Píldoras Cristológicas

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JUSTIFICACIÓN

Desde pequeño que el Cómic y el Cristianismo han sido dos realidades fundantes de mi identidad. Ya de mayor he podido racionalizar que siento una gran curiosidad por las profundidades del hombre y que tanto la Historieta como la peripecia existencial de Jesús de Nazaret son – para mí – dos espacios de privilegio desde los que ahondar en la circunstancia humana.

Precisamente por eso, muchas veces he echado en falta que el lenguaje del Noveno Arte se ocupará del Nazareno con rigor y elegancia, con inspiración y lucídez. Siendo, la nuestra, una disciplina artística joven, apenas ha transitado por las veredas de la iconografía cristiana, tan holladas por el resto de las artes y, cuando lo ha hecho, los resultados han sido descorazonadores. Incluso cuando se ha vinculado con empresas de este tipo a grandes creadores como Eleuteri Serpieri o Víctor de la Fuente, el poco conocimiento del Cómic que demostraban los mecenas de turno y la escasa implicación de estos dibujantes en unos trabajos que se adivinaban de encargo, ha creado monstruos que poco tienen de historieta por su desproporción entre textos y dibujos y la falta casi total de secuencialidad.

Celebrando la reciente publicación de dos tebeos que sí que apuestan abiertamente por la secuencialidad – Descubre Jesús: La palabra y Jesús de Nazaret: La historia de un hombre incómodo – aprovechamos la idoneidad de las fechas navideñas para hablar de ellos.

RESEÑAS

Descubre Jesús. La palabra, de Toni Matas y Picanyol; BCN Multimedia; 40 págs, color, 12,95 €.

Guión: Toni Matas realiza un complicado ejercicio de síntesis de las escenas más relevantes de los cuatro evangelios canónicos, a los que sigue con una literal fidelidad. Los diálogos del tebeo – en su edición catalana – están directamente sacados de la Biblia Catalana Interconfesional, mientras que Picanyol se ocupa de retratar con sus ilustraciones las partes más descriptivas de los distintos relatos evangélicos.

Dibujo: Picanyol es un autor de larga tradición en la escena tebeística catalana, sobre todo gracias a su tira Ot, el bruixot en la revista Cavall Fort y que recientemente ha recopilado Norma Editorial. En la presente obra se aleja marcadamente del trazo humorístico que en él es habitual para instalarse en un grafismo de línea clara maduro y equilibrado. La habilidad con la que ha sabido transmitir la delicadeza de ciertos momentos, algunos encuadres que – sin ser estridentes – confieren una perspectiva nueva a “escenas ya muy vistas” y la estupenda labor de coloreado que ha realizado Carlos Rojas, hacen que su excelente apartado gráfico constituya el principal reclamo de esta obra.


Caracterización: Aunque el retrato que hace Picanyol de personajes y escenarios es del todo resultón, es en este apartado donde reside también aquello que menos me ha gustado: esa tendencia tan propia de la iconografía cristiana de representar a los protagonistas principales del relato como si de seres carentes de emociones se tratase. Tanto Jesús como María – de forma principal – hacen gala de una inexpresividad alienante y nada comprometida. Aunque otorgar emociones concretas al rostro de Jesús y María no deja de ser una apuesta arriesgada, un paso al frente por un Jesús y una María concretos, optar por la vacuidad emocional, de estampita pía, para evitar herir susceptibilidades me parece del todo contrario al Misterio de la Encarnación según el cual el Cristo era también plenamente hombre.



Público diana: Aunque por su estética este cómic se hace agradable a cualquier público, la falta de profundización y contextualización del texto bíblico por un lado, y la caracterización realista pero tibia por otro, lo convierten en un producto que no es ni para adultos (puesto que no les ofrece nada que no esté ya en los Evangelios) ni para niños (que requerirían de un grafismo más vitalista y un pelín caricaturesco). Así pues, dejemoslo en que resulta adecuado para pre-adolescentes.

Valoración: Se queda en tierra de nadie por su afán de no molestar y de agradar a todos. Aparte de la belleza de los dibujos de Picanyol, nada se aporta al texto original y todo el conjunto está falto de emotividad. Indudablemente está bien narrado, pero sus autores creo que eran capaces de ir mucho más lejos y, en vez de dejar una obra de apoyo, hubieran podido construir una propuesta absoutamente referente en sí misma.



Jesús de Nazaret. La historia de un hombre incómodo, de Marco Sonseri y Alessandro Borroni; Editorial San Pablo; 184 págs., color 20,00 €.

Guión: Marco Sonseri va a por todas y, aparte de intentar condensar los momentos más relevantes de la vida pública de Jesús en una única entrega, se esfuerza en reflexionar sobre el significado del “hecho Jesús”. Así, durante buena parte del relato es el mismo Jesús quien se dirige al lector rompiendo el cuarto muro, explicando la significación de lo que le sucedió y cuáles fueron los motivos que le llevaron a asumirlo. Los evangelios son, pues, sólo una parte de lo que en este cómic se nos cuenta.

Dibujo: Alessandro Borroni apuesta por una estética de comic-book para elaborar su propuesta, dibujando hombres musculosos, mujeres voluptuosas y forzando planos y composiciones. El resultado resultará familiar al lector de cómic de superhéroes y otorga cierta rudeza a la imaginería cristiana que no es del todo inconveniente.

Caracterización: El aspecto desaliñado de los protagonistas aparenta de gran credibilidad, aunque en otras ocasiones el retrato de escenarios e indumentarias peca de escaso rigor histórico. Fuerza la máquina en su representación de las mujeres, que van bastante más descocadas de lo que debía de ser usual en una sociedad tan misógina como la de aquella época y lugar.

Público diana: Adolescentes, sin duda, tanto por el grafismo como por las disquisiciones discretamente revolucionarias que el guionista incorpora a la historia de Jesús.

Valoración: Adolece de una cierta premura en su resolución y Borroni no es un dibujante de primera línea que tenga un estilo asentado o pleno dominio de la representación figurativa. La edición se nota que ha estado llevada a cabo por una editorial que publica libros y no tebeos, tanto por las fuentes que se utilizan como por ciertos detalles del diseño de página. Finalmente, el guión arranca muy fuerte y progresivamente va languideciendo, sin acabar de dibujar una propuesta existencial completa y coherente. Como el cómic anterior, no está mal pero podría estar mucho mejor.

Tendremos que seguir esperando ese cómic que parece no querer llegar 🙂




Ejemplo del Jesús hombruno que dialoga con los lectores y del retrato voluptuoso que se hace de las mujeres

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Lord Deu
Lord Deu
24 diciembre, 2009 12:28

Nunca pense que leeria una critica de este tipo en esta pagina…. que agradable sorpresa que exista vida mas alla de las mallas y los mamporros.
Gracias por el articulo.
A la espera de ese comic que de la nota alta.

Felices fiestas, ZN.

(y Viva DC)

John Space
John Space
24 diciembre, 2009 12:39

Snff… ?Qué es ese olor?

AnoniMuse
AnoniMuse
24 diciembre, 2009 12:50

“y a ganas de vivir ”
…po fale…

Pero te entiendo, a mi tambien me parece muy necesario que se hagan más comics sobre el MSV.
Ya lo estoy viendo:

“Descubre al monstruo de espagueti volador. La historia de unas albondigas incomodas”.

En fin, id con Cthulhu (si, soy politeista, ¿que pasa?)

John Space
John Space
24 diciembre, 2009 13:31

Si es que existió tal nazareno.

jorgenexo
jorgenexo
24 diciembre, 2009 13:54

Ahí le has dado, JS. Me ha sorprendio el tema, pero lo entiendo como un ejercicio de libertad de cátedra. Sin más comentarios.

M. Sanz
M. Sanz
24 diciembre, 2009 14:15

Si es que existió tal nazareno.

Existiese en realidad o no, sea una creación literaria/mítica o no, su importancia histórica es indiscutible.

Toni Boix, yo creo que el problema que tienen todos estos cómics sobre Jesus es que son cómics panfletarios, destinados a la conversión de los niños/adolescentes o a la explicación de una forma gráfica a estos mismos niños/adolescentes los misterios de la religión.

Sería necesario que alguien se acercase a esta historia desde un punto de vista laico, y la explicase simplemente como lo que es, una gran tragedia de un personaje condenado a morir por sus ideales, y por su coherencia. Tal vez Crumb se atreva alguna vez… 😀

¿No había una serie de álbums europeos que se llamabna Joshue de Nazareth en que se trataban temas bíblicos? (No estoy seguro, pero creo que eran de Glénat)

Y eso, Feliz Navidad a todos… ¡Y Feliz Día de la Lasaña a los seguidores del Espagueti Volador!

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 diciembre, 2009 14:27

Bueno, creo que hay pocas dudas de que existir existió. Otra cosa, lo que admite otras lecturas es si realmente tenía algún tipo de conexión divina o no. Pero eso ya es cuestión de fe.

Para los que la tenemos, explicar la historia “de una forma laica” es quedarse cojo, sin ánimo de acritud M.Sanz, entiendo que si tu no crees para ti “lo que es” sea simplemente lo que has comentado, pero para mucha gente no es solo eso, es mucho más, y debe quedar reflejado.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 diciembre, 2009 14:39

Por cierto, feliz navidad a todos! 🙂

Daniel Santos
Lector
24 diciembre, 2009 14:56

“Bueno, creo que hay pocas dudas de que existir existió. Otra cosa, lo que admite otras lecturas es si realmente tenía algún tipo de conexión divina o no. Pero eso ya es cuestión de fe.”

De hecho de lo que existen pocas dudas es que no existió. Sólo hay un texto en la historia que mencione a Jesús además de la Biblia, un texto de Plinio, el joven, que se demostró que es falso y fue escrito en hace unos pocos siglos. Aunque eso no sea un hándicap para que aparezca como una fuente muy fiable en todos los libros de religión.  

Hay cientos de documentos que mencionan a Herodes, Pilato y otros personajes bíblicos (aunque no en las fechas exactas que lo hace la Biblia) sin embargo no existe ninguno que mencione a alguien que iba haciendo milagros por ahí. Algo raro pasa aquí.

Como decía Sabina, es mentira que un bulo repetido merezca ser verdad.

J Calduch
J Calduch
24 diciembre, 2009 15:03

Leí en alguna parte que Matas y Picanyol iban a hacer más adaptaciones de la Biblia, tanto en álbum como en formato iPhone.

El que no existió fue Batman.

M. Sanz
M. Sanz
24 diciembre, 2009 15:09

Daniel Santos, realmente me parece poco práctico intentar dilucidar si existió de veras o no… porque su influencia histórica (con la creación de la Iglesia y a través de esta la preservación de la cultura occidental) es evidente y va mucho más allá de la verdadera existencia de una leyenda.

Leí una novela (creo que El puzzle de Jesús) en que el autor “demostraba” que Jesúis era una alegoría sobre la conexión entre Dios y la Tierra, una especie de megaparábola para que la gente de la época (y posteriores) lo comprendiesen.

Pero lo dicho, me parece un tanto absurdo querer demostrar que no existía, como si esto canviase algo en la concepcion cristiana del mundo (del mismo modo que la “no existencia” de Adán y Eva no cambia para nada los preceptos bíblicos).

Toni y Ultón, quizás la palabra que quería usar no era “laica”… Lo siento. Me refiero a una aproximación parecida a la de Mel Gibson en La pasión; una versión historicista, sin decir si lo que estamos viendo es bueno o malo, sin moralina, sin panfletos… (En la versión de Gibson, si no me equivoco, sí se acepta la resurección del cuerpo, base de la ideología cristiana ¿no?).
Creo que no tiene que ser “El evangelio ilustrado”, como los ejemplos que ha puesto hoy Toni, sino una visión moderna de lo que es Cristo hoy en dia (y de la concepción de Cristo que se tiene hoy en día).

The_Freakmaster
The_Freakmaster
24 diciembre, 2009 15:12

Next issue:
Doc Frankenstein meets Jesus.

Manhunter nº19882814
Manhunter nº19882814
24 diciembre, 2009 15:44

Yo le llevo rezando a Thor ultimamente y mira la que está cayendo…

John Space
John Space
24 diciembre, 2009 15:49

???Cómo que no existe Batman???

frankie frank
frankie frank
24 diciembre, 2009 16:44

Vaya grima de comics. ¡Dónde esté Galactus que se quiten deidecillas localuchas!

Jorge
Jorge
24 diciembre, 2009 17:03

La sombra de los súpers siempre es alargada. Se habla de cómic y choca ver cosas así, en literatura no nos llamaría la atención. Siel cómic es un medio adulto que puede tratar todos los temas, no entiendo la sorpresa.

Sobre si existió, es casi evidente que sí. El debate es si fue el Hijo dd Dios, etc.

JAVIE
JAVIE
Lector
24 diciembre, 2009 17:15

Alguien me puede explicar, a dia de hoy, que importancia real tiene si existio jesus o no??
es algo que se me escapa, pienso que el camino hacia un mundo libre, pasa en buena parte por borrar de nuestra memoria todo aquello que  tenga que ver con la religion, en cualquiera de sus vertientes( ojo, digo religion e iglesia, nunca FE)

Nada en la historia a sido responsable de  tanta sangre y sufrimiento como la religion, no existe ninguna causa ni dinero, poder,tierras… Nada hay comparable al mal que a ejercido la religion en las personas,unos matan por su religion y otros mueren por esa misma religion, quizas interpretada de diferente manera..

El futuro, pasa por aceptar que no existe ningun dios, ni apostoles que hacen milagros ni santos ni nada liturgico,la unica realidad es que estamos solos y eso no debe causar miedo sino todo lo contario, optimismo. El dia que aceptemos que no existe ningun dios,empezarermos a ver a los demas como hermano  y no como enemigos

religion + iglesia= CANCER

NachoB
NachoB
24 diciembre, 2009 17:35

dejan claro que si hemos tenido un incendio, algo debió de empezarlo

La base del método científico, vamos.
La semana que viene:
“A la hoguera el darwinismo, el diseño inteligente es lo más”, EL CÓMIC.

Siento tener que ser yo el que lo diga, pero

Aviso de Spoiler

Dios no existe, porque si existiera sería el mayor ca**ón conocido

Vamos, eso lo tiene claro hasta el Papa de Roma.

M. Sanz
M. Sanz
24 diciembre, 2009 17:48

Huy, yo no quería decir que la existencia del cristianismo demostrase la existencia de Cristo, sino que la existencia del cristianismo, con o sin Cristo, es básica en la historia de la cultura occidental…

A los que no paran de repetir que la iglesia mató, robó, etc. que no olvide que las tres religiones monoteístas (judaismo, cristianismo e islamismo, enfrentadas entre ellas) son las “culpables” de que tengamos la cultura que tenemos, y que el cristianismo es lo que ha cimentado la posibilidad de un mundo libre. 

Y que los demócratas de hoy en dia también matan y roban… Creo que eso no es culpa de los ideales o de la religión, creo que eso lo hará quien ostente el poder del mundo.  

