Los 4 Fantásticos de Walter Simonson

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Edición original:Fantastic Four 334-341, 343-350, 352-354 USA.
Edición nacional/ España: Marzo de 2013.
Guión: Walter Simonson.
Dibujo: Walter Simonson Arthur Adams, Ron Lim, Rich Buckler.
Entintado: Walter Simonson, Al Milgrom, Art Thibert, Romeo Tanghal.
Color: George Roussos, Max ScheeleSteve Buccellato, Marie Javins.
Formato: Tapa dura. 480 págs.
Precio: 34,95€.

 

La colección Marvel Héroes de Panini está reportando agradables sorpresas a la hora de recuperar material clásico de Marvel, la última es la recuperación de la etapa de Walter Simonson al frente de Los 4 Fantásticos, en la que el autor llevó a la primera familia Marvel a una gran aventura a través del tiempo.

A finales de los años 80 Walter Simonson era una estrella del cómic más que consagrada. En Marvel había realizado una de las mejores etapas de Thor que se haya hecho nunca, había ayudado a impulsar la serie de Factor-X y se estaba encargando de guionizar la serie de Los Vengadores. Esta última serie la acabó dejando debido a discrepancias con su editor y al cabo de poco tiempo se hizo cargo de la serie de los 4 Fantásticos. Empezó como guionista en el número 334 USA y en el 337 USA también se hizo cargo del dibujo. Simonson se mantuvo en la serie hasta el número 354 USA encargándose tanto del guión como del dibujo, exceptuando los números 346-348 USA que los dibujó Arthur Adams.

Simonson llegó a los 4 Fantásticos después de una etapa bastante desastrosa a cargo de Steve Englehart con lo que se encontró con el panorama despejado para hacer lo que quisiera con la colección, y decidió optar por un tono ligero y aventurero, muy dinámico y lleno de humor.

Los tres primeros números de Simonson en la colección correspondieron al evento de Actos de Venganza. Este maxi-evento pretendía enfrentar a los héroes Marvel a villanos con los que no se habían cruzado anteriormente. Al no tratarse de un cross-over los autores tuvieron bastante libertad para encajar la saga en sus colecciones y Simonson optó por un enfoque bastante original: en lugar de escoger un gran villano para enfrentarlo a los 4F, seleccionó a algunos de los villanos más pintorescos de Marvel y los envió contra los 4 Fantásticos en una trama que también incluía una comparecencia en el Congreso y el acta de registro de superhéroes. El resultado no deja de ser un relato entretenido, aunque un poco extenso, en el que el guionista deja clara su visión de los superhéroes y de paso se ríe un poco de algunos de los villanos diseñados en los años 60.

En el siguiente número, Simonson se hace cargo del dibujo de la serie (lápiz y tinta) y empieza una gran aventura que llevará a los 4F a un viaje por el tiempo y el espacio para enfrentarse a una de las amenazas más grandes que hayan tenido que afrontar nunca: un celestial renegado que pretende usar a Galactus como arma para destruir el universo. En esta aventura les acompañarán Iron Man y Thor y se cruzarán con personajes como Death Head o Gladiador de la guardia imperial Shiar. A partir de este número Simonson empieza a trabajar con una serie de conceptos (los viajes temporales, la agencia de variación temporal) que estarán presentes durante toda su estancia en el título y con los que intentará devolver la colección de los 4 Fantásticos a la categoría del cómic más grande del mundo. La saga del celestial renegado es sin duda un buen intento de ello, al presentar un enemigo que pretende destruir todo el universo y que para detenerlo tendrán que recurrir a todo su poder e inteligencia. Son cinco números pensados a lo grande, llenos de épica y una buena demostración de como se debe afrontar una gran aventura cósmica.

Walter Simonson se lo pasa a lo grande dibujando dinosaurios en Fantastic Four 345 USA
Walter Simonson se lo pasa a lo grande dibujando dinosaurios en Fantastic Four 345 USA

Se nota que Simonson se lo estaba pasando a lo grande encargándose de la colección como lo demuestran las historias Cazanucleares y Mambo mesozoico (sic). En la primera, nuestros héroes visitan una realidad alternativa en la la Guerra Fría no ha acabado y Stalin sigue vivo en el cuerpo de un robot gigante y en la segunda historia, el cuarteto fantástico acaba en una isla acompañado de un grupo de marines y acosados por todo tipo de dinosaurios. Esta última aventura tuvo que ser un gran disfrute para el autor teniendo en cuenta la reconocida pasión que siente por estos animales prehistóricos, tal como demuestra su firma que imita la forma de un brontosaurio.

Para finalizar su estancia en el título, Simonson decidió recuperar al enemigo más emblemático de los 4F, el Doctor Muerte, y solucionar de una vez por todas la complicada situación del monarca de Latveria después de la aparición descontrolada de clones y réplicas robóticas en la que lo habían dejado otros autores antes que él. Con esta saga también zanjó el tema de la agencia de variación temporal y devolvió a Ben Grimm su aspecto de Cosa. Todo ello con el estilo aventurero, ligero y espectacular que caracterizó toda su estancia en la colección.

Mención a aparte merecen los números dibujados por Arthur Adams. En estos números, Simonson se tomó un descanso de las tramas que tenía abiertas y concibió una aventura a la medida de Adams en la que dio cabida a todo tipo de elementos: skrulls, el Hombre Topo, monstruos gigantes y una nueva alineación de los 4F, formada nada más y nada menos que por Spiderman, Lobezno, Hulk y el Motorista Fantasma. Sin duda esta combinación permite lucirse a Adams y de paso permitió a este equipo artístico crear una de las historias recordada por los fans con más cariño de toda aquella época.

Arthur Adams se encarga de dibujar unos 4F bastante especiales.Interior_cuatro_fantasticos_simonson-2Interior_cuatro_fantasticos_simonson-3
Arthur Adams se encarga de dibujar unos 4F bastante especiales.

