que Ledger se pierde tanto en el personaje que simplemente es el Joker.

Y no se porque tanto show que porque es Ficcion tiene derecho a incongurnecias y que no todo se vea tan real.

Todas las mejores peliculas de todos los tiempos son ficción. Y no por eso les perdonamos que no sean perfectas o tengan fallos en el guion.

José Torralba
4 septiembre, 2008 21:05

Celebro que estemos de acuerdo en este punto Sr. Cannonball XD

WWfan!
WWfan!
4 septiembre, 2008 21:07

Hola soy el Joker. Soy tan caótico que en la primera secuencia me tiro por la barandilla del bloque porque sí y me parto la nuca.
Y entonces se protestaría porque sí ha definido al personaje como caótico pero no como villano y némesis de altura, que dónde está el peligro y tal.
Vuelvo a enlazar…
http://www.flickr.com/photos/jlrincon/2780080105/sizes/l/

Cannonball
4 septiembre, 2008 21:08

Ay, no me menciones la escena del barco, que me da la risa floja ¿esos criminales filantropicos son los mismos son los que habian desencadenado “la perdicion sobre Gotham”, Ra’s Al Ghul dixit?

Cannonball
4 septiembre, 2008 21:09

Dicen que el hombre es el unico animal tan estupido como para tropezar dos veces con la misma piedra

Juanma
Juanma
Lector
4 septiembre, 2008 21:17

Señalas que la gran inconsistencia de la pelicula, por lo que he entendido, es que no es posible que alguien planifique las cosas como lo hace el Joker. Y puedes tener razon, aunque creo que es algo rebuscado. Es algo recurrente en casi todas las peliculas, y mas en los tebeos, que salga alguien listo que se anticipa al resto, en extremos creo que mayores a los que salen en la peli (cualquier aparicion de thanos en un tebeo me vale).
Como dice mucha gente, es una pelicula, y tiene que dar la aparicencia de realidad para que sea creible, y creo que aun con estas cosas lo consigue. Desde el principio nos plantean al joker como alguien capaz de hacer esas cosas. Es imposible que Vader ahogue a la gente con su mente, pero lo aceptamos aunque sera inverosimil y la historia no se resiente. O que superman vuele. ¿El hecho sea un tio lo suficientemente listo como para anticiparse a lo que piensa el resto invalida la pelicula y el guion por caotico?

Juanma
Juanma
Lector
4 septiembre, 2008 21:20

Y oye, que la pelicula no me parece una obra maestra, pero no por los motivos que mencionas. Me parece la mejor adaptacion hecha hasta ahora de un comic de superheroes, y una peli recomendable. Pero no esta a la altura de mis peliculas de cabecera, esas que puedes ver las veces que quieras sin aburrirte, y disfrutando cada vez.

José Torralba
4 septiembre, 2008 21:21

Bueno ahí puedes decir que los criminales son criminales “a la antigua” (buscan dinero, poder, etc.) pero que no son asesinos de masas… ya, ya, sé lo que me vas a decir ¿no es la supervivencia una meta importante? Mmmm, sí pero bueno… supongo que ese es el particular “los gothamitas no son nazis” de la película. Si uno de los dos barcos hubiera estallado (si hubiera estallado el de los presos habría sido genial!) el Joker hubiera validado su tesis sociológica (XD) y Wayne tendría que haber ido a la tumba de Ra’s a pedirle perdón y a buscar un buen microondas gigante.

Por cierto, una cosa que nadie ha dicho en ninguna parte es el guiño (a mi parecer evidente) a la peli del 89: Nolan dijo que Burton había clavado al Joker y que su único error había sido matarlo. Así que aquí opta por despeñarlo desde un edificio de forma similar –con un contrapicado en vez de un picado, pero en un plano con reminiscencias– y haciendo a Bats rescatarlo en el último momento.

José Torralba
4 septiembre, 2008 21:29

Hombre Juanma… ahí entra la suspensión de incredulidad: planteas unas reglas que no tienen que ser plausibles pero luego te debes atener a ellas. Superman vuela, lo raro sería que de repente se teletransportase sin haber hecho mención al asunto antes… Vader utiliza la Fuerza, lo raro sería que destruyese un planeta con su mente… Thanos con su guantelete adquiere la categoría de Dios omnitodo, así que debería poder tener un mínimo de previsión.

Pero es que el hecho de el Joker sea motor de los acontecimientos sin que tenga forma de haberlos previsto es algo que está fuera de las capacidades del personaje. ¿Vas a cargarte a Dent pero preparas por si acaso su secuestro y cremación –y el de Rachel– para joder a Bats al tiempo que planificas tu fuga y en realidad lo tenías todo previsto para trincar al contable y pillar la pasta? Venga ya…

Juanma
Juanma
Lector
4 septiembre, 2008 21:36

Es que alguien que planifica no suele atenerse a una sola opcion. Va a cargars ea Dent, pero no sabe si lo conseguira, pq es probable que bats intente impedirselo. Si consigue cargarse a Dent y a bats, cojonudo, pero si no, tiene un plan b. O un plan c si ese no sale. No se si juegas al ajedrez, pero un maestro del juego lo es pq sabe preveer los movimientos del contrario, y pq tiene una estrategia flexible a los imprevistos que le puedan surgir. Pues aqui igual, aunque debes suspender la incredulidad igual que con el supes volador, si no, pues lo ves incoherente. Mi principal problema con la peli es que, en el segundo visionado, se me hizo pesada y algo aburrida :P.
Y a Thanos no le hace falta el guantelete para ir 10 pasos por delante del resto… o a cualquier listillo de los tebeos vamos.

Jaskier
Jaskier
4 septiembre, 2008 21:42

Buff, sí que ha progresado ésto por la tarde!!

Bueno, veo que muchos argumentáis que hay algo de caótico e inconexo en las escenas de la pelicula. Que individualmente cumplen su función pero carecen de un hilo conductor coherente y sin fisuras. Bien, yo no estoy de acuerdo. Creo que ,si bien es evidente que la estructura está planteada de ése modo -para que cada escena funcione de un modo determinado en una suerte de más difícil todavía como tb pasaba en The Prestige- no es menos cierto que la coherencia existe. Aúnque no niego que ,como pasa en muchas ocasiones en este tipo de argumentos, existan errores. El problema es que se trata de la sucesión de actos de un indiduo por naturaleza contradictorio como es este Joker. En primer lugar, como bien ha comentado alguien (no recuerdo quien; que me disculpe por que me dá pereza ir a comprobar todos los comentarios) no podemos dar por cierto todo lo que sale de la boca del Joker. Es evidente que en algunos momentos miente (véase el caso de Harvey Dent al que le dice exactamente lo que debe oír para que se desmorone) y ,por supuesto, lo hace cuándo dice “acaso te parezco un hombre que haga planes?”. Por supuesto que los hace. Desde la primera escena sabemos que es un individuo que planifica cuidadosamente cada paso que dá. Creo que el problema viene por confundir caótico con agente del caos. Lo que el Joker quiere es sembrar el caos pero para ello no tiene por qué actuar de forma cáotica. Al contrario. Y aúnque en el fondo termine desempeñando esa función simbólica que he señalado antes, tampoco es un ente abstracto, por Dios. Es un hombre. Y ,por cierto, no un hombre loco. Al menos no en el sentido de un individuo incapaz de un razonamiento lógico. Lo que pasa es que su visión del mundo es absolutamente distinta a la de los demás. Supongo que podríamos decir que lo que intenta ,cmo él mismo dice “dando la vuelta a los planes de los demás” es demostrar que todo carece de sentido, que es inútil planear y dar las cosas por sentado por que todo se puede ir al garete en cualquier momento. Sí, está claro que intenta demostrar algo, exactamente igual que en la Broma Asesina: intenta imponer su forma de ver las cosas; demostrar que está en lo cierto. En cierto modo retorcido, intenta que le comprendan. Como todos. Lo que le diferencia de los demás ,lo que le convierte en un villano no es su visión de las cosas – que en el fondo he de decir que comparto bastante- sino que no otorga el más mínimo valor a la vida humana. Ni siquiera a la suya. Es un tipo sin nada que perder, un perro rabioso como se dice en la pelicula y éso es lo que lo hace tan peligroso.

