CES: Thunderbolts 3 – Secretos dentro de secretos

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Edición original: 1999-2000 – Marvel Comics.
Edición nacional/ España: 2013 – Panini Comics.
Guión: Kurt Busiek, Fabian Nicieza.
Dibujo: Marc Bagley y Norm Bregfoyle.
Entintado: Scott Hanna.
Color: Joe Rosas.
Contiene:
Thunderbolts 27-41 y Thunderbolts Annual 2000 USA
Colección: Colección Extra Superhéroes
Formato: Tomo.
Precio: 18,00€.

Valoración:

 

“Corregidme si me equivoco, Thunderbolts…
pero aquí ocurre algo que no sabemos. “

A mediados de los prolíficamente oscuros años noventa, los mayores héroes de la Tierra desaparecieron del mapa tras una épica batalla con Onslaught, producto de los reversos malignos de las mentes del Profesor Xavier y Magneto. Para vencer a esta criatura fue necesario el sacrificio de todos los héroes no-mutantes del Universo Marvel, dando paso a uno de los movimientos editoriales más lamentables y vergonzosos de la historia Marvel: Heroes Reborn. Originalmente iba a denominarse Unfinished Business (aunque no hay constancia de que Joe Michael Straczynski estuviera involucrado) y supuso el regreso “por todo lo alto” a la editorial dirigida por Bob Harras de Jim Lee y Rob Liefeld, dos de los “Image Boys” que habían dejado a La Casa de las Ideas con el culo al aire un lustro antes. A consecuencia de este reboot Los Vengadores, Los Cuatro Fantásticos, Capitán América e Iron Man vieron sus colecciones relanzadas con un nuevo volumen y respectivos números unos (algo que les ocurría a las cuatro series por primera vez en su historia), donde se narraban sus aventuras en otro universo. Afortunadamente (teniendo en cuenta el fracaso creativo de proporciones épicas que supuso), los héroes no tardaron mucho en regresar al Universo Marvel. Peter David y Salvador Larroca urdieron un plan que venía a decir algo muy similar a “no estaban muertos, estaban de parranda al otro lado del Sol“. Y es que realmente, Los Héroes Más Poderosos de La Tierra y el Cuarteto Fantástico habían ido a parar a otro planeta, conocido como La Contra-Tierra. La excusa argumental no era la más interesante que se haya visto en un cómic Marvel, pero los aficionados aceptamos la premisa sin darle muchas más vueltas (aunque seguimos esperando a que algún día se nos expliquen los verdaderos alcances de los poderes de Franklin Richards) porque el remedio era en este caso muchísimo mejor que la enfermedad.

Thunderbotls Mark Bagley Previa 1Pero, ¿qué pasó durante ese año en nuestra Tierra? La respuesta es fácil, ya que de las horas más bajas del Universo Marvel de toda su historia surgió una nueva colección, que iba a simbolizar el espíritu clásico Marvel y a erigirse como un faro de luz para todos los Marvel Zombies. Estamos hablando, por supuesto, de Thunderbolts. Para llenar el vacío de poder que había creado el sacrificio de los héroes y la necesidad de unos protectores de la sociedad, Kurt Busiek y Mark Bagley crearon un grupo de superhéroes cortados bajo el patrón clásico/retro/tradicional de héroes. Si, todavía estaban por allí algunos protectores de las fuerzas del bien como Spiderman, Los Héroes de Alquiler, algún que otro vengador (véase la Viuda Negra, ex-líder del grupo) o por supuesto los mutantes, odiados como siempre y atacados como nunca a consecuencia del conflicto de Onslaught, pero hacía falta rellenar ese hueco en el equilibrio de las fuerzas del bien y del mal. Los Thunderbolts iban a ser la solución. El grupo estaba formado por héroes de nuevo cuño, inspirados en Los Vengadores, entre los que se encontraban Ciudadano V, Atlas, Tecno, Mach-1, Pájaro Cantor y Meteorito. Las dos primeras apariciones del grupo (The Incredible Hulk #449 y el especial Tales of the Marvel Universe) no parecían demostrar nada original ni fuera de lo normal. “Si estos son los héroes que van a sustituir a Los Vengadores, mal vamos“, pensaron varios aficionados. Las primeras páginas del primer comic, puesto a la venta en Febrero de 1997, tampoco ayudaban a disipar el aura pesimista que rápidamente parecía inundar la nueva serie. Pero tranquilos, todo formaba parte de un plan mayor y este patrón clásico y narrativa extremadamente anticuada era intencionada. Porque al llegar a las dos últimas páginas del primer comic, los lectores del mismo asistían atónitos al posiblemente mejor cliffhanger de los cincuenta años de la historia Marvel. Los Thunderbolts eran en realidad Los Amos del Mal. Liderados por el Baron Zemo (Ciudadano V) y disfrazados de héroes para ganarse el respeto y la confianza del público, nos encontrábamos con villanos de segunda y tercera fila cuyo mayor éxito en toda su carrera criminal había sido el Asalto a la Mansión de los Vengadores, hace ya unos cuantos años.

Thunderbotls Mark Bagley Previa 10La impactante sorpresa, incrementada por una relativamente plana y hermética campaña promocional (algo impensable hoy en día, donde los spoilers circulan libremente meses antes de la publicación de un comic con el consentimiento activo de las propias editoriales), atrajo lectores en masa a la colección interesados por el original (si, original) planteamiento de Kurt Busiek, quien en su carácter de aficionado/freak antes que guionista, llevaba maquinando y pensando este argumento desde su juventud. A pesar de que no pocos compararon esta premisa con el Escuadrón Suicida de la Distinguida Competencia, pronto iba a demostrarse que no tenía nada que ver. Porque, el primer año de la colección, en contra de lo que pudiera imaginarse, no iba a tratar de los malvados planes de conquista universal por parte de los villanos de turno (que también), sino que iba a centrarse en el concepto de redención, una temática que acompañaría a la serie hasta la conclusión de su primer volumen. Pájaro Cantor (Mimí Aulladora), Atlas (Goliat) o Mach-1 (El Escarabajo) se iban a encontrar muy a gusto en su papel de héroes e iban a comenzar a tener dudas sobre si no sería realmente posible dar el paso definitivo hacia la redención. Zemo y Tecno (El Arreglador), por el contrario, tenían pocas dudas. Bailando entre ambas aguas se encontraba Meteorito (Piedra Lunar), quien manipulaba a sus compañeros a su antojo y no tenía decidido todavía a qué carta apostar su destino. Sin olvidarnos de Jolt, la nueva joven miembro que se incorpora al grupo en el cuarto número y que es ajena por completo al gran misterio y secreto que oculta esta sexta encarnación de Los Amos del Mal. De fondo, unas aventuras relativamente clásicas e intrascendentes (contra los nuevos Amos del Mal, El Pensador, Circo del Crimen, Hombre Creciente…) iban a ocupar el primer año de la colección, en el que los Thunderbolts iban poco a poco ganándose la confianza del público y el gobierno. Eso sí, Kurt Busiek no iba a permitir que la colección se enquistara y con motivo del regreso de los Héroes de su fallida aventura editorial, el Barón Zemo pone en marcha su plan maestro de conquista, manipulando y sometiendo a los héroes recién regresados solo para acabar siendo derrotado en el último momento por sus hasta entonces compañeros y a partir de ahora enemigos mortales, quienes sin tiempo para saborear la miel de la victoria, desaparecían de la faz de la Tierra rumbo desconocido ante la cara de unos atónitos Vengadores y lectores a partes iguales.

Thunderbotls Mark Bagley Previa 9Así concluía el primer año de la serie, con un cambio radical del statu quo de la misma y dando paso a una segunda temporada de historias que concluiría, por todo lo alto, en la entrega veinticinco de la serie. Durante este segundo año, con el grupo partido y viajando de un lado a otro del universo enfrentándose a amenazas de escaso interés, una sensación de falta de rumbo se hizo con la serie. Pocos podían intuir que, de nuevo, era una acción premeditada por parte de Kurt Busiek para enfatizar la falta y necesidad de liderazgo de los Thunderbolts y, de esta forma, potenciar el fichaje del nuevo miembro. Nada más y nada menos que Ojo de Halcón. El arquero vengador, lejos de la cuota de popularidad de la que goza hoy en día, había abandonado Los Vengadores en los primeros compases del tercer volumen para ayudar a este grupo de antiguos villanos a alcanzar la redención. Veía en ellos un reflejo de sus primeros tiempos como enmascarado y creía poderles dar la posibilidad de redimirse a ojos de la ley y de la ciudadanía. Clint Barton era aceptado de diferente manera por los distintos miembros del grupo y el recelo inicial daba paso a una nueva confianza tras verle ponerse de su parte en sendos enfrentamientos (llenos de nostalgia) con Hércules o el USAgente. La victoria (aplastante) sobre Los Amos del Mal de la misteriosa Capucha Escarlata (cuya identidad era revelada… ¿verdad?) y nuevas promesas sobre su redención, a costa de enviar al único reconocido asesino (Abe) a la cárcel cerraban el segundo año de la serie, plagado de subtramas que eclosionarían en el futuro de la colección. ¿Qué depararía el tercer año de la colección?

Thunderbotls Mark Bagley Previa 6En el tercer año de la serie se iba a producir un cambio de guionista. Pasada la treintena de números y con la colección afianzada en el Top40 de series, Kurt Busiek dejó los Thunderbolts en manos de Fabian Nicieza, quien se reuniría de esta forma una vez más con Mark Bagley, compañero de aventuras de su primera serie regular Marvel: Los Nuevos Guerreros. ¿Pero quién era Fabian Nicieza? En los años noventa Nicieza se había convertido en una figura omnipresente y popular gracias a su participación en series como X-Force o X-Men, tomando los relevos de Liefeld y Lee respectivamente, y llevando a ambas series de crossover a crossover (Canción del Verdugo, Atracciones Fatales, Era de Apocalipsis…), además de algunos números de las series de Cable o Masacre. Disputas y diferencias creativas con Bob Harras (¡sorpresa!) le llevaron a dejar Marvel y acabó convirtiéndose en Editor en Jefe de Valiant (durante la etapa de Acclaim), donde también guionizó algunos títulos (Turok, Troublemakers) con gran acierto, valiéndole para acabar siendo nombrado “President and Publisher” de Valiant Comics un par de años antes de la quiebra de la compañía, momento que aprovechó para salir de allí y recalar de nuevo en Marvel para encargarse de algunos números mutantes y de los Thunderbolts, además de algunas miniseries spin-off de esta última. En teoría la elección de Nicieza como sucesor de Kurt Busiek en Thunderbolts se antojaba extraña. La serie estaba cortada por un patrón clásico, tanto en lo referido al acercamiento como a los personajes protagonistas, y el perfil de Nicieza parecía más el de un guionista al servicio de las editoriales, con un espíritu más comercial en su target y una supuesta predisposición a crossovers más propia de los autores-hot de turno. Sin embargo, Nicieza supo dar con la tecla enseguida y adaptarse a la colección a las mil maravillas, haciendo de la transición entre guionistas de un hecho prácticamente inapreciable. Ahondaría en las señas de identidad de la serie, de las que hablaremos luego, al principio de forma notable y más tarde de forma exagerada y recurrente, y llevo a la serie hasta su conclusión, guionizado más números que los que había firmado el propio creador de la serie, Kurt Busiek, quien implícita y explícitamente dio su bendición y mostró su admiración por el trabajo de su sucesor.

Señas de identidad de la serie: cliffhangers, subtramas y personajes de tercera (o cuarta) fila.

El espíritu con el que Kurt Busiek fundó la colección se edificaba sobre tres pilares básicos, todos ellos bañados por la nostalgia, que supo manejar a la perfección durante su corta pero intensa etapa. Su sucesor, Fabian Nicieza conservó y enfatizó estas características a la perfección, antes de irse por las ramas rizando el rizo y pasarse de rosca con algunos de estos aspectos, convirtiendo la sorpresas antes impactantes en previsibles y haciendo de la serie una cabecera inaccesible para el nuevo lector. Pero no adelantemos acontecimientos y analicemos cuales son estas tres premisas básicas:

    Thunderbotls Mark Bagley Previa 11 Los personajes denostados también saben brillar. En un mundo de omnipresentes murciélagos y mutantes en continua expansión/contracción, los Thunderbolts era toda una reivindicación a los personajes de tercera fila. Exceptuando al Barón Zemo primero (en este tercer año es cuando se presencia menos se hace notar, pero volverá… y de la forma menos pensada) y a Ojo de Halcón después, ninguno de los protagonistas de la serie alcanzaban siquiera el status de “segunda fila” y algunos de ellos incluso exigían un master en arqueología Marvel para conocer su pasado, como el caso del Ogro. Es cierto que El Escarabajo había dado guerra a Spiderman aquí y allí y que el anteriormente conocido como Power Man había hecho de carne de cañón en más de una ocasión frente a Los Vengadores, pero el resto eran semi-desconocidos para el gran (y no tan gran) público. Pero ese era el plan. Personajes ya creados y con una base pero sobre los que poder construir de cero sin retro-continuidades molestas o artificios temporales . Esta característica se iba a mantener durante los siguientes números con la llegada de Nicieza (¿hemos hablado ya del Ogro?) Porque si bien hoy en día todo el mundo ha desternillado leyendo las aventuras de los Vengadores de los Grandes Lagos Pararrayos GLA, fue Kurt Busiek quién desempolvó el concepto muuuchos años después de su creación en el ecuador de Los Vengadores Costa Oeste. ¿Quién sabe? Si Busiek y Bagley no hubieran recuperado previamente a Mr. Inmortal y su peculiar equipo de perdedores, hoy en día no tendríamos a estos personajes (y a La Chica Ardilla) dando vueltas por el Universo Marvel y ocupando a avatares de potentes frikis en los foros y en Twitter. De hecho, los Vengadores Costa Oeste es una colección bastante revisada por Busiek durante su estancia en Thunderbolts. Porque a GLA debemos sumar también la utilización de Kosmos y el regreso de Graviton. Con este último se vuelve a dar el caso. Kurt Busiek (y luego Nicieza) dieron un tratamiento a Gravitón en tres o cuatro sagas que hizo que no pocos aficionados se preguntaron cómo era posible que no hubieran usado anteriormente a este gran villano, a la altura del mejor Nefaria o el más poderoso Ultron. Lamentablemente tampoco sirvió para mucho, porque una vez que dejó de salir en esta colección apenas hemos vuelto a ver a Gravitón (exceptuando un número en el Iron Man post-Warren Ellis) y poco más, como si los guionistas no se sintieran cómodos con personajes de tanto poder. Excepto la presencia puntual de Hulk y no tan puntual de Henry Peter Gyrich, durante el tercer año de la serie Busiek y Nicieza iban a limar el fondo del baúl de los recuerdos de Marvel y a sacarse de la manga a varios personajes y conceptos olvidados (que no es lo mismo que olvidables) como X-51 (El Hombre Máquina pre-Nextwave), William Taurey y los Chadwick (del nuevo Imperio Secreto), Ogro (¡toma ya!), un nuevo Azote (Gru, te echamos de menos), la campeonave de Los Campeones, Marta Plateada y el Grupo Salvaje, el pobre del Hombre de Arena y, sobre todo, el Batallón-V, con el Destructor y Cruz de Hierro a la Cabeza. Puede parecer mucho para los 16 números que se incluyen en este tomo, pero no hay que olvidar que estamos hablando de una época pre- decompressive storytelling y narrativas para recopilatorios. Y si estos nombres os parecen rebuscados, no podéis ni imaginar lo que está por venir.