John Space
John Space
24 diciembre, 2009 18:18

“l cristianismo es lo que ha cimentado la posibilidad de un mundo libre. ”

Beatillo, como empecemos a hablar de lo bien que se han llevado siempre el cristianismo con los totalitarismos de derecha…

JAVIE
JAVIE
Lector
24 diciembre, 2009 19:01

Los democratas?? pero M. SANZ tu crees que deberia existir otro sistema que no fuera la democracia???? tengo curiosidad por saber como te defines tu si no eres democrata….

p.d: no me vale republicano como opcion,recuerda que vives en españa( europa)

M. Sanz
M. Sanz
24 diciembre, 2009 19:59

John Space, por favor, no me llames Beatillo porque en ningún momento lo soy, gracias.

Primero, confundes de nuevo “cristianismo” con “iglesia”. Los que tienen el poder y los que tienen la fe no siempre son los mismos.

JAVIE, yo no estoy diciendo que no considere democrata ni que tuviese que existir otro sistema, sino que igual que los grandes países demócratas de la actualidad han llevado a cabo una Guerra Santa por el dominio del petróleo igual que en la Edad Media se llevó a cabo una Guerra Santa por dominar Tierra Santa y las rutas comerciales. Tan asesinos y ladrones son unos (los de la actualidad) como los otros (la “iglesia medieval”).

Y de nuevo digo que no hay que confundir “cristianismo” con “iglesia”. El “cristianismo” es bueno, y apoya unos valores buenos; la “iglesia” es un organismo cristiano, obsoleto, y que no apoya cosas tan buenas…

JT
JT
Lector
25 diciembre, 2009 0:52

Yo se que la realidad espanola fue dura y desde ahi lo comprendo. Pero me parece injusto vincular a la iglesia en todo el mundo con dictaduras de derecha cuando muchos han muerto en esas dictaduras por defender los derechos de los demas, sacerdores desaparecidos, obispos muertos, catolicos perseguidos, etc.  en otros paises del mundo justamente por dictaduras tanto de derecha como de izquierda. Ellos son tan iglesia como aquellos que en verdad que han apoyado esas estructuras. No me parece meter todos en un mismo saco. Ya que como muchos han sido antitestimonio, muchos han sido tambien un testimonio muy fuerte de libertad. De nuevo respeto la experiencia espanola, pero no es bueno generalizar.

Dicker
Dicker
Lector
25 diciembre, 2009 2:30

Bueno, que yo sepa, la figura de Jesús de Nazareth sí se nombra en otros textos que no sean bíblicos ni de Plinio.

Se nombra en los Congresos de Nicea y Constatinopla, se menciona durante el siglo III con el emperador Aureliano, que reunifica el imperio romano y establece el que sería 25 de Diciembre la celebración pagana del Dios del ejercito romano (no sólo la Iglesia católica ponía fechas que coincidían con las paganas, las paganas ya pisaban a otras paganas) Sol Invictus, y se nombra en textos islámicos y judios.

Otra cosa es el aura que se le otorga tras el reinado de Constantino.

Además, si Dan Brown habla de Él, será que es verdad ¿no? (intervalo irónico).

Por lo demás, yo soy más partidario del Dios del Antiguo Testamento, digno de un Frank Miller en Dark Knight, o del tercer tomo de Miracleman, que del Dios del nuevo testamento, más Golden Age, o Batman de Adam Wet, West, repartiendo en templo Zips, boumbas y kabooms.

Yo tambien celebro las fiestas deseando ansioso que los creyentes nos expliquen el origen del universo y de Dios, y los ateos…pues lo mismo, que saquen las fórmulas y que nos expliquen las “singularidades” a las que recurren cuando la física falla.

Eah, que felices fiestas a todos, bon nadal, zorionak ta urte berri on, ondo pasa eta gutxi gasta.

Yepa.

Octavio B. (señor punch)
25 diciembre, 2009 11:53

soy agnósico y desde luego no me gusta el Vaticano, lo terrenal en que se ha convertido la doctrina cristiana (doctrina social muy alabable, en su raíz bíblica y sin la posterior adulteración de la Iglesia terrenal).
Pero en cuestión de fe, todo es respetable. ¿Dios no existe? demuéstramelo,NachoB. Yo no puedo, ni tampoco lo contrario (que exista)
A quien le sirva, mejor para él, mientras no se meta con mi opción (pasar olímpicamente del tema, no tengo prisa por enterarme realmente, a dos metros bajo tierra, de la gozosa verdad
)
Por lo demás, es cierto que el cómic no ha dado aún un buen tebeo respecto a Jesús. A ver ese
Miller, si se arremanga y la monta como lleva años amenazando (aunque no sé si… igual algún manga trata a Cristo con sana frescura, no sé si se da el caso)

John Space
John Space
25 diciembre, 2009 12:14

“El Infierno, si existe, debe estar repleto de creyentes” (Leído por ahí)

R
R
25 diciembre, 2009 12:48

A alguno por ahñí he leído que algo así como “a ver si hacen un buien comic de Jesús”.
No tengo nada en contra. Pero a ver cómo decidimos qué es “bueno” y qué no en un comic sobre la vida de un señor en el que la mitad parecen ser hechos históricos y la otra mitad cuestión de creer.
Una buena obra sobre Jesús debe incluir sus milagros? Y su resurrección? Y su figura como un hombre que, no sé, se careó una vez en la vida y gracias? Dónde estableces el grado de humanidad que hay que otorgarle? Poco es malo, mucho es demasiado, quedarse en medio es quedarse en tierra de nadie… Hablar de sus milagros es una apuesta clara por el Jesús del cristianismo católico, pero no hablar podría dejar parte de la fuerza del personaje, de lo que lo convirtió en EL Jesús.

No creo que puedan conciliarse la parte histórica terrenal con la parte del credo y la fe para dar una visión completa. Siempre habrá alguien a quien le sobre o le falte algo.

Y si de lo que hablamos es específicamente de perfección formal en la ejecución del comic… qué más da que hablen de Jesús o de Superman. Seguirán siendo unos dibujitos sobre alguien que no existe.

Destro
Destro
25 diciembre, 2009 14:24

John Space va AL INSTITUTO. Como dejo caer el otro dia hablando con IWAS. Que va a saber de la vida un chaval.

Ignore Him

Shockbringer
Shockbringer
Lector
25 diciembre, 2009 14:29

Si es que existió tal nazareno.

Estoooo, no es por nada pero la existencia histórica de Jesus de Nazaret está más documentada históricamente que la de, por ejemplo, Julio Cesar. Existir existió y que supuso un cambio radical en la forma del ver el mundo es así y que lo sentenciaron a muerte y lo cruzificaron es un hecho, esta documentado.
Otra cosa es que puedas creer o no en su divinidad. Pero su influencia histórica es enorme. Vamos, que no se decide empezar a contar los años desde el nacimiento de una persona por nada.

Así que tened cuidad porque ir diciendo cosas así sobre si existió o no es una patada semajante a la historia como dudar de si existió Napoleón o Ghandi.

JT
JT
Lector
25 diciembre, 2009 14:36

Mmm… al leer los comentarios de todos me parece claro que algunos dicen a cada rato que Jesus no existe otros lo contrario, algunos pocos que puede ser. Me parece que hay mucha experiencia y motivos por detras para creer una cosa o la otra por detras de cada uno. Superman tenemos superbien delimitado su origen y es claro que no existe (por eso es una mala comparacion). Pero el caso de Jesus es distinto, ambos argumentos son validos. Historicamente puedes argumentar una cosa u otra con igual validez. SI quiero creer que Jesus no existio, porque estoy molesto con al Iglesia o porque no me convence, me voy a aferrar a unos argumentos como he visto aca en el foro, por otro lado si quiero creer que existe o si lo he experimentado en mi vida me voy a argumentar con otros tambien igual de validos que son indicios de su existencia. Yo creo que la apertura de vida es importante y encontrar que es vivir y en ese sentido la figura de Jesus dice mucho mas alla de los milagros. Vivir es luchar, amar, contruir, etc. Y desde ahi tener la experiencia que se vaya dando. 

El Señor Lechero
25 diciembre, 2009 14:36

Alabaré, alabaré, alabaré, alabaré, alabaré a mi Señoooor.

Todos unidos, formando un solo cuerpo, Iglesia peregrina de Diooooos.

Señoooor, me has mirado a los ojos. Sonriendo, has dicho mi nooombre. En la arena, he dejado mi baaaarca. Junto a tiii, buscaré otro maaaar.

Ejem. No he podido evitar una regresión a mi pasado monaguillo, pero terminada la broma, es interesante que ver que ciertas discusiones son recurrentes en la humanidad, aunque sea en el ámbito de los tebeos, y es curioso comprobar cómo existe cierta tendencia a la polarización, más o menos soterrada. En mi opinión, la religión, como toda creencia, es algo libre para cada cual, pero que en lo que a la sociedad se refiere, debe permanecer en ese ámbito privado. El principal problema o mal de las religiones (y de cualquier movimiento configurado como tal, lo que incluye a partidos políticos que formalmente se hallan en las antípodas de los movimientos religiosos) ha sido su carácter instrumental para la instauración / mantenimiento de determinados modelos sociales, políticos o económicos. La religión favorece, en ese ámbito, la obediencia sin cuestionar, la investidura de poderes de forma no democrática (la coronación per gratia Dei) y claro, es el alienante perfecto. Pero situarse en una posición según la cual cualquier expresión de simpatía hacia la creencia o de militancia en la misma sea recibida con desprecio tampoco es plan. En ciertos aspectos, la actitud de la peña es un tanto pendular, y quizá haya que tender a asumir que la religión es algo que forma parte del paisaje cotidiano como elección individual, sin dejar que se convierta en un instrumento de imposición de conductas a la generalidad.

Frigerkiller
Frigerkiller
25 diciembre, 2009 15:36

Nunca te he pedido nada….pero si me escuchaaassss…..SALVAMÈ SUPEEEERMAAAAAANNNN!

Dios es el mejor personaje de ficciòn y la biblia es el mejor libro de aventuras, que abarca todos los gèneros de ficciòn.

Para los creyentes mis respetos

Dios bendiga a Dios!

JT
JT
Lector
25 diciembre, 2009 16:48

Mmm… la Biblia no puede ser considerada todo un libro de ficcion, ya que si hay personajes reales (no todos necesariamente), que expresan sus vivencias, muchos desde un estilo literario que se llama Historiografico, es decir que expresa la vivencia de la persona mas alla que la exactitud en numeros, etc. Ademas la Biblia no es un libro, es un conjutno de libros por ello esa riqueza en generos literarios que tiene. Ahora otra cosa es creer que estan inspirados o no, creer o no en esa experiencia y como la vivio. Ahi entra la libertad de cada uno y la experiencia personal. Ahi comparto con la persona que decia hace poco que hay una opcion privada de por medio. Nadie puede obligarte a creer o no. Es personal y desde ahi puede ser muy real.

Lo que si no estoy de acuerdo es que la religion debe ser privada en el sentido de opinar, y ahi estoy hablando de toda religion no solo la catolica o la cristiana. Me parece que toda religion debe opinar, ya que como cualquier organizacion esta proponiendo algo y si ellos creen en ese algo, mientras no atenten contra terceros tiene todo el derecho y es mas la obligacion de opinarlo y me parece muy valido que se les escuche con respeto y acoja su opinion y se sopese con la misma validez que cualquier otra. Me parece basico para la democracia. Y si un pueblo elige eso democraticamente, me parece valido. Hablo de opinar y proponer, no de ordenar. Que es el matiz distinto. A veces un lider religioso sale en las noticias diciendo que esta de acuerdo o no, o como Religion apoyan o no algo y todos lo critican. Eso me parece antidemocratico, cualquiera tiene el derecho a opinar . Ahora otra cosa es mandar, ahi si no ya que ahi pasa por la libertad de cada uno. Eso es democracia. 

El Señor Lechero
25 diciembre, 2009 17:02

Cualquiera tiene derecho a opinar, evidentemente pero ¿puede calificarse de democrático que en lugar de opinar se pretenda imponer una concepción de la persona, la sociedad, la familia, la pareja…? Item más ¿puede ponerse en pie de igualdad la opinión de el líder de una organización que, casualmente, no ha sido elegido de forma democrática? El problema no es de opinión, sino de imposición. Y en su elección individual, cada persona escoge actuar en consecuencia con su fe, así que mantenerlo en el ámbito privado no supone restar derechos a nadie.

John Space
John Space
25 diciembre, 2009 17:55

?Os imagináis que en el año 4000 la gente pensara que lo que se cuenta en El señor de los anillos era verdad?

obivalderobi
25 diciembre, 2009 18:03

pero M. SANZ tu crees que deberia existir otro sistema que no fuera la democracia???? tengo curiosidad por saber como te defines tu si no eres democrata….

¿No fue Platón (un no cristiano y filósofo) el que dijo que la democracia era el sistema político MENOS MALO?

Es decir, que ya en la antígua Grecia, uno de sus pensadores más famosos ya sabía que la humanidad era tan limitada que no era capaz de crear un sistema de política mejor que una democracia.

El problema es que a la mayoría de los comentaristas de este artículo, lo que no sea democracia les suena a dictadura… Cuando podrían estudiar un poco y conocer los ros y contras de todos los sistemas políticos que la humanidad lleva poniendo en práctica.

Y por cierto, al que decía que la religión es la que más personas había matado, quse pregunte que religión había detrás del nazismo (Nacional Socialismo, por si no lo sabían) o detrás de las bombas de Nagasaki e Hiroshima.

El hombre mata por tener lo que otro tiene. Es el egoismo y la ansia de poder lo que impulsa al hombre a aniquilar a los que se oponen a su sed de dinero/poder. Y en algunas de esas ocasiones, los líderes hambrientos de ese poder no han dudado en utilizar a la religión (cualquiera de ellas) para poner de su parte a más personas que lo ayuden a conseguir ese poder.

¿Había religión también en la invasión de Irak?

En fin… pensemos antes de hablar sin sentido.

Por cierto ¿Alguien puede aportar bibliografía sobre la verdadera existencia del primer jefe de los utus? Que yo sepa, no existe tal bibliografía y, sin embargo, la TRADICIÓN nos hace llegar que existió tal figura.
Por que la bibliografía no sea de nuestro agrado (os recuerdo que los textos evangélicos datan del siglo primero) o quiere decir que sean falsos. Y, evidentemente, es lógico que exista en el mundo romano más bibliografáía sobre sus líderes (Pilatos, Augusto, etc…) que sobre sus ejecutados (para Roma Jesús fue un alborotador más que quitaron de enmedio ¿Qué sentido tiene dedicarle ningún escrito?) ¿Sabeis quien fue Apolonio de Tiana? ¿No? Pues que no tengais suficiente documentación sobre él no niega su existencia.

obivalderobi
25 diciembre, 2009 18:18

Dice el Señor Lechero: “pero M. SANZ tu crees que deberia existir otro sistema que no fuera la democracia???? tengo curiosidad por saber como te defines tu si no eres democrata….”