DNMRULES
4 septiembre, 2008 22:02

Yo personalmente no creo que el Joker sea ni de lejos el villano o la contrapartida dramática de Batman en esta película. Está clarísimo que esta es la película de Dos Caras. Es el ascenso y caída de Dos Caras, la pérdida de una pieza tan importante como Batman o Gordon en la lucha contra el crimen en Gotham. Él es el verdadero villano, el que le da el dramatismo a la película, sin él solo sería una película de un tío disfrazado que dice que es el Joker haciendo tonterías.

zape
zape
Lector
4 septiembre, 2008 23:17

Gran artículo Toni,felicitaciones y una coincidencia total,la ficción no ha de ser “real” sino “autentica”, esta es una diferencia que no suele ser bien entendiada. Tomás Fernández Valentí hace una crítica elogiosísima en el “Dirigido” de este mes donde (aparte de comentar las asumidas influencias de Michael Mann)habla del film como la versión superheroica de los films de “justicieros” de los setenta. Por cierto aun no la he visto.

demonioxxx
demonioxxx
5 septiembre, 2008 0:57

opino iguak que Sergio Robla “Precisamente Nolan se refiere al Joker como una “wild card”, esa carta que está encima de la mesa, que nunca se sabe cuál será cuando se gire, y que puede decidir (o no) la partida” eso es realmente el joker, no mas, no es ni killing joke, ni arkham asylum, ni the dark knight retuns, ni ningun comic, es una !!!!carta¡¡¡¡¡ que no es ambivalente, sino quadrivalente (no se si exista esa palabra oeste bien dicha) o sea que puede ser cualquier carta de entre los cuatro mazos espadas, diamantes, treboles y corazones. No se dejen llevar por su cara de payaso, ni por su anterior nombre en español (guason), el no hace reir. Esta ahi para estropear tus jugadas, justo cuando tenias poker de reyes te das cuenta que tu adversario con un joker hace flor imperial.

Van Fanel
Van Fanel
5 septiembre, 2008 1:13

“Es que alguien que planifica no suele atenerse a una sola opcion”

Pero se supone que el Joker, por lo que dice el personaje y por la mitad de las cosas que hace, se supone que no planifica, se supone que “cuando alcanza un coche no sabe qué hacer”.

A mi me ha encantado la pelicula, pero no la calificaria ni de lejos de obra maestra con tantas y tantas inconsistencias de guión como ya han dado muestras algunos por aquí.

demonioxxx
demonioxxx
5 septiembre, 2008 1:21

un comentario para aquellos que quieren que el joker explicara sus planes de antemano; mucho dicen que se respeten las reglas; esta pelicula es de accion, no de suspenso; a ver, alguien se ha preguntado ¿porque en EL PADRINO un mafioso disfrazado de policia PUEDE asesinar de un disparo en frente de un juzgado? (?????????????) pareciera que en EL PADRINO los policias son unos inutiles o que los mafiosos son muy cabrones, LA MAYORIA PIENSA LO SEGUNDO, lo se.

DEMo
DEMo
5 septiembre, 2008 2:16

Trolling…los 10 primeros minutos son Heat 2. Vaya plagio!música icluded.
El otro día viendo Batman (1989)…cualquier pelea de Bats en esa peli le da mil vueltas a la mejor de DK. Son claras, sencillas (no es Ray Park ni falta que hace), chulonguis,disfrutables en suma. Para ver las de DK necesito Biodramina después. Ma-lí-si-mas

Peribáñez
Lector
5 septiembre, 2008 2:54

Curioso. Sale Batman, sale el Joker, sale Dos Caras, sale el Espantapájaros… pero no es una peli de superhéroes. Ejem…

José Torralba
5 septiembre, 2008 3:07

Nop nop Peribáñez… ese comentario no puedes sacarlo de contexto –la discusión que menciono antes del verano–. Por supuesto que es una peli de superhéroes; la discusión está en si cae o no en el resto de convencionalismos que definen al género superheroico cinematográfico (conceptos que distinguíamos entonces). Pero lo dicho, si lo sacas de contexto suena a barbaridad 😉

WWfan!
WWfan!
5 septiembre, 2008 8:57

>>>Pero se supone que el Joker, por lo que dice el personaje y por la mitad de las cosas que hace, se supone que no planifica, se supone que “cuando alcanza un coche no sabe qué hacer”.

Vamos a ver, no es por esta frase en concreto, es en general.
El Joker da durante la peli dos versiones de sus marcas en la cara y está a punto de la tercera, dice que no le gustan las armas de fuego porque no se ve a las verdaderas personas y luego pone bombas por doquier, le dice a Harvey que no tiene que ver nada con la muerte de Raquel y es evidente que sí, le da a Batman las direcciones cambiadas y como protestan algunos iluminados, dice que no tiene plan y vaya si lo tiene todo atado y bien atado.

Buscar incoherencias en la película en base a lo que dice el Joker o lo haga es no haberse enterado de un carajo. El Joker, aquí, es tan -sigamos con la palabra- “caótico” que es un elemento incapaz de ser valorado dentro de NUESTRA lógica. Actúa para quemar el mundo y si es desconcertando a base de mentir, decir medias verdades o la verdad, según le convenga, pues lo hace.

Mjolnir
Mjolnir
5 septiembre, 2008 9:11

Si eso es. El Joker es un mentiroso patológico. Representa al caos y esto tiene que quedar reflejado en la pelicula.

Al final es el auténtico vencedor de la contienda por la conversión de Harvey Dent o uno de los vencedores porque lo del barco no le sale bien.

El joker es tan tremendamente caótico hasta para los espectadores que nos estamos comiendo la cabeza sobre por qué hizo esto o lo otro. JOKER RULES!!!.

Cannonball
5 septiembre, 2008 9:30

>>El Joker, aquí, es tan -sigamos con la palabra- “caótico” que es un elemento incapaz de ser valorado dentro de NUESTRA lógica.

Comentario de WWfan! — 5 Septiembre, 2008 a las 8:57h

Ejem, volvemos a lo de antes, no se trata de valorar al Joker o no, es darse cuenta que su personaje es un Deux Ex Machina, no es que su personaje sea caotico, es que sus acciones resquebrajan la logica interna DE LA PELICULA

Paco
Paco
5 septiembre, 2008 10:05

Es una especie de histeria colectiva. La peli está bien. Pero no pasa de un siete. Le sobra mucho metraje, le falta en otras partes. Y el guión es un tanto esquizoide. Dos caras sobra mucho. Joker falta. La peli de pone bien desde que

Aviso de Spoiler

ella se muere

.

WWfan!
WWfan!
5 septiembre, 2008 10:16

¿Dónde hay que firmar para que las críticas de las próximas películas de superhéroes sean el fallo del Deux Ex Machina del coño de mi suegra?.

GatoSamurai
GatoSamurai
Lector
5 septiembre, 2008 10:16

Ese Spoiler mal puesto, cuidado xD Por cierto qué direcciones le da cambiadas el Joker??

Aviso de Spoiler

Batman va a salvar a Harvey porque aunque le pese, vale más su vida como “curador” de la ciudad, que la de su amiga y exnovia

Phantomas
Phantomas
Lector
5 septiembre, 2008 10:17

Torralba: “Respecto a los elementos fundamentales de los que hablas, me parece que son un gran acierto y, de hecho, no había pensado en el hecho de que al final Batman, con su “sacrificio”, proporciona a la ciudad y a sí mismo lo que ambos necesitan: un vengador que vuelva a inspirar miedo a los delincuentes”

Vaya, yo tampoco lo había pensado y me parece un gran acierto.

Me ha encantado tu post Toni.

Juanma
Juanma
Lector
5 septiembre, 2008 10:20

No gatosamurai, batman le dice a gordon que vaya el a salvar a Dent, pq el va a ir a salvar a Rachel. Por lo tanto el joker le da las direcciones cambiadas.

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 10:32

Cannonball, y dale con lo del Deus Ex Machina… eso no se llama Deus Ex Machina, se llama MacGuffin, y es el motor de la acción, pero no su razón de ser. Porque la razón de ser de esta película es, como muy bien ha indicado DNMRules, la tragedia de Harvey Dent, la desaparición del Caballero Blanco y su sustitución por un caballero oscuro. La guerra entre el bien y el mal por el alma de un hombre y de una ciudad. Lo demás es excusa, pero excusa en el sentido hitchcockiano. Ahora, si el espectador no es capaz de entender que la historia que le están contando no es la del Joker, evidentemente sentirá que le falta algo a la película. Como quien se cree que Pulp Fiction trata de un maletín misterioso.