    Thunderbotls Mark Bagley Previa 12 Las subtramas por bandera: En los Thunderbolts los argumentos principales compiten en importancia con las subtramas secundarias. La amenaza de turno que ocupa la portada es en algunas ocasiones un activo tan aliciente como las tramas secundarias que se cuecen a distinto ritmo la trastienda de la colección. Por ello, el Barón Zemo y su metálico aliado, Tecno, no dejan de aparecer en ningún momento y siempre les vemos tramando su próximo plan (por separado). El destino de Dallas Riodan (encarcelada por sus aparentes crímenes como Capucha Escarlata), la presencia de la Asesina de Hombres, la identidad del misterioso y tímido benefactor que habita el nuevo cartel general de los Thunderbolts, las pesquicias periodísticas de Gayle Rogers, los últimos días de Justin Hammer, un viajecito al Infierno (literalmente) para traerse de vuelta a una vengadora perdida, la vida escolar de los benjamines del grupo, los problemas de identidad de Meteorito o, el plato fuerte, las enigmáticas identidades de las nuevas versiones de hasta tres personajes: El Azote, El Escarabajo y Ciudadano V (que no seré yo quien las revele en estas líneas). Y todo ello sin olvidarnos de los lios amorosos y la presencia de Pájaro Cantor en la por entonces paralela Siempre Vengadores. Tantos y tantos sub-argumentos, convenientemente recordados y sazonados cada pocos números, alcanzando distintos puntos de cocción y garantizando un estruendoso desenlace para futuros números. Nicieza continuaría con este juego más adelante, desvelando un misterio cada media docena de números, muchas veces para generar aún más interrogantes para delicia del paciente lector (y desesperación del no-tan-paciente seguidor).

    Thunderbotls Mark Bagley Previa 7 Cliffhangers made in Thunderbolts. Ya desde el primer (e histórico) número, quedó claro que los cliffhangers de la serie iban a ser santo y seña de la misma. Sin alcanzar las cotas de la revelación de aquella entrega (algo difícil de repetirse y que un servidor desde entonces ha experimentado con la revelación de Xorn en los New X-Men de Grant Morrison), Kurt Busiek primero y Fabian Nicieza después iban a concedernos varios cliffhangers y finales de infarto. Así ocurrió durante el primer año, durante el segundo (¡Hola, Ojo de Halcón!) y, cómo no, durante el tercero. Sin querer entrar en terreno de spoilers, si que puedo asegurar que se distinguen hasta cinco potentes finales, desde una sustitución maligna hasta un romance imprevisto, pasando por el desternillante futuro que tiene que sufrir en sus carnes el bueno de Abe Jenkins (¡menudo marrón!) o dos muertes de imapcto.

Los Autores

Kurt Busiek – Poco hay que contar de los dos autores que inventaron y dieron los primeros pasos de Thunderbolts. Kurt Busiek fue posiblemente el guionista más destacado de Marvel de la década de los noventa. Sin haber llegado a ser nunca el guionista franquicia de la editorial (puesto que si ostentaron en otros tiempos Chris Claremont, Jim Shooter o actualmente Brian Michael Bendis), el legado que dejó Busiek fue todo un faro de luz dentro del oscurantismo de la última década del siglo XX. Su trabajo más destacado fue y será Marvels, junto a Alex Ross. Una visión nostálgica y certera de los albores del Universo Marvel. Pero que se destaque este como su mejor obra no quiere decir que el resto sean peores. Su trabajo en Thunderbolts o Vengadores demostró a todos los chicos de Image (Jim Lee, Rob Liefeld y compañia) que se pueden contar grandes y originales historias sin tener que resetear un universo por completo. Además, para los veteranos lectores seguidores de Los Vengadores nos regaló ese triple salto mortal hacia adelante en un impresionante ejercicio de retrocontinuidad (que aprendan otros) que fue Siempre Vengadores, junto al gaditano Carlos Pacheco. Tampoco hay que olvidar otros trabajos ciertamente notables de los noventa, como Las Historias Jamás Contadas de Spiderman o, a un menor nivel, el relanzamiento de Iron Man (con Sean Chen) y un nuevo y fallido volumen de Los Defensores. Con el cambio de siglo, y acompañado de su amigo y pareja de baile en Los Vengadores, George Perez, dejaría su rúbrica por todo lo alto con el impresionante JLA/Vengadores, hecho sueño realidad para miles de aficionados. El grueso de su producción en Marvel desde la conclusión de ese gran crossover se reduce prácticamente a nada, ya que ha trabajado para DC Comics durante unos cuantos años, con distinto resultado (Superman, Trinity, Power Company…). No sería justo si no mencionara en esta mini-biografía su trabajo más personal: Astro City. Una auténtica delicia para todo tipo de lectores, creando desde cero un nuevo universo de superhéroes y su vida en la gran ciudad y que recientemente ha retomado tras unos años de problemas de salud.

COMICS_d_Fabian-Nicieza-3Fabian Nicieza – Del segundo guionista de los Thunderbolts hemos hablado un poco más arriba. Recuperamos lo que decíamos de él. En los años noventa Nicieza se había convertido en una figura omnipresente y popular gracias a su participación en series como X-Force o X-Men, tomando los relevos de Liefeld y Lee respectivamente, y llevando a ambas series de crossover a crossover (Canción del Verdugo, Atracciones Fatales, Era de Apocalipsis…), además de algunos números de las series de Cable o Masacre. Disputas y diferencias creativas con Bob Harras (¡sorpresa!) le llevaron a dejar Marvel y acabó convirtiéndose en Editor en Jefe de Valiant (durante la etapa de Acclaim), donde también guionizó algunos títulos (Turok, Troublemakers) con gran acierto, valiéndole para acabar siendo nombrado “President and Publisher” de Valiant Comics un par de años antes de la quiebra de la compañía, momento que aprovechó para salir de allí y recalar de nuevo en Marvel para encargarse de algunos números mutantes y de los Thunderbolts, además de algunas miniseries spin-off de esta última. Su siguiente gran título (y por el que se convirtió en un autor verdaderamente titular) fue la divertidísima Cable & Masacre, además de otros proyectos para la franquicia del murciélago en DC (Nightwing, Robin) y, en los meses anteriores al reboot, una muy digna etapa en Red Robin. Con el reboot se encargó de la serie Legion Lost, aunque pronto salió de allí para dedicarse a otros proyectos.

Mark Bagley – Ganador del concurso e “Marvel Try-out” para descubrir a nuevos talentos para la industria en 1983, sería justo el primer mes de la década de los noventa cuando iba a comenzar la verdadera trayectoria profesional de Mark Bagley a ojos del gran público. Acompañado a los guiones de Fabian Nicieza, con el que compartiría de nuevo serie en Thunderbolts exactamente (exactamente) diez años después, ese mismo mes se ponía a la venta el primer número de los Nuevos Guerreros, un equipo de jóvenes con poderes de corte clásico que iba a dar mucha guerra durante los siguientes años. El buen hacer de Bagley rápidamente le propulso a trabajos mayores como los dibujos de Amazing Spiderman tras la marcha de Erik Larsen. Desde entonces y hasta ahora, su versión arácnida ha estado presente en el 90% del merchandising de la editorial. Thunderbolts sería su siguiente destino, antes de marchar a batir todos los records y pasar a la historia con Bendis en Ultimate Spiderman, su obra (nunca mejor dicho) definitiva. Tras un arco argumental el Mighty Avengers, emprendió una aventura en DC Comics donde firmaría una macro-saga reuniéndose con Kurt Busiek (Trinity) y una etapa bastante olvidable en Justice League le quitaron las ganas de seguir en DC y volverse a Marvel, donde le ha dado tiempo en un año a dibujar la Muerte de Spiderman (Ultimate), crear un nuevo proyecto independiente con Bendis (Brillant), preparar una nueva serie vengadora (Avengers Assemble) y lanzar un nuevo volumen de los Cuatro Fantásticos con Matt Fraction. Su futuro está por ver.

Las Portadas

Thunderbolts Vol 1 27 Thunderbolts Vol 1 28 Thunderbolts Vol 1 29 Thunderbolts Vol 1 30

Thunderbolts Vol 1 31 Thunderbolts Vol 1 32 Thunderbolts Vol 1 33 Thunderbolts Vol 1 34

Thunderbolts Vol 1 35 Thunderbolts Vol 1 36 Thunderbolts Vol 1 37 Thunderbolts Vol 1 38

Thunderbolts Vol 1 39 Thunderbolts Vol 1 40 Thunderbolts Vol 1 41 Thunderbolts_Annual_Vol_1_2000

Portadas de los episodios incluidos en este tomo.

Ventas

Las ventas de Thunderbolts en su tercer año consiguieron mantenerse estables entre los 50 títulos más vendidos del mercado norteamericano vendiendo entre 45,000 y 38,000 unidades cada mes. Si bien aquel mercado es muy distinto al de hoy en día, tiene mucho mérito las cifras obtenidas por la serie. Tan solo el número 32 quedó fuera del Top50. No en vano, las ventas se mantuvieron en ese rango hasta el determinante número 50 (crossover con Los Vengadores por en medio), a partir del cual la serie perdió su chispa y quedó reflejado en sus ventas hasta su lento ocaso de la desaparición.

Ventas Thunderbolts 1 75 Kurt Busiek

Fuente datos originales: Comichron.

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Alejandro Ugartondo
Autor
20 octubre, 2013 11:09

Estupendo analisis de una serie que garantizaba entretenimiento bien hecho. Espero que los ces de panini lleguen hasta ese cruce con los vengadores

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 11:21

Con todos los respetos para Kurt Busiek (y para Pedro Monje) creo que el puesto de guionista más destacado de Marvel en los 90 es patrimonio de Peter David. Como mucho podría discutírselo Alan Davis.

Jack
Jack
Lector
20 octubre, 2013 12:02

Grandísima etapa la de Nicieza, no se echó para nada de menos a Busiek. Es un guionista muy maltratado por estar en los 90 en los mutantes, pero creo que incluso allí lo hizo mucho mejor de lo que la gente piensa.

Alejandro Ugartondo
Autor
20 octubre, 2013 12:20

La labor de Busiek para recuperar las historias de corte mas clasico e iniciar un etapa donde los guionistas tenian tanta o mas importancia que los dibujantes es lo que le convierten en el guionista Marvel mas destacado de si epoca, en mi opinion.

Y siempre he sido un defensor de Nicieza. Sus Mievos Guerreos y su XForce son comics que estan muy bien y merecen una revision

David For President
David For President
Lector
20 octubre, 2013 13:26

Discrepo, Ignacio (aunque eso ya lo sabías).

Yo puedo aceptar que se diga que Peter David es el mejor guionista de Marvel en los 90, esté o no de acuerdo con ello, pero su buena labor se desarrolla en colecciones muy secundarias (Capitán Marvel, unos X-Factor formados con personajes de segunda fila), en una colección que ya no interesaba en demasía (Hulk) o en una de las colecciones secundarias de Spideman.

Busiek, aunque carece del ingenio y la frescura de PAD, revitalizó Marvel en el momento en que la editorial tocó fondo con Marvels, Vengadores y Thunderbolts.

Dicho en otras palabras, tal vez Busiek no haya sido el mejor de su época en Marvel, pero creo que sí ha sido el más destacado. Entre otras cosas porque cada vez que se recuerde el bache noventero marvelita, su nombre siempre estará asociado con la salida del pozo.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
20 octubre, 2013 14:14

Qué grande era esta serie, un día de estos me la tengo que releer desde el principio. Nicieza hizo un gran trabajo, aunque hay que reconocer que hacia el final de su etapa las cosas se enrevesaron cosa mala. Aún así para mí era una de las mejores series de superhéroes que se publicaban en ese momento durante toda la etapa clásica de Busiek-Nicieza.

dhaldon
dhaldon
Lector
20 octubre, 2013 16:39

Coincido con Jack, Nicieza es un guionista injustamente olvidado, cuando no maltratado, por que se le relaciona con Raab, Lobdell y demás morralla de los mutantes de la época, pero sus cómics, sus X forces, estos Thunderbolts, sus New Warriors (que gran colección) los lees años después y tienen todo lo que se le pide a un Comic de superhéroes. Y Busiek, lo de este hombre es peor, se le defenestro cuando llegaron los “quesada boys” después de haber sacado a Marvel de la vergüenza de héroes reborn. Un día se le hará justicia.

P.d: mierda de formato,a ver si un dia publican esta serie en un formato digno.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 16:42

Hombre, David, si utilizamos el argumento de “eran colecciones secundarias” para minimizar la importancia de Peter David en la Marvel noventera (supongo que algo similar se podría decir de Miller en los 80 en Daredevil, por cierto), no veo qué pintan los Thunderbolts a la hora de ensalzar a Busiek. La colección estaba bien, pero estaba lejos de ser el eje del Universo Marvel.

Y honestamente, si lo que nos queda para esa reivindicación es una extraordinaria miniserie de cuatro prestigios y lo que hizo en Los Vengadores, no me parece suficiente como para sostener dicho argumento. Desde luego no eran colecciones más mportantes que Spctacular Spider-Man, por ejemplo.

Los Vengadores no tenían entonces, ni remotamente, la importancia que tienen ahora. Entre otras cosas porque Busiek no fue capaz de situarlos ahí.

Yo desde luego cuando pienso en grandes tebeos noventeros de Marvel me vienen a la cabeza los de David o Davis, y si me apuras algunos de Hama o Harras. De Busiek solo me salen Marvels y, en menor medida, estos Thunderbolts.

Demasiado poco para considerarlo “guionista más destacado de Marvel en los 90”

Daniel Gavilán
Autor
20 octubre, 2013 17:27

Hombre Ignacio, sus Vengadores no eran el eje del Universo Marvel de forma tan exagerada como tras Desunidos, pero si que eran la cabeza de playa del nuevo rumbo editorial con el Heroes Returns.

El retorno al clasicismo por el que Busiek y Brevoort apostaron con Thunderbolts fue el que en 1998 se imprimió al grueso del universo Marvel en 1998 con los Vengadores de Busiek como bandera.

El Capitán América de Waid, Iron Man de Busiek, Thor de Jurgens, Hulk de Byrne, X-Men de Davis, Cuatro Fantásticos de Claremont… No fuero sino produto de la estela de Busiek, definiendo el tono de Marvel durante el último tercio de los noventa (hasta que Quesada tomo las riendas, y se produjo la transición al sello Marvel Knights)

Eso sin añadir que su Marvels fue en gran medida el germen de este revival que dio como resultado los Kingdom Come, JLA de Morrison que marcaron el rumbo de la segunda mitad de los noventa.

Busiek no solo fue uno de los nombres más importantes de la editorial durante la década de los noventa, sino tambien del cómic de superheroes en general.

Franz
Franz
Lector
20 octubre, 2013 17:41

Recuerdo q leí thunderbolts con mucha expectacion, y esta se fue perdiendo con el pasar de los numeros, siempre quedé esperando ese “algo” más. La inercia me hizo terminar la serie. Lo mejor: un busiek completamente comprometido con la continuidad (y los pie de página!)

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
20 octubre, 2013 18:29

“Los Vengadores no tenían entonces, ni remotamente, la importancia que tienen ahora. Entre otras cosas porque Busiek no fue capaz de situarlos ahí”

Es que solo Bendis ha podido situarlos ahí. Evidentemente si uno compara cualquier etapa de los Vengadores con la de Bendis está claro que todas van a salir perdiendo en ese sentido. Pero como ha dicho Gavilán los Vengadores de Busiek/Pérez fue la colección que marcó el retorno al clasicismo y si no mal recuerdo la aupó de unas ventas paupérrimas a estar en el TOP 10. Los Vengadores y Thunderbolts son dos de las mejores colecciones (si no las mejores) que publicaba Marvel a finales de los 90 principios de los 2000.

Khonshu
Khonshu
Lector
20 octubre, 2013 20:01

Algún día entenderé la moda esta de menospreciar a un gran guionista como Kurt Busiek. Parece que si uno se especializa en hacer cómics clásicos de superheroes se considera fácil y carente de valor su trabajo comparado con el de los que han trabajado otros géneros. Pero muchos de esos guionistas luego no son capaces de hacer cómics superheroicos la mitad de buenos que los de Busiek, así que algo de complicación entrañará el género.

Thunderbolts y sus Avengers son grandes series, pero, aparte de Marvels, este señor también tiene en su haber la maravillosa Astro City, así que no estamos hablando de un cualquiera.

Peter David también es un gran guionista y fue muy relevante un lustro antes, pero es un guionista que tiende a ser más marginal y le gusta que sus series queden un tanto alienadas (la única vez que entró en el juego de promocionarse a primera fila fue con su primer Factor X y no lo pudo soportar). David impactó mucho en el cambio de década entre los 80 y 90 con un tipo de guión muy moderno para su época, pero diría que la influencia de Busiek y Waid como abanderados de la reivindicación de los guionistas tras la explosión Image fue aún mayor. La influencia del estilo Marvels fue tremenda y aún perdura, esa obra tuvo un impacto tremendo.