Y ¿Qué pasas cuando ese señor es elegido democráticamente y luego hace lo que le da la gana?

El poder es el poder, y no mira a los pobres curritos. Y una cosa es la cúpula de la Iglesia (papas, obispos..) y otra muy distinta LA IGLESIA, comunidad de personas que libremente han elegido creer en Jesús.

¿O es que no hay libertad de Creencias en la democracia? Pues que yo sepa, obligarte a creeres tan grave como obligarte a NO creer.
¿Ud. no cree en Dios ni en Jesús? Me parece perfecto, pero no me insulte por creer, ni se mofe de los que creen.

Hay personas mayores que se ríen de los que (según ellos) se creen que el hombre ha llegado a la Luna. Y no es tema religioso.
Cualquier sistema de relación con los demás pasa por el RESPETO.

JT
JT
Lector
25 diciembre, 2009 18:42

“?Os imagináis que en el año 4000 la gente pensara que lo que se cuenta en El señor de los anillos era verdad?”

Lo que diferencia ese caso de la Biblia, es que la gente comenzo a creer esn su certeza ya desde el año 50 o al menos no con tanta diferencia como el ejemplo que pones. Pero el Senor de lso Anillos desde hoy se tiene como fantasia, por ello no seria una analogia. Son casos muy distintos.

De nuevo volvemos a los generos literarios. EL tema es si se considera inspirado o no. Por ejemplo, una parabola de Jesus se sabe que son parabolas, historias. Pero trata de expresar algo. Un ejemplo clasico es Adan y Eva, y esto que voy a decir es algo aceptado por la Iglesia Catolica (desde el siglo pasado) y otras Iglesias cristianas, pero no por varias de otras iglesias cristianas a su vez, y es que no es algo historico, sino que fue creada posiblemente durante el periodo de Salomon, pero si trata de expresar una realidad interior de la persona. Esa lucha de Cain y Abel no es que haya pasado, sino que pasa en muchas realidades. Y de ahi trata de expresar.  Reflejar lo que algunas personas van viviendo.

JT
JT
Lector
25 diciembre, 2009 18:54

Eso si, eso no le quita realidad desde la inspiracion y que se quiere transmitir un mensaje a traves de ello.

El Señor Lechero
25 diciembre, 2009 19:03

Ovibalderobi: creo que te has columpiado de comentarista, porque yo no dije eso. Y en democracia, o en un Estado de Derecho, hay mecanismos para meter en vereda a los que se salen de madre. En cuanto al respeto, todas las personas son respetables; todas las opiniones no. Y siendo evidente que una cosa es la jerarquía y otra la comunidad de feligreses, cuando la primera se irroga la primacía respecto de determinadas cosas y establece unas reglas y opiniones con las que la mayoría de los componentes de la segunda no comulgan, es que algo está fallando.

JT
JT
Lector
25 diciembre, 2009 19:28

A todo esto: Feliz Navidad!!! Feliz Hanuka (o como se escriba)!!! Feli Noche de juerga!!! O  Feliz nuvo dia de vida!!! Feliz nuevo dia de lucha!!!Saludos!!! Feliz lo quesea desde cada uno…!!!

Ziggy
Lector
25 diciembre, 2009 19:45

Caramba, este Jesus. Desde que nacio que anda dejando polemica por donde pasa, incluso en los foros de aficionados al comic.
Yo me declaro ateo, pero respeto (y admiro) a muchos creyentes que luchan con una fuerza increible que sacan de su fe. Tambien conosco a muchos que se dicen cristianos pero que solo lo son para ir a la iglesia el domingo y que todos vean lo creyentes que son. Y eso se da con cualquier creencia o idea. Es la naturaleza humana.
Yo solo puedo desearles  Feliz Navidad a todos y que lo conmpartan con sus seres queridos.

Andy
Andy
25 diciembre, 2009 20:41

Las religiones, siempre creando polémica. Qué feliz sería el mundo sin religiones, y cuantas guerras se hubieses evitado ( y se evitarían en el futuro)
Respecto a los documentos k dicen k Jesus existió…nombrad uno que NO sea de la Iglesia, entonces hablamos.

Ziggy
Lector
25 diciembre, 2009 22:44

El comunismo no era religión e igual causa polemica.

Dicker
Dicker
Lector
25 diciembre, 2009 23:16

Si esto fuera un post sobre Mahoma en el comic ( ¿te das Quinn?) y yo fuera un fiel musulman, ahora mismo estaría rastreando vuestras ips para conseguir mis huries.

Aunque claro, si fuera torquemada, estaría haciendo lo mismo.

Y si fuera del Politburó o de la Stasi, algunos de aquí ya estarían en la Lubianka.

Bah, si Dios o la Madre Naturaleza, ambos en su infinita sabiduría, por supuesto, nos hubieran hecho hermafroditas no estaríamos perdiendo el tiempo con estas discusiones…estaríamos arrastrándonos en el fondo de una perola con tomate.

Este post demuestra lo facil que es desbancar a Alan Moore, Neil Gaiman, Frank Miller u otros del panteón de los dioses…

JT
JT
Lector
25 diciembre, 2009 23:35

Lamentablemente los documentos de esa epoca no son faciles de encontrar. Las pruebas historicas de la existencia de Jesus van mas por el origen del cristianismo y las expresiones del documento, que de encontrar documentos que lo digan o no. Por ejemplo, lo que algunos historiadores defienden de la validez de la existencia de Jesus, es que historicamente su historia no seria aceptada en esa epoca, decir que murio crucificado, seria tan impopular, que nadie partiria una religion “inventando” eso, luego tiene que haber pasado, ya que no hay justificacion para inventarlo. Esas son las formas en que se puede estudiar. Y esa no es prueba menor para los historiadores. Ya que hay que estudiar las culturas de la epoca, para entender que es posible ser inventado y que no.

Ademas, los documentos no son “de la Iglesia” sino es probar o no la valdidez de los documentos que utliza una “Iglesia” determinada. Son tane scasos los documentos, que uno no puede pedir tantas pruebas, es como decirle a mi bisabuela que mientras no vea una foto de mi mama en sus brazos no creere que lo es si no veo el documento. Pero disculpa, no eran tan comun las fotos en esa epoca. A veces pedimos documentos a diestra y siniestra y no existen tantos como para ello. Por eso cada vez mas pasa a ser una opcion si creo o no en ellos y de la experiencia de vida que voy teniendo. De todas formas con cada estudio se va a un lado u otro. Pero es muy dificil encontrar pruebas que te loa firmen o rechacen al 100%, asi que siempre depende de esa opcion privada y de atreverme a creer y ver si me da respuesta o no lo que decida vivir con respecto a la fe. Eso si fundamentos hay, pero como decia antes no se pueden pedir pruebas al 100% de todo. Eso ni siquiera hoy a ninguna religion o cultura.

El Señor Lechero
26 diciembre, 2009 0:55

Dejando de lado el asunto de la existencia histórica de Jesús (si alguien tiene interés en ver un documento crítico donde se plantea que sí existió, le recomiendo la lectura de “La religión ¡vaya timo!” de Gonzalo Puente Ojea. Es un ladrillo infumable en su primera parte, pero cuando llega al tema de las fes judeo-cristianas es más tragable) siempre puede debatirse la figura de Jesucristo desde una perspectiva diferente, en el sentido de la influencia que tuvo en la conformación del cristianismo y su posterior expansión y éxito políticos. Asimov se refería a estas figuras como “héroes culturales”, que reunían en una misma identidad hechos y cualidades provenientes de varias figuras históricas. Un ejemplo de esto, salvando las distancias, está en la figura de Hipatia de Alejandría y su imagen diseñada en siglos posteriores (que es la que viene a reflejar Amenábar en su película.)

Emanems
Emanems
26 diciembre, 2009 11:38

Desde luego parecen interesantes los comics, aunque el unico problema que siempre he visto es la deshumanizacion de Jesus, que se tiende a hacer en este tipo de obras, por no molestar a nadie, pero que al final acaba haciendolo por su falta de humanidad. Creo que seria necesario un tratamiento mas fiel a su persona, ya que pese a su caracteristica divinidad, el vivio y sufrio como humano.

He oido tantas veces eso de que no hay pruebas de que Jesus existio, que resulta cansino. Se puede investigar un poquillo y comprobar las fuentes historicas, algo no precisamente facil, pero hay muchas investigaciones ya hechas que pueden ser de mucha ayuda, y comprobar que efectivamente existio. Tambien esta el problema de que muchos se escudan en la teoria, porque debe de serlo, de que la religion es la primera causa de mortandaz a traves de los años, porque no deben de querer entender el verdadero sentido de todas estas cosas.

Como algunos ya han dicho antes, la verdadera razon poco tiene que ver con religion y si con ambicion. Lo que dice el señor Obivalderobi:

“El hombre mata por tener lo que otro tiene. Es el egoismo y la ansia de poder lo que impulsa al hombre a aniquilar a los que se oponen a su sed de dinero/poder. Y en algunas de esas ocasiones, los líderes hambrientos de ese poder no han dudado en utilizar a la religión (cualquiera de ellas) para poner de su parte a más personas que lo ayuden a conseguir ese poder.”

Fue Jesus precisamente quien denunciaba esas actitudes en los religiosos de la epoca, por lo que no era nada nuevo ya por aquel entonces.

El titulo del segundo comic parece bastante acertado, sino solo hace falta comprobar algunos de los comentarios, jajaja. Jesus siempre ha provocado controversia, y era uno de sus propositos precisamente, asi nadie podria permanecer impasible ante su mensaje.

Como creyente que soy me alegra saber de que en los comics tambien se trata la vida de Jesus.

Y como ha hecho El Señor Lechero, tambien quiero recomendar un libro que escribio un periodista ateo, que investigo la veracidad de la figura de Jesus y su vida desde una perspectiva, pues eso, de un ateo que vio como su mujer se convirtio al cristianismo lo que le llevo a comprobar la veracidad de todo el relato evangelico. Lo curioso es como su investigacion le lleva a cuestionarse todo y la verdad es que hace preguntas que todos nos deberiamos hacer.

La persona de Jesus es un tema que nunca me dejara de fascinar!

Y como me siento especialmente alegre ahi os dejo una de las perlas que nos brindo a la humanidad entera en sus palabras: “Y los escribas y fariseos murmuraban contra los discipulos, diciendo: ¿Por que comeis y bebeis con publicanos y pecadores? Respondiendo Jesus, les dijo: Los que estan sanos no tienen necesidad de medico, sino los enfermos. No he venido a llamar a justos, sino a pecadores al arrepentimiento.” Y como se que quereis saber la cita, pues es Lucas 5: 31-32, jeje!

Saludos y felices navidades atrasadas!

Dicker
Dicker
Lector
26 diciembre, 2009 11:47

Bien dicho rapero.

juan-man
Lector
26 diciembre, 2009 12:02

Curioso como la simple aparición de Jesucristo por aquí convierte todo en una tribuna de predicadores (ojo, predicadores en uno y otro sentido). Cuando lo que importa no es si existió o no, sino si su figura es lo suficientemente relevante como para protagonizar cómics. Pues bueno, yo soy ateo agnóstico y creo que sí, que indudablemente lo es. Si en el cine nos ha dado obras tan maravillosas como Ben-Hur, La pasión de Cristo, La última tentación de Cristo o La vida de Brian, por no contar E.T., Superman Returns o (dejando aparte el calificativo de maravillosa aquí) Matrix, ¿por qué no usar su figura que, real o no, tiene un indudable valor simbólico, en el noveno arte?

De hecho, ¿cuántos de los que estáis alucinando por la mera existencia de este post os habéis leído hasta la saciedad Born Again? Porque más ecos cristológicos que esa obra, en pocos sitios.

John Space
John Space
26 diciembre, 2009 12:10

Dicker escucha a Losantos.

Pip
Pip
Lector
26 diciembre, 2009 13:44

“Dicker escucha a Losantos.”

Ey men, amen.

JT
JT
Lector
26 diciembre, 2009 16:47

Buen comentario Emanems

Shockbringer
Shockbringer
Lector
26 diciembre, 2009 18:19

Yo insisto en que dudar de la existencia de Jesús es como dudar de la existencia de aristóteles, de platón, de Alejandro Magno o de muchos otros personajes a los que nadie cuestiona. Está documentado por historiadores de la época como Plinio el Joven.
Los procesos de crucifixión de documentaban. Se sabe que fue crucificado, que murió, que fue enterrado y que su cuerpo desapareció. Lo demás ya es cuestión de fe.
Por otra parte estoy ya más que cansado de que la gente siempre saque el tema de la Inquisición y demás, sin tener ni puñetera idea, ni haber leído un triste libro sobre ellos. Tan sólo porque es algo que la gente suele decir. Ni siquiera porque sea una opniión propia.
Para emepzar a quien se empezó a asesinar en masa fue a los primeros cristianos.
Respecto a lo de la Inquisición, huelga decir que acutaban con el amparo de los Gobiernos de turno. De hecho en muchos casos una sentencia de un tribunal eclesiástico era menos severa que uno de un tribunal penal ordinario. La sentencias inquisitoriales eran ejecutadas por el Gobernador civil.
Los procesos judiciales de la inquisición estaban perfectamente documentados. Es por ellos por lo que parece que el número de procesos era muy elevado, pero en realidad no era así. Y por último, la formalidad de los procesos eclesiásticos fue tomada como modelo para lo que serían los futuros procesos penales modernos, de la mano de Cesere Becaria etc… Del mismo modo que el derecho canónico tiene una influencia importante en el derecho moderno.
En conclusión, que si la Iglesia de ahora tiene que pedir perdón por la Inquisición de hace siglos, entonces también lo tienen que pedir los Jefes de Estado de los países donde estaban. Vamos que es una cosa tan absurda como si yo pido ahora cuentas a Francia por las Invasiones Napoleónicas.
La Iglesia de hace cuatro siglos estaba compuesta por personas de hace cuatro siglos que actuaban como lo hacía todo el mundo hace cuatro siglos.

John Space
John Space
26 diciembre, 2009 19:08

“cutaban con el amparo de los Gobiernos de turno”
Claro, como los GAL.

“actuaban como lo hacía todo el mundo”
En efecto, los judíos también tenían su Inquisición. Y los árabes. Y los budistas. Y los pretestantes. Y los… Así que, ?por qué decir que hacían mal al torturar y matar?

No me extraña que los romanos os echaran a los leones, machos.

Iván Martínez Hulin
26 diciembre, 2009 19:38

Muy bueno, Toni. Mi más sincera enhorabuena, compañero.

M. Sanz
M. Sanz
26 diciembre, 2009 20:46

De todas formas, que quede claro que yo me considero de cultura cristiana pero no creyente (de hecho, me acuerdo cuando a mi pueblo vino un amigo durante la Semana Santa, y se planteó que “se celebraba” con toda esa gente caminando con velas por la calle, y me sorprendió que alguien de 25 años no tuviese ni idea de la cultura que había creado su entorno y que marcaba su vida laboral durante todo el año).