Cannonball
5 septiembre, 2008 10:44

Joder, ya estas confundiendote, el MacGuffin apela a las MOTIVACIONES de los personajes, y si, puede hacer que la trama avance, pero no tiene ningun peso en la historia y es perfectamente intercambiable

E.G. de MacGuffin: el robo que da inicio a la trama en psicosis

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 10:45

Y con respecto a las explicaciones, pues no las necesito. No necesito que me expliquen como pone bombas, pq ya con la primera escena, la del banco, me demuestra que es un loco muy meticuloso que puede montar la que quiera

De eso se trata. En los cómics demuestra que si él considera que la broma va a ser divertida vale la pena cualquier esfuerzo, aunque consista en esperar dentro de una caja de regalo durante una semana con un hacha en la mano. Esa es la única lógica que se le puede aplicar: que es capaz de todo, de lo que esperes de él y de lo que no.

Evidentemente yo encuentro una planificación superlativa en todo esto… es más, encuentro tantas variaciones posibles en el curso de los acontecimientos que creo que sería imposible llevar a cabo tal planificación. Y eso, es una inconsistencia gorda en el guión: sencillamente las escenas y las tramas se suceden entre sí porque sí sin nexo causal y sin que pueda ser explicado por el carácter, la psique o la naturaleza de los personajes.

Precisamente, el Joker es un personaje obsesivo, calculador. Se pasa el día haciendo planes y planeando sobre los planes. Lo dicho, si cree que va a valer la pena hace todo lo que haga falta, y en su meticulosidad se nota. No sólo es peligroso por estar zumbado, sino porque sabe llevar sus locuras a cabo. Si no pudiese aceptar una mente capaz de pensar así mandaría al carajo las novelas de Sherlock Holmes, pero no. Eso le hace especial.

¿Vas a cargarte a Dent pero preparas por si acaso su secuestro y cremación –y el de Rachel– para joder a Bats al tiempo que planificas tu fuga y en realidad lo tenías todo previsto para trincar al contable y pillar la pasta?

Em… pues sí. Sobre todo si tu intención no es matar a Dent, pero sí que lo parezca.

La expresion que todos estais buscando es “Deux Ex Machina”

No estoy de acuerdo. Un elemento que forma parte de la trama constantemente no puede ser considerado un Deus Ex Machina, sino eso, parte de la trama. Es como decir que en Batman Begins Ra’s no lo era simplemente porque era predecible, porque es lo único que les diferencia en el aspecto de mover la trama.

Y respecto a la “psicologia del joker ” que yo “no entiendo”: ES UN PERSONAJE!! su “psicologia” va a ser cambiada mil veces por cada autor que lo agarre ( como morrison ahora)

Eso no es exacto. Lo que Morrison ha hecho, precisamente, es validar todas las interpretaciones que se han hecho del personaje, y todas las que vendrán.

PERO, otra cosa son los fallos gordos de guión… las incoherencias gordas. Una de ellas es Dent y su reacción en el hospital, y la otra es la conexión causal en la sucesión de acontecimientos y clímax que observamos. Curiosamente, la explicación para ambos casos es la locura y decirle al espectador que, como no está loco, no puede comprenderlo (”nadie se ha cargado a tu novia y te ha churruscado media cara siendo tú un obseso de lanzar moneditas así que…” “no eres un psicópata sociópata anarquista con una sonrisa Glasgow de extraño pasado así que…”).

Um… eso no me parece tanto una incoherencia como un vacío de guión. No es incoherente en cuanto que conozco a los personajes y sé lo que esperar de ellos, pero sí puedo comprender que no se ha dicho todo lo que yo sé de ellos en la película como para que todos lo vean como yo.

Cannonball
5 septiembre, 2008 10:45

Porque la razón de ser de esta película es, como muy bien ha indicado DNMRules, la tragedia de Harvey Dent, la desaparición del Caballero Blanco y su sustitución por un caballero oscuro.

Comentario de juan-man — 5 Septiembre, 2008 a las 10:32h

No, la razon de ser de esta pelicula es recaudar dinero

Cannonball
5 septiembre, 2008 10:48

>>No estoy de acuerdo. Un elemento que forma parte de la trama constantemente no puede ser considerado un Deus Ex Machina, sino eso, parte de la trama.

Comentario de Sergio Robla — 5 Septiembre, 2008 a las 10:45h

Un elemento de la trama, por muy integrado que este en esta, en cuanto rompe la logica interna por necesidades del director pasa a ser un Deux Ex Machina

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 10:49

“No, la razon de ser de esta pelicula es recaudar dinero”

Cannonball, no te pongas cínico.

“Joder, ya estas confundiendote, el MacGuffin apela a las MOTIVACIONES de los personajes, y si, puede hacer que la trama avance, pero no tiene ningun peso en la historia y es perfectamente intercambiable”

¿Y no es eso el Joker exactamente?

Cannonball
5 septiembre, 2008 10:54

No

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 10:57

Cannonball

“No”

porque…

Cannonball
5 septiembre, 2008 10:57

A no ser que quieras insinuar que toda nemesis es por definicion un MacGuffin XD

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 10:59

Un elemento de la trama, por muy integrado que este en esta, en cuanto rompe la logica interna por necesidades del director pasa a ser un Deux Ex Machina

¡Caramba! Pero es que en la película se ha presentado un personaje impredecible, desde el principio hasta el final. ¿En qué momento rompe el Joker la lógica interna de la película? No es que se haya dicho que hay un virus en Gotham que haga a todos predecibles, vamos…

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:01

Porque los MacGuffin son utilizados precisamente para no debilitar la logica interna

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 11:05

Toda némesis no, Cannonball. Pero en este caso la némesis del héroe SÓLO sirve para mantener a los personajes en movimiento a lo largo del verdadero hilo de la película: la corrupción de Dent.

Y ¿qué pasa cuando la lógica interna es la carencia de lógica? Lo ilógico en ese caso sería que hubiera lógica, no?

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 11:08

Juan-man lo ha dicho mejor que yo. O no. 😛

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:09

Y ¿qué pasa cuando la lógica interna es la carencia de lógica? Lo ilógico en ese caso sería que hubiera lógica, no?

Comentario de juan-man — 5 Septiembre, 2008 a las 11:05h

Pasan cosas como tu enunciado que, mas alla de la verdad formal, no tienen el mas minimo sentido XD

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:13

>>En qué momento rompe el Joker la lógica interna de la película?
Comentario de Sergio Robla — 5 Septiembre, 2008 a las 10:59h

En el momento en que le detiene un personaje muerto cuando este iba a liquidar a Batman pero al minuto siguiente todo forma parte de un plan para infiltrarse en la carcel para secuestrar a un testigo.

Y no, no se soluciona diciendo que el Joker es imprevisible cuando sus acciones demuestran justamente lo contrario, que es tremendamente previsor, aunque vaya un paso por delante de Batman, siempre por necesidades del guion

José Torralba
5 septiembre, 2008 11:15

Vamos a ver… tanto el Joker como Dent operan como antagonistas a nivel dramático y en ningún modo llegan a constituir MacGuffins ninguno de los dos. Más que nada porque si aceptamos la definición propuesta nos quedaríamos con que el Joker no tiene ningún peso en la historia, cosa bastante interesante. Porque sí, la película puede ir del auge y caída del referente moral que supone El Caballero Blanco, pero si yo digo que va de la transición del crimen organizado normal a un tipo de crimen distinto (esa “escalada” del final de Begins) pues tampoco creo que nadie me lo pueda discutir.

Y, por otra parte, creo que tanto Sergio como juan-man están confundiendo la estructuración de un personaje con la estructuración de la película. Un personaje puede ser caótico, impredecible e incoherente si desea serlo… el guión de la película (que está fuera de la ficción) no.

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 11:22

El Joker es imprevisible y eso no es compatible con ser previsor. Es decir, él prevé, planifica (y claramente miente cuando dice que no hace planes, igual que miente en TODO), pero los demás no pueden saber por dónde va a salir. Porque lo contrario de imprevisible es previsible, no previsor, Cannonball… hablando de enunciados con sentido.

Y no te piques, hombre, que te veo muy vehemente

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 11:28

“si yo digo que va de la transición del crimen organizado normal a un tipo de crimen distinto (esa “escalada” del final de Begins) pues tampoco creo que nadie me lo pueda discutir.”

Salvo que, José, ese es en realidad un tema bastante secundario en la película. Indudablemente presente, pero no el auténtico motor temático. De hecho, es un motivo que aparece puntualmente, aquí y allá en la película, mientras que el tema del Caballero Blanco está presente en todo el metraje, e incluso en el mismo título.