A Nicieza lo pondría un peldaño por debajo de Busiek, pero me parece un grandísimo artesano. Sus Thunderbolts mantuvieron el listón alto y sus New Warriors son una de las mejores series de supergrupo que se han parido jamás. Aunque parece que hoy día no se le valore mucho, en los 90 estaba muy bien considerado tanto como escritor (sobre todo por poder cargar con muchas series a la vez)como a nivel corporativo y no eran pocos los que pensaban que acabría dirigiendo Marvel. Quizás sus trabajos más flojos sean los más populares, dentro de X-Men, pero sus X-Force, la primera limited de Deadpool e incluso la de Gámbito no estaban nada mal. A mí una de sus mejores obras me parece la serie imitada prestigio “Capitán América: Centinel de la libertad”, una maravilla que si no se hubiera visto truncada en su último tomo (por la deserción de Maguire y un final que no está a la altura) hoy sería mucho más reverenciada. Obra por cierto que no ha sido reeditada en España jamás, esta tiene que ir sí o sí en un artículo de “Petición de 130 comics Marvel a editar por Panini”.

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
20 octubre, 2013 21:00

¡Qué manía con meterse con Busiek! Para mí uno de los mejores de su época. Todavía no me he encontrado un tebeo suyo que no me divierta…pero claro, como no va de “artit-ta” ni hace “moelneces” se le desprecia en detrimento de otros. Lo mismito que pasó en los 90 con los dibujantes “hot” en detrimento de los de estilo más clásico y luego pasó lo que pasó. Sospecho que dentro de unos años se le tendrá más consideración.

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
20 octubre, 2013 21:02

Perdón, quería decir que se le desprecia mientras se ensalza a otros. Una lata que no se puedan editar los post.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 21:16

Algún día entenderé porque no considerar a Busiek la hostia en verso es menospreciarle. O probablemente no.

Partamos de la base de que me encantan los superhéroes, de que me encanta el enfoque clásico del género y que considero Marvels el mejor tebeo de superhéroes de esa década.

A partir de ahí, hay una diferencia entre darle un enfoque clásico al género y hacerlo bien. A mí me parece que Roger Stern lo hace magníficamente y Busiek… En fin, no tanto. Sus Vengadores me parecen un tebeo hecho con oficio, con cariño a los personajes, pero me resultan muy aburridos. Me dejan completamente frío y comparados con los de Stern un tebeo muy menor. De su Iron Man mejor ni hablamos.

Avengers Forever está mejor, pero el hecho de que Stern ande metido de por medio me hace sospechar que ése puede ser el motivo.

Para nada considero a Busiek un mal guionista. De hecho, tengo montones de tebeos suyos, y algunos me gustan mucho, pero considero que, Marvels aparte, goza de una fama mayor de la que merece y que desde luego su importancia como guionista en los 90 está bastante por debajo de la de Peter David.

¿Eso es menospreciarle? Pues vale.

Khonshu
Khonshu
Lector
20 octubre, 2013 21:27

Tranqui Ignacio, si no va por ti. Yo me refería más bien a que de un tiempo para acá a Busiek se le da mucha caña. Son modas y ahora le toca a él estar en el candelero.

Entre Busiek y Stern es como ¿a quién quieres más a papá o a mamá? porque los dos son magníficos. Pero incluso con sus refritos de historias pasadas, yo casi que me quedo con Busiek. Y si en vez de Avengers, cogemos sus Thunderbolts, que me parecen mejores, ya ni lo dudo.

Y Busiek es más que marvels o astro City, que también esta ahí Identidad Secreta, considerada como una de las mejores historias del hombre de acero. Y su Conan, fuera del genero de las mallas, también era espléndido.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 21:31

Yo siempre he opinado lo mismo de Busiek: bien, pero no para tanto.

Y desde luego bastante inferior a Roger Stern.

Khonshu
Khonshu
Lector
20 octubre, 2013 21:43

Y aunque no comparta tu opinión, ya no te la discuto más, que es muy respetable y hablar de Stern es hablar de un GRANDE.

A mí incluso me parecen autores del mismo palo. Stern en los 80 y Busiek en los 90.

Jack
Jack
Lector
20 octubre, 2013 21:48

Bueno los dos me gustan mucho, tienen comics mejores y peores. De Busiek por esa época me parecen mucho mejores Avengeres Forever y Astro City que la serie regular de los Vengadores. No me acaba de llenar y me pareció que no estuvo tan bien como las otras, aunque desde luego mucho mejor que lo que llegó después (el tan querido en DC Johns). De Stern pues me gustó más su Spiderman en general que sus Vengadores, y miro que me he comprado todos los tomos, pero hasta que no llega Buscema no me acaba de convencer del todo.

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
20 octubre, 2013 21:50

¡Hombre!, es que Stern (y ya puestos en el mismo palo clasicote, Waid) también son la leche. En el fondo viene a ser lo mismo que si te preguntan quién te gustan más, si los Beatles o los Rolling. Ambos son cojonuten y elegir ya es cuestión de gustos o de obras concretas. Y yo tampoco me refería a tí Ignacio, pero al igual que Khonsu, también pienso que está de moda darle caña a Busiek.
También me gustan David y Bendis, que conste, pero son estilos diferentes.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 21:51

Es que lo de Johns en Los Vengadores es flojísimo. Nada que ver con lo que hizo en Green Lantern, que me parece estupendo.

Khonshu
Khonshu
Lector
20 octubre, 2013 21:54

Pues a mí los vengatas de Johns me gustaron mucho. Me pareció un digno sucesor de Busiek y me habría gustado verlo más por la cole, desarrollando esas ideas que tenía para el Zodiaco.

El horror vino tras él, con Chuck Austen.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 21:59

A mí Waid me parece sobrevaloradísimo.

La etapa de Austen en los Vengadores no la he leído.

Antoine
Antoine
Lector
20 octubre, 2013 22:13

Ignacio ha comentado: La etapa de Austen en los Vengadores no la he leído.

Un consejo: No lo hagas

Antoine
Antoine
Lector
20 octubre, 2013 22:15

De todas formas yo considero a Stern como clásico (años 80) y Waid y Busiek tienen estilo clásico pero son de los 2000.

dhaldon
dhaldon
Lector
20 octubre, 2013 22:18

Astro city, recreando décadas de historias Marvel y Dc Sub querrá huyen a refrito, es más, dátiles una entidad por si mismas.

Marvels, un tebeo definitivo de la historia de una editorial y que supuso una inflexión en el negocio.

Superman, identidad secreta, uno de los cinco mejores cómics de la historia de Superman, sin super villanos, sin personajes clásicos de la franquicia y sin que Superman aparezca en una página del tebeo.

Conan : después de años del personaje arrastrándose por el barro con historias mediocres y cuando todos daban la franquicia acabada la revivió colocandola en el lugar que está hoy.

Vengadores, después de recogerlos de la MIERDA en la que Lee y Harras lees dejaron los recogió, los limpio y les volvió a colgar como el comic más importante de la editorial de la época.

Arrowsmith: un universo nuevo, creado de la nada en apenas seis números, y que derrocha calidad en cada concepto, en cada diálogo, lo que otros no han conseguido creando una línea editorial entera.

¿Y este tío está sobrevalorado? Anda ya…

Khonshu
Khonshu
Lector
20 octubre, 2013 22:26

Y no olvidemos las Historias Jamás Contadas de Spiderman, que aún no han salido a colación.

jorgenexo
jorgenexo
20 octubre, 2013 22:27

“Guionista de Astro City” y “sobrevalorado” no pueden formar parte de la misma frase salvo como ejemplo de oxímoron.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 22:27

dhaldon
“¿Y este tío está sobrevalorado? Anda ya…”

Desde luego, leyendo el análisis que haces de su obra, tengo claro que, al menos tú, sí lo tienes sobrevalorado.

Y mucho.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 22:29

Khonsu
“Y no olvidemos las Historias Jamás Contadas de Spiderman, que aún no han salido a colación.”

Casi mejor que no lo hagan. No las pondría muy por encima de su Iron Man, la verdad.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 22:33

Astro City me gustó mucho cuando salió en su momento, pero cuando Norma lo ha reeditado me ha decepcionado un tanto. Creo que no ha envejecido bien.

Sigue siendo un buen tebeo, no obstante, eso está claro.

dhaldon
dhaldon
Lector
20 octubre, 2013 22:35

“Desde luego, leyendo el análisis que haces de su obra, tengo claro que, al menos tú, sí lo tienes sobrevalorado.

Y mucho”

Los adultos argumentan, los niños dicen “no me gusta, caca”

¿cual de los dos eres tu?

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 22:40

Uno que no va a entrar en rifirafes personales con alguien como tú.

Me alegra que te guste tanto Busiek.

dhaldon
dhaldon
Lector
20 octubre, 2013 22:48

Me alegro que a ti te guste tanto Stern, a mi también, sin embargo, tanto como darle el mérito de Siempre Vengadores… como que no, eh? 😉

En cualquier caso prefiero de lejos a Busiek, un autor mucho más completo, como muestra la lista de arriba.

samanosuke
samanosuke
20 octubre, 2013 22:52

Leo en diagonal ya que aún no tengo este tomo, pero tenía que pasarme para decir que estoy disfrutando horrores con esta colección, cómics de súpers como hacía tiempo no veía, y es que esta era una serie de la que siempre había oído hablar (junto al famoso spoiler del primer número) y no me ha defraudado para nada. Es la colección de los CES que más estoy disfrutando, y mira que ha habido calidad. Y al final me alegro por el formato, porque se están recuperando materiales de largo recorrido que, por muchos que nos quejásemos al principio, eran imposibles de editar de otra manera sin dejar colgados. Y a muy buen precio, así que aplaudo a Panini.

Así que esperando estoy este tomo para seguir pasándomelo de nuevo como un niño leyendo cómics. 😀

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
20 octubre, 2013 22:56

No comparto la opinión de Ignacio, pero al menos es coherente. No le gustan Busiek ni Waid, autores ambos de estilo similar. Ergo, lo que no le gusta es ver autores modernos partiendo de esquemas clásicos ¿es eso?

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 22:57

A mí me parece mucho más completo, interesante y estimulante alguien capaz de hacer lo que hizo Stern en Spider-Man, Vengadores, Hulk o Superman que todo lo que has puesto en la lista de arriba.

Marvels aparte, claro.

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
20 octubre, 2013 23:00

A mí me encantan los CES. La relación calidad-precio es muy buena y en mi caso, la reducción de tamaño me viene muy bien para guardarlos (no tengo mucho sitio).
Y a los que salten respecto al respeto al tamaño de la obra original, pues yo lo veo así: es como ver una peli en tu casa en el DVD en lugar de en la pantalla de cine (que en realidad es el tamaño para el que están hechas las películas).

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 23:04

¿Cómo que no me gusta Busiek?, claro que me gusta, otra cosa es que no comparta el entusiasmo desmedido que algunas obras suyas despiertan.

Y me parece mucho mejor guionista que Waid, por cierto. Lo que no me gusta en ambos es ese punto fan-boy que tienen, pero en Busiek solo me resulta una molestia porque es un buen guionista mientras que en Waid me resulta insufrible porque me parece mucho más flojo.

Como ya he dicho, me gusta el enfoque clásico para los superhéroes. Simplemente, agradezco cuando se les da algo más de sustancia, como hace Stern, que es capaz de tenerme enganchado a un tebeo dibujado por Al Milgrom. Eso tiene mucho mérito, ¿eh?

dhaldon
dhaldon
Lector
20 octubre, 2013 23:07

Ahhh, es que el cuando y el cómo se hizo una obra es casi tan importante como la obra en si. No es lo mismo coger una colección como Spider-Man, siendo el estandarte de Marvel, que coger a los Vengadores cuando los cogió Busiek.

No es lo mismo llegar a Dc para guionizar Superman, poniéndote la alfombra roja como guionista estrella rebotado de la competencia que sacar adelante tu sólo casi, una obra en la que nadie creía y que cambió la industria.

No es lo mismo tener éxito guionizando hulk o Superman que creando un universo de cero con personajes que nadie conoce o que peor, los consideran copias de los originales.

No es lo mismo guionizar los los Vengadores en su época dorada que después de Lee y Liefeld, no es lo mismo hacer volver al éxito a Conan que que hacer que se venda Superman. No es lo mismo.

Daniel Gavilán
Autor
20 octubre, 2013 23:12

Bueno los dos me gustan mucho, tienen comics mejores y peores. De Busiek por esa época me parecen mucho mejores Avengeres Forever y Astro City que la serie regular de los Vengadores

Muy de acuerdo. De hecho con sus Vengadores me pasa un poco como con Authority de Ellis y Hitch: Es una obra de suma relevancia conceptual y editorial, pero como producto en sí me deja un tanto insatisfecho. Ya sea por confundir clasicismo con reiteración o -a titulo personal- por ese rollo ultraconservador militarista que despiden.

Pero vamos, desde ese punto de vista hay muy pocas etapas de las que no se pueda aplicar eso de “Prometen más de lo que dan”

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
20 octubre, 2013 23:17

Hmmm, vale, ya entiendo Ignacio, pero Waid también tiene cosas buenas, como Kingdom Come, por ejemplo…..y sí, lo de Stern con Milgrom es un meritazo.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 23:19

Lo que no es lo mismo es inventarse cosas.

Stern llega a los Vengadores después de una larga etapa de sopor casi absoluto y un constante baile de equipos creativos teniendo como dibujante inicial a Al Milgrom. Busiek llega con carta blanca y con George Pérez. Efectivamente, no es lo mismo.

Stern llega a Spider-Man después de la larga y soporífera etapa de O’Neil y se marca la mejor etapa moderna del personaje

¿Llegar a DC como guionista estrella? No te inventes cosas, anda. Stern siempre ha sido mucho más valorado en España que en USA, donde sus grandes obras han estado sin reeditar décadas.

Y sí, Stern guionizó a Los Vengadores en su etapa dorada, y precisamente si esa etapa fue dorada fue porque el guionista era Roger Stern. La de Busiek no lo fue porque el guionista era Busiek.

Efectivamente, no es lo mismo.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 23:22

Waid me aburre, me aburre mucho. Kingdom Come me parece a años luz de Marvels, del mismo modo que Busiek me parece mucho mejor que Waid.

De hecho, lo que está haciendo ahora en Daredevil me parece que es lo primero que le leo que, sin ser una obra maestra, me parece realmente fresco y entretenido. A ver si dura.

dhaldon
dhaldon
Lector
20 octubre, 2013 23:36

No seas melodramarico; tanto Spider-Man como Vengadores seguían siendo estandartes de la editorial y con ventas de primera. Y claro, en Dc le daban las llaves del icono de la editorial a cualquier mindundi que pasaba por allí… Y veo que dejas de lado conscientemente, de las obras que te he comentado, trabajos como Conan o Astro City, uno, un personaje defenestrado al cogerlo el y otro un universo entero de nueva creación. Por no hablar de Marvels. Obras como esa justifican la carrera de un guionista.

Y no he nombrado ni una vez aún al motivo de este artículo. Thunderbolts ;coge personajes secundarios eternos y sobrantes de mil series y crea una franquicia que dura veinte años después.Stern es un gran guionista excepcional pero ¿cuando ha hecho algo de eso?

marcus
marcus
Lector
20 octubre, 2013 23:40

No te arrepentirás de comprarlo samanosuke, son buenos cómics. Y a mi , su Avengers “todos los cabos sueltos los anudamos usando los Fantasmas del espacio” Forever no me entusiasmaron, de hecho siendo sincero me parece que el demostrar que uno se sabe al dedillo la historia del grupo, como es su caso, no impide hacer un ejercicio de retrocontinuidad chapucero como fue aquel. Su JLA/Vengadores, en cambio, para mí roza la obra maestra y valió la pena el tiempo que tardó en cristalizar.

dhaldon
dhaldon
Lector
20 octubre, 2013 23:40

“Kingdom Come me parece a años luz de Marvels, del mismo modo que Busiek me parece mucho mejor que Waid.”