Yo lo que quería defender es que se haga un buen cómic de Jesús (sí, no tiene por qué ser laico), es decir, un cómic bien realizado técnicamente (buen diálogo, buen dibujo, buena narrativa) en los que se narre la vida (o una parte de ella) de Jesús, igual que La Pasión de Mel Gibson me parece una buena película, Jesucristo Superstar me parece un buen musical o La pasión según Jesucristo de Saramago me parece una buena novela. Ninguno de estos tres ejemplos es panfletario (y cada uno de ellos refleja de forma distinta los milagros), por eso resultan buenas obras.

Y de igual manera, se puede hacer un buen cómic de Buda (Tezuka? No lo he leído, ¿alguien sabe qué tal está?), de Joseph Smith (¿no había hecho Allred algo por el estilo?) o de Mahoma (aunque por este seguro que te ganas una Jihad para ti solito), igual que creo que puede hacerse de JC.

El problema, creo, que los autores occidentales de cómic no se atreven o no saben encontrar la distancia necesaria para realizar ese cómic.

Dicker
Dicker
Lector
26 diciembre, 2009 23:39

Bueno, la figura de Jesucristo daría sin duda para escribir el mejor relato de la historia, lo que pasa que debe ser la historia más dificil de contar de la historia, puesto que es el personaje más importante, no se si de la historia de la humanidad, pero sí al menos de la historia de occidente.

Desconozco si hay alguna obra literaria que lo trate con la profundidad que se merece, pero las ramificaciones que tiene son casi infinitas.

A partir de él nace la institución más longeva e influyente de ¿occidente? como es la Iglesia, pero aquí ya empiezan las disquisiciones ¿era esa su intención? ¿es la iglesia una creación posterior obra de los llamados apóstoles, de judios descontentos con sus clérigos en la ocupación romana?

La fusión de la iglesia con Roma, con el imperio romano, con el Edicto de Milán, con Constantino y los concilios de Nicea ¿es el triunfo del sector más radical del catolicismo y la elevación de la figura de Jesús a Hijo de Dios?

Las acciones y las frases que se extraen de lo que Jesús dijo e hizo (de lo que no ha llegado) dejan a las claras que debía ser un tipo incómodo, lejano a las posturas de la Iglesia en algunos momentos, y cercanos en otras, pese a quien pese es la ONG más grande del mundo, con los aciertos y defectos de toda persona humana.

Sin duda un comic, un buen comic, sería una gran idea, pero sería, no se, el autor se debería sentir como Snyder delante de Watchmen pensando “en la que me he metido”.

En cuanto a que su cuerpo desapareció…bueno, sí, pero yo estoy seguro que está enterrado en algún lugar no muy lejano de Roma, o en la misma Roma, puesto que hay que hacer desaparecer la prueba de que subió a los cielos…creo que reciéntemente en Israel encontraron la tumba de José, así que dejando aparte el lado místico de que subiera a los cielos (que la razón nos dice que eso no puede ser, aunque la razón tambien nos dice que no sabemos nada más allá del big Bang, ni siquiera porque hubo un big bang, o porque hay algo en vez de nada), la iglesia católica no iba a dejarlo al alcance de cualquiera que pudiera desmontar el mito.

Mito que tiene más de bueno que de malo.

jorgenexo
jorgenexo
27 diciembre, 2009 12:43

Apasionante el poder de las creencias, formas de ver el mundo y de consolidar formas y comportamientos sociales de las religiones. El artículo original analizaba la presencia del Nazareno en el mundo del comic y ponía dos ejemplos. El texto en sí mismo no era muy objetivo, pero bueno, como dije, no deja de ser un ejercicio de libertad de cátedra, por lo que cuenta con todos mis respetos.
Pero en los comentarios subsiguientes se han vertido un amplio cúmulo de calamidades. Las más grandes, las relativas a las pruebas sobre la existencia de Cristo, pero no ha sido las únicas. La función de toda religión, de toda, es servir como base para la consolidación de un modelo de sociedad, bien el modelo imperante, que cuenta con su propia religión consolidada, bien el modelo sustitutivo. La religión cristiana se consolidó como base de creencias alternativa al en aquel momento decadente imperio romano: el auge del cristianismo fue a la par de la decadencia de Roma, y las diferentes ramificaciones del cristianismo fueron la base religiosa del resto de estados, regímenes políticos y sistemas económicos que se ha ido desarrollando hasta nuestros días, al menos en “occidente”. El Islam no deja de ser una alternativa religiosa acorde con determinados intereses, al igual que lo fue la reforma protestante, por ejemplo, en diferentes países europeos. Hoy en día, en nuestro Estado, la religión es la base en la que se sustentan estas dos Españas de las que tanto oímos hablar pero que vienen siendo una realidad a lo largo del siglo XX y lo que va del XXI y que lo mismo sirvió para justificar el levantamiento del 36 (contra un régimen democrático) como justifica en última instancia las actitudes de los herederos de dicho levantamiento (demócratas a su pesar, digan lo que digan): una vez asentada una religión en una sociedad, su objetivo es siempre consolidar el poder establecido, negando la posibilidad del cambio a todos los niveles, apostando por el mantenimiento a toda costa del modelo de sociedad en que se sustentan, desde el sistema económico, hasta todo el entramado social, sea la forma de familia, los roles, etc. La religión católica se enfrenta al matrimonio homosexual porque es una forma familiar que no tiene encaje en su doctrina, de la misma forma que se opone al aborto porque sabe que con mujeres con libertad plena sobre su destino se va a quedar sin un puntal doctrinal clave.
Las creencias de cada uno son las creencias de cada uno, pero por muy hermoso que fuera el mensaje de Cristo (o al menos parte del mismo) nada tiene que ver con las instituciones que se han desarrollado supuestamente apoyadas en su figura. Negar las barbaridades de la inquisición, el papel de la iglesia en los desmanes de la colonización, o cómo Juan Pablo II se encargó personalmente de acabar con la Iglesia de la liberación por sus raíces marxistas en Latinoamérica, no es ya ser un ignorante, sino directamente un cínico merecedor de tener su propio espacio en Intereconomía.
Y todos aquellos que cuestionáis a quienes cuestionamos la existencia histórica de Cristo… ¿pero de qué vais? No hay la menor constancia documental de la existencia de Cristo que cuente con un mínimo de consenso entre los expertos. Ni la menor. Ni Plinio el viejo ni la madre que lo parió. Vamos a ver, con el circo que se montan con la sábana santa de Turín, redemostradamente falsa, ¿me estáis diciendo que una institución que secunda Fátimas y Lourdes no haría públicos a niveles macromedia estos documentos que demuestran sin lugar a dudas la existencia del Salvador? ¿No sabríamos todos identificar perfectamente los documentos en los que se constatan pruebas de su existencia, muerte, obras, etc? Por ahí se dice que es muy difícil encontrar esos documentos. ¿De qué vais? O se han encontrado, o no se han encontrado. Si se ha encontrado en algún sitio estarán, y salvo que los tenga la China comunista, ¿qué problema hay en hacerlos bien visibles y públicos, en exponerlos como la citada sábana santa, como prueba de l existencia del salvador de los hombres? No hay ningún problema, dado que no hay documento concluyente alguno. Ninguno. Es marketing básico. ¿por qué no exponer y divulgar las pruebas de la existencia de Cristo? No se me ocurre mejor forma, hoy por hoy, de cimentar y expandir el cristianismo. Pero las figuras religiosas, como los aliens, no parecen saber mucho de marketing… en vez de aparecerse en medio del maracaná, siempre se aparecen ante limitadas audiencias generalmente con escaso valor como interlocutores…
También se ha hablado de la irrelevancia de la existencia de Cristo. De acuerdo, pero entonces asumamos su carácter mitológico, su esencia como constructo legendario, con la misma verosimilitud que, por poner dos ejemplos Hércules o Arturo (con quienes guarda ¿sorprendentes? similitudes, en sus finales pero aún más en sus orígenes, con las figuras de los padres putativos incluidos. La figura de Jesucristo se entronca con la de los grandes hérores de todas las mitologías: el hijo de un dios concebido en una mortal de forma más o menos peregrina, criado por un padre mortal (José, Anfitrión…), con una infancia extraordinaria en la que se observa su origen divino y con una vida adulta extraordinaria, en la cual se observan hechos y dichos que deben de orientar, por su carácter ejemplarizante, la vida de los demás ¿Casualidad? Venga ya…).
Dicho lo cual, ¿debe de haber cómics de Jesucristo? Pues claro, debe de haber cómics de todo de lo que quiera haberse (en mi casa también había, y supongo que habrá, un tebeo sobre el nuevo testamento, junto con la biblia de los niños y demás material que devoré en repetidas ocasiones de chaval). Pero en cierta medida me entristece ver qué lejos estamos de evolucionar hacia un mundo en el que las supersticiones se dejen de lado, en el que el hombre no tenga que apoyarse en mitos y en las instituciones que se construyen sobre ellos para vivir su vida en libertad y armonía, en el que cada religión no sea un modelo a partir del cual construir nuestras sociedades, en el que no tengamos que recurrir a la divinidad para apostar por nuestra capacidad de hacer las cosas bien simplemente porque es lo más lógico, cómodo, solidario y eficaz. Hasta que el hombre no apueste por superar sus limitaciones desde su realidad como ente autónomo de cualquier trascendencia, será esclavo de dichas limitaciones autoimpuestas, no será ni libre ni realmente feliz, ni vivirá en hermandad con sus semejantes y con su entorno. Pocas frases son más válidas y reales que esa tan hoy despreciada de “La religión es el opio del pueblo”. Y si sólo fuera un mero narcótico, ni tan mal. Pero es que para muchos constituye una barrera dogmática que apuntala sistemas obsoletos, injustos y lamentables que, como son los nuestros, los que conocemos y en los que se basan nuestras sociedades, nos negamos a dejar atrás, obstinados en una validez universal que no es tal. Seamos libres, apostemos por una vida sin dioses, sin líderes dogmáticos, veamos de qué somos capaces por nosotros mismos. Si fracasamos, al menos lo habremos hecho como personas, no como títeres de un poder superior.

El Señor Lechero
27 diciembre, 2009 13:12

Para que luego digan que los que leemos tebeos somos unos friquis incultos 🙂 El debate es siempre enriquecedor, y -al contrario que en foros sobre temas más sesudos- éste se ha desarrollado dentro del respeto y la argumentación.

John Space
John Space
27 diciembre, 2009 13:13

Apláudole, jorgenexo.

M. Sanz
M. Sanz
27 diciembre, 2009 14:12

Jajajaja, M. Sanz, no te asustes que tu postura ha quedado clara.

Jejeje, es que con una vez que me llamen beatillo al año ya tengo suficiente, que luego mi abuela (que es roja militante) me deshereda.

M. Sanz
M. Sanz
27 diciembre, 2009 14:29

Negar las barbaridades de la inquisición, el papel de la iglesia en los desmanes de la colonización, o cómo Juan Pablo II se encargó personalmente de acabar con la Iglesia de la liberación por sus raíces marxistas en Latinoamérica, no es ya ser un ignorante, sino directamente un cínico merecedor de tener su propio espacio en Intereconomía.

Jorgenexo, me ha gustado mucho tu texto, bastante bien argumentado… Un par de apuntes, para seguir con este debate, si os apetece.

1/ Sobre el texto que indicas arriba, creo que nadie ha negado que la “Iglesia” (o el Estado Vaticano, o como quieras llamarle) haya cometido estos crímenes, pero se ha señalado que los estados nacionales también los han cometido, y que nadie está recriminándole una y otra vez a estos estados que se retiren por los crímenes cometidos en el pasado.

¿Acaso el estado español ha pedido perdón por los crímenes contra la humanidad cometidos en América? ¿O contra Cataluña? ¿O lo han hecho los ingleses? ¿O los americanos? ¿O los franceses? En cambio el Vaticano sí ha pedido perdón por todos los hechos de los que se les acusa una y otra vez…

La religión católica se enfrenta al matrimonio homosexual porque es una forma familiar que no tiene encaje en su doctrina, de la misma forma que se opone al aborto porque sabe que con mujeres con libertad plena sobre su destino se va a quedar sin un puntal doctrinal clave.

2/ Totalmente de acuerdo. Pero no olvidemos que las “opiniones” de la iglesia no son ley, que cada uno decide si formar parte de ella o no hacerlo. ¿En cuántos países es todavía ilegal el matrimonio homosexual? ¿En cuántos países es ilegal el aborto? ¿Por qué se ataca a la iglesia cuando ellos expresan una opinión (respaldada por muchos seguidores, claro, pero que no deja de ser eso, una opinión?)

3/ Sobre la existencia de Jesucristo, creo que hay que ser un experto en arqueología para poder siquiera a hablar de ellos. Nunca he encontrado nadie ni ninguna página que explique de forma creíble lo que hay en los Manuscritos del Mar Muerto… Si alguien conoce alguna página o algun libro que se pueda leer, y que sea minimame didactico, y me lo puede recomendar, perfecto. De todas formas, como bien dices, existiese o no es un buen material literario, del que se podría hacer un buen cómic.

(Y curioso que en ninguna parte de la discusión hayan surgido las impactantes ilustraciones de Simon Bisley para su “Biblia”).

El Señor Lechero
27 diciembre, 2009 15:14

Creo, M. Sanz, que con el tema del perdón se ha metido su merced en camisa de once varas. En el caso del Papado (más que del Estado Vaticano) hay una solución de continuidad entre quien condenó -por ejemplo- a Galileo y quien ocupa el solio pontificio. Misma administración, distinto titular. Pero la comparativa respecto del “Estado Español” y sus compinches estatuticios es muy desafortunada. ¿Por qué existe ese empeño en intentar trasladar nuestra escala de valores para explicar algo que correspondía a unos tiempos bastante más cabestros? Por esa regla de tres ¿debe Italia pedir perdón a España por lo sucedido en Numancia, cuando ni Italia, ni España existían como tales y lo que había era otra cosa? ¿Por qué debería pedir España -o sus actuales gobernantes- perdón por algo que, en el caso de América, se produjo cuando España no existía como tal, sino Castilla? Ítem más, teniendo en cuenta que quienes constituyen clase gobernante en los Estados americanos son los descendientes de quienes vinieron desde Europa ¿no deberían pedirse perdón entre ellos? Lo de Cataluña manifiesto no entenderlo para nada. Si hay que referirse a la actuación de Franco ¿es que acaso la dictadura no fue igualmente siniestra en todo el país? Si seguimos, alcanzaremos resultados profundamente absurdos. Lo pasado debe servirnos de guía para lo que no se debe hacer, aunque sólamente sea porque nosotros sí tenemos una escala de valores que no tenían nuestros antepasados (y que entronca con el concepto de derechos humanos, donde día sí, día también, se discute si la religión cristiana fue la influencia decisiva en su conformación.) No para ajustar teóricas cuentas pasadas con intenciones sospechosamente presentes (sacar a paseo agravios pretéritos es ideal para armar jaranas presentes.)