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:29

Si piensas que me pico es que no me conoces bien XD

Y ahora, pasate por el rae y mira los significados de previsor, previsible e imprevisible

José Torralba
5 septiembre, 2008 11:29

El Joker como personaje es una cosa… sus motivaciones, sus actos, sus deseos y tal no afectan a la película porque eso opera a un nivel dramático. Pero el curso de sus acciones y lo que puede o no puede hacer sí, porque eso opera a un nivel estructural –y por tanto fuera de la ficción– en la película.

Por poner un ejemplo grueso: imaginad que de repente para escapar de la cárcel se sacase de debajo de una mesa un propulsor como el de La máscara del fantasma ¿Incoherencia de la peli o imprevisibilidad del personaje? Lo otro igual: todo el tema “ir a por Dent sin ir en verdad para que Batman se presente pero que en realidad me detengan y a los otros los secuestren para que mientras estén ocupados yo pueda huir –gracias a un loco con un telefóno móvil bomba metido en el cuerpo– con el testigo molesto que sabe donde está la pasta” me parece inconsistente. Y es un plan que no atañe a las motivaciones o acciones del personaje (donde puede hacer lo que le dé la gana) sino a sus capacidades.

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 11:36

Sí, lo contrario de imprevisible es previsible, no previsor.

Sigo viéndolo al revés: no es que sean necesidades del guión, es que ES el guión. Que si no hay un Joker que desestabilice una Gotham, a un Batman y corrompa a un Dent no hay historia. ¿De qué va la película? ¿Si eliminamos el Deus Ex Machina cambia el argumento? Entonces quizá no sea un Deus Ex Machina.

En el momento en que le detiene un personaje muerto cuando este iba a liquidar a Batman pero al minuto siguiente todo forma parte de un plan para infiltrarse en la carcel para secuestrar a un testigo.

¿La lógica interna marcaba que eso no era posible? No, porque sabemos que el Joker es así, piensa así, planea así. Romper la lógica interna implica que se rompen las normas marcadas. Diría que te refieres a la “lógica externa”, la de nuestra realidad, de la que Toni NO habla en su artículo.

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:36

Si es que volvemos a lo de antes, los hermanos Nolan no han hecho los deberes introduciendo elementos de planting en la pelicula para que no de la impresion casi todo el rato de que las cosas pasam porque si o, simplemente, por “necesidades ritmicas”

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 11:38

Jeje, claro que no te conozco bien… sólo de los comentarios de aquí, así que disculpa si te juzgué mal.

Al tema:

Previsor: que prevé.

Previsible: que puede ser previsto o entra dentro de las previsiones normales.

Imprevisible: que no se puede prever.

Es decir, imprevisible no significa “que no prevé” sino “que no puede ser previsto”. El sujeto cambia. Por tanto, alguien puede ser previsor e imprevisible a un tiempo. Él prevé al resto, pero el resto no lo pueden prever a el. Casi una descripción perfecta de este Joker.

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:39

>> No, porque sabemos que el Joker es así, piensa así, planea así.

Comentario de Sergio Robla — 5 Septiembre, 2008 a las 11:36h

¿Quieres decirme que cuando se va a cepillar a Batman sabe en todo momento que un personaje muerto va a aparecer en escena y le va a encerrar junto a sus compañeros y a un testigo protegido? Eso no es ser previsor, es ser vidente

José Torralba
5 septiembre, 2008 11:40

Respecto al núcleo argumental de la película, también podría decirte que la trama de escalada y transición a otro tipo de crimen está presente en toda la película: de hecho Harvey Dent lo que hace al transformarse en Dos Caras es participar de esa escalada.

Y aún diría más… sin Harvey Dent habríamos tenido indudablemente una película muy distinta. Pero es que sin el Joker, no habríamos tenido película: los criminales habrían sido encerrados, Bruce habría dejado de ser Batman y Rachel pues… a saber qué habría hecho. Y no, no me vale eso de “claro, porque el Joker es un MacGuffin” en base a su peso como antagonista.

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 11:42

“En el momento en que le detiene un personaje muerto cuando este iba a liquidar a Batman pero al minuto siguiente todo forma parte de un plan para infiltrarse en la carcel para secuestrar a un testigo.”

Creo que debes odiar buena parte de la obra de Arthur Conan Doyle, ¿no?

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:43

Claro que en la peli no puede ser previsto ¡¡¡si los directores tiran de el como un pelele para que haga lo que ellos quieren!!!

Si preves, eres previsible solo cuando impovisas eres imprevisible, maxime si te enfrentas a, como era, el mejor detective del mundo, ¿no?

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 11:45

¡¡José, pero es que sin el MacGuffin no hay película!! Lo que ocurre es que habríamos tenido la misma película si hubiera sido Enigma, o El Pingüino, o el propio Espantapájaros. Sin embargo, Harvey tiene que ser Harvey, o esta sería otra historia. Por eso Harvey necesita motivaciones como personaje, y el Joker no.

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:45

>>#
#

“En el momento en que le detiene un personaje muerto cuando este iba a liquidar a Batman pero al minuto siguiente todo forma parte de un plan para infiltrarse en la carcel para secuestrar a un testigo.”

Creo que debes odiar buena parte de la obra de Arthur Conan Doyle, ¿no?

Comentario de juan-man — 5 Septiembre, 2008 a las 11:42h

Es que en la literatura pulp los Deux Ex Machina forman parte de las claves del genero que, por cierto, en ningun momento pretende ser realista

José Torralba
5 septiembre, 2008 11:48

Creo que debes odiar buena parte de la obra de Arthur Conan Doyle, ¿no?

Claro, porque Doyle era un tramposo… te decía cosas como “Y Holmes se acercó a una pared y la miró detenidamente” sin decirte lo que había visto en la pared… así que cuando después te decía lo que Holmes había deducido te podía decir que ahí había visto lo que le diera la gana para que el razonamiento cuadrase. Y no… si no le das la oportunidad al lector de averiguarlo no tiene gracia ni interés (ni está tan bien escrito como podría parecerse). El Arsène Lupin de Leblanc sí que es un portento.

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 11:49

Y es un plan que no atañe a las motivaciones o acciones del personaje (donde puede hacer lo que le dé la gana) sino a sus capacidades.

¿Por qué no es capaz? ¿En algún momento hemos visto que no lo sea? El personaje es definido así, como alguien capaz de hacer eso, por lo tanto no lo hace inconsistente consigo mismo.

Es como si te dicen “Este cuadro es azul”, y respondes que eso es inconsistente con el cuadro. ¿Por qué? Lo he pintado azul y me ha salido azul. Otra cosa es que no pegue con tu casa, pero bueno, lo he pintado así para que no pegue con tu casa. 😛

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 11:53

También eres imprevisible si prevés más que tu oponente.

José Torralba
5 septiembre, 2008 11:54

¡¡José, pero es que sin el MacGuffin no hay película!! Lo que ocurre es que habríamos tenido la misma película si hubiera sido Enigma, o El Pingüino, o el propio Espantapájaros. Sin embargo, Harvey tiene que ser Harvey, o esta sería otra historia. Por eso Harvey necesita motivaciones como personaje, y el Joker no.

Si todo antagonista lo vas a tomar por un MacGuffin, también todo protagonista lo puedes tomar por tal… Batman es intercambiable con Daredevil, con Iron Man, con Green Arrow. No todo motor argumental es un MacGuffin hombre…

Respecto a lo que dices de que podría cambiarse al Joker por otro batvillano… eso es poner a parir finamente el guión de la película (porque si el Joker no está definido como Joker apaga y vámonos) pero bueno, si lo aceptamos, yo podría contrarreplicarte que el tema de la “escalada” y la transición entre dos formas de entender el crimen seguiría estando ahí.

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:54

>>Es como si te dicen “Este cuadro es azul”, y respondes que eso es inconsistente con el cuadro. ¿Por qué?

Comentario de Sergio Robla — 5 Septiembre, 2008 a las 11:49h

Mas bien es como cuando abres el coche para ver porque falla el motor y despues de montarlo y desmontarlo te sobran tres o cuatro piezas, pero te la bufa porque el coche enciende (aunque cuando vayas a frenar te llevaras una grata sorpresa XD)

Cannonball
5 septiembre, 2008 11:57

>>También eres imprevisible si prevés más que tu oponente.

Comentario de juan-man — 5 Septiembre, 2008 a las 11:53h

Entonces la limitacion es de tu oponente, pero tu seguiras siendo previsible.