Veo que tampoco nos pondremos de acuerdo en eso.

samanosuke
samanosuke
20 octubre, 2013 23:45

A mí la verdad que el formato CES aún no me ha molestado dado el material recopilado. Quizá algo menos adecuado para Tierra X, con mucha información y texto, y sobre todo por ver las portadazas de Ross a tamaño comic book. Pero para Masacre, Cable, Thunderbolts, Capitán Améroca, Spiderman… De momento me van bien, gracias. Incluso en Alias, que tampoco me pareció la hostia en verso como contaban, y que aún así tengo completa por un módico precio.

Eso sí, no me he pillado la Patrulla de Davis que no me interesa, ni los Vengadores de Busiek y Pérez al que supongo que sí afectará más la reducción, pero es que tampoco me llaman demasiado de momento más cuando hay que elegir para cuadrar el presupuesto.

Ignacio
Ignacio
Lector
20 octubre, 2013 23:51

“No seas melodramarico; tanto Spider-Man como Vengadores seguían siendo estandartes de la editorial y con ventas de primera.”

Mientras que Los Vengadores estaban a punto de desaparecer cuando los coge Busiek, supongo. Y con un dibujante estrella desde el principio, nada de Al Milgrom.

“Y claro, en Dc le daban las llaves del icono de la editorial a cualquier mindundi que pasaba por allí… ”

¿Como por ejemplo a Jurgens, cuando llega todo su bagaje previo era su mediocre Booster Gold?

“Y veo que dejas de lado conscientemente, de las obras que te he comentado, trabajos como Conan o Astro City”

De Astro City ya he hablado, otra cosa es que a ti no te interese.

Su Conan no lo he leído. Le pregunté a un amigo que es el mayor experto en el personaje que conozco y me dijo “puf, normalito”, así que me ahorré el dinero. No te ofendas, pero me fío (infinítamente) más de su opinión que de la tuya, después del salvaje endiosamiento de la figura de Kurt Busiek que aquí te estás marcando

“Por no hablar de Marvels. Obras como esa justifican la carrera de un guionista.”

Ah, ¿Que de Marvels tampoco he hablado? Qué cosas…

“Stern es un gran guionista excepcional pero ¿cuando ha hecho algo de eso?”

Ejem, si no fuera por “Asalto a la Mansión” no hubieran existido los Thunderbolts.

Y básicamente lo que Stern ha hecho ha sido crear mejores historias que Busiek (Marvels aparte, vuelvo a insistir), con unos argumentos mejores, un planteamiento de tramas y situaciones mejores, un tratamiento de personajes infinítamente mejor, una capacidad para la épica mucho mayor, etc…

¿No estás de acuerdo? No pasa nada, yo no estoy de acuerdo con nada de lo que dices y no pasa nada. Aquí paz y después gloria.

Khonshu
Khonshu
Lector
21 octubre, 2013 0:17

Waid y Busiek tienen un punto fanboy? Como Roy Thomas, Como Byrne, como… ah, sí, como Roger Stern, uno de los guionistas más fanboy de su época. Y eso no es malo, oiga, que probablemente es uno de los motivos de que sean buenos en su oficio.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 0:25

Coincido con lo de Roy Thomas. Discrepo en lo de Byrne y Stern.

dhaldon
dhaldon
Lector
21 octubre, 2013 0:33

“Mientras que Los Vengadores estaban a punto de desaparecer cuando los coge Busiek, supongo. ”

No, están en manos de Lee y Liefeld que es peor.

¿Como por ejemplo a Jurgens, cuando llega todo su bagaje previo era su mediocre Booster Gold?

Pues tuvieron buen olfato, porque estuvo más de diez años en la franquicia, dándole una estabilidad y unas ventas (cuyo colofón fue la muerte y resurrección de Superman) que el personaje no ha vuelto a tener desde entonces.

“Su Conan no lo he leído. Le pregunté a un amigo que es el mayor experto en el personaje que conozco y me dijo “puf, normalito”, así que me ahorré el dinero. No te ofendas, pero me fío (infinítamente) más de su opinión que de la tuya, después del salvaje endiosamiento de la figura de Kurt Busiek que aquí te estás marcando”

No te fíes de mi, haces muy bien, pero tampoco de tu amigo; pregunta a alguno de los expertos sobre Conan por aquí, o mejor, leetela y mejor si lo haces junto a algunos de los cómics de Conan que se publicaban justo antes que el suyo. De nuevo, ni es sólo lo que escribe, sino en que situación estaba el personaje al cogerlo él.

“ejem, si no fuera por “Asalto a la Mansión” no hubieran existido los Thunderbolts.”

¿Eso es un argumento? Si a Stan Lee no se le ocurre acordarse del capi no habría Vengadores,¿es por eso responsable de “asalto a la mansión”? Si nos ponemos así Shuster y Siegel son los únicos responsables de Miracleman ¿no? Y el cabron de Moore se lleva toda la gloria, el hijo puta…

“Y básicamente lo que Stern ha hecho ha sido crear mejores historias que Busiek (Marvels aparte, vuelvo a insistir), con unos argumentos mejores,
ra la épica mucho mayor, etc…”

Y básicamente ese es una opinión, tan respetable como la contraria y lejos de mi el querer cambiarla. Si he entrado al trapo aquí es que calificar como sobrevalorado a un hombre que ha escrito las obras que ha escrito y en las circunstancias que cogió a muchos de los personajes no me pareció serio. Pero bueno, ya se alargó mucho esto, buenas noches y que disfrutes de Stern, yo disfrutaré de los dos.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
21 octubre, 2013 1:07

De verdad que no comprendo como a alguien que le gusten los superhéroes le puede no gustar los Vengadores de Busiek. Acción superheroica al estilo clásico, interacciones dinámicas de personajes, nuevas amenazas de todos los colores junto a enemigos clásicos. Creo que los Vengadores de Busiek pueden perfectamente pasar a la historia como una de las mejores etapas del grupo.

Y eso sin contar esa culminación de los sueños más húmedos de cualquier friki que es el JLA/Vengadores.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 1:15

“No, están en manos de Lee y Liefeld que es peor.”

Luego no estaban a punto de desaparecer. Ok.

“Pues tuvieron buen olfato, porque estuvo más de diez años en la franquicia, dándole una estabilidad y unas ventas (cuyo colofón fue la muerte y resurrección de Superman) que el personaje no ha vuelto a tener desde entonces.”

¿En qué quedamos? ¿No decías que si le daban Superman a Stern es porque era una estrella? ¿Qué tiene que ver ahora que Jurgens se eternizara en Superman? Lo importante, según tú, es que si le dieron la serie es porque debía de ser una estrella, ¿No? Pues mira, no lo era. Ni Stern tampoco.

“No te fíes de mi, haces muy bien, pero tampoco de tu amigo”

De hecho, sí me fío de mi amigo. Su bagaje y sus conocimientos de Conan son difícilmente igualables.

“¿Eso es un argumento? Si a Stan Lee no se le ocurre acordarse del capi no habría Vengadores,¿es por eso responsable de “asalto a la mansión”? Si nos ponemos así Shuster y Siegel son los únicos responsables de Miracleman ¿no? Y el cabron de Moore se lleva toda la gloria, el hijo puta…”

¿Qué tienen que ver los cojones para comer trigo? El punto de partida de Thunderbolts es claramente “Asalto a la Mansión”. Eso lo sabe cualquiera, deja de irte por las ramas, hombre.

Por cierto los Vengadores ya existían antes de que Lee se acordara del Capi. Documéntate un poco.

“Y básicamente ese es una opinión, tan respetable como la contraria y lejos de mi el querer cambiarla. Si he entrado al trapo aquí es que calificar como sobrevalorado a un hombre que ha escrito las obras que ha escrito y en las circunstancias que cogió a muchos de los personajes no me pareció serio. Pero bueno, ya se alargó mucho esto, buenas noches y que disfrutes de Stern, yo disfrutaré de los dos.”

Lo califico como sobrevalorado porque discrepo abiertamente de las valoraciones que gente como tú hace de muchos de sus trabajos. Sobrevalorado no es lo mismo que ser malo, es tener una consideración por encima de su valor real. Y a mí Busiek, pareciéndome un buen guionista, se me antoja muy lejos de la figura de semidios de los cómics que gente como tú pretende vender

Por cierto, que eso de “las circunstancias” que tanto repites, de coger colecciones en muy malos momentos y hacer un buen trabajo con ellas que a ti te parece una hazaña sin parangón, una heroicidad sin igual, una gesta de leyenda, a mí me parece casi lo contrario: si no eres capaz de mejorar un tebeo de Liefeld con un dibujante como George Pérez, apaga y vámonos.

Yo en el fondo a los ultras de Busiek os entiendo. En medio de una década repleta de basura guionizada (es un decir) por Lobdell, Terry Cagada, Mackie, Kaminski y demás inútiles es lógico que los tebeos de Busiek os parecieran obras maestras, pero eso no hace que (Marvels aparte) lo fueran.

Y repito: a mí me gusta Busiek. Menos que Peter David o que Alan Davis en esa década, y mucho menos que Stern si se trata de darle al tema un enfoque clásico, pero eso no significa que no me guste.

Ahora, de ahí a endiosarlo… pues como que no.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 1:19

“De verdad que no comprendo como a alguien que le gusten los superhéroes le puede no gustar los Vengadores de Busiek. Acción superheroica al estilo clásico, interacciones dinámicas de personajes, nuevas amenazas de todos los colores junto a enemigos clásicos. Creo que los Vengadores de Busiek pueden perfectamente pasar a la historia como una de las mejores etapas del grupo.”

Pues fíjate que a mí me ocurre justo lo contrario que a ti: no puedo entender como una etapa tan aburrida puede despertar tanto entusiasmo. Desarrollos infantiles, tratamiento de personajes absurdo, por no decir infantil, tramas insulsas…

Comparado con Marvels, un truño. Comparado con Thunderbolts, un tebeo menor. Prefiero no hablar de su Iron Man.

Khonshu
Khonshu
Lector
21 octubre, 2013 1:48

Igual deberías hacer menos caso al erudito de tu amigo y catar el Conan de Busiek, Ignacio. Te estás perdiendo un buen cómic (si aceptas un consejo de un ultra); lo mismo va y te sorprende. Aunque bueno, imagino que lo tacharás de “sobrevalorado”.

Y lo de calificar al prometedor Len Kaminsky de inútil… Si su Iron Man es cojonudo. Y sus Morbius y Ghost Rider 2099 también eran estupendos.

Elric
Elric
Lector
21 octubre, 2013 1:49

Pues sí, Los Vengadores de Busiek están bastante bien, y mejor dibujados, pero es cierto que incluso ya cuando los leí en su día me parecieron algo infantilillos de más. De hecho ahora estoy leyendo los de Stern, y ni punto de comparación.

Totalmente de acuerdo con Ignacio, a veces tendemos a endiosar a la gente. Yo sin ir más lejos defendía a capa y espada a Byrne, hasta … Chapter One, ahí ya me rendí

🙂

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 1:58

Khonsu
“Te estás perdiendo un buen cómic”

Eso me lo creo. Busiek suele hacer buenos cómics.

“Y lo de calificar al prometedor Len Kaminsky de inútil… Si su Iron Man es cojonudo. Y sus Morbius y Ghost Rider 2099 también eran estupendos.”

Ufffffff…

A mí su Iron Man me parece de vergüenza ajena. Peor incluso que el de Busiek.

Y su Máquina de Guerra ya ni te cuento…

Khonshu
Khonshu
Lector
21 octubre, 2013 2:15

Para mi gusto tu rasero está muy alto Ignacio.

A los muy buenos los tomas por normalitos y a los buenos a secas por matados. No tiene mucho sentido seguir esta conversación porque no vamos a estar de acuerdo. Cada uno tiene sus gustos.

Pero me ha despertado el interés por saber tu opinión de guionistas más modernos.

¿Qué opinión te merecen Guillen, Aaron, Hickman, Remender, Bendis, Lemire, Fraction y demás?

Te garantizo que no te lo pregunto para atacarte, ni para discutir, ni por nada similar, simplemente me pica la curiosidad.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 2:29

Guillen no está mal, Aaron me parece excelente en Scalped y bueno sin más en Lobezno, Hickman me aburre mucho, Remender me gusta en X-Force, aunque le vendría bien algo de clasicismo para no ser tan caótico. Su Capi no lo he leído. Bendis me gusta mucho en Daredevil y en Alias y bastante en obras tipo Torso. En Los Vengadores ha tenido ideas muy buenas pero muchas veces mal desarrolladas. Como dialoguista puede llegar a ser muy cargante, de Lemire creo que no he leído nada, Fraction me gusta moderadamente en Ojo de Halcón y no lo soporto prácticamente en nada más.

A mí me gustan mucho los guionistas “muy buenos”, como por ejemplo Peter David o Roger Stern, que son los ejemplos que detonaron esto. Simplemente, no me parece que (Marvels aparte) Kurt Busiek sea uno de ellos.

No me lo tomo como un ataque, tranquilo. 🙂

calebnewcastle
calebnewcastle
Lector
21 octubre, 2013 3:36

A mi si me parece Busiek el guionista mas importante de Marvel en los 90 que es distinto al mejor, donde y ahí coincido con Ignacio, me parece que el mejor es Peter David.

Pero aun recuerdo cuando aparecio Busiek en el panorama con Marvels, luego surgieron los thunderbolts, astro city, las historias jamas contadas de spiderman y luego 2 series de heroes return

o sea al mismo tiempo escribía, vengadores, spiderman y ironman, o sea el guionista mas importante de la editorial sin duda

su Marvels, me encanta, los primeros 12 numeros de los thunderbolts tambien me gustan mucho, la saga confesiones de astrocity la encontre una pequeña maravilla.
pero lo demás la mayoría de las veces me aburre, o me deja frio.

en cambio creo que con Conan lo hizo muy bien, de lo mejor de conan en comics de los ultimos 25 años?

Saludos

Antoine
Antoine
Lector
21 octubre, 2013 9:18

Veo que usais el término fanboy, aplicado a Busiek y Waid de manera despectiva y es cierto que en ocasiones pueden tener un punto de archiveros locos pero,al hilo de lo que comentamos el otro día, lo cierto es que yo prefiero a estos fanboys, que desprenden amor por los superhéroes antes que a otros guionistas que solo van a Marvel y DC a cobrar su cheque y miran por encima del hombro al género.

Lemmytico
Lemmytico
Lector
21 octubre, 2013 10:01

Cuando se habla de los muchos méritos de Busiek se suele pasar por alto el ser el único capaz de haber levantado a Conan tras casi dos décadas de insulsez en las que ni el propio padre comiquero de la criatura fue capaz de remontar el interés por el personaje. Celebro que se haya hecho aquí.

Y Arrowsmith… Un comic interesante que proponía un nuevo universo, pero que quizá le faltó un hervor para llegar a cuajar.

De sus Vengatas ya he hablado otras veces, me parece una etapa estupenda, pero no lo que necesitaban los Vengatas. Quizá sí en su momento, pero no a la larga.

En fin, Busiek quizá ha tenido la desgracia de estar entre dos épocas, tanto en Marvel como en DC y las independientes. Creo que se merece más crédito del que tiene.

Y como he dicho en alguna ocasión, lo que está realmente sobrevalorado son las opiniones de los internautas. La mía incluida, of course.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 10:07

Lemmytico
“Creo que se merece más crédito del que tiene.”

¿Más aún? Como no se le empiece a acreditar como creador de todo el Universo Marvel y se ponga al principio de todos los tebeos “Kurt Busiek presenta” no sé qué más crédito se le puede otorgar.

Lemmytico
Lemmytico
Lector
21 octubre, 2013 13:45

Basta con poner el cebo adecuado para que ciertos peces piquen con facilidad 😆

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 14:18

Supongo que lo dices por la facilidad con la que has acudido raudo a exagerar los méritos de Busiek cuando has visto que ponía en duda que fueran algo tan extraordinario.

No seas tan duro contigo mismo, hombre. No era ningún cebo.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
21 octubre, 2013 17:46

“Pues fíjate que a mí me ocurre justo lo contrario que a ti: no puedo entender como una etapa tan aburrida puede despertar tanto entusiasmo. Desarrollos infantiles, tratamiento de personajes absurdo, por no decir infantil, tramas insulsas…”

Está claro que tenemos ideas diferentes de lo que debe ser un comic de superhéroes. Yo me pregunto que es eso que tiene la etapa de Stern que no tiene la etapa de Busiek que la hace ser menos infantil y aburrida. Y a mí la etapa de Stern me gusta, pero no veo ni de lejos tanta diferencia. Igual que los Vengadores de Busiek y sus Thunderbolts me parecen de un nivel muy parejo.