Y respecto del perdón, resulta hasta sencillo, a posteriori, pedir perdón por cosas como lo de Galileo o la Inquisición. Hasta da buena prensa (con independencia del sentimiento más o menos genuino que impulse el mismo.) Sin embargo, uno echaría en falta, por aquello de la consecuencia, arrojar más luz en el tiempo presente y dejar de tener tanta mano ancha con temas como el de los casos de pederastia entre el clero (donde han evitado que la justicia penal se aplique con todo su rigor) o tanta mano estrecha con la situación de la mujer, eterna comparsa en la actividad religiosa.

John Space
John Space
27 diciembre, 2009 15:34

Y hablando del rey de Roma, que por la puerta asoma, hoy hubo fiesta nacional católica (euh…) en Madrid (eugh):
http://www.publico.es/espana/281163/iglesia/reivindica/familiar/tradicional/presuntos/modelos

(Magnífico el titular de ayer: “Rouco prepara un millón de hostias para repartir en el centro de Madrid” XD)

José Torralba
27 diciembre, 2009 16:04

Pues a mí el comentario de jorgenexo no me ha parecido para nada bien argumentado. En primer lugar me parece paradójico que en su texto de corte ateo y laicista, voluntarista, caiga en los mismos registros formales que un evangelizador pero, por otra parte, lo veo lleno de inconsistencias. La existencia de Jesús a nivel histórico no es constatable al cien por cien, eso está claro… pese a Plinio, Tácito o Flavio Josefo todo lo que nos ha llegado lo ha hecho a través del “sistema” y podría haber sido fabricado. Pero por favor, Jesús no es la única figura histórica cuya existencia o acciones están en entredicho. A nivel histórico todo funciona a base de presunciones y teorías no falseables… a día de hoy no sabemos cuántos elefantes llevó Aníbal a través de los Alpes, no sabemos si Hatshepsut se llevaba fatal con Tutmosis III y de ahí se produjo una damnatio memoriae que llevó a la desfiguración de sus efigies o si había razones políticas de otra índole para ello, no sabemos quién mató a Filipo II de Macedonia y ni siquiera sabemos qué cultura usó por primera vez el carro como elemento común en la batalla. Por no saber, no sabemos ni dónde está enterrado Lorca. Lo cierto es que la Historia antigua es un campo abierto a las hipótesis no sólo en la figura de Jesús, sino en cualquier otra… mañana mismo se podría descubrir un bajorrelieve que diera al traste con un paradigma vigente que no es sino la corriente interpretativa mayoritaria entre los teóricos. ¿Puede demostrarse absolutamente la existencia de Cristo? Pues no. Pero tampoco pueden demostrarse fehacientemente la mayor parte de los detalles protohistóricos o de la Historia Antigua.

¿Qué nos queda entonces? Una figura histórica –o una refundación mitológica según cada cual– que, existente o no, ha tenido una repercusión mayor que las demás. Mucho mayor. Tanta como para condicionar el devenir de las sociedades occidentales, su cultura, su moral, su pensamiento y sus tradiciones desde hace dos mil años. Jorgenexo comenta la idea de un mundo en el que la religión no sea un modelo para construir las sociedades ignorante de que la construcción de una sociedad es un proceso complejo; un proceso en pleno desarrollo y que no puede “empezarse” de cero más que con un planteamiento hipotético de alarmante cariz orwelliano.

Dicho lo cual, estoy de acuerdo en el papel de la institución religiosa en el apuntalamiento de los regímenes políticos a lo largo de la Historia, abomino de la actual jerarquía católica –incapaz de darse cuenta de que a pesar de ser la base de nuestra concepción moral del ser humano, el cristianismo no ha sabido adaptarse a una evolución que ya no va pareja al Vaticano– y me molesta francamente la imposición de modelos sociales a la que tiende la curia. No me cabe duda de que, de tener la oportunidad, volveríamos al nacionalcatolicismo rápidamente.

Pero, igualmente, la orientación conservadora y reaccionaria de la Iglesia no tiene nada que ver con un fenómeno, como es el de la fe, que no puede anularse así como así. No, al menos, sin imposiciones de carácter dictatorial de corte estalinista. Yo soy agnóstico; creo que Occidente ya tiene un sistema moral autónomo que no precisa de una construcción religiosa que lo apuntale y generalice. Pero defiendo el derecho de otros a creer siempre y cuando no se anule mi derecho a cuestionar y, ni que decir tiene, mientras esas creencias no supongan un choque frontal con el sistema moral occidental del que hablaba antes –caso del Islam ortodoxo– o una injerencia en la libertad individual –caso de una Iglesia que se opone al matrimonio homosexual aún cuando lo suscriban ciudadanos no creyentes–. La diferencia entre unos y otros, actualmente, está en la violencia y barbarismo de sus reacciones. Dicho lo cual ¿sería mejor el mundo sin fe? No lo sé… sería distinto, desde luego. La cuestión es ¿es posible erradicar la fe sin convertirnos en aquello que odiamos?

José Torralba
27 diciembre, 2009 16:30

Respecto a cuestiones concretas, me parece preocupante que se siga perpetuando el esquema de las dos Españas hoy en día. La expresión es de carácter más económico que político, y aunque en su época tenía consistencia, hoy en día obedece a otro tipo de marketing que tiene por base la necesidad de un “otro” al que oponerse como elemento de autoafirmación y cohesión grupal. Un “nosotros contra ellos” que ignora que del debate pueden sacarse conclusiones pero, especialmente, que ignora que hay mucha gente –cada vez más– en medio.

También me sorprenden otras cosas… la reiterativa y nuevamente orwelliana necesidad de aplicar nuestra concepción moral y geopolítica a tiempos en los que la moral y la geopolítica eran distintas –como apunta El Señor Lechero y pese a ignorar figuras como la de Fray Bartolomé de las Casas, por ejemplo– o la reivindicación mitificada de determinados elementos históricos. Por ejemplo, el hecho de que la II República fuera una democracia y, por tanto, un régimen eminentemente positivo. Pese a políticos tan deleznables como Gil Robles o Largo Caballero (sublevado contra la República en la Revolución del 34, esa que fue sofocada por orden de los republicanos por Franco y de la cual, a juicio del Fiscal General de la República Caballero fue cabecilla); pese a trágicos sucesos como la quema de Iglesias o lo de Casas Viejas; pese a la inseguridad, el hambre, la inestabilidad y el horror de la época, me sorprende que se siga viendo como un período de romántica democracia. La democracia era imposible en una sociedad con alarmantes tasas de analfabetismo, con un caciquismo latifundista aún arraigado y con toda la demagogia manipuladora y dinamitera de entonces. La República no fue una (buena) democracia; España no estaba preparada entonces para la democracia… y pasó lo que pasó… que los únicos que tenían una visión ordenada del mundo, aún cuando dicha visión fuera totalitaria y vomitiva, se acabaron imponiendo a los que no tenían orden ni concierto. Su oferta era la de siempre: paz y prosperidad a cambio del cese de la única actividad humana que no debería delegarse… pensar.

Así que no… una (buena) democracia es lo que tenemos ahora. Sólo posible tras erradicar las dos Españas a partir de la conexión de los núcleos urbanos con el medio rural y con la consolidación de una clase media heterogénea que anula los extremos. La gente sólo se preocupa de la política cuando tiene un plato caliente en la mesa, cuando tiene mesa, y cuando tiene casa donde ponerla. Cuando no, lo único que hay es una guerra –solapada en el período republicano, abierta en el guerracivilista– entre los que tienen y los que no.

Y respecto a la liquidación de la Iglesia de la Liberación por su carácter marxista… pues sí ¿y? El marxismo propone una estructuración política totalitaria y dictatorial. De hecho, sólo es factible en una así… la centralización y la dominación absoluta del Estado es requisito sine qua non para su desarrollo. Por contra el capitalismo socialdemócrata es más abierto y no exige tanto (entre otras cosas y pese a sus fallos, permite más de un partido político). Claro está que analizar el marxismo aquí es más sencillo que hacerlo en la desastrosa realidad latinoamericana, en la que no veo exenta de coherencia y necesidad cierta lógica tendencia al colectivismo (tan lógica como la veía en la Rusia zarista). Lo que sí veo incoherente es que desde una religión en la que se apuesta por la paz y la unidad, se entre en una dinámica de lucha de clases. Si el Cristianismo se propone cambiar la sociedad conforme a lo que la Biblia dice de Cristo, la Teología de la Liberación, pese a ser una opción visceral de lo más comprensible en cierta clase de realidades, era una mala herramienta. Aunque sí, bien podrían haberse aplicado el cuento con Pinochet, Franco, etc.

M. Sanz
M. Sanz
27 diciembre, 2009 17:03

Sobre el tema de los perdones, en ningún momento creo que equivoque mis palabras:

1/ En el caso español, el jefe de estado sigue siendo un descendiente de los reyes que promulgaron la conquista de América (y en aquella época ya era España, a partir de Carlos I). No veo yo que no haya una solución de continuidad similar a la que hay entre Papas.

2/ En el caso catalán, no me refiero únicamente al franquismo, sino a otros hechos antiguos como el Decreto de Nueva Planta, inicio de la opresión al estado catalán y al genocidio cultural sobre su lenguaje.

3/ Dices que en el Vaticano hay solución de continuidad en el gobierno… ¿no la hay en Estados Unidos, uno de los grandes países genocidas de la historia? Eso sí, revestidos de una pátina democrática.

4/ Y para acabar, no creo que ni España, ni Italia, ni EEUU, ni nadie tenga que pedir perdón por los errores cometidos por sus gobiernos hace años o hace siglos, igual que creo que no hay que sacar a relucir la inquisición cada vez que se habla de la Iglesia. Porque errores los han cometido todos. Lo que me fastidia es que de la Inqusición se acuerde todo el mundo, pero de los procesos de paz promulgados por Juan Pablo II no se acuerde nadie, ni de Vicente Ferrer, ni de Santa Teresa de Calcuta… y son personajes que la mayoría hemos podido ver en la tele, en los periódicos, que no forman parte de los libros de historia.

John Space
John Space
27 diciembre, 2009 17:18

?Seguro que no eres de los de misa, Sanz?

El Señor Lechero
27 diciembre, 2009 18:27

A ver:

-El Jefe de Estado actual no tiene competencias ni poderes políticos reales, así que la cuestión “hereditaria” me parece más que cogida por los pelos. Además, no es cierto que existiera España como entidad política desde Carlos I (es una imposición de una versión de la historia que viene acuñada por el nacionalismo español.) Durante el reinado de los austrias, Castilla y Aragón mantuvieron sus propias Cortes, su propio Derecho y en general, sus propias instituciones. Hay que esperar a Felipe V y a los Decretos de Nueva Planta para poder hablar de un Estado Español como tal. Y ni así, porque Navarra mantuvo sus propias cortes hasta bien entrado el S. XIX. Administrativamente, América dependía de Castilla. Y además, como dije antes, teniendo en cuenta que los dirigentes actuales de los Estados americanos son descendientes de los colonizadores ¿no deberían pedir perdón entre ellos?

-Respecto a los Decretos de Nueva Planta, supuso un cambio en la organización administrativa que, efectivamente, dejó a la Corona de Aragón sin cortes propias (Aragón, Cataluña, Valencia) e impuso el Derecho de Castilla… pero al poco tiempo Cataluña y Aragón recuperaron su Derecho propio. Por otra parte, si planteas que España existía desde Carlos I ¿puedes hablar a continuación de un Estado catalán? Tales decretos son el resultado de una guerra civil donde el vencedor impuso a los vencidos duras sanciones, como sucede en todo conflicto. Venderlo como un “España vs. Cataluña” es una interpretación históricamente insostenible y de nuevo, intenta ver los acontecimientos bajo un prisma actual. Felipe de Anjou era un príncipe absolutista, nieto de Luis XIV de Francia, ejemplo de soberano de la época. Aplicó las enseñanzas de su abuelo, tendentes a centralizar el poder y mermar la representación de los parlamentos.

-El tema de Estados Unidos no lo has sacado a colación previamente. Da la sensación de que buscas encontrar ejemplos que permitan justificar tu posición por la clásica táctica de “ése más”. Pero en un Estado de Derecho (y en eso se distinguen de las repúblicas bananeras) quienes ocupan la magistratura están sometidos al imperio de la ley. Richard Nixon perdió la presidencia por situarse por encima de las normas; no es un caso muy común, más bien excepcional (y más de uno y de dos querríamos ver a George W. Bush ante un Tribunal internacional) pero en el caso de los Estados Pontificios / Vaticano ¿cuándo se ha dado tal posibilidad? Desde el punto de vista político, el Papa ha sido un monarca absoluto que basa su poder en la unción divina. Como vicario de Dios en la Tierra, solamente responde ante su representado.

-Sobre lo demás, vuelvo a decir lo mismo: pedir perdón es sencillo cuando han pasado varios siglos y cuando era patente que no había razones para mantener una postura, ni entonces, ni ahora. Me gustaría ver algo así respecto de temas más actuales. Tienes razón con el tema de que siempre se pretenda ver el tema de los hechos negativos sobre los positivos, pero eso mismo indica que la cuestión sigue candente. En el caso de los Papas, cargan con lo bueno y lo malo de la institución que representan y dirigen, porque cada sumo pontífice es el heredero de Pedro y la Iglesia se presenta como una (otra cuestión son los bandazos dados durante la persecución, la anuencia con Roma, los conflictos con los emperadores o las crisis religiosas.) El problema es que cuando se presenta a Vicente Ferrer o a Teresa de Calcuta, uno percibe un ejemplo individual de lo que debería ser el cristianismo, pero que no se refleja en la jerarquía eclesiástica. Hablas del papel de Juan Pablo II como pacificador, pero también hay que plantearse su responsabilidad en el hecho de que el catolicismo haya dado marcha atrás en todos los logros que se habían alcanzado en el Concilio Vaticano Segundo. ¿Por qué la cabeza visible y pensante se está separando del resto de una comunidad y hace oídos sordos, no digamos ya a la Teología de la Liberación, sino a las de las comunidades religiosas de monjas que se quejan del profundo machismo imperante en la institución?

En otro orden de cosas, creo que no podemos “eliminar” la religión, en el sentido de que la fe es algo inherente al ser humano y, de hecho, en su momento fue una ventaja evolutiva, tanto general como individual. Pero tiene que ser una elección de cada cual, actuando en consecuencia. Pero me desagrada profundamente la polarización en la que se incurre en ciertos temas, cuando -por ejemplo- abortista y antiabortistas se lanzan al cuello ajeno y parece ser tan perverso y pernicioso optar por una posición como por la otra.

M. Sanz
M. Sanz
27 diciembre, 2009 21:33

Y además, como dije antes, teniendo en cuenta que los dirigentes actuales de los Estados americanos son descendientes de los colonizadores ¿no deberían pedir perdón entre ellos?