Yo todos los dias cojo el mismo camino para ir a trabajar pero claro, desde la perspectiva de una hormiga debo ser un tipo absolutamente imprevisible

José Torralba
5 septiembre, 2008 11:59

Vale, a ver Sergio… apliquemos un razonamiento inverso. Imagina que en la escena en la que el Joker se acerca a Batman cuando se la pega con la moto, Gordon no estuviera ahí –de hecho, para el Joker Gordon no está en ninguna parte– y que el copiloto del furgón blindado estuviese muerto o se hubiera pirado (lo cual hubiera sido lo más probable). ¿Exactamente qué habría hecho el Joker y donde hubiesen quedado su previsión y sus planes?

AÑADIDO: ¿Y qué habría hecho más adelante si los polis no le llegan a meter a un policía con facilidad para calentarse en la celda para que lo “vigile desde dentro”?

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 12:08

José, no tomo a todo antagonista como MacGuffin, tomo a ESTE antagonista como MacGuffin, por su función dentro de la estructura de la película. Y no digo que no esté definido como Joker. Lo está, y mucho. Pero precisamente ese es el tema: que un Enigma definido como Enigma podría haber conseguido el mismo efecto en Gotham y en Harvey. O un Pingüino definido como Pingüino. Porque la película no es la historia de Batman contra el Joker, sino la de Harvey. De hecho, incluso un Nightwing en lugar de Batman habría servido también.

Y te repito que no niego la presencia del tema de la escalada (ni su interés). Sólo niego su importancia dentro de la película: creo que no tiene más peso que en Begins. Y no es poco peso, ojo, pero al igual que Begins era una película sobre el miedo (poca gente lo menciona también), esta es una película sobre, como muy bien ha dicho Toni, los referentes, y la necesidad de éstos para no caer. Sobre la dualidad del alma, y cómo son los referentes los que anclan una de nuestras mitades y la hacen predominar. Lo demás es accesorio.

Cannonball, eso pregúntaselo a la hormiga que todos los días a las ocho menos cinco se echa a temblar y no se atreve a levantar una antena.

Juanma
Juanma
Lector
5 septiembre, 2008 12:10

Pues Jose, si puedes comprender como Arsenio Lupin maneja a todo el mundo a su antojo en los libros de Maurice LeBlanc, no creo que haya mucho problema en comprender al Joker en la peli. Y LeBlanc tb es trampoco :).
Y sigo sin entender todo eso de que los guionistas usan al personaje a su antojo para lo que quieren hacer. ¿Eso no pasa en todas las peliculas? Es como decir que el padrino es una mierda, pq el guionista quiere poner a Pacino de Padrino, y por eso mata al resto de aspirantes.

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 12:12

José, probablemente se habría acercado a la cárcel, habría llamado DESDE FUERA al móvil, y KABOOM.

Y en la celda, con poli o sin poli dentro, da igual… técnicamente, tiene derecho a una llamada.

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:14

Pero precisamente ese es el tema: que un Enigma definido como Enigma podría haber conseguido el mismo efecto en Gotham y en Harvey. O un Pingüino definido como Pingüino.

Comentario de juan-man — 5 Septiembre, 2008 a las 12:08h

Yo hay tambien discrepo, porque si hay algo que define la relacion entre Batman y el Joker es que este ultimo pone de manifiesto las limitaciones del heroe reafirmando su esencia

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:18

>>Y sigo sin entender todo eso de que los guionistas usan al personaje a su antojo para lo que quieren hacer.

Comentario de Juanma — 5 Septiembre, 2008 a las 12:10h

Si, pero cuando lo hacen a costa de la logica interna es que no han hecho bien su trabajo

José Torralba
5 septiembre, 2008 12:18

Jjejejejejej Touché Juanma… aunque cuando leo los libros de LeBlanc no tengo la misma actitud que cuando veo El Caballero Oscuro.

Y bueno juan-man, creo que me estáis convenciendo Sergio y tú… en realidad dispone fichas y las puede mover cuando quiere. Todo me sigue pareciendo un tanto (mucho) rebuscado pero bueno… no claramente imposible, y con eso me basta.

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:22

>>no claramente imposible, y con eso me basta.

Comentario de José Torralba — 5 Septiembre, 2008 a las 12:18h

No te olvides que mientras se lo llevan a prision organiza un doble secuestro que solo tiene sentido si la persona que esta debajo de la mascara es Bruce Wayne, algo que el Joker no sabe

Juanma
Juanma
Lector
5 septiembre, 2008 12:25

Ahora, recordando a Lupin, cuando se fuga de la carcel en uno de los primeros relatos hace algo aprecido a lo que hace el Joker en la peli, jugando con lo que la gente espera de el (fugarse de la carcel) para poder alcanzar ese fin (fugarse). Si no hubiera generado esas expectativas, no hubiera sido capaz de hacer lo que hace. Como cuando el Joker anuncia algo y todos bailan a su alrededor.

José Torralba
5 septiembre, 2008 12:28

Mmmmm no está tan claro eso. El Joker le dijo a Batman que casi se traga que es Harvey cuando vio la pasión con la que defendió a la chica en la fiesta (lo cual es muy razonable). Y por otra parte, le basta con saber que Batman tiene un alto sentido de la responsabilidad.

Respecto al doble secuestro en sí, también podría haber jugado esa carta con cualquier responsable de la ley (Gordon o su eventual sustituto).

WWfan!
WWfan!
5 septiembre, 2008 12:28

Creo que el irlandes McGuffin se alía con el supervillano Deus Ex Machina para a través del Joker acabar con el Caballero Oscuro, pero le ha salido mal el montaje de la acción y por eso ha salido todo hecho una mierda.

Creo que por fin he entendido la película

José Torralba
5 septiembre, 2008 12:31

Cierto Juanma… de hecho recuerdo que me encantó ese relato porque lo único que hace es disfrazarse y hacer como si Lupin se hubiese fugado y hubiese dejado a otro dentro por recochineo. Pero en realidad no se fugó, seguía en la cárcel hasta que lo soltaron XD

Lo primero habría sido imposible y tramposo… lo segundo es algo genial y, además, totalmente deducible por el lector. De ahí que lo haya puesto de ejemplo frente a ese tahúr de Holmes.

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:32

Mira que me extraña, WWFan XD

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 12:34

Cannonball, el Joker dice claramente que fue la actitud de Batman hacia Rachel lo que le pareció significativo. Nada que ver con Bruce Wayne.

Y José, claro que es rebuscado. Como rebuscada era El truco final, o Memento, o El bosque, o Vertigo.

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:34

>>Respecto al doble secuestro en sí, también podría haber jugado esa carta con cualquier responsable de la ley (Gordon o su eventual sustituto).

Comentario de José Torralba — 5 Septiembre, 2008 a las 12:28h

Hombre, lo suyo habria sido que hubiera elegido dos personas necesarias para el buen funcionamiento de Gotham, Dent y el Alcalde o el nuevo Comisario

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 12:35

Insisto, Cannonball, que creo que no hablas con propiedad. Tú hablas de lógica, pura y dura, no de lógica interna; hablas de que algo simplemente no tiene sentido, no de que no tiene sentido en el contexto de la película.

¿Exactamente qué habría hecho el Joker y donde hubiesen quedado su previsión y sus planes?

Habrían seguido un camino diferente al que hemos visto. Y claro, como vemos, tenía muchos caminos previstos.

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:36

>>Cannonball, el Joker dice claramente que fue la actitud de Batman hacia Rachel lo que le pareció significativo

Comentario de juan-man — 5 Septiembre, 2008 a las 12:34h

Claro, Batman no hubiera hecho lo que hizo por ninguna otra chica de la fiesta, por Dios!!! ademas, si no llega a intervenir Gordon el se hubiera cepillado a Batman asi que ¿cual es el sentido del secuestro de la chica fea?

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:38

No, yo en todo momento hablo de la logica interna de la pelicula, Sergio

José Torralba
5 septiembre, 2008 12:43

Cannonball, supongo que lo pensó por si

a) Batman en lugar de ir a atropellarlo con la moto, le hubiese tirado cualquier cosa de su cinturón de utilidades con el fin de inmovilizarlo e ir tranquilamente a capturarlo con la moto aparcada (que supiese que Batman aparecería no significa que supiese que iba a tenr la oportunidad de cargárselo).

b) Por si lo cogían. Por más que Dent resulte más esencial que Rachel para el funcionamiento de la ciudad, no creo que nadie dijese “ey la morena es una becaria sustituible a la que estamos a punto de hacer fija, vayamos a por el rubiales carismático que ése es un pez gordo”.