Tampoco comprendo qué tiene de malo su Iron Man. Sin ser la hostia en bote era bastante decente y salvo por la etapa de los Knauf en los últimos años Iron Man siempre ha estado por debajo del nivel del de Busiek.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
21 octubre, 2013 18:02

¿Quién está hablando mal del Iron Man de Busiek? Porqué estaba bastante chulo, con sus fallos menores y fue un oasis entre lo absurdo que vino antes y la ponzoña que vino después.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
21 octubre, 2013 18:04

Mi dobleposteo: Ultrón, te cambio los Knauf por los primeros números de Fraction (Eisner incluído).

Y cada vez que hablamos de Busiek me veo en la necesidad de volver a reivindicar “The Wizard’s Tale” Hamor puro.

Ocioso
Ocioso
Lector
21 octubre, 2013 18:05

Sin ánimo de crear polémica ni intención de poner cebos, ¿es buen momento para decir que Stern me parece un guionista aburrido y mediocre, y que le tengo por uno de los principales culpables del bajón de calidad de la Marvel de los 80 respecto a décadas anteriores?
Joder, el puto Duende naranja, que estuvo dando por el culo un montón de años y no había forma de librarse de él. Os pillaría jovenes e influenciables, porque aquello era una cutrez de tres pares de cojones.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
21 octubre, 2013 18:09

¿¿El Duende cutre?? Exijo lapidación inmediata

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
21 octubre, 2013 18:12

“Porqué estaba bastante chulo, con sus fallos menores y fue un oasis entre lo absurdo que vino antes y la ponzoña que vino después”

Es lo que yo decía por la crítica que le hace Ignacio.

Por otro lado no puedo con el Iron Man de Fraction. En general no puedo con casi nada de Fraction. Me terminé su Thor y su Iron Man por completismo y por inercia, pero cada vez que leía un comic suyo me preguntaba: “¿qué hago yo leyendo esto?”

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
21 octubre, 2013 18:16

Jo, pues a mi la parte de las Siete Pesadillas y El Más Buscado del Mundo me parecieron muy chulas. Por contra, la etapa de los Knauf me produce a menudo sopor, sólo el frikismo completista de fanboy me mantuvo comprando.

Antoine
Antoine
Lector
21 octubre, 2013 18:19

A mí Stern me parece un artesano correcto, con algún momento muy bajo y algún momento muy alto.

Vamos, el equivalente a un Johns de hoy en día.

Abro el paraguas.

jorgenexo
jorgenexo
21 octubre, 2013 18:20

El Duende fue, en todo momento, un “quiero y no puedo” de manual. Como todos los que le han venido sucediendo, por cierto.
Tiene sus momentos pero…
Yo creo que Stern dio lo mejor de sí en Spiderman -Amazing y Spectacular-, un personaje con el que daba la impresión que se manejaba con totoal comodidad y que lo meor que hizo con Los Vengadores fue la limited aquella con la Patrulla, la de El Jucio de Magneto. En su serie… psá.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
21 octubre, 2013 18:21

Está claro que sobre gustos no hay nada escrito :S

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
21 octubre, 2013 18:24

Hay que tener en cuenta que el Duende, aunque lo creó y en sus primeras aventuras lo escribió Stern la mayor parte del tiempo sus historias fueron escritas por DesFalco.

El Duende le da mil vueltas a ese hortera de verde y morado.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 18:27

Lo que hizo Stern con el Duende fue sencillamente magistral. Una trama perfectamente urdida, con los tiempos soberbiamente marcados y la información y el suspense sabiamente dosificados.

Los que os quejáis del Duende supongo que será de lo que hizo DeFalco tras la marcha de Stern.

Espero, vaya.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
21 octubre, 2013 18:28

A mi el Duende si me molaba, supongo que me pilló la época.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
21 octubre, 2013 18:39

Pues a mi lo del Duende me encanta cada vez que lo releo, la verdad. La etapa de Stern mola bastante (y la de O’Neil me gusta,la verdad, aunque al final no vaya a ninguna parte. Me parece peor la de Wolfman, que la última vez me aburrió mucho).
Sobre el tema de Busiek, pues e parece un autor que en su momento debió marcar bastante, y que releído ahora, sus obras pueden resultar soporíferas. Aunque a mi su primer año en los Thunderbolts, lo que pude leer de sus Vengatas, su Spiderman y su Astro City me parecen muy recomendables. Y sus números actuales de Astro City me están gustando bastante, conservan la magia de los tres primeros tomos (los que leí, vaya).

Khonshu
Khonshu
Lector
21 octubre, 2013 18:46

El problema con Busiek es que sus Thunderbolts fueron increibles y venía con un gran prestigio por Marvels y Astro City.

Así que con Heroes Return había unas expectativas muy altas, ya que iba a guionizar Avengers y Iron-Man, dos series de las que él mismo se proclamaba como gran fan.

Incluso en Avengers se les definió a él y a Pérez como el equipo creativo de ensueño para la cabecera. Iba a ser un retorno al clasicismo y la grandeza.

Y en mi opinión lo fue. Sumando Av. forever y anuales debieron ser unos 60 números donde se incluyen algunas de las mejores y más épicas sagas del grupo. No voy a negar que ciertamente hizo varios refritos de historias pasadas, pero supo devolver al equipo su esencia y actualizarlo de cara al siglo XXI, restituyendo a personajes que habían perdido el rumbo como Carol Danvers, Hank Pym, Wanda, Vision o Wonder Man.

Quizás su labor fue más de reconstrucción que de creación en cuanto a conceptos, pero pocas etapas fueron más relevantes dentro de la historia del grupo, conteniendo varias “historias definitivas” de personajes de los Vengadores.

Y su Iron Man a mí me parece que está muy bien. Este personaje sí que necesitaba una buena puesta a punto y Busiek se la dio. Lo que pasa es que él realmente solo realizó 13 números. Da la impresión de que su run de Iron Man estaba planeado como una etapa larga y solo pudimos ver su primer arco, donde planteaba la reconstrucción del personaje y su entorno.

Debido a la sobrecarga de trabajo (y supongo que aquí empezaron sus problemas de salud) tuvo que delegar mucho en, precisamente, Roger Stern, haciéndose éste finalmente con la cabecera. Y precisamente los números malos son los de Stern. Los de Busiek iban con un pulso muy firme, pero luego la serie cae en una deriva argumental que no se sabe muy bien a donde va y con cruces con otras series. No creo que sea todo culpa de Stern, puesto que se supone que trabajaba siguiendo las notas de Busiek, pero es cierto que el segundo año de la cabecera es inferior.

En definitiva, que ambas series fueron quizás inferiores a Thunderbolts, pero no creo que Busiek hiciera un mal trabajo (de hecho, para mí, sus Vengadoes fueron de los mejores). Yo sí pienso que Avengers era una franquicia que necesitaba recuperar el rumbo y lamerse las heridas y fue lo que Busiek le dio.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
21 octubre, 2013 18:49

Ah, que me olvide: Avengers Forever, pese a ser bastante paja mental, me gusta mucho, un comic súper épico y con un Pacheco espectacular.

jorgenexo
jorgenexo
21 octubre, 2013 18:49

No, si yo no digo que no me gustara El Duende, sólo que como personaje fue toda la puta vida un “quiero y no puedo”: para muchos nunca dejó de ser un remake del insuperable original.
Lo que no quita para que le sacaran rendimiento a todas aquellas escenas con el jeto en negro cuando se quitaba la máscara.
A todo esto, que ya ni me acuerdo quién coño era: sólo me quedó claro que, por lo visto, no era Ned Leeds…

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 18:52

jorgenexo
“No, si yo no digo que no me gustara El Duende, sólo que como personaje fue toda la puta vida un “quiero y no puedo”: para muchos nunca dejó de ser un remake del insuperable original.”

Pero un “quiero y no puedo” fue con DeFalco (sobre todo al final), Owsley y David, tras estirarse la trama años y años y llegar a un punto en el que no sabían qué coño hacer con él.

¿Pero con Stern? Aquello era la hostia, hombre.

yquemasda
yquemasda
Lector
21 octubre, 2013 19:02

como siempre en estos foros, a mas de un contertulio le pierden las formas mas que su opinión en si misma.

Una opinión no es una verdad absoluta para los demás, por mucho que para nosotros lo sea. El que crea que tiene la verdad absoluta está equivocado.

y el exponer tu argumentación sin ofender ni al autor citado ni a los demás contertulios que no están de acuerdo con tu opinión no solo es un arte, es necesario y obligatorio para tener un conversación, el resto simplemente es bravuconadas y darse golpes en el pecho.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 19:18

yquemasda
“El que crea que tiene la verdad absoluta está equivocado.”

¿No es un poco contradictoria esa frase? 😛

Estoy bastante de acuerdo con lo que has dicho, pero creo que en este hilo las formas se han guardado, en líneas generales, bastante bien.

Ocioso
Ocioso
Lector
21 octubre, 2013 19:21

Ignacio ha comentado: Los que os quejáis del Duende supongo que será de lo que hizo DeFalco tras la marcha de Stern.

No sé en qué momento entró y salió Stern, DeFalco o el resto de los autores arácnidos de aquellos años, para mí es la misma mie…es un todo sin grandes puntos de inflexión. Por lo menos no los recuerdo.

Pienso en los 150 primeros números de Amazing, los primeros años de Peter Parker Spectacular, incluso buena parte de los 100 primeros Team-ups, los comparo con el Spiderman de los primeros años de Forum, y es como comparar a Dios con un gitano.
El Spiderman de los primeros diez o quince años no es perfecto, incluso tiene partes infumables, pero lanza un montón de ideas nuevas y toma riesgos. En esto estaremos todos de acuerdo. Supongo.

A partir de algún momento a finales de los 70, con su consolidación como personaje familiar protagonista de cajas de cereales y flotadores de playa, sus historias se convierten en pura repetición y fórmula, y están trazadas con el mínimo mordiente no sea que algún papá pusilánime deje de comprarle el tebeo a sus hijos.
Incluso las buenas ideas, algunas hay, claro, tienen un desarrollo blandengue: esa gata negra supuestamente casquivana y zorrupia podría haber sido trasladada sin cambiar ni un solo diálogo a alguna serie de dibus de domingo por la mañana tipo Spiderman y sus superamigos.

Resumiendo, le había pasado lo peor que le podía pasar: se había convertido en un icono,
y como a los iconos no se les permiten cambios, aquello era un aburrimiento
Una comparación que resulta todavía mas dolorosa: el Spiderman de los ochenta era mas o menos como un personaje DC de los 60 o 70.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 19:31

Ocioso, la etapa de Stern recupera gran parte de lo mejor del Spider-Man clásico sin, y esto es lo más importante, hacerlo involucionar.

No son demasiados números, del 224 al 250 (aunque lo bueno empieza en el 229) apenas dos años, pero es sin duda el mejor Spider-Man moderno y lo es, sobre todo, gracias al hallazgo que supuso el Duende, el cual, por cierto, “nace” en el número 238. Obviamente no dio tiempo a que “estuviera dando por el culo un montón de años y no había forma de librarse de él.”. No con Stern, vaya.

Por eso digo que estás mezclando etapas. Puedo entender que no te guste el Spider-Man de Stern (aunque mi sensación es que lo tienes olvidado y mal catalogado), pero lo que no es justo es que le cargues a él la culpa de que sus sucesores no tuvieran ni idea de qué hacer con el personaje.

Saludos.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 19:37

Cuando digo “el personaje” me refiero sobre todo al Duende, pero también a Spider-Man.

Ocioso
Ocioso
Lector
21 octubre, 2013 19:47

¿Y se supone que ahora tengo que buscar aquellas grapas para releerlas? Llevan treinta años cerradas y apiladas, es muy probable que cuando vaya por la tercera ya haya cogido una enfermedad de pulmón.
A estas alturas, y con toda la pila que tengo por leer(por primera vez), casi me compensa seguir aferrado a mis prejuicios.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 20:49

No, hombre, tú haz lo que te dé la gana, faltaría más.

Pero vamos, que es imposible que con Stern el Duende “estuviera dando por el culo un montón de años y no había forma de librarse de él.”

En 12 meses, de los cuales la trama se desarrolló en 7 y medio, no dio tiempo.

Eso es todo.

Marcos Martín
21 octubre, 2013 22:46

Que gran época la de estos Thunderbolts. Era de las series que estaba deseando leer mes tras mes. Hasta una novieta que tuve se enganchó a la serie, y eso que los cómics no eran algo que le gustase demasiado. Coincido con Pedro en que la serie recuperaba secundarios (por no decir otra cosa) constantemente y los exprimía y recuerdo que me encantaba Azote y el Batallón-V. Que ganacas de releerlo.

Ocioso
Ocioso
Lector
21 octubre, 2013 23:07

Azote es el supervillano favorito de Spirit.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
21 octubre, 2013 23:13

“Incluso en Avengers se les definió a él y a Pérez como el equipo creativo de ensueño para la cabecera. Iba a ser un retorno al clasicismo y la grandeza.”

El equipo supremo, se les llamaba en los correos de fórum.

“A todo esto, que ya ni me acuerdo quién coño era: sólo me quedó claro que, por lo visto, no era Ned Leeds…”

Roderick Kingsley. Pues anda que no se montó una buena cuando Slott aparentemente se lo cargó.

La etapa de Stern en Spiderman para mí es una de las tres mejores del personaje y, ya lo he comentado alguna vez, por encima de la de Conway (y años luz de sus sucesores Wein, Wolfman y cía). Lejos de repetir esquemas creo que Stern cogió a Spiderman y lo hizo evolucionar. Stern fue el que tuvo la osadía de sacar a Spiderman de su zona de confort y enfrentarlo a amenazas fuera de su círculo habitual de enemigos. Construyó a un héroe poderoso de formidables recursos y a un Peter Parker lejos del perdedor lamentable con el que nos quieren hacer tragar últimamente.

Ignacio
Ignacio
Lector
21 octubre, 2013 23:22

A mí la etapa de Wolfman me parece casi tan buena como la de Stern.

Las de Wein, O’Neil y casi todo lo que vino después de Stern se ajusta bastante bien a lo que decía Ocioso.

Antoine
Antoine
Lector
21 octubre, 2013 23:38

ultron_ilimitado ha comentado: La etapa de Stern en Spiderman para mí es una de las tres mejores del personaje y, ya lo he comentado alguna vez, por encima de la de Conway.

¿Por encima de la de Conway?

No por dios.

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
21 octubre, 2013 23:55

Pues ahora mismo me estoy leyendo este tomo de Thunderbolts y me lo estoy pasando pipa, al igual que con los otros dos. Un tebeo muy divertido y recomendable.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 0:23

Conway es el tío que hizo que tia May noquera a Spiderman. En cuanto leí ese tebeo le puse la cruz.

Khonshu
Khonshu
Lector
22 octubre, 2013 0:52

Le pusiste la cruz al tío que escribió el mejor cómic de Spiderman?

Last_Avenger
Last_Avenger
Lector
22 octubre, 2013 1:33

Los Thunderbolts, una perlita que brilló con Busiek y con Nicieza. tras tanto tiempo sin sentir el gusanito y la espectación llega esta colección y revolucionó todo. Al ser personajes secundarios, ¡y encima villanos!, podía pasar cualquier cosa. ¡Me encanta!

Esas discusiones sobre el papel de Stern en Avengers Forever son interesantes, pero para testar el nivel de Stern en aquella época solo hay que leer sus Avengers Infinity. Y ahí está todo dicho…

Y que penita que nadie se acuerde de los Defensores, esos sí que eran tebeos naiff con ese toque setentero tanto en el estilo como en la parte artística. Geniales esos monstruos gigantes y esas islas flotantes tapando agujeros. Con ese toque a la silver age rescatando al Cuervo Rojo ¡Excelsior! Lo que hibiese molado ver a la Legión de la Libertad.