Sigo sin entender qué quieres decir con esto, cuando yo me estoy refiriendo que los países colonizadores deberían haber perdido por las masacres y los genocidios realizados sobre los países colonizados… y tú sigues diciendome que los colonizados son descendientes de los colonizadores…
Al menos me alegra de que defiendas la independencia política catalana y navarra… Ojalá los políticos actuales te escucharan.

Decir que los Decretos de Nueva Planta no fueron un “España vs. Catalunya” es no comprender que fue realmente un “España vs. Catalunya”, y que la situación de precariedad lingüística que se sufre en Catalunya empezó realmente en aquella época.

No entiendo por qué cuando se habla de la Inquisición se puede extrapolar a toda la Iglesia (y no sólo a unos cuantos personajes inquisidores), pero en cambio cuando se trata de buenas obras (Santa Teresa de Calcuta, Vicente Ferrer) se trata solo de personas individuales, ignorando completamente las fundaciones que han creado de ayuda a los pobres.

Chapeau a Toni por sus colaboraciones con sectores de población desfavorecidos. Yo no tendría estómago para hacerlo.

Me parece un poco “absurdo” decir que el jefe del estado español ya no tiene poder (como antaño), y en cambio defender que el Papa de Roma sí lo tiene.

John Space
John Space
27 diciembre, 2009 21:59

Ves, Boix. Ése es el problema de las religiones. No son realistas. Si hay tanto sufrimiento en el mundo, entonces tu deidad no es precisamente una deidad de amor ni justicia. ?Es voluntad del Señor que haya toxicomanías? Si lo es, pues tu dios podría echarle narices y admitir que tiene más en común con los dioses grecorromanos, que se portaban como les saliera de las ídems.

John Space
John Space
27 diciembre, 2009 22:43

Y te irás al Cielo cuando mueras, claro.

Dicker
Dicker
Lector
27 diciembre, 2009 23:18

“La religión cristiana se consolidó como base de creencias alternativa al en aquel momento decadente imperio romano: el auge del cristianismo fue a la par de la decadencia de Roma, y las diferentes ramificaciones del cristianismo fueron la base religiosa del resto de estados, regímenes políticos y sistemas económicos que se ha ido desarrollando hasta nuestros días, al menos en “occidente”. ”

Discrepo abiertamente.

Si tomamos como origen del cristianismo el nacimiento de Jesús, Roma está en su auge, acaba de morir Julio Cesar y la República.

Si tomamos como punto de inicio en Europa (que no lo es ni por el forro) al Emperador Constantino, estamos ante un nuevo auge de Roma.

El auge del cristianismo no fue a la par de la decadencia de Roma, más bien al contrario, en Imperio Oriental el cristianismo estaba en auge (constatinopla fundada por Constantino), mientras que en Roma siempre estuvo perseguido, mñas en cuanto murió Constantino.

En cuanto a textos que mencionan a Jesús (hablamos de hace 2000 años, y no sabemos donde está Hitler ni que fué de su cadaver):

Plinio El Joven
Plauto
Tácito
Suetonio

En cuanto a textos religiosos no cristianos:

El Talmud.
El corán.

“La figura de Jesucristo se entronca con la de los grandes hérores de todas las mitologías: el hijo de un dios concebido en una mortal de forma más o menos peregrina, criado por un padre mortal (José, Anfitrión…), con una infancia extraordinaria en la que se observa su origen divino y con una vida adulta extraordinaria, en la cual se observan hechos y dichos que deben de orientar, por su carácter ejemplarizante, la vida de los demás ¿Casualidad? Venga ya…).”

Vamos, para nada, con perdón, eso es desconocer la historia de la religión católica.

Jesús, como ya dije en otro comentario, era un lider, un profeta humano, punto y final.

Ante el poder que toman los cristianos en el imperio romano, se dicta el Edicto de Milán, para la libertad de credo, y posteriormente Constantino convoca el congreso de Nicea (del que sale el credo, oración de 1600 años de antigüedad) para que las diversas ramas cristianas ofrezcan una sola visión de la figura de jesús.

Es ahí, y sólo a partir de ahí, cuando a Jesús de Nazaret le otrogan el sanbenito de ser hijo de Dios, nada que ver con mitologias griegas, es el triunfo de la rama más radical y fundamentalista del catolicismo.

“¿Acaso el estado español ha pedido perdón por los crímenes contra la humanidad cometidos en América? ¿O contra Cataluña?”

¿El estado español ha cometido crímenes contra Cataluña? Hay que joderse, lo que se lee en un post de comics….ansioso me hallo por conocerlos…¿será el 11 de Septiembre?

“Al menos me alegra de que defiendas la independencia política catalana y navarra”

Bueno, espera, que nos van a comentar algo de Navarra.

¿Y para cuando Cataluña, por ejemplo, resarcirá a las víctimas de los Almogavares? ¡Despierta Ferro!

El Señor Lechero
27 diciembre, 2009 23:23

M. Sanz: No es eso lo que he dicho, a ver si nos centramos: tú hablas de países colonizadores y países colonizados, en una simplificación que tampoco se sostiene históricamente. Yo digo que hoy por hoy, esos países, esos Estados son el resultado de la colonización y su clase dirigente es de origen europeo o criollo, así que consecuentemente, quien manda allá es descendiente de los colonizadores. Pretendes extrapolar la realidad política actual y retrasarla quinientos años y pico, y no funciona. Creo que no has entendido nada de lo que he dicho, como demuestra que interpretes que yo defienda la independencia política de Cataluña o de Navarra, y es justo lo contrario: considero que los nacionalismos son unas ideologías trasnochadas, rancias y bastante paletas, que parten de la manipulación de la historia pasada para intentar justificar o mantener una realidad presente y levantar muros. Lo que dije fue que no podía hablarse de España como Estado hasta una fecha muy concreta y que aún entonces, determinadas regiones mantuvieron su autonomía, y que para justificar una posición insostenible dabas saltos hacia atrás y hacia adelante. Ahora existe España (me interesa), ahora no (no me interesa.)

Lo de los Decretos de Nueva Planta no son una cuestión de “España vs. Cataluña”, más allá de la manipulación interesada y maliciosa para justificar una división y un “nosotros contra ellos”. Si te tragas el mensaje interesado que sacan determinados colectivos políticos para sacar réditos por el clásico sistema de “leña al diferente”, allá tú, pero no pretendas que los demás comulguemos con unas ruedas de molino que no son objetivamente sostenibles. Difícilmente puede sostenerse la afirmación cuando Cataluña recuperó y conservó desde entonces hasta la actualidad su Derecho propio, por citar un ejemplo de elemento cultural definitorio de un pueblo.

¿Por qué se extrapola la actuación de la Inquisición a la Iglesia en general y la actuación de gente como Vicente Ferrer queda como ejemplo en singular de buen cristiano? Quizá sea porque la primera contó con la bendición papal, en tanto que el segundo se salió de la Compañía de Jesús para desarrollar su labor. La memoria de la gente es selectiva, ciertamente, pero vuelvo a decirte lo mismo: en la medida en que el Papa es el sucesor de Pedro y el Obispado de Roma ostenta la primacía de la Iglesia, su historia está definida por todo ello. Te gustará más o menos, igual que un militante comunista tiene que pechar con las atrocidades de Stalin o Pol Pot.

Y en cuanto a los pareceres absurdos, una miradita a lo que dicen los textos  legales que regulan la organización del Estado Español y del Estado Vaticano no haría daño. El Juancar reina, pero no gobierna. Benedicto XVI tiene el poder político de su reducido territorio, pero es infalible en dogma de fe, con todo lo que ello implica. Más claro, agua.

John Space
John Space
28 diciembre, 2009 0:09

A ver, ?podéis ir poniendo fuentes bibliográficas? Es que hasta ahora estáis mencionando a autores, pero no decís qué obras, capítulos, etc.

El Señor Lechero
28 diciembre, 2009 0:13

Eso sí, es fascinante ver por dónde ha ido derivando el debate 🙂

jorgenexo
jorgenexo
28 diciembre, 2009 9:03

“Vamos, para nada, con perdón, eso es desconocer la historia de la religión católica. Jesús, como ya dije en otro comentario, era un lider, un profeta humano, punto y final.” No, ¿me estás diciendo que los padres Escolapios me tuvieron engañado nueve años y que el Nuevo Testamento tiene la misma validez historiográfica que La muerte de Arturo? E insisto: si hubiera un mínimo fragmento de legajo que citara a Cristo con una certeza mínimamente constatable (no digo ni siquiera con notable certeza, sólo con que fuera mínimamente creíble o aceptado por arqueólogos, tólogos y demás) sería, hoy por hoy, él documento más reconocido y venerado de todo el mundo “cristiano” y parte del otro. Creer lo contrario es ser un danbrawnista de la más baja estofa, conspiranoia incluida. Y Constantino se sirvió del cristianismo para apuntalar su liderazgo como forma de ruptura con formas administrativas predemocráticas que son la base de que Roma fuera lo que fue. A partir de aquí, de culo y cuesta abajo (imperialmetne hablando, al menos).
Y, señor Torralba, no es curiosamente la primera vez que observo en usted unas simpatías que personalmente me resultan muy antipáticas, pero los términos que utiliza para descalificar la II República (pese a que luego pretende arreglarlo descalificando también al régimen que la abolió) o a la teología de la liberación, apestan. Apestan a condescendencia derechona y contumaz. Aunque quizás me haya equivocado en juzgarle.
Y al autor que ha tenido esas experiencias tan gratificantes ayudando a sus hermanos en tan penosa situación… si ves a Dios o a Cristo en esas situaciones, quizás hayas compartido más con quienes ayudas de lo que deberías. ¿Qué conexión real hay entre la fe y ayudar a quién lo necesita? ¿Acaso tus actos están condicionados exclusivamente por esa fe, eres un mero producto de tus creencias o un intermediario del amor de Dios por sus hijos? No seas ridículo: trabajas con quien trabajas porque entiendes que su situación es injusta y quieres poner tu granito de arena para arreglarlo, porque te parece lógico y te ves impelido a ello por compasión, por rabia o por lo que sea. Dicho lo cual, el mero hecho de que hayas hecho referencia a tus “buenas acciones” evidencia pecado de soberbia, hijo, no te vendría mal un poco de contricción.
Y a quien sea que me ha dicho que desconozco los fundamentos de la construcción social por pretender negar la necesidad de la religión para el desarrollo de la misma… mi más sincero desprecio. Que históricamente nuestras sociedades y cualturas hayan tenido una de sus bases consolidantes en las religiones no es óbice para que, si en algún momento de la historia la razón consigue desplazar a la superstición, podamos construir nuestras sociedades totalmente al margen de la misma. Evocando imágenes de programas de zappings navideños, nos tiene que quedar claro de una vez que la misma validez tiene Benedicto XVI en sus advocaciones que Aramis Fuster en sus “hechizos”: ninguna. Lo que me jode es que realmente no creo que sea tan difícil de entender, ¿no?
En fin. Yo aspiro a un mundo sin religiones de la misma manera que aspiro a un mundo más justo, igualitario y solidario: porque creo sinceramente que es más eficaz. Asumo que es imposible, que porbablemente la naturaleza humana, a nivel biológico incluso, no permita el desarrollo de una sociedad humana global en la que la disensión sea la excepción y  no la regla. Pero lo que sí que tengo claro es que las religiones y los actos motivados por la fe, del tipo que sea, no es que no ayuden a mi objetivo, es que se oponen radicalmente al mismo.

Dicker
Dicker
Lector
28 diciembre, 2009 9:23

Veamos….

Flavio Josefo:
Obra: Antigüedades Judías.
Capítulo 18
Párrafos 63 y 64:

“Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. [Era el Cristo.] Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, [porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él.] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.”

Capítulo 20:

Muerte del hermano de Jesús, Jacobo.

Ojo, el hermano, no dice que Jesús fuera una lluvia dorada griega juguetona asalta catres de féminas.

Plínio el JOven
Obra: cartas a Trajano (hispano, emperador opresor estatal)

Epístola 10:96

cármenqüe Christo, quasi Deo, dícere
pervicacia et inflexíbilis obstinatio.


Tácito
Obras: Anales (no de dar por culo)
Parrafos 15:44

Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, oríginem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.”

Eso, por supuesto, ignorando los numerosos evangelios, posteriormente relegados, que narran la vida de Jesús, pero claro, por obra y arte de gracia hemos decidido que, aunque no muestren nada milagroso, sólo humano, pues no valen.

Eso es como decir a un nacionalista catalán que no puede hablar de los decretos de nueva planta, poque como es parte interesada….

“No, ¿me estás diciendo que los padres Escolapios me tuvieron engañado nueve años y que el Nuevo Testamento tiene la misma validez historiográfica que La muerte de Arturo?”

No, igual no prestabas atención, como no la prestas ahora. Los 9 años tuyos escolapios, y los 12 míos maristas, vienen, de nuevo, del concilio de Nicea.

Pero es que ya estoy harto de repetirme.

Dicker
Dicker
Lector
28 diciembre, 2009 9:28

Ah, perdón.

Suetonio
Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantis Roma expulit.
A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos”

Si bien es cierto que en este caso parace que Chresto puede significar varias cosas.

Pero tambien sale en textos judíos e islámicos.

Dicker
Dicker
Lector
28 diciembre, 2009 9:39

“Y, señor Torralba, no es curiosamente la primera vez que observo en usted unas simpatías que personalmente me resultan muy antipáticas, pero los términos que utiliza para descalificar la II República (pese a que luego pretende arreglarlo descalificando también al régimen que la abolió) o a la teología de la liberación, apestan. Apestan a condescendencia derechona y contumaz.”

Por meterme donde no me llaman, no veo que lo que Torralba diga sobre Largo Caballero y sobre Franco sea mentira.
Uno instigó un golpe fallido y el otro lo sofocó.

Aplicando tu vara de medir paracerías de la izquierda radical y contumaz, pero imagino que tras pedir tantos datos y textos históricos, ahora nos dirás que lo que Torralba ha dicho es MENTIRA (y que además, por supuesto, no te gusta).

jorgenexo
jorgenexo
28 diciembre, 2009 10:02

“Aplicando tu vara de medir paracerías de la izquierda radical y contumaz”. Pues sí, contumacia incluida. ¿Y?
Y si me dices en qué medida los textos citados son una prueba más conluyente de la existencia de Cristo que Las cartas de San Pablo a Los Corintios, Quo Vadis? (la novela del “otro” Sienkiewicz) o, yo que sé, la Suma Teológica de Santo Tomás de Aquino (por citar tres textos al azar que hablan del nazareno como si hubiera existido), te pago una cerveza. Ya por citar podrías haber metido algún evangelio apócrifo, que molan más que los manidos textos citados. Tylor decía algo más o menos así: “Un hecho constatado socialmente como real es real en todas sus consecuencias, aunque sea la mayor de las mentiras”. Los mitos se constatan a base de repeticiones y revisiones. No por más reinterpretados y citados a través de los siglos personajes como Jasón o Teseo son meras fabulaciones, por mucho que en sus tiempos fueran dados por personajes históricos.
Si tu Jesús no tuviera su carácter mitológico (resurrección imprescindible), si hubiera sido un mero “líder, un profeta humano, punto y final”, real, pero sin “poderes”, habría sido plenamente olvidado. Jesús tiene trascendencia como hipotético personaje histórico precisamente por su carácter ultraterreno, por todo lo que se ha fabulado en torno a su figura.
Lo interesante, realmente, es dilucidar cómo se construyó el mito, a qué necesidades respondió, si relamente se basó en un personaje real, etc. Vamos, bajar a Jesucristo al nivel de Quetzalcoaitl, Isis o Ganesha.  El resto es especulación histórica y de la mala.