Y sí Sergio… Cannonball habla de la lógica interna. Su discurso no es “no me lo creo” sino “en las normas de esa ficción, el Joker no puede hacer gala de esas dotes de semiomniscencia y previsión”.

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:45

No, pero la intensidad dramatica de esa escena solo se justifica con la presencia de Rachel, no por la logica interna de la pelicula

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 12:46

En el momento en que le detiene un personaje muerto cuando este iba a liquidar a Batman pero al minuto siguiente todo forma parte de un plan para infiltrarse en la carcel para secuestrar a un testigo.

¿Que lógica interna rompe este ejemplo? ¿Qué norma establecida no encaja?

José Torralba
5 septiembre, 2008 12:48

Eso no lo he entendido… ¿te refieres a que si los acontecimientos no hubiesen salido como salieron la escena no hubiese tenido intensidad dramática?

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:49

En que un suceso aleatorio no puede ser causal

José Torralba
5 septiembre, 2008 12:51

Sergio, que no podía saber que lo iban a detener. Pero el caso es que, como ha dicho juan-man, no hacía falta que lo detuviesen… podría haber ido a por el testigo después porque el hecho de que metiesen entre rejas al tipo del teléfono-bomba no tiene que ser una respuesta a la detención del Joker, sino que eso estuviese previsto de antemano independientemente de si lo capturaban. Así que no, técnicamente no viola la lógica interna.

PD. El doble secuestro de después lo podría haber anunciado por teléfono o por TV.

Cannonball
5 septiembre, 2008 12:52

Exactamente, ese decision solo tiene sentido (dramatico) para Batman que esta vivo, para mas señas, gracias a la intervencion de Gordon

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 12:54

En que un suceso aleatorio no puede ser causal.

Pues eso, que no es algo establecido en la película, es lógica, no lógica interna.

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 12:56

A ver, el Joker se ha dado cuenta del triángulo Harvey-Rachel-Batman (repito, no Bruce Wayne). A partir de ahí, para él es obvia la “putada” a realizar.

José Torralba
5 septiembre, 2008 13:00

Pero Cannonball, no puedes culpar a los guionistas por disponer que Batman siga vivo XD

De no haber estado ahí Gordon ¿quién sabe lo que hubiese pasado? Tal vez el Joker simplemente le habría quitado la careta a Batman para saber quién es… o se lo hubiera cargado y después habría anunciado el doble secuestro por TV para distraer a los polis mientras llama con un móvil desde fuera, hace explotar la bomba y se lleva a Lau.

De todas formas, como no sabía si podía o no cargarse a Batman, escogió a dos personas que sabía que le importaban (porque de seguir vivo, habría sido su principal preocupación a esquivar). Y de habérselo cargado, nadie habría considerado a Rachel tan prescindible como para no hacer el esfuerzo de salvarla. Es más, habría sido mejor: si Batman no va a por Rachel, habrían tenido que salir más policías de la comisaría.

José Torralba
5 septiembre, 2008 13:01

Pues eso, que no es algo establecido en la película, es lógica, no lógica interna.

No desde el momento en que la película opta por un enfoque realista y plausible. Esas son reglas externas e internas.

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 13:05

Pues eso digo, que hablamos de lógica simplemente, no de las reglas suscritas únicamente a la película. Que un ser humano no puede volar es lógica, que Superman sí es lógica interna.

Cannonball
5 septiembre, 2008 13:09

>>que no es algo establecido en la película, es lógica, no lógica interna.

Comentario de Sergio Robla — 5 Septiembre, 2008 a las 12:54h

Bufff… ay, que carambita, tener que ponerse a explicar a estas alturas cosas como esta… ¿debo entender entonces que el principio de causalidad no se aplica en toda la pelicula? al menos, segun tus propias impresiones

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 13:12

(Ver comentario anterior)

Cannonball
5 septiembre, 2008 13:14

Es que la logica interna de una pelicula es un compendio entre las normas que importa y las propias

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 13:14

Toda historia está sujeta a reglas internas y externas. Las que tú señalas son externas, por lo tanto no estás refiriéndote a la lógica interna de la película.

Cannonball
5 septiembre, 2008 13:17

Bueno, cambiemos el enunciado

¿es el joker omnisciente? respuesta, SI

José Torralba
5 septiembre, 2008 13:21

Argh… no… la película tiene reglas internas, y algunas están compartidas con las reglas externas. El principio de causalidad, a menos que haya videntes o similares, se encuentra dentro de las reglas de lógica interna de El Caballero Oscuro y de casi todas las películas.

Pero en todo caso, que Gordon esté vivo o no; que al Joker lo detengan o no y que Batman muera o no… esas posibilidades no habría afectado al plan de sacar a Lau de la cárcel y al doble secuestro. Todo habría seguido su curso así que el Joker no tiene necesariamente que incumplir el principio de causalidad para trazar ese plan.

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 13:21

Yo también: ¿Puede ser alguien omnisciente? No
¿Lo es el Joker? Tiene sus momentos. 😛

Pero no es algo que rompa una regla interna, rompe una regla. Punto. En The Dark Knight y en mi casa. Como si le decapitan y se pone a cantar. Es ilógico, ni más ni menos.

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 13:26

Tomo un desvío, lo sé:

Esto (hablando de reglas y lógica interna) me hace pensar en una conversación que tuvimos, José, sobre la imposibilidad de introducir según que villanos de Batman en el mundo de Nolan. Y el caso es que en los cómics sucedió algo así: en un principio los villanos solamente eran gángsters… hasta que dejaron de serlo. ¿Rompió la lógica interna? Los dos tomos de Matt Wagner tratan del momento en que Bruce descubrió el berenjenal en que se había metido, y lo explica con claridad y sencillez. Yo creo que todo está en cómo cuentes las cosas. Claro está, se contarían historias muy diferentes a las que hemos visto en estas películas, eso sí.

Cannonball
5 septiembre, 2008 13:28

Todo habría seguido su curso así que el Joker no tiene necesariamente que incumplir el principio de causalidad para trazar ese plan.

Comentario de José Torralba — 5 Septiembre, 2008 a las 13:21h

Lastima que las unicas motivaciones del Joker para hacer lo que hace es que el ritmo no decaiga

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 13:31

No hay causalidad entre la motivación del Joker y que el ritmo no decaiga, únicamente una cosa sucede a la otra. 😉

Cannonball
5 septiembre, 2008 13:36

>>Pero en todo caso, que Gordon esté vivo o no; que al Joker lo detengan o no y que Batman muera o no… esas posibilidades no habría afectado al plan de sacar a Lau de la cárcel y al doble secuestro.

Comentario de José Torralba — 5 Septiembre, 2008 a las 13:21h

Joe, pero es que su UNICO PLAN solo tiene efecto si:

1.- Le encierran en el mismo sitio que al resto de su pandilla, lo cual, teniendo en cuenta que se ha dedicado a matar policias y demas, es bastante inviable.

2.- Le encierran en el mismo sitio donde guardan al testigo protegido.

Y ya esta, porque el secuestro no deja de ser una cortina de humo para que los personajes principales abandonen ese escenario (y para que el espectador sufra si es que ha logrado empatizar con Batman)

Jaskier
Jaskier
5 septiembre, 2008 14:02

Cannonball, está claro que las acciones llevadas a cabo por el Joker (especialmente) son de una dificultad máxima y ,una vez valoradas fríamente, algunas plantean serias dudas sobre su factibilidad. Éso sí, yo no hablaría de falta de coherencia sino de “pequeñas lagunas” de información que dejan en el aire ciertas escenas. Ahora bien, en muchos casos sí se dá una explicación,(la de los socorridos polis corruptos ,por ejemplo, que trabajan para la Mafia, y luego para el Joker, y ,entre otras cosas, serán los que faciliten que en la comisaria esté exactamente dónde quiere estar) el problema es si te basta con un comentario de dos frases y dicho casi de pasada para justificar una ambiciosa escena de 20 minutos. Pues depende de tu nivel de incredulidad y suspicacia. En tu caso supongo que no es bastante. Para mí sí, por que he conseguido disfrutar la pelicula en su totalidad y los objetivos que se persiguen en la sucesión de escenas (ampliamente conseguidos y bastante más ambiciosos que un simple “que el ritmo no decaiga”) me satisfacen y compensan las escasas inconsistencias. Pero, vamos, no sé si sería mejor que el director explicara después de cada escena como el Joker llenó de explosivos un hospital, como hizo lo mismo con dos ferrys o cómo Gordon sobrevive a un disparo y finge su propia muerte para poder trabajar de forma encubierta (apareciendo ,por cierto, como un Deus Ex Machina).