Walter Simonson se hizo cargo de la serie con la intención de poner un poco de orden en la situación de la serie y de devolver el sentido de lo maravilloso a las aventuras de la primera familia Marvel y, a la vista del resultado, se puede decir que lo consiguió. Por un lado devolvió a algunos de los personajes protagonistas a la posición que les correspondía, como el caso de Ben Grimm como la Cosa o el Doctor Muerte, y por otro optó por un tipo de historias espectaculares y entretenidas evitando en todo momento enzarzarse en tramas trascendentales o demasiado dramáticas, consiguiendo trasmitir que en esta serie se podía esperar cualquier cosa y que cada nuevo número llegaba cargado de sorpresas.

El apartado gráfico de la serie también es especialmente destacable. Aunque no se puede decir, desde el punto de vista académico, que Simonson sea un gran dibujante hay que reconocer que es un estupendo narrador y que domina sobradamente los recursos del medio. No sólo eso, además es una artista que se atreve a innovar y a experimentar con la composición y los mecanismos narrativos para fortalecer las ideas trasmitidas en sus guiones. En este tomo hay buenos ejemplos de ello como son el uso casi constante de líneas cinéticas para resaltar la fuerza y energía de los combates durante la saga del celestial renegado, o la original composición de página que utiliza durante todo el enfrentamiento entre Muerte y Reed Richards en el que lo sucedido en la línea temporal del presente se muestra en color y lo que sucede en el duelo temporal se muestra en blanco y negro. El resultado es muy vistoso y consigue atrapar al lector en cada página.

Este tomo es una buena oportunidad para repasar el trabajo de uno de los grandes autores de la década de los 80 y un ejemplo perfecto de cómic entretenido y dinámico, agradable de leer y muy bien dibujado.

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Louontherocks
Louontherocks
Lector
17 abril, 2013 10:15

 Una etapa muy buena y altamente recomendable. Me quedo sin comprármelo porque tengo muchas de las grapas que incluye y no están los tiempos para repetir materiales, pero para el que no lo haya leído que no deje pasar la ocasión!

manolin
manolin
Lector
17 abril, 2013 10:46

Micro-reseña: Ummmm, curiosa.

 

Eso sí, la saga dibujada por Arthur Adams con esos 4f alternativos, en su momento me impactó profundamente ¡que maravilla!!. Envidio a los que descubran estos comics ahora, aunque quizas para ellos no suponga el mismo impacto, pues están acostumbrados a alineaciones como las de los Vengadores de Bendis, con Lobezno, Spiderman , Daredevil,….. pero hace unos años cada personaje tenía su parcelita, y ver a Spidey , Lobi, Hulk y el Motorista Fantasma, formando la alineción d elos 4F, aunque fuera de forma transitoria, era todo un shock ¡¡Y un shock dibujado por Adams!!

Spirit
Spirit
Lector
17 abril, 2013 14:35

Cuando a finales de los 80 se nos dijo que WALTER SIMONSON se encargaría de los 4F, todos esperábamos una etapa similar a la de THOR. Lo cierto es que no fue así, por eso a veces se habla de que fue una etapa fallida. Algo que es tremendamente injusto, ya que aunque es cierto que no llega a los niveles de THOR, sí que hace historias imaginativas, frescas, divertidas y bien narradas, con esas paranoias de mundos alternativos y líos temporales tan propias de los 4F.

Una delicia que PANINI hace bien en repestar en este tomo, y que sólo por los números de ARTHUR ADAMS vale la pena.

 

Pikodoro
Pikodoro
Lector
17 abril, 2013 15:48

La acabo de leer y me ha parecido un soberano coñazo. Rayitos por aquí, rayitis por acá, mucha gente saliendo de ninguna parte y los 4f montados en la moto rodeados de muchas líneas cinéticas.

Luisru
Lector
17 abril, 2013 17:39

 Jajaja, muy bueno, Pikodoro, no estoy de acuerdo al 100% pero tampoco con la parte de la reseña que se mete con la etapa de Steve Englehart. ¿Que era un despropósito? Pues sí, pero ahí está la grandeza del guionista en los 80: argumentos completamente pasados de rosca, tanto en sus Vengadores Costa Oeste como aquí. Recordemos a Fasaud, ese gran villano árabe cuyo poder era ¡salir de la tele! O a Sharon ventura transformada en La Cosa y a La Cosa transformada en La Cosa con Pinchos, o a Reed y Susan Benjamin viviendo plácidamente en su chalecito de las afueras, a Johnny Storm transformado en un atribulado adulto… Ojalá alguien se atreviese a reeditarlos, pero me temo que la gente no entiende estos cómics. O quizás yo estoy un poco mal de la azotea…

batlander
batlander
Lector
18 abril, 2013 0:21

 Mola, justamente hace unos meses me compre unos tomos de Libros de Grandes Sagas Marvel de Forum dedicado a los 4F de Tom Defalco que viene un poco despues de este. Ya tengo material de 4F para rato!!!!!

jorgenexo
jorgenexo
18 abril, 2013 9:07

Otra etapa a reivindicar, la de Tom Defalco (y Paul Ryan) -y más porque el bueno de superjonathanhickman la ha fusilado hasta decir basta- al menos hasta que se meten de por medio sagas de anuals, Fantastic Forces y similares, con ejemplos execrables de lo puto peor que pudieron dar los noventa en cuanto a estilo de dibujo y diseños.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 abril, 2013 10:00

Pikodoro ha comentado: La acabo de leer y me ha parecido un soberano coñazo. Rayitos por aquí, rayitis por acá, mucha gente saliendo de ninguna parte y los 4f montados en la moto rodeados de muchas líneas cinéticas.

¡¿Las 480 páginas?!

Louontherocks
Louontherocks
Lector
18 abril, 2013 10:29

 Reflexión: A veces cuando leo “material clásico” pienso que lo voy a disfrutar un montón porque a casi todo el mundo le gusta, y le ha gustado durante mucho tiempo ya que es “un clásico” pero no me doy cuenta de que han transcurrido 25 años por lo menos desde que se editó por primera vez, ¿qué ocurre? que ya no se escribe ni se dibuja igual que entonces, y que aunque no nos demos cuenta nuestros gustos han evolucionado, lo que puede producir que algo que en su momento nos gustó mucho ahora no lo haga tanto. 