José Torralba
28 diciembre, 2009 10:07

>> Y, señor Torralba, no es curiosamente la primera vez que observo en usted unas simpatías que personalmente me resultan muy antipáticas, pero los términos que utiliza para descalificar la II República (pese a que luego pretende arreglarlo descalificando también al régimen que la abolió) o a la teología de la liberación, apestan. Apestan a condescendencia derechona y contumaz. Aunque quizás me haya equivocado en juzgarle.

Apestan si acaso a no ver la Historia como un desfile de buenos y malos y a no aplaudir como un hincha futbolístico todo lo que sale de un bando mientras se critica todo lo que sale del otro. Lo triste es que en mi crítica al franquismo –mucho más dura que la de la República, basada en datos contrastables más que en descalificaciones– vea un intento de “arreglarlo” y no un claro distanciamiento (un franquista de los de hoy probablemente lo vería al revés). Pero vaya… si ve tan malo estar orgulloso de la España contemporánea y su socialdemocracia y renegar tanto de una etapa abierta al extremismo, la desigualdad social, el anarquismo y la inestabilidad como de una dictatorial, totalitaria y alienante, es que algo falla.

Por cierto, no soy de derechas ni de izquierdas… pertenezco a esa horrenda y chaquetera masa de votantes que decide su voto al observar a las personas y al leer sus programas políticos (que es lo que resulta coherente con la democracia) y que a veces vota en blanco. La masa que los partidos consideran incómoda e impredecible y a la que no pueden llegar con marketing barato ni con tensión historicista. La misma que no aguantó el paro y el terrorismo de Estado, que luego apostó por un gobierno de centro derecha, que cambió su voto al ver la alarmante política pepera de la mayoría absoluta y que en las últimas votó en blanco al ver el triste nivel de la política española. Pero, si fuese de derechas, no veo qué problema habría. Tan bueno como ser de izquierdas, oiga. Eso sí, mientras no se caiga en el extremismo y en ese radicalismo de checa (o de cuneta para el otro bando) que tan orgulloso exhibe. Aunque quizás me haya equivocado al juzgarle.

Y respecto al marxismo… no veo la descalificación la verdad. Cualquiera que lea El Capital se da cuenta de que Marx propone un sistema económico que exige a nivel político una férrea dictadura centralizada. Vaya, que no puede hacerse de otra forma. Así pues, aunque valoro el papel del comunismo y sus revoluciones en el contexto ruso –al lema de que la libertad es un bien tan valioso que hay que racionarlo– o chino –pese a que leer demasiados libros se considerara peligroso–, y lo entiendo de forma atenuada en el latinoamericano contemporáneo, considero que la Iglesia no puede albergar posiciones que lo respalden… es la solución fácil, injusta y violenta para el problema.

Dicker
Dicker
Lector
28 diciembre, 2009 10:13

Jorgenexo, yo no digo nada, sólo he puesto textos de autores romanos politeistas en los que se menciona a Cristo.

¿Que para tí tiene mayor validez tu palabra frente a referencias de 1900 años?

Perfecto, pero es tan ridículo tu punto de negación como el Nuevo Testamento, o la figura de Jesús resucitado.

¿Que quieres, un video de youtube del momento del parto? ¿Grabaciones sonoras?

El problema es que tú y yo coincidimos en negar el Jesús Hijo de Dios, pero por algújn motivo que se me escapa, tu niegas la existencia de Jesús persona, a pesar de las citas, que de nuevo no tienen ningún valor para tí.

Pos bueno, pos fale, pos malegero.

En cuanto a lo de la izquierda contumaz, me parece perfecto, cada uno tiene la ideología que quiere, pero queda mejor así, que antes de señalar a alguien con el dedo y acusarlo de derechon contumaz (suponiendo que eso sea malo) tú te declares idem del polo opuesto.

Porque luego, ya sabes, salen diciendo que si te crees moralmente superior, etc etc.

Ale, con Dios.

jorgenexo
jorgenexo
28 diciembre, 2009 10:34

Dicker, te quedas sin cerveza.
Torralba, aún no he oído a nadie que nos sea de derechas decir “que no es ni de derechas ni de izquierdas” o que “ya no hay ni derechas ni izquierdas” y demagogias por el estilo.
Y sí, para mí es malo ser de derechas. Muy malo. Lo peor. Creo que las personas de derechas son perores personas que las que son de izquierdas. Puede sonar tonto o simplista, pero lo creo sinceramente. Es más, considero que es más “cristiano” ser de izquierdas, incluso de la izquierda más radical, que ser de derechas.
Puedo estar equivocado, pero, realmente, no acostumbro.

José Torralba
28 diciembre, 2009 10:47

No… no es ni tonto ni simplista. Es extremista y radical, cosa que para mí es la única opción mala y peligrosa. Pero vaya, sigue con el guerracivilismo sin haberlo vivido, que es algo muy de moda. Por cierto, eso de que “todo el que diga que no es ni de derechas ni de izquierdas es que es de derechas” es una frase que hará furor en los interrogatorios a la población civil… probablemente en Paracuellos usaron una cosa parecida y sé que Yagüe en Badajoz sí que usó esa lógica. Es muy efectiva para la selección. Eso sí, no salgas jamás de España porque en algunos países hay partidos liberales y de centro (de verdad de la buena) y es probable que te estalle la cabeza cuando los veas votar con la izquierda, como ha pasado recientemente en el Parlamento Europeo.

PD. He aquí un tipo inequívocamente de derechas que sostiene que no hay diferencia entra la política del PSOE y la del PP, y que ambas son de derechas.

John Space
John Space
28 diciembre, 2009 10:59

“Uno instigó un golpe fallido y el otro lo sofocó.”

Sí, vamos, Franco salvó a España. ?Y luego os quejáis de que a los peperos os identifican con el franquismo, franquista? Qué asco me das, macho.

José Torralba
28 diciembre, 2009 10:58

PPD. Por cierto, yo SÍ creo que hay diferencia entre las políticas de izquierda y de derecha, tanto a nivel económico como social, aunque ambas enmarcadas en un capitalismo socialdemócrata en oposición tanto al comunismo/anarquismo/otros como al capitalismo laissez-faire.

Lo que también creo es que alguien puede no ser ni de derechas ni de izquierdas tal y como las opciones se plantean en España… ¿cómo llamarías a alguien centralista (el centralismo, por cierto, es más bandera de la izquierda que de la derecha, aunque eso resulte esquizoide para el comunismo español post Anguita), a favor del aborto, del matrimonio homosexual, de la eutanasia, de la retirada del tabaco de los espacios públicos, del derecho a decidir la independencia de vascos y catalanes, en contra de la política lingüística actual de vascos y catalanes y de sus estatutos diferenciadores, en contra del despido libre, a favor de la energía nuclear, a favor de la bajada de impuestos a clases medias, a favor de la subida a las SICAV, en contra de la inmigración descontrolada, en contra de la inmigración no integrada, en contra de Rouco Varela y su inmiscusión en la moral social, consciente y orgulloso de las raíces culturales cristianas, agnóstico y económicamente socialdemócrata con coqueteos liberales?

José Torralba
28 diciembre, 2009 11:08

John Space… lee un poco y culturízate. En España hubo una cosa que se llamó la Revolución del 34 que consistió en una insurrección armada de carácter radical y anarquista, que se dio principalmente en Asturias, y que iba frontalmente en contra de la legalidad y el gobierno republicanos. El movimiento fue sofocado por Franco, entre otros, por orden de la República… así que sí… en aquel momento la salvó. Luego lo del 36 fue otra cosa totalmente distinta… eso fue un alzamiento militar antidemocrático que derivó en una asqueante dictadura durante cuarenta años. Pero vaya… a mí esto me lo enseñaron en el colegio ¿eh?

John Space
John Space
28 diciembre, 2009 11:21

Si lo dices tú, Torralba, te creo. Dicker, como todo pepero, no es una fuente fiable. (Aunque la Wikipedia tampoco me inspira mucha confianza.)

José Torralba
28 diciembre, 2009 11:41

Jjajajajaja, a mí tampoco, y menos la española; pero para hacerse una idea no está mal. En el mejor de los casos te remite a buena bibliografía. Así a bote pronto los Diarios de Azaña y No fue posible la paz (de Gil Robles) son dos libros que te pueden dar una idea de lo que pensaban los republicanos de uno y otro bando, aunque yo soy más de leer ensayos escritos por teóricos posteriores y, preferentemente, extranjeros (porque aquí te encuentras con gente como Ricardo de la Cierva que vaya tela). A mí me gustan Jackson y Preston, especialmente.

Dicker
Dicker
Lector
28 diciembre, 2009 11:49

Gracias, John, por todos los buenos momentos que nos das…

John Space
John Space
28 diciembre, 2009 15:33

Yo soy de los que piensan que la HUmanidad no llegará a ver el siglo XXII, así que, mundo nuevo no va a haber.

M. Sanz
M. Sanz
28 diciembre, 2009 15:55

Bueno, no he podido contestar mucho, pero como la conversación ya se ha calmado, no quiero avivar el fuego.

Nada de lo dicho, claro, ha hecho variar mi postura; solo una cosa me idnigna. Que la gente que defiende las libertades no entienda que la gente debe tener libertad de culto, y que si alguien quiere creer en Cristo, en Buda o en Apolo pueda hacerlo, sin que por eso haya de ser desprestigiado o ridiculizado, como está haciendo jorgenexo.

Que si alguien quiere dedicar su vida (no sé si lo haces profesionalmente, Toni, o solo en tu tiempo libre) a ayudar a los más necesitados, y cree que es un granito de arena que puede aportar como respuesta a sus enseñanzas religiosas, se le tilde de soberbio e hipócrita. Yo ya lo he dicho: no tengo cuerpo para estas cosas. Trabajé un mes de monitor en un “casal d’avis” (no sé como decirlo en castellano, lo siento) y tuve que dejarlo porque no era lo bastante valiente para ver a aquellos ancianos (no era un asilo, sino un lugar al que iban a echar horas, a jugar al dominó, a hacer manualidades, etc.). Cuando veo que ahora mis padres van a uno, para conocer a gente, para no estar encerrados en casa, me siento muy culpable de no haber tenido el valor de quedarme cuando era más joven trabajando para ellos. Tal vez si tuviese el respaldo de la fe de Cristo lo hubiese logrado, como hace Toni. No sé.

Sobre los otros temas, no me apetece empezar a buscar bibliografía sobre los decretos de Nueva Planta, pero lo claro es que no se produjo un renacimiento lingüística hasta mediados del siglo XIX, que volvió a hundirse en la Guerra Civil. Por eso no entiendo que José Torralba cuestione la política lingüistica adoptada en Catalunya, pues es totalmente necesaria para poder preservar nuestra lengua. Supongo que Torralba no vive en Catalunya, porque si no se daría cuenta de que cada vez la habla menos gente.  

Iván Martínez Hulin
28 diciembre, 2009 16:25

Gracias al Cielo que alguien sabe de Historia objetiva, José. Compañero, no sabes cómo me alegran tus palabras.

Toni, me parece un gran post, ya te lo comenté.

Un abrazo.

José Torralba
28 diciembre, 2009 16:30

Sí M. Sanz, como también el latín. Personalmente creo que la lengua es algo vivo, evolutivo, y que no debería estar sujeto a intervención política excepto en casos concretos. Toda la política lingüística destinada a fomentar el uso del catalán me parece bien, excepto cuando comporte una exclusión del castellano, que es la lengua oficial en España. Así, por ejemplo, la obligatoriedad de uso del catalán en los procedimientos administrativos, la obligatoriedad del uso de topónimos catalanes, el uso forzoso del catalán como lengua vehicular en las escuelas, su empleo forzoso en comunicaciones audiovisuales y la necesidad inapelable de emplear el catalán en anuncios y ofertas de servicios en empresas y locales aún cuando estos sean privados (no me lo invento ni hablo de oídas, está todo aquí) me parecen políticas impositivas que entran en claro conflicto con las libertades individuales.

No obstante, M. Sanz, no me entiendas mal: el catalán es un idioma precioso y me encantaría aprenderlo. Si quisiera ejercer mi profesión en Cataluña lo aprendería gustoso y me adaptaría a la obligatoriedad de saberlo, puesto que tendría que estar en disposición de atender a cualquier persona independientemente de su elección idiomática. Pero todo lo que consista en la imposición del catalán me parece que hace flaco favor al propio catalán y a la percepción que en el resto de España se tiene de esa comunidad autónoma tan gratificante, hermosa, culturalmente activa y llena de buena gente que es Cataluña. Volvemos aquí al “nosotros contra ellos”… defender el catalán no debería ser sinónimo de denostar el castellano.

¿Cuál es la mejor manera de conservarlo? Fomentarlo culturalmente de forma activa, suave, orgánica. Hacerlo bello a través de un uso no impuesto que consiga, además, convertirlo en algo atractivo incluso para los no catalanes; hacer que aprender catalán sea un signo de riqueza cultural añadida al que lo hable y no una imposición antipática. La Renaixença catalana (y el modernismo posterior) o el Rexurdimento gallego no tenían detrás una férrea política lingüística como la que hay ahora, sino una legión de prolíficos escritores y grandes pensadores que son, en definitiva, los que mantienen viva una lengua.

Por otra parte, lo mismo opino de vuestro Estatuto… un ejemplo de desigualdad legislativa intercomunitaria. Personalmente creo que las competencias asumidas por las comunidades deberían ser idénticas en todos los casos, que no debería haber excepciones legales como los fueros y que la tributación homogénea en todo el estado español es base de la igualdad social. Pero date cuenta de un detalle: suscribo plenamente el derecho de catalanes y vascos de independizarse si así lo desean… como te digo, soy un fiel defensor de las libertades individuales. No puede obligarse a nadie a pertenecer a una comunidad mayor si no lo desea; pero si lo desea, debe asumir las normas que se establecen para todo el mundo sin excepciones. Eso sí… independencia con todas las consecuencias, incluida la obligatoriedad para las empresas con ejercicio en el territorio de tener sede fiscal en España en caso de que Cataluña sea independiente.

El Señor Lechero
28 diciembre, 2009 16:42

“Es claro” porque sí, sin mayores argumentos. Pues a mí sigue sin parecerme otra cosa que una justificación ad hoc de algo existente a día de hoy (justificamos una versión torticera de los Decretos de Nueva Planta para justificar una política de “normalización” lingüística que recuerda a la que practicaron otros regímenes abiertamente autoritarios.) El argumento de “si no eres de aquí, no lo entiendes” tampoco cuela.