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 14:32

Cannonball, ¿no te das cuenta de que el plan del Joker es lo suficientemente abierto como para que no necesite nada de eso? Tiene a un tío con una bomba de activación telefónica metido en la comisaría. Joder, eso es todo un comodín. De hecho, el Joker de Nolan (en un alarde de brillantez por parte de los guionistas) actúa así, introduce “comodines” en sus barajas, para usar cuando y como quiera.

Ahora, mientras José se pasa al bando defensor, me paso yo al atacante por un momento (sí que somos versátiles como tertulianos, ¿eh?): Sergio, lo que ocurre es que al Joker se le ha definido (en los cómics y en esta película) como a un personaje que juega dentro de las reglas humanas: ni superpoderes ni omnisciencia. Así pues, si fuera omnisciente estaría rompiendo la lógica interna de la película.

El tema es que no es omnisciente, sino que juega a tantas bandas que no necesita un desarrollo concreto de los acontecimientos para llevar a cabo su plan.

Y, Cannonball, es curioso que mientras medio fandom pone el grito en el cielo porque el Joker “no debería tener motivaciones”, tú dices justo lo contrario.

Sergio Robla
Admin
5 septiembre, 2008 15:22

Juan-man, comprendo tu postura, pero lo que yo digo es que el Joker, en cuanto a nos están explicando quién es y qué es capaz de hacer mientras vemos la película, es como nos digan que es. Si nos están diciendo que puede hacerlo, simplemente puede hacerlo, ya que en ningún momento se nos ha dicho lo contrario. En los cómics no es así porque sus cientos y cientos de historias han sentado esa base, esa serie de normas que no se pueden romper. Pero en la peli… es lo que ellos digan, en este momento, con lo que no hay ninguna lógica interna que sus acciones puedan romper, porque esa lógica se está definiendo según vemos avanzar la acción.

Pero bueno, que yo sólo hablo de términos. Todos sabemos qué puede y qué no puede hacer el Joker.

Cannonball
5 septiembre, 2008 15:50

Y, Cannonball, es curioso que mientras medio fandom pone el grito en el cielo porque el Joker “no debería tener motivaciones”, tú dices justo lo contrario.

Comentario de juan-man — 5 Septiembre, 2008 a las 14:32h

Hombre, es que si el Joker fuera un nihilista amotivacional ¿por que actua?

Lord Deu
Lord Deu
5 septiembre, 2008 16:25

Se puede llevar a un caballo al bebeder pero no se puede Obligarle a beber.

Muchas de las criticas negativas a la pelicula estan basadas en como “debiese ser” que muchas veces, unicamente involucra un jucio de valor personal al respecto.

Nolan nos presento al Joker asi, como estimo era necesario para ser introducido en la trama y respetando en la mayor medida de lo posible su interpretacion Comiqueril.

En ese contexto, uno de los mayores Logros de Nolan, y que es una exigencia netamente del genero de Superheroes, fue dejar contento a un publico sumamente amplio, los fans acerrimos del murcielago, la critica cinematografica, losespectadores casuales, etc.
Claro que no se puede dejar contentos a todos, siempre sera imposible.

DNMRULES
5 septiembre, 2008 16:35

Venga va, Toni, di la verdad… has escrito este artículo para que puedas chulear diciendo que has llenado 150 comentarios ¿no? ;P

sputnik
sputnik
Lector
5 septiembre, 2008 16:39

Boff… cuantísimos comentarios! Al hoyo:
Sobre el Joker y su “plan”… yo entendí (las 2 veces que vi la peli) que el tipo improvisa más que planea, lo cual tiene bastante sentido si tenemos en cuenta “su filosofía”.
Y sobre si es o no “moralista”… no me lo parece. Suelta ese discursito para convencer a Dent, pero es que el Joker se caracteriza por actúar las 24 horas del día. Esta interpretación del Joker ha respondido (para mí) a todo lo que siempre pensé que es, y está lo suficientemente bien realizada como para dejar claro que no hay que hacer mucho caso a nada de lo que dice.

Van Fanel
Van Fanel
5 septiembre, 2008 17:15

“Buscar incoherencias en la película en base a lo que dice el Joker o lo haga es no haberse enterado de un carajo. El Joker, aquí, es tan -sigamos con la palabra- “caótico” que es un elemento incapaz de ser valorado dentro de NUESTRA lógica. Actúa para quemar el mundo y si es desconcertando a base de mentir, decir medias verdades o la verdad, según le convenga, pues lo hace.”

1-Si todo tiene explicación porque el personaje miente, mal vamos. Me suena a lo de “lo hizo un mago” pero mas apegado a la realidad.

2-Si el Joker sí que sabe lo que hacer cuando llega a un coche, entonces no es tan caotico y no solo eso, sino que tiene un plan(y lo tiene y varios)con lo que se rompe eso de que “El Joker es un hombre sin motivación alguna, que no tiene plan, bla, bla, bla,” que se nos cuenta durante toda la pelicula.

UEs
UEs
5 septiembre, 2008 19:14

En esta pelicula el protagonista es el JOKER!!! JAJAJAJAJAJAJAJAJA

DNMRULES
5 septiembre, 2008 19:18

# UEs ha dicho:
5 Septiembre, 2008 a las 19:14h

En esta pelicula el protagonista es el JOKER!!! JAJAJAJAJAJAJAJAJA

Que pena que tengas razón…

DNMRULES
5 septiembre, 2008 19:19

# Cannonball ha dicho:
5 Septiembre, 2008 a las 15:50h

Hombre, es que si el Joker fuera un nihilista amotivacional ¿por que actua?

Porque está loco… ¿no? ¿o ahora el Joker no está loco?

José Torralba
5 septiembre, 2008 19:22

En la peli no se nos cuenta nada sobre el Joker, y nada de lo que dice, hace o cuenta cambia eso. El personaje está construido como un concepto: sin pasado, sin motivos racionales (excepto ver arder el mundo) etc. Eso sí: planes hace por un tubo e improvisación tiene poca (diga él lo que diga joder… no sé por qué os tomáis tan en serio el diálogo con Dent cuando está claro que no es más que otra mentira calculada).

Sobre lo de la lógica interna y externa, le doy la razón aquí Cannonball y a juan-man (que están de acuerdo en este punto). Y respecto a la fuga… todo se hace plausible si se considera el secuestro doble y la introducción del tipo del teléfono en la cárcel como no relacionado con la detención del Joker (y la caza de Batman) sino con el plan para sacar a Lau de la UDP. Se trata efectivamente de sembrarse comodines o -si se prefiere- de colocar bien las piezas.

Cannonball
5 septiembre, 2008 19:28

>>Porque está loco… ¿no? ¿o ahora el Joker no está loco?

Comentario de DNMRULES — 5 Septiembre, 2008 a las 19:19h

Un loco podra tener un motivo irracional, pero sera un motivo al fin y al cabo… pero es que el Joker de la pelicula es mas excesivo que perturbado, la verdad, si tuviera que definirlo de alguna manera (y asi de paso enlazo con la escalada y transicion que mencionaba Jose Torralba) seria como iconoclasta, en todos los sentidos ademas. Creo que el propio personaje es consciente de ello cuando suelta la perorata alrededor del caos que ha sembrado en la ciudad y que eso produce desconcierto por ser novedoso, pero que si fuera la rutina la gente se acostumbraria a ello como se acostumbra a todo

-J-
-J-
5 septiembre, 2008 19:46

Van Fanel,

1- Películas como Sospechosos Habituales, El Club de la Lucha, etc. son una mierda según tú, parece.

2- ¿No se puede ser caótico y tener un plan para extender el caos? Alfred dice muy claro que el Joker claro que tiene motivación: destruir.

A diferencia de en obras maestras como Hellboy 2, esta película no está hecha para que desconectes el cerebro al sentarte a verla.

Mucha gente va al cine a descansar de sus duras tareas intelectuales. Otros vamos a que nos cuenten una buena historia.

José Torralba
5 septiembre, 2008 19:48

Claro… el Joker es a la teatralidad y el engaño del crimen lo que Batman es a esos conceptos en el campo de la justicia

-J-
-J-
5 septiembre, 2008 19:52

DNMRULES, ¿tú dirías que alguien que hace lo que hace el Joker en la película no está loco?
¿Alguien que sea nihilista, ya por eso no puede estar loco?