Lo cierto es que si uno lee sus Thunderbolts, después sus Vengadores, luego al Hombre de Hierro y finalmente estos Defensores se le ve en distintos registros.

fiti23
fiti23
Lector
22 octubre, 2013 6:33

Hablando del Spiderman de Stern,estoy pensando si pillarme el marvel heroes de este personaje o bien comprarme el segundo volumen de los omnigold de Stan Lee,¿cual me recomendariais?.
El primero me gustó mucho,pero nose si me estoy perdiendo algo mejor con Stern.¿que decis?

Lemmytico
Lemmytico
Lector
22 octubre, 2013 8:56

Es como preguntar por papá y mamá, pero si te moló el primero de Lee/Romita (como debe ser, claro) yo me iría a por el segundo que es igual de bueno.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 9:54

¿Cuál es el mejor comic de Spiderman?

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 10:31

The Amazing Spider-Man #121-122, de Conway y Kane. No es sólo el mejor comic de Spiderman, es seguramente el mejor comic de super héroes de la historia. No sabemos tanto la historia,conocemos tanto estos tebeos, que creo que no les prestamos el valor que merecen. La portada del 122, por cierto, seguramente sea también una de las mejores del género.
Vamos, que en mi opinión se mea en la cabeza de todos los Watchmen, Miraclemans -ojo, y lo digo sin haberlo leído-, TDKRs o el supercomic de culto conceptualmente revisionista a la par que transgresor del mes sin problema alguno.
Y esto no es un juicio de valor, es objetivo: no se han escrito otros tebeos como “La muerte de Gwen”, ningún tebeo ha sabido sacar el provecho que sacó éste a todo lo narrado previamente en la colección del lanzarredes. Es la epítome de lo que puede dar el medio “colección ilimitada de grapas mensuales” a la hora de contar una historia.

yquemasda
yquemasda
Lector
22 octubre, 2013 10:57

amos a ver… la tia may noquea a spidey porque por aquellos años los autores de marvel parecen olvidar que Spidey tiene super fuerza pero es que los autores no son Conway a secas, aquellos números en realidad el plot o guion son de Romita y una parte de Lee y Conway escribe los diálogos… vamos, que, por ejemplo, la muerte de Gwen Stacy no se le ocurrio solo a Conway como creemos al leer los tebeos. Es lo que tiene el hacer comics al modo marvel.

A mi Stern me encanta al igual que aborrezco de los números de DeFalco, que es el guionista que alaaaaaaaarge y alaaaaaaaaarga innecesariamente todo el asunto del Duende.
Eso si, el famoso Marvel Heroes con todo el spidey de Stern evidentemente deja sin publicar unos 15 números de Roger Stern en Peter Parker, con lo que falta ese tomo para poder disfrutar al autor con toda su obra de aquellos tiempos.

Y el mejor comics… no se, cuando hablamos del mejor comics siempre hablamos del mas traumático, donde matan a la novia, donde se muere tal o cual… si, son los que mas destacan pero para mi no son representativos de lo que es la colección, solo de sus momentos álgidos… por ejemplo, el mejor comics de Lee Ditko de spidey (eso es como decir el mejor comic de la coleccion) es la saga del planeador maestro, ya sabéis, Octopus, el suero radioactivo, la maquinaria que levanta spidey… pero para mi, un tebeo que representa totalmente esa época es, por ejemplo cuando spidey y Daredevil se juntan contra el circo del crimen… juro que por veces que me lo relea siempre me saca una sonrisa…

calebnewcastle
calebnewcastle
Lector
22 octubre, 2013 11:01

Ni de broma son el mejor comic de la historia ni siquiera de spiderman, o sea ademas de ser la muerte de la novia del protagonista, no es un gran comic. no le veo lo magnifico, ni la trama, ni el drama, ni los diálogos, ni las caracterizaciones, nada es superlativo.

como historia de spiderman lejos es mejor por ejemplo, nada puede detener a juggernaut, donde en 2 grapas sin leer nada pero nada del personaje al lector le queda claro que tipo de héroe es spiderman, que lo hace especial, que lo distingue, es una historia, donde el heroe lo tiene todo en contra, y da todo. muy bien narrada, entretenida, epica.

y es de stern!

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
22 octubre, 2013 11:05

¡Hombre, Jorge! Vale que es un tebeo mítico del que todos hemos oído hablar….pero pronunciarte sin haberlo leído no avala mucho tu opinión.
¡Anda que no he leído supuestas obras maestras que luego me han decepcionado! ¡Anda que no he leído supuestos truños y luego he dicho “pues no está tan mal”!
Eso no quita para que si Panini saca un Omnigold de la etapa Conway no corra babeando a comprarlo, of course.

yquemasda
yquemasda
Lector
22 octubre, 2013 11:44

no has leído el dark knight? tio… leelo, que esto no es ser fan de marvel o DC, esto es que te gusten los comics 🙂

Un saludo

ah, la muerte de gwen stacy y del duende verde (toma spoilerazo) es un megapedazo de tebeo que conoce cualquier persona que lea comics y no solo de superhéroes, para muchos marca el final de la edad de plata… lo de nadie puede parar al jugernautt es muy buen o pero menos (es mi opinión, of course)

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
22 octubre, 2013 11:51

¡Ah, perdona Jorge! He vuelto a leerme tu post y en la primera lectura lo malinterpreté. No has leído Miracleman y pensé que no habías leído La muerte de Gwen….¡Ya chocheo, joer!

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 12:03

“amos a ver… la tia may noquea a spidey porque por aquellos años los autores de marvel parecen olvidar que Spidey tiene super fuerza pero es que los autores no son Conway a secas”

Los guionistas de Spidey de aquellos años olvidaron que Spiderman tenía superfuerza, es decir, Conway olvidó que Spiderman tenía superfuerza. Lee hacía mucho que ya no andaba por ahí y Romita mucho menos, que ni siquiera lo dibujaba él.

El convertir a Spiderman en un enclenque que se enfrentaba a enemigos de risa (Tarantula, Puzzle, el Castigador, Hitman…) fue responsabilidad única y exclusiva de Conway. ¡Si hasta el Chacal era un profesor universitario disfrazado! Conway es el responsable de que durante muchos años Spiderman pasase a ser el pringao de los superhéroes (y no me refiero como Peter Parker, sino como Spiderman) Allá donde Lee no paraba de mencionar sus asombrosos poderes y lo increíble que era, durante la segunda mitad de los 70 pasamos a verle derrotado por cuatro hampones y no poder ni esquivar una caja que le tiran encima.

Y precisamente Stern tiene el mérito de haber cambiado esa tendencia, demostrando que Spidey puede aguantar el tipo contra tios como Mr Hyde o Juggernaut.

Ignacio
Ignacio
Lector
22 octubre, 2013 12:50

El episodio en que Tía May noquea a Spider-Man sí está dibujado por John Romita.

Y no le veo el mayor problema. Spidey es muy fuerte, pero no es invulnerable. Tiene sentido arácnido, pero no reacciona ante sus seres queridos. Además, apenas permanece inconsciente unos segundos.

Insisto en que no entiendo dónde está el problema.

Sí coincido con ultron en que, una vez con Romita y Kane fuera de circulación, la etapa Conway-Andru tiene historias y enemigos muy de medio pelo (el gusano de la mente, el Grizzly, Demonio Veloz…) pero la salva el excelente tratamiento de personajes (sobre todo de un Peter Parker cada vez más adulto y realista y una Mary Jane a la que supo dotar de personalidad y materia gris) y por el excelente colofón que fue la saga del clon de Gwen Stacy.

Por cierto, encantándome el Spider-Man de Stern, también hay ahí personajes absurdos. Aún tengo pesadillas con el esterminador de tontos.

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 13:09

Una tendencia que, lamentablemente, es demasiado endeble: ver a Spidey haciendo el gilipollas al lado de personajes a los que podría partir por la mitad de medio sopapo, apurado en situaciones en las que no tendría ni que haberse metido y de las que, de todas formas, no tendría el menor problema para salir, superado por problemas que un tío con su intelecto resolvería en tres minutos habiéndose trasegado previavente dos litros de MG, asombrado e inseguro en eventos o ante personajes ni la mitad de malrollistas o epatantes que, no sé, Galactus o el Todopoderoso, tímido ante pivones que parecerían Esperanza Aguirre al lado de MJ o Gwen (o todas las supertipas junto con las que ha combatido, desde Hulka hasta la Bruja Escarlata), acojonado ante enemigos que vomitarían oliendo el aliento del Lagarto… etc.
Si de algo culpo a Bendis es precisamente de eso: salvo puntualmente en AvX lo mismo le habría dado meter a Spidey en Los Vengadores que a la Rana Gustavo -dar cuatro brincos y soltar idéntico número de chorradas-.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 13:25

“Y no le veo el mayor problema. Spidey es muy fuerte, pero no es invulnerable. Tiene sentido arácnido, pero no reacciona ante sus seres queridos. Además, apenas permanece inconsciente unos segundos”

Mike Tyson tampoco es invulnerable y dudo mucho que una anciana lo dejara ko de un jarronazo y eso que a tyson no le ha picado ninguna araña radioactiva. Una cosa es no ser invulnerable y otra cosa es que una anciana le deje inconsciente. Estamos hablando de un tio que puede levantar toneladas y que recibe puñetazos de tios con superfuerza todos los días. ¿Como coño le va a dejar inconsciente una anciana? Máxime cuando además unas pocas páginas después el Dr. Octopus le atiza con sus tentáculos de metal y no le noquea.

Lo de que el sentido arácnido no reacciona ante sus seres queridos solo lo puedes haber sacado de esa escena. ¿Donde está escrito eso? El sentido arácnido reacciona ante cualquier peligro.

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 13:28

Joder, y para mí que lo del Exterminador de tontos fue de lo mejorcito de la época… Un tipo que se autodenomina exerminador de tontos que

Aviso de Spoiler

termina a punto de suicidarse porque considera que hay que ser tonto para pretender cargarse a Spiderman…

Yo es que es uno de los números aislados de los que tengo un mayor y mejor recuerdo. Claro que para mí uno de los momentos álgidos de todas las coles de Spidey es el descubrimiento de lo que ocultaba Marcy Kane con sus pañuelos, sombreritos y demás…
Lo del Juggernaut moló, sí: en cuatro páginas contaron una historia muy entretenida, Spidey en estado puro. Pero lo de La muerte de Gwen es una cosa muy diferente. Ver en La muerte de Gwen un tebeo en el que se dibuja la muerte de la novia del prota y nada más es… no sé ¿autolimitativo? A lo mejor hay que volvérsela a leer… (y de paso los 120 números anteriores, porque sin habérselos leído, claro, no es lo mismo: sin embargo, la historia del Juggernaut se la lee mi viejo y termina diciendo “Qué cabrón el bicharraco este de los ojos grandes: ¡al final va y lo sepulta en hormigón!Qué tío…” Pero, claro, quienes conocemos el personaje sabemos que Spidey está acostumbrado a que le superen las circunstacias… a varios niveles).

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 13:39

A ver, ultrón, relájate: esa escena es mítica, independientemente de que te pueda encajar más o menos con tu concepción del personaje. Y al menos se molestaron en dar una explicación: ahora lo del sentido arácnido va y viene conforme se acuerde de él el guionista y a nadie le importa tres cojones.
Ciertamente lo del sentido arácnido siempre ha estado muy sujeto a interpretación: lo mismo sirve para avisarte de que te va a atropellar un camión, que para esquivar balas, que para saber a qué cornisa no tienes que lanzar una telaraña, que para avisarte de que no te tienes que quitar la máscara porque las vecinitas buenorras están tomando el sol en la terraza, como detector de frecuencias de las rastreadoras… incluso como un remedo de sentido del radar en caso de ceguera, que de todo hemos visto… pero a lo mejor otro día, pues no. Aunque esto no es cosa de ahora, ha pasado siempre. Digamos que es un concepto difícil de interpretar.
Pero la escena final e incial de los comics en los que se relata el jarronazo de la Tía May… coño, tío, que son miticas en la historiografía arácnida ¿qué más da si tienen -no avisa porque es su querida tía May- o no tienen -no avisa de un peligro concreto, independientemete de que venga de la tía May o de Fofó- lógica arácnida?
Antes era frecuente, cuando Spidey se metía en alguna movida de la que a priori su sentido arácnido le tendría que haber advertido, hacer referencia al cansancio, a la gripe, a la hernia, incluso a la paranoia. Pero se tomaban la molestia.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 14:07

“¿qué más da si tienen -no avisa porque es su querida tía May- o no tienen -no avisa de un peligro concreto, independientemete de que venga de la tía May o de Fofó- lógica arácnida?”

Hombre pues a mí no me da igual. El mantener un mínimo de coherencia me parece fundamental. Esa escena (y las que siguieron en años posteriores)es la responsable de que en discusiones como esta la gente argumente cosas como que “Spiderman no es invulnerable”. Ya he dicho muchas veces que soy un gran detractor de la etapa de Conway (y de todas las que le siguieron hasta Stern). Puede que esa escena sea mítica, pero para mí es míticamente mala.

Ignacio
Ignacio
Lector
22 octubre, 2013 14:21

Me parece hilar muy, muy, muy fino. Desde luego, poniendo ese tipo de filtros se me antoja complicado disfrutar de los tebeos de este género.

Pero buen, no deja de ser una interpretación personal, tan respetable como cualquier otra.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 14:45

¿Hilar muy fino? ¿De verdad te parece que es hilar muy fino?

Cuando alguien pregunta por ejemplos de mala interpretación de los poderes de un personaje el primero que me viene a la mente es ese.

Nunca he visto uno más evidente.

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 15:18

No, si razón no te falta. O sí: atendiendo a que May es la persona que más quiere, adora, etc Peter… ¿quién te dice que ese afecto por esa persona no es tan grande que incapacita la capacidad del sentido arácnido para detectar una amenza que venga de ella? Quizás el sentido arácnido tenga limitaciones que no estés teniendo en cuenta, el golpe dio en el sitio justo, el ángulo adecuado en el punto exacto y Pete estaba especialmente distraido al econtrarse en su casa, en un lugar de especil confianza para él.
Otra cosa, claro, es que Peter hubiera podido escurrirse en casa (o salir de ella por la ventana) durante tantas veces antes sin que la vieja se percatara, claro. Pero, oye, alguna vez tenía que ser la primera…
A mí me jode más que en esa época (hace treinta y tantos años) la tía May pareciera más vieja -pero bastante más vieja- que ahora, y me aguanto.
Cada cual llevamos nuestra cruz como podemos.
Otro día si quieres os quejamos de cómo puede ser que Pete pueda adherirse a las paredes con o sin zapatos según le cante al guionista o al dibujante, cómo hace para que a él no se le peguen sus propias telerañas cuando las agarra con las manos o cómo cojones lo hacía para a) quitarse las telerañas de red b) evitar que toda la ropa no se le quedara pegoteada por dentro c) fabricar todo ese fluido con algo aprecido a un puto quimicefa y siendo, además, incapaz de ahorrar para pagar el alquiler d) no terminar con las plantas de los pies hechas un cristo cada vez que caía desde cierta altura: no puede tener suela en las “botas” ya que con suela no se pegaría a las paredes y si hemos quedado que no es invulnerable o la picadura le endureció las plantas al menos a nivel perruno o Spidey es aún más duro (actitudinalmente hablando) de lo que nos imaginábamos.
Vamos que, resumiendo, hay cosas que si le buscas demasiadas explicaciones a) no se las vas a encontrar b) y además te cargas la gracia del chiste.

Ignacio
Ignacio
Lector
22 octubre, 2013 15:26

Por una vez, totalmente de acuerdo con jorgenexo.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 15:43

No, si yo aguantarme me aguanto, pero eso no quita que critique lo que yo creo que es una mala forma de escribir al personaje.

Sobre las cosas que comentas hay varias que tienen fácil explicación (otras no tanto). Lo de por qué no se le queda la ropa pegada es sencillo, no toda su piel es adherente y si lo fuera, él elige pegarse o despegarse voluntariamente. Lo de las plantas de los pies hechas un cristo… pues por la misma razón que no se hace polvo los nudillos al romper la pared de un puñetazo, porque tiene superfuerza.

Ignacio
Ignacio
Lector
22 octubre, 2013 16:25

Superfuerza no es igual a invulnerabilidad.