Y pongo ejemplos: Claremont es un guionista que no ha evolucionado nada desde X-Men, leyendo sus X-Men Forever parece estar escribiendo exactamente igual que entonces. Con los dibujantes ya es un poco más dificil que no evolucionen pero quizá Simonson es uno de los que menos ha evolucionado también.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 abril, 2013 10:48

Una discusión sobre la que nunca he leído nada y que me parece muy interesante: en general el comic envejece mal, como mínimo peor que otros medios.

Mr. X
Mr. X
Lector
18 abril, 2013 10:57

 “Ocioso

ha comentado el 18 abril, 2013 a las 10:48h

Una discusión sobre la que nunca he leído nada y que me parece muy interesante: en general el comic envejece mal, como mínimo peor que otros medios.”

Si y no.

Little Nemo no ha envejecido nada.

Cantidad de cómics publicados hace diez-veinte años son ya ilegibles.

jorgenexo
jorgenexo
18 abril, 2013 11:17

Claremont es un guionista que no ha evolucionado nada desde X-Men, leyendo sus X-Men Forever parece estar escribiendo exactamente igual que entonces.
Ya podría ser cierto… Que mantenga el estilo no quiere decir, lamentablemente, que hoy por hoy tenga algo interesante que contar.
Y el comic enveceje mejor o peor en función de muchos factores, pero la calidad del material original es determinante. Con el cine o las series de tv ocurre algo parecido: yo me hice ilusionado con las dos temporadas de Espacio 1999 y… digamos que no he pasado por el momento del tercer episodio. Sin embargo, la serie original de Star Trek, y mira que tiene membrilleces (casi todas con Satner de por medio, por cierto) sigue siendo, en mi opinión, muy disfrutable. Y Sólo ante al peligro, y mira que ha sido inspiración para mil y un historias en todo tipo de medios, sigue siendo la hostia, superior a todas las “versiones” posteriores, aunque con la actual escala de valores Will Kane parece poco menos que un discapacitado intelectual. Y, además, en blanco y negro.
Y que nadie me diga que los 4F de Lee y Kirby, por ejemplo, han “envejecido” mal: pese a lo comparativamente con los tiempos que nos han tocado vivir pueril de sus argumentos, sigue dándole sopas con ondas a cualquier comic actual del género. Spirit, pese a Ebony, sigue siendo la hostia, la peor historia le da mil vueltas a cualquiera de las nuevas aventuras del personaje. Los Peanuts nunca han sido superados (a lo sumo igualados). Y todas ellas sin necesidad de llegar a la en muchos casos obligada contextualización.
Al final, esto es como el vino: si se hace en condiciones, con buen material de base y gente que sabe lo que hace (y quiere hacer un vino para que dure), envejecerá bien (incluso ganará con los años). Si no, con suerte tendremos un cosechero para disfrutar ese año (y, ojo, que hay quien prefiere los viños de años que los crianzas, reservas, etc. y son perfectamente respetables: aquí hay unos cuantos de esos, que los tebeos “antiguos” como que no son lo suyo) pero para el año siguiente no valdrá ni para aliñar ensaladas.
Aunque creo que vino y comic tienen otros puntos en común: en muchos casos, su disfrute no depende sólo de su elaboración, sino de la experiencia, las expectativas, el nivel de exigencia, incluso lo que se llega o se está dispuesto a pagar -aunque no lo valga- por ellos.

Louontherocks
Louontherocks
Lector
18 abril, 2013 11:56

 Ojo, que no digo que Claremont no cuente ya nada interesante, eso es otro cantar (además estoy de acuerdo contigo Jorgenexo como he leído en otro link por ahí, que sus X-Men son perfectamente disfrutables, ahora mismo, tanto o más que los actuales). Lo que digo es que su estilo no ha evolucionado como sí lo ha hecho el de Peter David por ejemplo. Tú te lees algo actual de Claremont (y vuelvo a los X-Men Forever que es lo último suyo que he leído) y sigues viendo sus cuadros de diálogo y sus explicaciones de los poderes. En cambio Peter David ya no hace esas cosas, su estilo ha evolucionado, su lectura es más “ligera”.

En cuanto a que el cómic envejece mal… bueno, como todo, hay material que sí y material que no, por ejemplo, me leí hará cosa de un año La Guerra Kree-Skrull que se suponía que me iba a encantar y poco menos que me acabé saltando páginas para terminarla más rápido… otro caso de demasiado texto, que se llevaba antes y ahora no.

batlander
batlander
Lector
18 abril, 2013 12:03

 Yo no creo que haya envejecido mal sino que el medio ha evolucionado y hay cosas de entonces que ahora se ven bastante anacronicos. A mi por ejemplo me cansa mucho leer todos los malditos bocadillos con admiracion. Hasta la frase mas chorra como: “Me estoy comiendo un sandwich!!!” tiene hasta varias admiraciones y no se porque pero a mi me cansa. Curiosamente en The Boys Ennis hace referencia no a esto sino al sobreuso de la negrita algunas veces. Otro tema son los textos de apoyo que no te cuentan nada y que hacen muy pesada la lectura lo cul provoca que al final hagas una lectura en diagonal casi.

Para terminar decir que a esto tambien ayuda mucho el tema de los tomacos Omnigold. Yo lo vi mucho con el Estela de Lee y Buscema, que tiene historias realmente buenas y divertidas pero es que claro, coges el tomaco y al tercer numero ya estas hasta los cojones de leer a Estela Plateada compadeciendose a si mismo en cada numero con los rollos de siempre. Esto, si lees 1 grapa al mes pues ni lo notas, porque ya ni te acuerdas de lo que paso el mes anterior casi…

Lemmytico
Lemmytico
Lector
18 abril, 2013 12:20

O sea, que envejecer mal es que haya mucha espectacularidad visual y poco texto. Pues lo siento pero por ahí no paso. Para mí “La Guerra Kree-Skrull” no sólo n ha envejecido mal, sino que le da mil millones de vueltas a los Ultimates de Millar, por poner un ejemplo.