John Space
John Space
28 diciembre, 2009 17:02

“Hacerlo bello a través de un uso no impuesto que consiga, además, convertirlo en algo atractivo incluso para los no catalanes”
Que es lo que está consiguiendo el actual gobierno del PP en Galicia, con su marginación de la lengua gallega XD

José Torralba
28 diciembre, 2009 17:18

Lamentablemente el PP en política lingüística está desarrollando el proceso inverso al que he descrito para el catalán por parte del tripartito: conseguir que en las comunidades con idiomas cooficiales se odie el español. Tenemos un “nosotros contra ellos” frente a un “ellos contra nosotros”… el típico proceso que Stefan Zweig identificaba como política regida por los principios de acción y reacción. Un desastre, vamos.

No obstante, del desuso de la lengua tienen culpa en primera instancia los que la emplean. Tomemos como ejemplo el inglés… ¿por qué se aprende inglés fuera de países anglosajones y éste se hace fuerte? En primer lugar, por la preeminencia económica y política de los países que lo hablan; una preeminencia que hoy en día es imposible tanto para Galicia como para Cataluña –integradas en España o independientes de ella–. Pero en segundo lugar, por el amplio y prolífico desarrollo de sus industrias culturales, algo que está al alcance de cualquier comunidad. Pese a la traducción o el doblaje, nos reconforta consumir y apreciar la belleza de la lengua inglesa oral y escrita en películas, libros o canciones. No nos limitamos a entender lo que se dice, sino a apreciar cómo se dice. O en otras palabras: Galicia no necesita que los letreros comerciales tengan que estar obligatoriamente en gallego; necesita a Rosalía de Castro, por así decirlo.

Después, claro está, viene el principal motivo por el que una lengua no desaparece dentro de una comunidad: la tradición. Pero la tradición tiene su base en la familia, no en la imposición dentro del sistema educativo. También tiene su base en la promoción de dicha tradición; una promoción que debería ser más cercana a lo que se consigue con los Institutos Cervantes a lo largo de todo el globo que a la esquizofrenia del tripartito y del PP, que usan el catalán y el español respectivamente como armas arrojadizas olvidando que cuando la cultura se pone al servicio de la política, desnaturaliza su riqueza y su alma libre. Todo esto se resume en una frase: no hay que forzar la máquina, hay que engrasarla.

El Señor Lechero
28 diciembre, 2009 17:47

José Torralba, lo ha expresado usted de reverenda madre. Actitudes como las mencionadas son el resultado de ver a dos fuerzas iguales que van en sentidos contrarios, como son los nacionalismos. El nacionalismo necesita siempre un “enemigo” (los que quieren romper España / la caverna españolista) y fomenta la imposición de un modelo social, cultural y, por supuesto, económico. La cultura se vive, no se impone.

jorgenexo
jorgenexo
28 diciembre, 2009 18:40

Hablando de posturas simplistas… “la cultura se vive, no se impone” es la frase más torticera que he oído en mucho tiempo: todo va a depender 1º de qué entendemos por cultura y 2º lo que entendemos por imposición. Volviendo al tema que nos ocupaba originalmente, podríamos decir también que “la religión se vive, no se impone”, frase que atendiendo a la historia da risa por no decir ganas de llorar. Se vive la cultura, la religión, la lengua, el modelo de famlia, el peinado… que las estructuras de poder, por el medio que estimen más pertinente, imponen. Pensar lo contrario es vivir en gominolandia.
El individuo “libre” puede reaccionar en mayor o menor medida a dichas imposiciones, pero si quiere sobrevivir, tiene que tragar. El nacionalismo es una lacra, un “ismo” más a superar, una pizca más de libertad que otorgamos, un intento más de simplificar nuestras vidas acotando nuestro entorno, pero surge de realidades culturales definidas, más o menos manipuladas, pero realidades colectivas que responden a intereses concretos de individuos que se sienten parte de un todo común. El problema es el de siempre, pretender convertir el sentir de un colectivo en el sentir de todos los individuos que conviven en un marco geográfico determinado y pretender que dicho sentir sea reconocido no sólo por los miembros de ese entorno, sino de otros entornos mayores en los que están englobados. Y esto vale tanto para las religiones como para las identidades.

José Torralba
28 diciembre, 2009 19:29

Yo después de leer lo de “Creo que las personas de derechas son perores personas que las que son de izquierdas” o lo de “puedo estar equivocado, pero, realmente, no acostumbro” no creo que vuelva a decir de algo que es lo más torticero que he leído en mucho tiempo, pero en fin. En cualquier caso, calificas pero no argumentas… ¿por qué es torticera? La frase exacta sería algo así como “la cultura debería vivirse, no debería imponerse”, entendiendo por cultura lo que dice el diccionario en su tercera acepción (porque en un terreno antropológico me quedaría con la definición de Mosterín) y por imposición la única realmente efectiva… la legislativa. El resto son condicionantes más o menos fuertes que no te impiden tener –al menos en España– una estupenda y saludable vida sexual con tu gato o lacarte el pelo hasta que sea el vivo retrato de la torre Agbar. Y yo no he dicho nada acerca de que la frase sea expresión de una realidad histórica en el sentido dialéctico hegeliano y lineal. Es más bien un deseo más al alcance de la mano y mucho menos cruento que la erradicación del fenómeno religioso.

Pero vamos, que si es por intentar meter el dedo en el ojo te diría que a tenor de lo que cuentas a propósito de las estructuras de poder, estás excesivamente limitado por una concepción cultural propia del materialismo histórico, algo desfasado especialmente en comparación con el materialismo cultural, dentro del cual lo que comúnmente se entiende por cultura se comprende dentro de la supraestructura y las iniciativas legislativas serían niveles paralelos a la estructura. El problema básico del nacionalismo político es pretender un cambio supraestructural antes de un cambio estructural en un sistema preexistente, condicionando el primero mediante imposiciones estructurales; es decir, llegar al piso construyendo el tejado. O en otras palabras: a través de iniciativas legislativas de carácter impositivo que repercuten en aspectos culturales, pretende llegar a gozar de una autonomía legislativa a la que sólo sería posible llegar por consenso (y a la cual tampoco se le proporciona ninguna vía de cuantificación del apoyo popular).

El Señor Lechero
28 diciembre, 2009 19:38

Básicamente, Jorgenexo, allá donde hay una persona, hay cultura. Y la imposición viene de quienes tienen capacidad para hacerlo; siempre ha habido culturas del régimen, artistas del régimen y políticas culturales, cuando se ha pretendido imponer un modelo de algo. Eso no quita para que a ciertos niveles individuos o colectivos hayan hecho cosas al margen de. Y en cuanto al tema de la religión, pues ha habido ejemplos en el debate de personas que afirman vivirla, como Toni Boix aquí presente, y ejemplos históricos de imposiciones. Buen truco lo de presentarlo como incompatibilidades. La frase no me quedó muy afortunada, no, pero lo de emplearla para intentar arrimar el ascua a su sardina es un poco como de traca. Que luego plantees una visión del nacionalismo un tanto justificativa, situándolo un poco al margen del resto de las “vivencias/imposiciones” ya queda un tanto contradictorio… pero coincido contigo en que, como la religión (o la cultura), en el fondo se trata de una creencia.

jorgenexo
jorgenexo
28 diciembre, 2009 21:36

¿Allá donde hay una persona hay una cultura? Pues… no. La cultura se construye socialmente. Y lejos de mí justificar el nacionalismo que, como vasco “de bien” padezco y detesto en mayor medida o al menos de forma más impostiva que muchos de lo que hablaís por aquí, pero todo nacionalismo parte de un sentir colectivo, más o menos mayoritario, más o menos compartido, pero colectivo al fin y al cabo. No quería decir más que eso.
Y, Torralba de “la cultura debería vivirse, no debería imponerse” a “la cultura se vive, no se impone” , hay un mundo, ¿no te parece? Y estoy bastante de acuerdo con tu frase  “El problema básico del nacionalismo político es pretender un cambio supraestructural antes de un cambio estructural en un sistema preexistente, condicionando el primero mediante imposiciones estructurales”. Totalmente. Pero espero que no te sorprenda que con esa frase estoy de acuerdo yo y lo estarían tanto Marx como Engels: es puro materialismo histórico, pura dialéctica hegeliana. De hecho, renunciar al materialismo histórico en el análsis de la realidad social es, hoy por hoy, una tarea tan imposible como pretender desligarnos de nuestra herencia judeocristiana a la hora de hacer juicios de valor. Es una parte inherente de nuestra forma de pensar, al menos de quienes aspiramos a tener un mínimo espíritu crítico.
Y lamento reincidir en la llaga, pero si entiendes “por imposición la única realmente efectiva… la legislativa”, únicamente la derivada de la triple división de poderes del bueno de Montesquieu, te repito que vives en gominolandia. La imposición coercitiva, obediencia o palo, no sé si ha sido más efectiva, pero desde luego mucho más habitual a lo largo de la historia que la derivada de la aprobación de leyes a través de cámaras u órganos elegidos con el fin de dictaminar leyes.
Dicho lo cual, pese a los desncuentros que mi incontinecia y chulería discursiva han podido provocar entre nosotros, que sepáis que ha sido algo parecido a un placer departir con un par de retrográdos moderados como vosotros. Tomaos esto último a coña, como lo de “puedo equivocarme, pero no acostumbro”: son las típicas frases que en una conversación off line probablemente habrían despertado vuestra sonrisa a nada que me conociérais, pero que leídas quedan de lo más… payasas.
Simplemente abogo por el librepensamiento y el respeto a los demás… Sólo espero que cuando la rancia derecha de este país vuelva a desplazar a estos socialistas de chichinabo (bastante inútiles, la verdad, pero creo que significativamente mejor intecionados que su oposición, a todos los niveles) no nos desesperemos hasta el punto de lamentar no tener lo que hay que tener, una vez más.

José Torralba
28 diciembre, 2009 21:53

Jajjajja, lo mismo digo con respecto al placer de la conversación… digna de un buen café o una buena copa nocturna hasta las tantas de la madrugada. Respecto a la teoría de supraestructuras, estructuras e infraestructuras he de decirte que es una evolución del materialismo histórico marxista y su reelaboración dialéctica… es materialismo cultural, distinto en tanto en cuanto considera más factores y es más rico que el marxista (prácticamente centrado en los medios de producción como condicionante casi exclusivo). Aunque sí, se basa en Marx… es una de las ventajas de no ser ni de derechas ni de izquierdas: ves valores intrínsecos en cualquiera al mismo tiempo que le ves sus defectos Y vale, me tomaré lo de retrógrado moderado a coña, ¡sobrao! 🙂

¡Y ey! Y tanto que la coerción ha sido la forma más efectiva de imposición en el devenir histórico. Pero me estaba refiriendo a la imposición actual que se puede dar en este país; la que deja más indefenso al ciudadano. Al mezclar dos conversaciones –la historiográfica y la del devenir catalanista contemporáneo– parece que se han confundido una y otra.

Pero lo dicho… queda la copa pendiente (además, viendo las pelis que recomiendas en otro post de esta semana no puedo cabrearme contigo jejejejejjje).

El Señor Lechero
28 diciembre, 2009 22:06

Jorgenexo: la discusión acerca de lo que es cultura y quién o quiénes las generan es más vieja que el andar a pie, y evidentemente no vamos a resolverla aquí. Puede tener un factor colectivo, si aparte del concepto de cultura se añade el adjetivo que identifica a dicha colectividad. En cuanto al sentir colectivo de pertenencia a una tribu, pues eso al final son, efectivamente, todos los nacionalismos. Y en eso, como en otras cosas, se acaban pareciendo a las religiones. Dicho lo cual, suscribo que ha sido un placer poder debatir sobre lo divino y lo humano.

juan-man
Lector
28 diciembre, 2009 22:31

Uf, por mi parte, decir que desde muy al principio no he tenido nada que aportar al debate que no se estuviera aportando ya mucho mejor de lo que yo haría, pero que ha sido un placer seguirlo y leeros. Estos son los mejores momentos de ZN, en serio.

jorgenexo
jorgenexo
29 diciembre, 2009 8:57

La verdad es que la evolución del discurso ha sido interesante. No comparto la apreciación de Torralba respecto al materialismo cultural (creo que es más una reinterpretación del materialismo histórico intentando evitar el determinismo económico marxista, algo que en mi opinión no consigue, ni de lejos, aunque reconozco que nunca le he prestado a Harris la atención que quizás merece) y sólo he echado en falta sacar a colación a mi “amigo” Max Weber y “La ética protestante y el espíritu del capitalismo” (dado que, al fin y al cabo, de religión hemos comenzado hablando) la única obra que, desde mi punto de vista, enmienda la plana en condiciones al citado economicismo marxista.
Y no tengo el ¿gusto? de conocer a Joan Herrera, pero debo de reconocer que es frecuente que tenga que hacer un soberano esfuerzo para que la mala sangre no me salga a borbotones: las frustaciones del mundo laboral, que por algún sitio (generalmente el menos oportuno) tienen que salir, aliñanadas por las barrasadas a la que uno se expone en cuanto presta un poco de atención a su entorno.
En fin, compartamos esa copa virtual y reservemos al menos un par de los tragos reales que nos caigan en nochevieja en honor de los dignos contertulios (cómo se ha desprestigiado este hermoso concepto en los últimos tiempos) zonanegativenses. Contad conque os tendré en mi mente durante mi primer patxaran (no puedo garantizaros qué tendré en mente en los posteriores).

jorgenexo
jorgenexo
29 diciembre, 2009 9:02

Ah, coño, ya sé quién es Joan Herrera… Pues manteniendo las distancias “regionales”, tampoco me voy a tomar a mal que te evocara aunque sea momentáneamente a este individuo, no. Suscribo al 100% su opinión respecto atemas medioambientales (como el desbarajuste, por no llamarlo otra cosa, de Copenhage), por ejemplo. Un poco salido de madre pero, con su posicionamiento ante determinados temas y el erróneo camino que parece que se va imponiendo, no me extraña.

Emanems
Emanems
30 diciembre, 2009 3:38

Bueno, bueno, bueno! Que post! cualquiera diria que estamos en una pagina de comics! Pero que pena que me he quedado un par sin poder acceder a internet, y menuda leccion de historia señores. La verdad es que ha sido un placer poder leer los comentarios de tan buenos temas de debate, y que bien llevado señores. La verdad es que pese a que amo la historia, solo podria haber dado algunas pinceladas en algunos aspectos, pero sin dudad alguna ha sido muy instructivo.

En cuanto a lo que se ha debatido solo dire que haria falta mucho tiempo y palabras para poder llegar a entender bien todo el conflicto en cuanto a religion, politica e idiomas. Pero siempre es genial poder tener la libertad de expresarse uno mismo.

Un placer Señores y un feliz Año nuevo!!