Goscinny y Uderzo lo explicaron muy bien en el primer álbum de Astérix.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 16:36

Depende de lo que llames invulnerabilidad, no es impenetrable a las balas, se le puede cortar y puede quemarse con el fuego, pero desde luego la superfuerza implica necesariamente resistencia sobrehumana, lo que los yankis llaman “enhanced stamina”. Si a él le pegan un tiro le hieren como a cualquiera, la diferencia es que cualquiera que recibiera un disparo en un punto no vital estaría para el arrastre mientras que Spiderman podría seguir adelante. sus huesos y músculos no se rompen con presiones/tensiones normales, o si no no podría levantar el peso que levanta.

Y no me compares con Asterix que es un comic humorístico.

Ignacio
Ignacio
Lector
22 octubre, 2013 16:49

Lo comparo porque la comparación viene a cuento. Punto.

Un tío muy fuerte puede levantar más peso que otro que no lo sea, pero un cuchillo le cortará con la misma facilidad porque no es invulnerable.

Por otro lado, y que me corrija algún experto si es menester, no es lo mismo recibir un puñetazo en mitad de una pelea, con la adrenalina a tope y con la actitud propia de quien espera recibir golpes y que recibir un jarronazo en la cabeza inesperado cuando estás en reposo.

Te lo he dicho antes, la tuya sobre este tema no deja de ser una interpretación personal, tan respetable como cualquier otra, pero desde luego si hilas tan fino con cualquier tebeo de superhéroes me extraña mucho que te gusten.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
22 octubre, 2013 17:01

Personalmente, encontrarle explicación a que la Tía May noqueé a Spidey de un jarronazo es digno de un no-premio. Que vamos, que son tebeos y a menudo pasan este tipo de cosas, pero lógico-lógico tampoco es.

Daniel Gavilán
Autor
22 octubre, 2013 17:10

Si de algo culpo a Bendis es precisamente de eso: salvo puntualmente en AvX lo mismo le habría dado meter a Spidey en Los Vengadores que a la Rana Gustavo -dar cuatro brincos y soltar idéntico número de chorradas-.

Ahora es cuando toca recuperar el clásico de recordar todos los momentos claves del trepamuros en los Vengadores de Bendis. ¡Ojo! No nos quedemos únicamente con lo superficial.

Que el trepamuros ha sido la voz de la razón durante todo su paso durante los Nuevos Verngadores y lo hemos visto plantar cara al Ultraadaptoide, Iron Patriot o Ragnarok (el clon de Thor) cuando el resto del grupo estaba superado.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 17:26

“Lo comparo porque la comparación viene a cuento. Punto.”
Lo siento pero no, son dos estilos totalmente distintos. Es como si me lo comparas con Mortadelo.

“Un tío muy fuerte puede levantar más peso que otro que no lo sea, pero un cuchillo le cortará con la misma facilidad porque no es invulnerable”

Cierto, leete lo que he dicho más arriba. Pero eso no quita para que el ser más fuerte te haga mas resistente.

“Por otro lado, y que me corrija algún experto si es menester, no es lo mismo recibir un puñetazo en mitad de una pelea, con la adrenalina a tope y con la actitud propia de quien espera recibir golpes y que recibir un jarronazo en la cabeza inesperado cuando estás en reposo.”

Ya pero la adrenalina no hace que tus huesos no se partan ante una fuerza suficiente. Si Spiderman aguanta una serie de daños es imposible que se resienta por otros. Y específicamente en este caso, que no estamos hablando de que le duela un puñetazo de Daredevil (que también me daría que hablar, pero bueno), no, estamos hablando de que una anciana artrítica le sorprende y le deja inconsciente. Menudo superhéroe.

“Te lo he dicho antes, la tuya sobre este tema no deja de ser una interpretación personal, tan respetable como cualquier otra, pero desde luego si hilas tan fino con cualquier tebeo de superhéroes me extraña mucho que te gusten.”

Pues que no te extrañe tanto, porque estas cosas no son tan frecuentes y cuando ocurren son resultado de un mal guionista. De todas formas no entiendo eso de que es una interpretación personal. ¿Solo yo estoy interesado en la coherencia y la lógica interna?

“que son tebeos y a menudo pasan este tipo de cosas”

Sí, pero eso no quiere decir que sea bueno

Ignacio
Ignacio
Lector
22 octubre, 2013 17:31

ultron_ilimitado
“porque estas cosas no son tan frecuentes y cuando ocurren son resultado de un mal guionista.”

En fin…

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 17:31

Ahora es cuando toca recuperar el clásico de recordar todos los momentos claves del trepamuros en los Vengadores de Bendis. ¡Ojo! No nos quedemos únicamente con lo superficial.

No, ahora es cuando toca reivindicar el no suficiente expuesto redordar todos los momentos insulsos del trepamurso en los Vengadores de Bendis, en los que se ha limitado a ser a) un puto comparsa b) un puto chiste con patas c) ni siquiera a ni b, al lado de personajes a los que por veteranía y experiencia, por un lado, y poderes, capacidades y habiliades, por otro, les podría dar lecciones de lo que ser un superhéroe. Y, joder, simplemente porque es Spiderman, el personaje por excelencia de la compañía. ¡Òjo! No nos quedemos sólo con lo que nos interesa: la generalidad de las actuaciones de Spidey en los Vengadores bendisianos hacían muy poca justicia con el personaje y evidenciaban que sólo estaba ahí para vender. Más aún que el garras.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
22 octubre, 2013 17:40

De hecho, había momentos que más que el gracioso parecía el retrasado (con perdón) del grupo. Y el trato que le dispensaban los demás provocaba incluso cierta incomodidad.

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 18:13

Ya te digo,Nob: parecía un subnormalico que nadie sabía muy bien qué coño hacía allí. Menos mal que con el tema Hope el tema se remedió algo. Pero ni siquiera explotaron en condiciones su instrucción en artes marciales, con las que una vez recuperado el sentido arácnido, se podría merendar, el solito, al resto del grupo.

Y mira Ultrón, como este tema del que veníamos hablando me mola y reconozco que manejo bastante (es mi cruz, experto en chorradas, qué le vamos a hacer), te voy a poner un ejemplo de lo que para mí es un mal uso del sentido arácnido, perpetrado por, ni más ni menos, nuestro amado –realmente, no es coña- Roger Stern y, además, en este caso, por exceso, no por defecto. Citar el ejemplo del descubrimiento de la “tragedia capilar” de Marcy Kane me ha hecho recordar uno de los primeros comics de Spidey guionizados por Stern, allá por el cincuentaytantos USA de Spectacular Spiderman, cuando Steve y Phil (¿Chang, por cierto?)estaban preparándose para descubrir el secreto de Marcy: Steve se sube a una especie de ¿trapecio? sobre una puerta y se pone cabeza abajo esperando a que entre Marcy y poder quitarle el gorro o pañuelo o lo que fuera que llevara ese día y ver qué había debajo. Pero antes de que llegue Marcy, Peter va a entrar en la sala en la que la están esperando, y justo cuando va abrir la puerta su sentido arácnido le avisa de que un “peligro” le acosa al otro lado . Así que Pete entra de un felino salto abriendo la puerta, esquivando las manos de Steve y cayendo hábilmente a los pies de Phil (quien afortunadamente interpreta no que Pete ha entrado de un grácil y preventivo salto, sino que se ha tropezado ¿?). Ok. Pero ¿de qué puto peligro avisa el sentido arácnido a Pete en esta ocasión? ¿De que un negro le va a tocar la cabeza? ¿Es racista, el sentido arácnido? Además, si una de sus virtudes es avisarle cuando hay alguien que puede descubrir su identidad secreta ¿no es estúpido que la ponga en peligro poniéndole en guardia por algo que, valga la redundancia, no tiene peligro alguno para Pete y que, además, puede hacer que terceros sospechen de él?
Pues eso, que lo del sentido arácnido tiene su tela y que es divertido darle vueltas, pero no pretender que funcione con unas reglas constantes y universales, porque no es el caso.
Y yo no me cuestiono por qué no se le pega a él la ropa al cuerpo, si no cómo se lo monta para envolver toda su ropa en una bola de telaraña que se echa a la espalda y no se queda toda pringada de adherencias de red, fluido arácnido o lo que sea, sobre todo con el vaivén que tiene que llevar. ¿Qué pasa, que va a capas, por un lado pega y por el otro no? Pues algo así debe de ser: llega a la uni o al Bugle, abre la mochila de red como si nada, se pone la ropa y tan pincho.

Daniel Gavilán
Autor
22 octubre, 2013 18:24

podría dar lecciones de lo que ser un superhéroe

Pues es lo que más ha hecho durante esta etapa. Y no tienes mas que volver al citado “¿Soy el único que piensa que deberíamos de actuar como héroes a pesar de la adversidad?” cuando el resto del equipo se planteaba matar a Osborn para tenerlo más claro.

E igual en todos los casos en los que siempre tenía un chascarrillo para animar al resto, meter el dedo en la llaga o recordar quienes eran, mientras estaba siempre al frente en las peleas en La Balsa, la Tierra Salvaje, Tokio, etc, etc… ¿Qué también tenía momentos cómicos? ¿Se supone que una de las grandezas de Spider-Man es “generalmente” nunca ha sido sombrío, no?

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 18:37

Pues es lo que más ha hecho durante esta etapa.

Para nada (lo de “lo que más ha hecho”). Lo que más ha hecho en esta etapa es deambular por un salón con grandes ventanales en torno a una mesa de la de dios como si no supiera dónde meterse entre sus aguerridos “compañeros y compañeras”, todos ellos, por lo visto, con cosas bastante más interesantes que decir que él. Y en batalla, una nulidad que sólo servía para joderse, por enésima vez, el uniforme. Que entre tanto número haya tenido algún que otro momento “adecuado” no quita que en Los Vengadores Peter ha hecho, básicamente, el chorra.

Ignacio
Ignacio
Lector
22 octubre, 2013 18:51

Vaya por delante que a mí me gusta Bendis. Con sus cosas, que las tiene, algunas particularmente irritantes, pero me gusta.

Hecha esta puntualización, coincido con los que no gustan del tratamiento que le da a Spider-Man en Los Vengadores. Spidey siempre ha sido un tío muy inteligente, con un fino sentido del humor, pero hacía gala de él cuando correspondía, en mitad de una pelea para poner nervioso a su contrincante, para contestar a Flash Thompson y dejarlo en ridículo, para contestar a JJJ, etc… no en todo momento, sin motivo, soltando chorradas cada vez que abría la boca. Es decir, nunca fue un puto payaso insoportable.

Con Bendis sí.

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 19:08

No, si a mí también me gusta Bendis con notable frecuencia. Pero su Spiderman 616, no: parace que lo bueno se lo guardó para la versión Ultimate…

Daniel Gavilán
Autor
22 octubre, 2013 19:14

Servidor no puede evitarlo. Se me viene a la cabeza momentos tan épicos como:

– Por lo menos podían habernos dejado la ropa interior
– Yo no uso
– … ¿por qué?
– Se me marca con el traje
– Quiero salirme de este equipo. Ahora

O “Esto para que se lo cuentes a tus nietos” y me compensa que tenga su parte de carcajadas, ¡oiga!

yquemasda
yquemasda
Lector
22 octubre, 2013 19:15

Daniel, no creo que la caracterización de spidey frente a Norman Osborn sea un buen ejemplo ya que el spidey que todos conocemos cuanto menos estaría de los nervios.. vamos, que Bendis le convirtió en un maestro Zen delante de su nemesis particular, el pare de su mejor amigo, el tío que se folló y mato a su novia, el tío que le ha amargado toda la vida… y él como si viera pasar las nubes.. ja.
Estoy totalmente de acuerdo que su única misión en los vengadores es elevar las ventas, que se convirtió en el amigo retrasado payasete del grupo… para mi Jorgenexo y NobTetsujin han definido totalmente mi postura sobre el tema, menitas verdes para ellos 🙂

Ocioso
Ocioso
Lector
22 octubre, 2013 19:51

Otro momentazo es cuando Dalek sale por la tele y Lobezno lo reconoce como su hijo.
“¿Tienes un hijo?”
“¡¿Te has acostado con alguien?!”

Ocioso
Ocioso
Lector
22 octubre, 2013 19:58

El problema del Spiderman Vengador de Bendis no es que hiciera chascarrillos, siempre ha adoptado ese papel de bufón cuando comparte aventura con otros supers, lo que fallaba es que no tenía momentos de lucimiento “heroico” que los compensasen. Tuvo mayor protagonismo los últimos años pero me parecía bastante forzado, como si Bendis quisiera acallar las críticas pero no acabara de encontrar la situación adecuada.

yquemasda
yquemasda
Lector
22 octubre, 2013 20:06

el único momento en que he visto a spidey siendo spidey en relación al tema Norman Osborn: dark reign la lista: spiderman….

pero claro el guión no era suyo, era de, anda, mira tu por donde, Dan Slott…

jorgenexo
jorgenexo
22 octubre, 2013 20:07

Spiderman, el tío del sentido arácnido que le avisa de todo peligro, él solo, dosponiéndose a atravesar una pared holográfica:
“Muy bien… No hay cuchara. No hay cuchara. No hay cuchara. No hay cuchara. No hay ¡Aaagghh!” Y atraviesa la pared, entrando en la casa de Bucky. Un tío gracioso, el Spiderclown.
New Avengers #48, febrero 2009.
Si Conway no le tenía pillado el truco al sentido arácnido, Bendis ni te digo. O sí, pero un payaso es un payaso, lo quiera él o no.

Daniel Gavilán
Autor
22 octubre, 2013 20:52

Coño Jorge, ya tienes puntería para ir a mentar uno de los momentos que más lamentables me resultaron de toda la etapa de Bendis. Te faltó añadir a Ojo de Halcón en la saga de Agamotto.

Yquemasda, a mi precisamente el hecho de que después de tanto como Osborn le ha puteado fuera Spider-Man el que se negase a matarlo es lo que lo engrandece.

De hecho hay un diálogo cojonudo en el que cuando Clint proponía cargárselo Spidey le respondía algo así como “¿Sabes que? Creo que estabas tan acostumbrado al glamour de vuestra vida de Vengadores, con vuestras mansiones y el respeto de la opinión pública, que ahora que se han torcido las cosas no sabes que hacer y te estás viniendo abajo. Pero esto es lo que he tenido que aguantar durante toda mi vida y si de algo estoy seguro es de que tenemos que ser mejores”

yquemasda
yquemasda
Lector
22 octubre, 2013 21:07

Daniel, claro que Peter nunca va a querer matar a nadie, es Peter.. yo lo se, tu lo sabes, a nadie le debería sorprender… lo que me sorprende es que no haga nada para detenerlo, simplemente contar chistes como si la cosa no fuera con él.. como dice Peter en el Dark reign the list: spidey: la principal razón de que Osborn este donde esta es suya porque él no hace nada para evitarlo… y se pone a cambiar ese hecho.

y cuando Peter insulta (porque no hay otro modo de definirlo) a los vengadores en realidad es simplemente Bendis al que no le importan una mierda esos tebeos y esos personajes y que solo le interesan mientras le den su pastita todos los meses…

A Bendis se le da muy bien soltar la frase molona, lo de guionizar personajes con muchos años de historia ya lo puedes ver leyendo sus x-men…
Y por favor, que no me vuelta a tocar a mi spidey 🙂

Daniel Gavilán
Autor
22 octubre, 2013 21:16

Ah, pues a mi me está molando como escribe a los X-Men. Tiene sus “asperezas” y tal como las oscilaciones que comenta Jorge. Pero en general suenan muy vivos y auténticos, que es de lo que se trata

p.s.: El insulto era lícito y realista. Clint acababa de echarle en cara no matar a Osborn cuando tuvo oportunidad, tocando donde más le duele

yquemasda
yquemasda
Lector
22 octubre, 2013 21:21

mira que ha buscado una gran premisa que además, no le obliga a leerse 50 años de los personajes, además, si hay alguien que controle la continuidad de los mutantes deberían ponerle un pedestal… aun así, yo leo esos tebeos y ni por asomo reconozco a los personajes que leí hace un montón de años, porque en realidad esos personajes nunca se han comportado así.