El problema es que vivimos una era de predominio tan absoluto de lo audiovisual sobre lo textual que parece que todo lo que sea texto sobra. Como mis sobrinos, que prefieren la segunda trilogía de Star Wars a la primera porque pelean poco y hablan mucho (y hablamos de Star Wars, no de Ciudadano Kane). O mis alumnos de la universidad (repito, la universidad) a los que un Power Point de 30 pantallas les parece una barbaridad de materia. De mandarles lecturas ni hablamos, claro.

Lo que sí ha envejecido mal en los comics, y sinceramente celebro que hayan desaparecido son los globos de pensamiento. Eran demasiado groseros por explícitos, lo daban todo demasiado masticado. Y a menudo sonaban muy artificiales. El que hoy se sea capaz de explicar lo que pasa por la cabeza de un personaje a través de otros recursos me parece que ha sido un progreso para el medio.

Lemmytico
Lemmytico
Lector
18 abril, 2013 12:45

Respecto al comentario 5 de Luisru. Yo leí en su día esos comics del Englehart de los 80, y sí, son entretenidos y tal. Pero es que ves lo superlativamente buen guionista que era Englehart en los 70, la cantidad de registros que tenía (blockbuster superheróico en los vengatas, subtextos políticos en el Capi, intriga detectivesca con Batman…) y te da mucha pena que 10 años después sólo supiese hacer historias de entretenimiento ligero completamente pasadas de rosca. Parece como si se hubiera cansado del medio y sólo le saliesen ese tipo de historias.

La verdad es que es algo que les ha pasado a muchos guionistas de esa época, a Roy Thomas, a Roger Stern, Claremont… Tienen. 10, 15 años buenos y luego se agotan y nunca vuelven a ser los mismos.

jorgenexo
jorgenexo
18 abril, 2013 13:10

95% de acuerdo con el #17 de Lemmy; y tengo bastante claro que lo de envejecer mejor o peor para algunos es el volumen y/o la complejidad de textos presentes por viñeta: mucho bocadillo y texto de apoyo, comic viejo e indeseable. Pues vale.

El 5% de desacuerdo es por los globos de pensamiento, claro: es un comic, veo tan lícito que sepamos lo que piensa un personaje como lo que dice, como que nos contextualicen, como que nos resuman lo que aconteció en el número anterior como en el número al que se hace referencia en determinada situación. Son herramientas que enriquecen a un medio que combina dibujos y texto y en el que los primeros, pese a su importancia, son apoyados por los segundos. Lo que no quiere decir que esté a favor de la inclusión de textos innecesarios, pero es que ya por no poner no ponen ni los “Mientras tanto”, que son un puto clásico (aunque realmente no los ponen porque ya apenas hay comics unitarios en los que sucedan dos o más acciones simultáneamente, no vaya a ser que el lector -o mejor observador- se raye).

Mr. X
Mr. X
Lector
18 abril, 2013 13:15

 ““Mientras tanto”, que son un puto clásico (aunque realmente no los ponen porque ya apenas hay comics unitarios en los que sucedan dos o más acciones simultáneamente, no vaya a ser que el lector -o mejor observador- se raye).

“Con algunas excepciones gloriosas, como el mejor cómic que publica Marvel ahora mismo, que es el Thor de Aaron.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
18 abril, 2013 13:22

 ” Spirit, pese a Ebony, sigue siendo la hostia, la peor historia le da mil vueltas a cualquiera de las nuevas aventuras del personaje. “

“O sea, que envejecer mal es que haya mucha espectacularidad visual y poco texto. Pues lo siento pero por ahí no paso. Para mí “La Guerra Kree-Skrull” no sólo n ha envejecido mal, sino que le da mil millones de vueltas a los Ultimates de Millar, por poner un ejemplo.”

Manos verdes, ¿dónde estáis?

Spirit
Spirit
Lector
18 abril, 2013 13:37

Yo es que creo que estamos en una época en la que todo envejece mal. Cada poco inventan nuevas cosas para hacernos creer que las anteriores ya no sirven. A eso se suma que son tantos los cambios tecnológicos/sociales/culturales en tan poco tiempo que es normal que pensemos que todo está desfasado.

Y es que se fomenta que “mole” lo nuevo. Hace 20 años nadie imaginaba que el color en un cómic sería tan importante. Sin embargo…¿es lo más importante en un cómic, el color? (sin quitarle su importancia, claro).

Yo no creo que el cómic envejezca peor que otros medios. Veo un episodio de EL COCHE FANTÁSTICO, por ejemplo, y su estética ochentera me tira para atrás, cosa que no me pasa con los dibujos de Byrne de esa época. Sin embargo, leo cualquier tebeo de Stan Lee de los años 60 y me resultan un coñazo, entre tanto texto y tanta ingenuidad, por más que en su época fueran el acabose. No obstante, los dibujos de Kirby me siguen pareciendo una maravilla, y más moderno que las series de esa época, como EL SANTO. Incluso una serie maestra del ingenio como COLOMBO no resiste, estéticamente hablando, un segundo visionado en comparación con cualquier serie actual.

Sin embargo, cualquier página de Vázquez en los 60 me resulta más moderna que la producción actual de Ibáñez. Los tebeos de DC de los 40 han envejecido terriblemente mal, pero las tiras de prensa de ésa época bien se pueden publicar en la actualidad como nuevas, especialmente las de crítica social. LAS UVAS DE LA IRA, la pelìcula, bien podría ser una modernez de hoy en día. Las españoladas de Ozores eran viejas ya en los 70, cuando se hicieron. No hablo de música porque si no daría pie a un debate incansable entre viejos dinosaurios, pero a ver quién escucha música de los 70 y no piensa que necesitan tal o cual arreglo digital.

En fin; que supongo que depende de la obra.

¿Ha quedado desfasado el Quijote? Yo mismo tuve que leerlo en una edición con anotaciones mil, pues son tantos los objetos cotidianos en el 1600 que han quedado en desuso que cuando el ingenioso hidalgo cogía algo para afeitarse, por ejemplo, ya pensaba no que estuviera en otra época, si no en otro mundo, pues ignoraba términos y costumbres.

O sea; que en estos tiempos todo envejece mal, pues es lo que se fomenta. Pero algunas cosas aún resisten y siempre resistirán; las bien hechas.