Lord Deu
Lord Deu
5 septiembre, 2008 20:30

Sacado del diccionario:
El caos es la complejidad de la supuesta causalidad en la relación entre eventos(eventualidad) sin que se observe un orden rector.

De la teoria del Caos
Un sistema estable tiende a lo largo del tiempo a un punto, u órbita, según su dimensión (atractor). Un sistema inestable se escapa de los atractores. Y un sistema caótico manifiesta los dos comportamientos

El joker de Nolan calza perfectamente.
El tiene un plan… solo que entra y sale de el Arbitrariamente.

sputnik
sputnik
Lector
5 septiembre, 2008 22:47

“improvisación tiene poca (diga él lo que diga joder… no sé por qué os tomáis tan en serio el diálogo con Dent cuando está claro que no es más que otra mentira calculada).”

Personalmente, yo no me baso en ese diálogo, sino en lo que hace a lo largo de toda la peli, que es actúar de distintos modos según le sopla el aire y le conviene (esos “orígenes secretos” son indicativos de su propia personalidad herrática). Pero ojo, cuando digo que es herrático, o que improvisa, lo hago dándome cuenta de que es un tipo calculador con todo muy pensado, pero lo suficientemente listo como para adaptarse rápidamente a las circunstancias (cosa que hace) y darle la vuelta al asunto en cero coma (cosa que hace). Y lo disfruta.
Es un personaje acojonantemente bien realizado y cuya gracia está, precisamente, en que no sabes de qué narices va, pero si que es muy muy muy listo.
De hecho, prueba de ello es que cada uno de nosotros aquí lo ha visto de una forma distinta.
Cosa que, por cierto, define tanto a Batman como al Joker a lo largo de su historia como personajes: son constantemente reinterpretables.

juan-man
juan-man
Lector
5 septiembre, 2008 23:40

A mí, más que loco, el Joker me parece peligrosamente cuerdo.

Por cierto, en cuanto a sus planes y cuasi-omnisciencia, tiene algo de Hannibal Lecter, ¿no?

Van Fanel
Van Fanel
6 septiembre, 2008 3:18

-J-

“1- Películas como Sospechosos Habituales, El Club de la Lucha, etc. son una mierda según tú, parece.”

1-En ningun caso he llamado “mierda” a nada. Es más, esas dos peliculas me parecen geniales y muy superiores a esta que estamos comentando(a pesar de que en las dos tambien haya agujeros argumentales).En una de ellas hay un personaje mintiendo, pero a diferencia del Joker sabemos al final que lleva toda la pelicula mintiendo. ¿El Joker miente, dice la verdad, no miente, no dice la verdad? Ahora se me saldrá con es que es imperivisible y eso mola…de imprevisible nada porque tiene un plan y,porque al final, Batman logra romper ese plan y meterlo entre rejas.

“2- ¿No se puede ser caótico y tener un plan para extender el caos? Alfred dice muy claro que el Joker claro que tiene motivación: destruir.”

Alfred dice que algunos hombres solo quieren ver el mundo arder, pero el Joker durante toda la pelicula planifica para conseguir diferentes objetivos y muchos ellos muy concretos. Destruir por destruir es cosa de Matanza, ese de Spiderman. El Joker siempre tiene un objetivo cuando se juega durante toda la pelicula(dejando lo que diga o no el personaje de lado)con el concepto de que no lo tiene.

“A diferencia de en obras maestras como Hellboy 2, esta película no está hecha para que desconectes el cerebro al sentarte a verla.”

Cada uno desconecta con lo que le da la gana(con todos mis respetos y en mi humilde opinion)aunque sí es cierto que hay peliculas para desconectar y otras para no desconectar. Para mi, cualquier pelicula sirve para evadirme un ratejo y entretenerme a base de bien, pero está claro que cuando voy a ver “La momia 3” es para mandar las neuronas a paseo y cuando voy a ver “No es pais para viejos” es para sumergirme en una historia entre otras muchas cosas.

“Mucha gente va al cine a descansar de sus duras tareas intelectuales. Otros vamos a que nos cuenten una buena historia.”

Cualquier motivo para ir al cine es bueno, ya sea a ver la pelicula que sea. Me recuerda a eso de que te miren mal por leer cómics…señor, lo importante es leer, sea un cómic o el Quijote.

Se puede ir al cine tanto para que te cuenten una historia como para descansar e incluso para las dos cosas a la vez, fijate 😉

Mt
Mt
6 septiembre, 2008 17:21

Mmmmm…”Batman no necesita ser creíble”. Vale, pero hace un mes la gran baza de las adaptaciones de Nolan era su “realismo” y su “verosimilitud”. Ahora que varias voces advierten de que la historia no se sostiene, pues defendemos lo contrario.Que sólo es ficción y la ficción no necesita ser “creíble”. Una opinión un tanto voluble, ¿no? Porque la crítica más habitual a este Batman no ha sido nunca su falta de “realismo” o “credibilidad”, sino precisamente la obsesión por hacer “realista” algo que no lo necesita y que, según algunos, le perjudica (esa puñetera voz mecánica, por ejemplo; esa asepsia visual en tantas y tantas cosas…).

Es bueno tardar en dar tu segunda opinión. La gente puede olvidar que la primera era diametralmente opuesta.

A ver si de verdad hay algo de riesgo en la página y alguien decide poner por escrito una opinión, si no negativa, matizada de la película. Llamad a Angosto, seguro que tiene alguna idea.

Mt
Mt
6 septiembre, 2008 17:33

Y respecto al plan del Joker, lo de si planea o no, es papel mojado. El problema es que el plan o lo elabora el Joker, sino el guionista. Es un plan del tipo “Operación Swordfish”, del tipo “yo sé que tú sabrías que yo sabría que tú sabrías” y cuyo objetivo final ni es Gotham ni Batman, sino el espectador. SPOILER SPOILER Al igual que en el caso de la innecesaria “muerte” de Gordon, si se piensa desde la lógica interna del relato, ni es posible ni tiene sentido, más allá de epatar al respetable con una vuelta de tuerca material o conceptualmente imposible, algo muy evidente cuando ves la pelicula por segunda vez, ya que en la primera, como bien decís, el ruido te impide ver el bosque. Otro de los inconvenientes de la película. Por otra parte, una peli muy entretenida y, a mi juicio, un buen batman. Pero, emmo, de grandísima película, poco.

Por cierto, me encanta que alguien diga que el problema de quienes critican negativamente la pelicula es que aplican “juicios de valor”. Por supuesto. Eso es una crítica.

José Torralba
6 septiembre, 2008 20:50

Mt, a menos que el verano me esté jugando una mala pasada, la primera crítica en está página de la película la firmaba Pablo Gutiérrez, por lo que ésta es la primera opinión de Toni Boix (no se desdice ni juega a cambiar de parecer según sopla el viento, por tanto).

Respecto a sacar una crítica negativa… no creo que sea cuestión de riesgo… en mi caso concretamente (la película me ha gustado mucho pero le veo sus defectos) es porque ni me atrae ni me dedico a sacar críticas de cine para la web.

WWfan!
WWfan!
6 septiembre, 2008 21:40

Cuantos licenciados en psicología y expertos en narración cinematográfica, por Dios.
Yo de mayor quiero ser así.

Toni Boix
6 septiembre, 2008 22:20

Ya lo eres, WWfan, lo que pasa es que te gusta jugar a disimularlo 😀

Nada, sólo quería agradeceros la motivación con la que os habéis puesto a discurtir sobre las ideas vertidas en el post. Ya hace tiempo que un cúmulo de cambios laborales han vuelto difícil que escriba en Zona con la asiduidad de antes, pero una participación como la vuestra facilita el recordar que es fantástico el feed-back que uno puede encontrar en la web.

sputnik
sputnik
Lector
6 septiembre, 2008 22:26

El “feed-que”? xDD

La verdad es que no he notado TANTOS agujeros de guión, si bien si unas cuantas incoherencias. De todos modos, haciendo balance, me parece una película de acción/suspense en general buena y recordable (y, ya que he visto hoy Sospechosos Habituales, diré que no creo que tenga nada que envidiarle).
Y es que 184 comentarios significan, al menos, que no ha dejado indiferente.
Quizás una versión con el metraje que no hemos visto pula las aristas.

Van Fanel
Van Fanel
6 septiembre, 2008 23:15

Mis cinco años que me ha costado sacarme la carrera, gracias XD

Edu
Edu
9 septiembre, 2008 11:42

¿Existen películas que no son de ficción?