La verdad es que esta muy bien en los x-men, que se quede allí y que nos deje en paz a los demás que ser un fan de vengadores ha sido muy duro durante demasiados años 🙂

veis? ya hemos vuelto al debate Bendis, el mundo es un yoyo y Bendis hace nudos en la cuerda, XD

yquemasda
yquemasda
Lector
22 octubre, 2013 21:24

ah, y Clint echando en cara a alguien que no haya matado a su enemigo… si, ya, que se lo digan a mockingbird en los west coast avengers de Englehart… lo dicho, que se conoce a los personajes muchiiiisimo 😉

Khonshu
Khonshu
Lector
22 octubre, 2013 21:29

“Ahora es cuando toca recuperar el clásico de recordar todos los momentos claves del trepamuros en los Vengadores de Bendis.”

A mí esa recopilación de momentos clásicos que solíais mentar nunca me convenció. Más que nada porque lo único que os venía a la mente eran chistes y situaciones poco destacadas. Vale que Spiderman era un figurante que siempre estaba ahí y que algo haría o diría, pero prácticamente nunca pasó a tener un papel protagonista.

“Pero ni siquiera explotaron en condiciones su instrucción en artes marciales,”

Esa es una constante en la obra de Bendis. Trabaja las cosas de manera muy superficial. No explota ni ahonda apenas en casi ninguna situación, sino que las suelta y ya está. A mí es una de las cosas de su estilo que no me gustan, pero tampoco me parece especialmente criticable, pues entiendo que es algo intencionado para que quede todo con un lenguaje más espontáneo y sea el lector quien llene los huecos.

“Otro momentazo es cuando Dalek sale por la tele y Lobezno lo reconoce como su hijo.”

Dalek? EXTERMINATE

“Si Conway no le tenía pillado el truco al sentido arácnido, Bendis ni te digo. O sí, pero un payaso es un payaso, lo quiera él o no.”

Bendis la pifia mucho con los poderes de los personajes en general. En los muties ahora mismo se está cubriendo de gloria.

“De hecho hay un diálogo cojonudo en el que cuando Clint proponía cargárselo Spidey le respondía algo así como…”

Ya, pero es que a Ojo de halcón lo retrata aún peor que a spiderman. Esos momentos en plan killer de Clint son bastante bochornosos y terriblemente incongruentes con su historia pasada.

fiti23
fiti23
Lector
22 octubre, 2013 21:30

Muchas gracias por la respuesta Lemmytico,creo que voy a hacerte caso.Si que me gustó mucho el primer omnigold,asique creo que voy a lanzarme a por el segundo,y ya mas adelante pues me pienso si el tercer omnigold o el de Stern,jeje.

Un saludo y muchas gracias.XD

Daniel Gavilán
Autor
22 octubre, 2013 21:40

Hombre, Clint sufrió una transformación a lo largo de su etapa que le llevó hasta ese punto. No es que empezara a querer matar a peña de repente

p.s.: Bestia erudito, Jean de carácter fuerte, Scott como líder con inseguridades, Bobby de parranda, Warren con un momento “Al cuerno! Me voy de aquí” como tantos que solía tener con Thomas… joder, habrá algún detalle u otro con el que tropiece -no en vano, siempre los hay, que hasta con el cambio de Lee a Thomas los personajes sonaban distintos- pero en el perfil general de los personajes no se que les puedes echar en falta o de sobra. Intrigado me dejas

Khonshu
Khonshu
Lector
22 octubre, 2013 21:42

fiti23, la etapa de stern es muy buena, pero en el tomo e Marvel Heroes, así suelta, se queda un poco vacía. Gana mucho sí se complementa con la serie paralela de Mantlo y con los posteriores de Defalco.

Por ejemplo, Stern recuperó a MJ y la Gata Negra, pero luego no hizo prácticamente nada con ellas. Y el lento desarrollo del Duende no tiene un clímax, sino más bien el final de su aprendizaje como villano. Supongo que Stern pensaba que iba a estar más tiempo en la cabecera, pero a mí se me antoja un poco inconclusa.

Como te van a lucir realmente esos cómics es si consigues de alguna manera hacerte con el coleccionable rojo de forum. Sé que está jodido, pero situar esos comics en su contexto los mejora bastante.

fiti23
fiti23
Lector
22 octubre, 2013 21:47

rojo de forum?? que chungo no?? miraré por tiendas de segunda mano,pero que dificil lo veo.
Entonces Khonshu,a mi pregunta de cual me recomendarias me dirias el segundo omnigold de Lee?? o lo de Stern en forum?

Muchas gracias por la respuesta,se agradece mucho cuando los expertos de zona te asesoran un poco.XD

Jose Maria Vicente
Autor
22 octubre, 2013 21:51

Khonshu, no te olvides de Al Milgrom, quien, si no recuerdo mal, sustituyo a Mantlo como guionista en la cabecera secundaria del trepamuros. Fue él quien decidió que Gata Negra obtuviese poderes y otros cambios.

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
22 octubre, 2013 21:53

“Ya te digo,Nob: parecía un subnormalico”

Jorge, Jorge, po Dió, ¡esa corrección política!. Se dice “persona con discapacidad mental”. De nada.
No te mosquees. Era broma. A mí también me gusta Bendis, pero también tiene muchos fallos y creo que lo de Spiderman en los Vengadores es uno de ellos. Nob y Jorge tienen razón.

samanosuke
samanosuke
22 octubre, 2013 21:58

Yo en el debate de Spidey en los vengatas me alineo con Jorgenexo y NobTetsujin: retard completo, como dice jorge se guardó todo lo bueno para el ultimate porque (hasta donde llegué en New Avengers) era bochornoso…

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
22 octubre, 2013 23:45

Pues contad otro más decepcionado con como trató Bendis a Spiderman. Lo peor de todo no es que fuera un payaso constantemente haciendo gracietas. Lo peor de todo es que eran gracietas autodegradantes de tio negativo y cansino. Haciendo un esfuerzo podría llegar a entender que Spidey tuviera un rol de desahogo cómico si realmente fuera el alma de la fiesta, el que viera la situación con optimismo, el que levantara la moral del grupo. Pero es que era todo lo contrario. No entiendo como no le echaban del grupo. No se le notaba ninguna conexión especial con ningún otro miembro del equipo, no había camaradería no había nada de nada.

Esto último hablando estrictamente de las series escritas por Bendis, porque en su propia colección se desarrolló una relación paterno-filial con Tony Stark bastante chula y en otras ocasiones se le ha visto mostrar su curiosa amistad con Lobezno.

samanosuke
samanosuke
23 octubre, 2013 3:02

Esto último hablando estrictamente de las series escritas por Bendis, porque en su propia colección se desarrolló una relación paterno-filial con Tony Stark bastante chula y en otras ocasiones se le ha visto mostrar su curiosa amistad con Lobezno.

A mí me encantaba la relación con Tony, y de hecho vi “lógico” el desenmascaramiento gracias a lo que el “Tony malvado de Civil War” había hecho con Spidey, convertirse en una figura paterna que luego se reveló como llano interés… ¡Ays, qué de potencial había en todo lo que rodeó la Civil War y qué mal aprovechado!

Daniel Gavilán
Autor
23 octubre, 2013 5:41

No se le notaba ninguna conexión especial con ningún otro miembro del equipo

Desde luego parece que hemos leído cómics distintos, porque a mi se me vienen las charlas alrededor de la mesa en Nuevos Vengadores (con momentos como su “re-desenmascaramiento” tras el mefistazo) y no me da esa impresión de que no haya conexión con Luke, Jessica, Logan y la peña de los Nuevos Vengadores

Pero viendo que me he quedado solo en la defensa de lo divertido que me resulta el Spider-Man de Bendis, tampoco es plan de seguir incordiando con sus greatest hits 😛

jorgenexo
jorgenexo
23 octubre, 2013 8:36

“No te mosquees. Era broma. ”

No, Tronak, si llevas razón. Dejémoslo en que parecía gilipollas.

Lo de la conexión con Luke y Jessica (uno por celoso y la otra por despechada) no sabría yo decirte: a veces sí, a veces no. En todo caso, nada de fundamento. Es más, si algo pone de manifiesto que Bendis no ha sabido tratar al Spiderman clásico es a) su facilidad a desenmascarse en un entorno en el que uno no sabe muy bien con quién vas a compartir asiento en el quinjet al día siguiente b) su aleatoriedad comportamental, que en casos como Victoria Hand sobrepasa la bipolaridad.

Lo que nos deberíamos de preguntar es: en su paso por los Vengadores ¿ha hecho Spiderman realmente algún camarada-camarada, algún amigo en quien pueda confiar recíprocamente como ha confiado en Daredevil o La Antorcha? ¿Alguna relación que le haya marcado más allá de la que mantuvo con Stark -que, además, fue para mal y que puso en evidencia, una vez más, que para Bendis Spiderman es gilipollas, un pipiolo inseguro epatado por la magnética personalidad de Tony y dispuesto a secundar cualquier membrillez que al multimillonario inventor se le pase por la cabeza, aunque vaya en contra de todo sentido común-? Y mira que podrían haberse establecido buenos rollitos a largo plazo, con Sang Chi, Puño de Hierro, Spiderwoman… Algo se ha querido plantear con Carol Danvers… Pero nada de fundamento.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
23 octubre, 2013 8:58

“¿ha hecho Spiderman realmente algún camarada-camarada, algún amigo en quien pueda confiar recíprocamente como ha confiado en Daredevil o La Antorcha?”

Lobezno. Ya habían compartido aventuras antes, pero hoy por hoy mantienen una peculiar relación de amistad. No hay que olvidarse de que, por ejemplo, en Dinastía de M cuando Lobezno lo recuerda todo, al primero que intenta localizar no es a Cíclope, ni al profesor Xavier, ni a algún otro miembro de la patrulla-x ni de los Vengadores, al primero que intenta localizar es a Peter Parker y luego es el que está ahí para apoyarle cuando éste se entera de la verdad y le da el jamacuco. O hace poco si no mal recuerdo en un número de Spiderman Lobezno le llama para que esté con él en su cumpleaños.

Sobre la relación con Tony es de justicia decir que no es cosa de Bendis, fue desarrollada enteramente por Straczynski, pero yo si creo que era una amistad sincera y no creo que Tony la planteara desde un principio de forma interesada solo que cuando llegó lo de Civil War se aprovechó de ella.
(otra cosa que, por cierto, se cargó el mefistazo, nunca jamás hemos podido ver los efectos que tuvo lo de Civil War en la amistad de Tony y Peter)

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
23 octubre, 2013 9:25

Hombre, lo de Tony Stark se convirtió en “puro interés” cuando decidieron que lo de tratar a ambos bandos por igual de Civil War significaba retratar a unos como malvados fascistas y a los otros como aguerridos defensores de la libertad (salvo momentos en la mini principal) y se iban turnando para ver quien ponía a Stark más en ridículo y más de cabrón.

Pero Tony was right.

Daniel Gavilán
Autor
23 octubre, 2013 10:26

Unos incisos:

a) Recordad que cuando se desenmascaró en Nuevos Vengadores lo hizo de forma bastante recelosa, y frente a camaradas de toda la vida. Tampoco es la primera vez que se desenmascaraba frente a otros colegas de profesión (y luego se arrepentía con aquel “Sabía que desenmascararme era un error” con lo de Victoria Hand). Convencer a alguien de que algo es buena idea no implica que más tarde le parezca una mala.

b) Dinastía de M: En realidad Logan buscó a varios antes que a Peter (Scott, Emma, etc…). La camaradería entre estos dos vino con el Reinado Oscuro

c) ¿Camaradas? Unos cuantos. Durante su estancia en el grupo y su propia serie se le ha visto codo a codo con el Steve, Tony, Carol, Cage, Jessica (Jones, con la Drew no del todo), Ben, Clint… Con Lobezno la cosa es un poco “amor-odio”, y Shang-Chi fue su sensei durante Spider Island. Lo chungo es que ahora el Superior Spider-Man se las está cargando casi todas

d) El desarrollo del Tony-Peter durante Civil War fue de Millar-Strack.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
23 octubre, 2013 10:38

El mejor momento de la relación Tony-Peter es este último pidiéndoles prestadas un par de armaduras para Tía May y Mary Jane. Tía May con armadura de Iron Man, ¿qué le falta por hacer a esta mujer?

tiamath
tiamath
Lector
23 octubre, 2013 10:57

¿Como? ¿alguien a quien no le gusta la etapa aracnida de Stern?

!!!!SACRILEGIO!!!

Si es de las mejores etapas aracnidas (si no la mejor) de todos los tiempos.

Yo por menos que esto me pegaba en el recreo.

p.d: Por cierto, lo de que Busiek es el mejor guionista de los 90 no lo acabo de ver yo. Merito mucho, por ser el cabecilla principal del “back to the basics” que nos saco de aquella pesadilla de esteroides y armas que eran los 90, pero talento lo que se dice talento…

Sus vengadores no dejan de ser un calco (que roza lo vergonzoso por descarado) de la etapa dorada del grupo en los 70 con Stern y Michelinie a los mandos.
Sus Thunderbolts no pasan de entretenidos (es cuando entre Nicieza cuando se ponen interesantes)

Su Astro City lo relei hace poco y la verdad es que ha envejecido bastante mal.

Me quedo con Peter David , su trabajo en dos plazas tan complicadas Hulk y Factor X es inigualable tanto en calidad como en cantidad.

Fuera de Marvel los 90 son de Garth Ennis

jorgenexo
jorgenexo
23 octubre, 2013 14:16

Su Astro City lo relei hace poco y la verdad es que ha envejecido bastante mal.

¿Mande?

Yo es que lo de envejecer mejor o peor en un tebeo (o una peli, serie de tc, novela u obra de teatro) nunca lo he entendido, me parece más bien la típicia excusa de alguien que al consumir algo con un cierto tiempo a sus espaldas no le ha gustado lo que se suponía que le tenía que gustar. “No me gusta Orgullo y prejucio, debe de ser porque la novelita esta de los cojones ha envejedido mal”.
Pero es que en el caso de Astro City, una obra que agrupa épocas diferentes, subgéneros dentro del género, referencias de todo tipo, etc., juzgar cómo ha envejecido y concluir que lo ha hecho, además “bastante mal”… Joder, si Astro City ha envejecido mal lo ha hecho toda la producción superheróica de finales de los 30 hasta hoy mismo.

En fin, que de todo tiene que haber, sí.

Tronak el Karbaro
Tronak el Karbaro
Lector
23 octubre, 2013 17:22

Las cosas no envejecen mal (ni bien, por otra parte). Los que lo hacemos somos nosotros. Al ir haciéndonos mayores, nuestras experiencias nos cambian y por eso, cosas que antes nos gustaban, ahora no y viceversa.
Para mí Busiek es un excelente guionista que (junto al resto de Heroes Return) devolvió a Marvel al clasicismo después de las macarradas de Liefeld y compañía. Sin esta gente puede que Marvel se hubiera arruinado del todo y no tendríamos lo que vino después.

Ignacio
Ignacio
Lector
23 octubre, 2013 17:55

Las cosas pueden envejecer bien y mal, sí. A mí también me parece que Astro City no ha terminado de envejecer bien.

A Marvels, en cambio, me parece que se le notan bastante menos las costuras.

molon labe
molon labe
Lector
23 octubre, 2013 17:59

“Las cosas pueden envejecer bien y mal, sí. A mí también me parece que Astro City no ha terminado de envejecer bien.”

La que no envejecio bien fue Sara Montiel. Astro City no ha envejecido un apice desde que lo lei la primera vez, lo relei hace un par de meses y seguia igual, ni una arruga vamos.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
23 octubre, 2013 18:02

Pues yo me leí por Navidades los tres primeros tomos de Astro city y no me parecen anticuados ni nada, quizás un poco cargante, pero no es mi caso. Un cómic de supers que va mas allá de los tópicos del género.

Ignacio
Ignacio
Lector
23 octubre, 2013 18:06

molon labe
“Astro City no ha envejecido un apice desde que lo lei la primera vez, lo relei hace un par de meses y seguia igual, ni una arruga vamos.”

Yo me los fui leyendo conforme los fue sacando Norma y sí le vi bastante las costuras.

Ocioso
Ocioso
Lector
23 octubre, 2013 18:36

Será que forzaste demasiado la encuadernación.

Ignacio
Ignacio
Lector
23 octubre, 2013 18:45

Será.

jorgenexo
jorgenexo
23 octubre, 2013 18:52

Será que pasa demasiado el tiempo entre costuras.

Ignacio
Ignacio
Lector
23 octubre, 2013 19:09

Será…