Mr. X
Mr. X
Lector
18 abril, 2013 13:42

 “Incluso una serie maestra del ingenio como COLOMBO no resiste, estéticamente hablando, un segundo visionado en comparación con cualquier serie actual.”

Pues no sé, precisamente ahora mi señora y yo, mientras aguardamos que reinicien las series que seguimos, estamos revisitando la hemeroteca de RTVE y te das cuenta que, por ejemplo, Teresa de la cruz, con doña Concha,  le da sopa con ondas x 1000 a la reciente Isabel y Los gozos y las sombras es muy, pero que muy superior a toda la producción televisiva y cinematográfica española sobre el tema república/guerracivil.

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
18 abril, 2013 13:47

 Pues yo estoy relativamente de acuerdo en que el cómic no envejece bien (el pre-Moore al menos). Sólo diré que me gasté 40 euros para leer como un personaje le llamaba a otro: “intrépido jefe”. No estaba preparado psicológicamente para ello y me derrumbé.

Lo dejo así de ambiguo y sin nombrar ejemplos concretos de autores u obras, ya que se considerarían  herejías en estos lares. Se trata de una opinión deplorable desde la ortodoxia pero espero laxitud en el castigo.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
18 abril, 2013 13:52

Yo soy uno de esos a los que le cuesta empatizar con los clásicos, y aún así hay obras clásicas que he disfrutado mucho, pero ya comenté en su día que la Guerra Kree-Skrull no es una de ellas. Me resultó tremendamente decepcionante. Mucho mejor me pareció su secuela décadas después, Operación: Tormenta Galáctica.

Mr. X
Mr. X
Lector
18 abril, 2013 13:54

 “pero que muy superior a toda la producción televisiva y cinematográfica española sobre el tema república/guerracivil.

“De las dos últimas décadas, me faltó añadir.Y sobre lo que dice el enemigo de Arbeloa, yo aún no me he
recuperado de cuando puse, por curiosidad, la citada Isabel, porque en la ofi
había oído hablar bien de ella, y pillé una escena en la que una dama, noble o
lo que sea le decía a la chica esta que interpretaba a la reina de Castilla: “que
–fulano- me gusta mucho y esta noche hemos quedado”. El trauma, al oír hablar
así a personajes supuestamente del siglo XIV aún me dura.

jorgenexo
jorgenexo
18 abril, 2013 14:12

Mucho mejor me pareció su secuela décadas después, Operación: Tormenta Galáctica.

A ver, no culpabilicemos de malos envejecimientos ajenos a lo que son meros problemas propios de mal gusto, ausencia de criterio, etc.

Y respecto a lo que dices, Mr. X, ejemplificando con “Isabel” (de la que reconozco que sólo he visto sus promocionales” de la porducción televisiva patria decente y comparándola con la que se realizaba en los los 80 y la única justificación que se me ocurre es que la audiencia actual está intelectualmente bastante peor dotada que la de hace 25 o 30 años. Y, sí, lo triste es que encima la peña te habla de Isabel o Águila Roja como si fueran productos dignos, cuando son total y absoluta basura (y me repito, que me gusta) hecha por y para tontos. Aquí ya no hablamos de envejecer mejor o peor, aquí estamos hablando de qué se pretende con un determinado producto, a qué tipo de público va dirigido, etc. Mete tú ahora Los pazos de Ulloa los lunes en prime time, a ver quién hostias la sigue. Aunque también es cierto que en la época tampoco había para elegir, era o eso o, no sé, La Clave: si los españolitos y ls españolitas de la época hubieran tenido la alternativa de ver a una pandilla de gilipollas tirándose a una piscina, a lo mejor ahora de Charo López no se acordaría ni Chus…

jorgenexo
jorgenexo
18 abril, 2013 14:16

Del siglo XV, por cierto.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 abril, 2013 14:16

jorgenexo ha comentado: a lo mejor ahora de Charo López no se acordaría ni Chus…

Mira tú que casualidad, el otro día viajó en tren al lado de mi madre y como son de la misma quinta estuvieron parte del viaje de charleta.

jorgenexo
jorgenexo
18 abril, 2013 14:29

Joder, tío, que mi madre es sólo un año más joven… Me has hecho sentirme sucio, tío. Bueno, ya se me ha pasado.
Viva Charo López y nuestras madres. Qué tía, Charo López: nadie en este país ha participado en tantas series televisivas de prestigio: Fortunata y Jacinta, Los gozos y las sombras y Los Pazos de Ulloa, Pérez Galdós, Torrente Ballester y Emilia Pardo Bazán. Y en cine estuvo en La Colmena, Últimas tardes con Teresa, Tiempo de silencio… Y todo en los ochenta.
Y ahora, con suerte me la meterían de émulo de Ángela Channing en Gran Reserva o alguna hostia. Tócate los cojones. El siglo XXI es una puta mierda.

Javié
Javié
Lector
18 abril, 2013 14:41

 Ocioso

ha comentado 

Una discusión sobre la que nunca he leído nada y que me parece muy interesante: en general el comic envejece mal, como mínimo peor que otros medios.

Aquí lo único que envejece mal somos nosotros, si el cómic es bueno, pasaran siglos y seguirá siendo bueno.

Si después de 30 años nos siguen pareciendo obras maestras algunos tebeos, no creo la fecha de caducidad esté cerca, ¿Os imagináis a Miguel Angel pensando?, -No se yo si la capilla esta que me han encargado les gustará a las próximas generaciones….

Lemmytico
Lemmytico
Lector
18 abril, 2013 14:44

  Sin embargo, leo cualquier tebeo de Stan Lee de los años 60 y me resultan un coñazo, entre tanto texto y tanta ingenuidad, por más que en su época fueran el acabose.

Pues a mí depende de cual. Yo creo que tenía algunos más “alimenticios” de sota, caballo y rey que sí que están desfasadísimos y no son demasiado distintos a los de DC de esa misma época (Iron Man, Daredevil, Los Vengadores, el Capi…). Sin embargo, los que le gustaban mucho y tenía verdadera pasión por escribir a mí me siguen pareciendo obras maestras no superadas, como Spidey, los 4F, Estela Plateada o los relatos nórdicos de Thor (los superheróicos sí que los metería en la primera categoría).

En general estoy bastante de acuerdo contigo Spirit, coincido en lo de la “obsolescencia programada” y en que lo del envejecimiento depende muy mucho de estar “demasiado pegado a tu época” o no.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
18 abril, 2013 14:50

 Mucho mejor me pareció su secuela décadas después, Operación: Tormenta Galáctica.

A ver, no culpabilicemos de malos envejecimientos ajenos a lo que son meros problemas propios de mal gusto, ausencia de criterio, etc.

Yo no lo diría tan duramente, pero es que precisamente Tormenta Galáctica…

jorgenexo
jorgenexo
18 abril, 2013 14:56

Y yo que la tengo mezclada en la cabeza con aquél crossover que Forum publicó en serie aparte entre La Patrulla X y Los Vengadores… ¿cómo coño se titulaba aquello? Sólo sé que veo tintas de Tom Palmer por todas partes y al puto Éxodo jodiendo la marrana…

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
18 abril, 2013 15:06

Éxodo no sale por ningún lado en Tormenta Galáctica.

Por favor, que alguien me explique qué tiene de especial la guerra Kree-Skrull. Igual es que pensé que iba a ser una space opera épica y como era otra cosa me decepcionó.

guolberin
guolberin
Lector
18 abril, 2013 15:08

 El crossover ese es Lazos de Sangre, una mierda enorme, al igual que Tormenta Galáctica

Mr. X
Mr. X
Lector
18 abril, 2013 15:12

 Ya que estamos en el palo de criticar a los grandes maestros del género, he de decir que a mi las muecas y las posturas tan raras que dibuja Neal Adams me ponen nervioso.

molon labe
molon labe
Lector
18 abril, 2013 15:20

 he de decir que a mi las muecas y las posturas tan raras que dibuja Neal Adams me ponen nervioso.

Eso es porque el maestro Adams tenia costumbre en su estudio de dibujar en pelotas, y creo que algo se transmite…

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
18 abril, 2013 15:28

 Sobre el ejemplo que pone Mr. X de nosequé serie pues me parece extrapolar la cuestión a lo audiovisual y de ahí como admirador de los Wilder, Preminger, Lang, Walsh, Hitchcock… me desmarco. Me limito a decir que en mi encuentro con el cómic de superhéroes americano anterior a los 80 me he encontrado como pez fuera del agua.  Dicho esto, no consumo series españolas porque estoy demasiado ocupado con las The Wire, Los Soprano, Juego de Tronos, Breaking Bad… series también actuales como la que nombras en tu ejemplo y no por ello basura. Vamos, que hay de todo en todas las épocas.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 abril, 2013 15:57

¡Y eso que solo llevamos 38 comentarios!

Mr. X
Mr. X
Lector
18 abril, 2013 16:03

 “Alejandro Ugartondo

ha comentado el 18 abril, 2013 a las 15:55h

Nunca hubiera esperado que se hablara de Charo Lopez en un post de los 4f”

Hubiera sido una gran Sue Storm.

Lemmytico
Lemmytico
Lector
18 abril, 2013 17:26

 Por favor, que alguien me explique qué tiene de especial la guerra Kree-Skrull. Igual es que pensé que iba a ser una space opera épica y como era otra cosa me decepcionó.

¿Y crees que si te lo explicamos entonces te gustará? 😆
Nah, a ti lo que te pasa es que no te gustan las sagas vengadoras en las que no seas tú el villano.

manolin
manolin
Lector
18 abril, 2013 17:26

La Guerra Kree-Skrull es una maravilla, totalmente de acuerdo, pero no con lo de que Tormenta Galáctica  fuera una mierda, ¿por que siempre hay que comparar, y en la comparación, cargarse lo d los 90?. En ese crossover estaban los primeros pasos de Bob Harras en los Vengadores, Gruenwald y Capullo luciéndose en Quasar, un De Falco bastante divertido en Thor, ¡Gerard Jones y Jeff Jonhson en Wonder Man! ( por cierto, un ilustre trio de olvidados, la mayor parte de este WM sigue inédito en nuestro país, y Johnson y Jones practicamente desaparecidos…¿que habrá sido de ellos?),….y lo mejor el final: esa ruptura entre los Vengatas que decidieron cargarse al malo d ela película y los que no, y en el que Harras demostró que conocía la psicología y personalidad de los personajes con lo que trabajaba mucho mejor que Bendis.

Lazos de Sangre si fué más flojita, y cortita, con unos Villanos como Éxodo y Cortez, que saltaron durante todo los 90 de una serie a otra sin que nadie supiera muy bien que hacer con ellos. Lo mejor, el episodio final, de nuevo guión d eHarras, y que aprovecharan esta Saga para devolver a Mercurio a Los Vengadores.

Y en cuanto al tema del envejecimiento, yo creo que si hay una cosa que envejece mucho peor en medios como la televisión que en el comic es el Humor. Anécdota al canto: yo y mi novieta de entonces a principios de este siglo, nos vemos en una tienda unos DVD,s recopilatorios d “lo mejor de Martes y 13” y decimos todos ingenuos: “ya tenemos plan para el viernes-noche, pizzas, refrescos , Josema y Millán”, y bueno, pensabamos que nos ibamos a partir el ojete como en nuestra juventud con  los programas de Nocheviaja del duo…pero nada más lejos d la verdad, lo poco que nos reimos fué falsamente para que el otro no pensara que estabamos aburridísmos. ¿que había pasado? ..que el concepto de Humor había cambiado a otro más “Chanante” My13 tuvo su momento y ya había pasado. Verdad es que hay ciertos humoristas intemporales, como Gila, pero son los menos.

¿ Se imaginan ahora viendo un episodio completo d Farmacia de Guardia  donde la mayor gracia consistía en ver a algúna pareja de jovenzuelos intentando comprar condones todo avergonzados? 

Luisru
Lector
18 abril, 2013 17:44

Si yo he defendido al Englehart de los 4F porque me parece chanante. Claro que sus Vengatas son infinitamente mejores que los Costa Oeste posteriores, pero te pones a pensar en lo que ha venido después y casi añoras al bueno de Englehart y sus Pandemoniuns, Tigra enrollándose con todo bicho viviente, Burlona y Los Vaqueros, el Zodiaco SDV y mierdas de esas. 

El caso. Que si el cómic envejece peor que otras cosas… Pues no sé. Yo creo que el cómic de superhéroes suele envejecer mal, excepto honrosas excepciones (Neal Adams, no, es el puto amo). Pero otros, no tanto. Lees Mafalda, o lees Calvin & Hobbes y parece que los escribieron ayer. Yo creo que hasta Stan Lee ha envejecido mal (no tanto Jack Kirby) sobre todo por ese tufillo machista: Susan Storm con sus comentarios sobre sus compras y la peluquería y con el delantal siempre puesto en el edificio Baxter y tal. Pero, claro, luego lees la saga de Galactus y se lo perdonas todo. Y los cómics de X-Men de Claremont hasta los 90 no han envejecido mal (él sí), lo que pasa es que ahora la gente está acostumbrada a leer los cómics en 2 minutos, y a Claremont había que dedicarle por lo menos media hora. Yo creo que todo es culpa de Morrison. 

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
18 abril, 2013 20:12

 Estaría bien dedicarle media hora a Claremont si fuese para decir algo trascendente, pero no para que cada personaje se marque un discursazo “en tiempo bala” describiendo lo que está sucediendo en cada jodido instante de una pelea. Como decía Umberto Eco respecto a la prosa de Hemingway en El viejo y el mar: no me cuentes como es el viejo… demuéstrame que es de ese modo . Pues un poco lo mismo.

batlander
batlander
Lector
18 abril, 2013 20:29

 Estoy de acuerdo contigo Masmalo, por eso he comentado antes lo de los textos de apoyo, que antes se abusaba un poco de ellos y servian para decirte o chorradas varias o describirte lo que pasa en la viñeta de una de estas dos formas: chorra o poetica. y claro, es un coñazo….

Ocioso
Ocioso
Lector
18 abril, 2013 21:10

Los ahora denostadísimos textos de apoyo y globos de pensamiento son recursos exclusivos del comic y tan malo es abusar de ellos como ignorarlos.

batlander
batlander
Lector
18 abril, 2013 21:36

 Estoy de acuerdo Ocioso, a mi no es que no me gusten los textos de apoyo, pero me cansan cuando me dan informacion irrelevente y/o repetida.

Lemmytico
Lemmytico
Lector
18 abril, 2013 21:36

Si también nos vamos a meter con Hemingway y el viejo y el mar mejor abandono la discusión.

Totalmente de acuerdo contigo Oci en lo de los usos y abusos.

Luisru, por supuesto que prefiero al Englehart de los ochenta a casi todo lo de hoy. También prefiero cualquier peli menor de Woody Allen a casi todas las de los demás. Pero no deja de joder que alguien que ha hecho Manhattan te haga “Conocerás al hombre de tus sueños”. No sé si me explico…

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
18 abril, 2013 22:24

 Están los usos, los abusos y el mal uso, como los que recuerdo de los primeros números de los Mighty Avengers de Bendis.

Wertham
Wertham
Lector
18 abril, 2013 22:24

Estoy de acuerdo con Lemmytico en su clasificación. Dejando de lado el estilo “sobreexpositivo” de los cómics de los 60, Spider-Man, los 4F y Relatos de Asgard sobresalen sobre el resto, que a mi se me han hecho más difíciles de tragar (Iron Man, Hulk, Vengadores…). Ahora estoy con el Doc Extraño, a ver en qué categoría lo clasifico.

Por lo demás, está claro que la forma de narrar ha cambiado y por eso han “envejecido más que otros medios”. Digamos que antes los cómics estaban más pegados a la forma de narrar de la literatura o los seriales radiofónicos y ahora se arrima muchísimo más al cine o la televisión. Y de ahí el salto tan grande.

Pero vamos, es cuestión de acostumbrarse y saber que no vas a leer “cine en papel”, sino que te van a narrar las cosas dos veces si hace falta, llegando al extremo de que hablar sea una acción libre.

Y por favor, ¿¿quitarle a los personajes los bocadillos de pensamiento?? ¡Eso sí que no! Ahora se hace en cajitas de colores, pero una de las armas más útiles que tiene el cómic pijamero es que te metes en la cabeza de los personajes y sí, es un recurso visto con malos ojos en la escritura de cine y TV. ¿Y qué? Quítale a Spider-Man sus tribulaciones internas y te cargas el 50% de su espíritu.

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
18 abril, 2013 23:24

 Si también nos vamos a meter con Hemingway y el viejo y el mar mejor abandono la discusión.

He citado no literalmente (porque para tanto no me da la memoria) las palabras de Umberto Eco en Apocalípticos e integrados sobre esa obra de Hemingway. Una opinión cuestionable para algunos, pero en todo caso respetable, sobre todo viniendo de quien viene. Supongo que eso quiere decir que no eres lo suficientemente humilde como para rebajarte al nivel de Eco. ¡Ay los egos !

Ocioso
Ocioso
Lector
18 abril, 2013 23:28

El otro día se publicaba una entrevista a John Irving en la que ponía a parir a Hemingway, como escritor y como persona. Y no sé, yo del viejo John me fio bastante.

Mr. X
Mr. X
Lector
18 abril, 2013 23:40

 “Ocioso

ha comentado el 18 abril, 2013 a las 23:28h

El otro día se publicaba una entrevista a John Irving en la que ponía a parir a Hemingway, como escritor y como persona. Y no sé, yo del viejo John me fio bastante.”

“Masmalo Kearbeloa

ha comentado el 18 abril, 2013 a las 23:24h

 Si también nos vamos a meter con Hemingway y el viejo y el mar mejor abandono la discusión.

He citado no literalmente (porque para tanto no me da la memoria) las palabras de Umberto Eco enApocalípticos e integrados sobre esa obra de Hemingway. Una opinión cuestionable para algunos, pero en todo caso respetable, sobre todo viniendo de quien viene. Supongo que eso quiere decir que no eres lo suficientemente humilde como para rebajarte al nivel de Eco. ¡Ay los egos !”

Intervengo brevemente para indicar que John Irving no le llega a Hemingway ni a la altura del tobillo; quizás, Eco, en un buen día, le alcance la de la pollla.

Y ahora me retiro.

Louontherocks
Louontherocks
Lector
18 abril, 2013 23:40

Solamente decir Lemmytico que a mí me gustan más los Ultimates de Millar que La guerra Kree-Skrull pero también entiendo que los estilos son completamente diferentes.

Respecto a los bocadillos de pensamiento creo que son necesarios claro. Lo que es innecesario es que el Capitán América me explique que le va a dar un puñetazo a un tío si ya lo estoy viendo en el dibujo.

Tema cine y series pues lo mismo. Ejemplo ayer me tragué un episodio del equipo A tan contento y reconozco que hay cosas que me rechinan pero aún así lo disfruté.

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
19 abril, 2013 0:03

 Intervengo brevemente para indicar que John Irving no le llega a Hemingway ni a la altura del tobillo; quizás, Eco, en un buen día, le alcance la de la pollla.

Y ahora me retiro.

Esto me recuerda a un episodio de Seinfeld en el que George Constanza dejaba todas sus conversaciones en el momento en que consideraba que ya no podía hacerlo mejor, vamos, que se trataba de “dejarlo en lo alto” para que los demás se quedasen con ganas de más. Dicho esto, nadie sabe mejor que uno mismo donde está su “punto álgido”, en este caso en una curradísima comparación anatómica.  PD: ¿Qué pasaría si Umberto Eco se subiese a los hombros de John Irving? ¿Podrían llegar a pellizcarle un pezón a Hemingway? ¿Lo disfrutaría un machote como Hemingway? ¿Una “pollla” es más larga que una “polla”?

batlander
batlander
Lector
19 abril, 2013 0:17

 PD: ¿Qué pasaría si Umberto Eco se subiese a los hombros de John Irving?
¿Podrían llegar a pellizcarle un pezón a Hemingway? ¿Lo disfrutaría un
machote como Hemingway? ¿Una “pollla” es más larga que una “polla”?

Ni idea pero yo propondria que lo guionizase Garth Ennis y lo dibujase Steve Dillon. Seria la hostia!!!!!!

Lemmytico
Lemmytico
Lector
19 abril, 2013 0:18

Hombre Masmalo, que no estamos en la Edad Media, los argumentos de autoridad es algo un poco chusco, no crees? Claro que a lo mejor no tienes criterio propio y por eso necesitas que Eco te lo de. Afortunadamente yo no tengo ese problema.

Y por eso puedo decir que el día que Eco escriba algo que le llegue a la suela del tobillo a “Las Nieves del Kilimanjaro” pues que hable. Siempre en mi opinión, claro.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 abril, 2013 0:23

El primo de cinco años de Javié escribe mejor que todos esos.

Kravinoff
Kravinoff
Lector
19 abril, 2013 0:33

 “Hombre Masmalo, que no estamos en la Edad Media, los argumentos de
autoridad es algo un poco chusco, no crees? Claro que a lo mejor no
tienes criterio propio y por eso necesitas que Eco te lo de.
Afortunadamente yo no tengo ese problema.”

Umm, pero realmente en toda la conversación el único argumento a favor de que Hemingway es mejor que puede inferirse es “que es algo que todo el mundo sabe”. Y si hay un tipo de argumento peor que los de autoridad es “lo que sabe todo el mundo”. 

Y no sé Irving, pero lo poco de Hemingway que he leído sí me parece mejor que lo poquísimo que he leído de Eco…pero tampoco te creas que la diferenci me ha resultado tan abismal. Dicho por mí, que no tengo criterio alguno “como sabe todo el mundo”.

Jonathan Franzen, perras, que no viene a cuento, pero desde que me leí en Semana Santa Libertad is my new hero.

Deke Rivers
Deke Rivers
Lector
19 abril, 2013 0:41

Con todos mis respetos al Rey, creo que Stan Lee, con todos los defectos que pueda tener, ha envejecido mejor que Kirby.

Lemmytico ha comentado:

Lo que sí ha envejecido mal en los comics, y sinceramente celebro que
hayan desaparecido son los globos de pensamiento. Eran demasiado
groseros por explícitos, lo daban todo demasiado masticado. Y a menudo
sonaban muy artificiales. El que hoy se sea capaz de explicar lo que
pasa por la cabeza de un personaje a través de otros recursos me parece
que ha sido un progreso para el medio.

Pues opino justo lo contrario. Los globos de pensamiento son/eran un recurso estupendo del que se podía sacar mucho partido. Por poner un ejemplo ¿que sería de Spiderman sin los globos de pensamiento? Este personaje NECESITA globos de pensamiento.

A mi me parece un tremendo error el querer eliminar un recurso con tantas posibilidades simplemente porque es poco “cinematográfico”

 

Kravinoff
Kravinoff
Lector
19 abril, 2013 0:45

 “es algo que todo el mundo sabe”

Amplificación incestuosa, que no me acordaba del término. 😉

Ocioso
Ocioso
Lector
19 abril, 2013 0:49

Deke Rivers ha comentado: Con todos mis respetos al Rey, creo que Stan Lee, con todos los defectos que pueda tener, ha envejecido mejor que Kirby.

¿Sabes que estamos hablando de su obra, no? Vale.

Deke Rivers
Deke Rivers
Lector
19 abril, 2013 1:02

 ¿Sabes que estamos hablando de su obra, no? Vale

Yo mismo pensé en hacer ese chiste:)

Si, hablamos de su obra. Me gusta Kirby (y tambien Ditko), pero sus estilos no han envejecido del todo bien.

No es que Lee haya envejecido maravillosamente , pero desde mi punto de vista hace que muchos tebeos de la época sean disfrutables hoy en día. Muy especialmente en Spiderman o los 4F.

Me pregunto si serían tan legibles de tener al típico guionista “neutro” de DC.

Creo que Lee está un tanto infravalorado como guionista.


Khonshu
Khonshu
Lector
19 abril, 2013 1:36

 Estaba leyendo con rabia contenida (contenida porque leía desde el móvil, con el que paso de escribir) como se denigraba a una de mis sagas de los Vengatas favoritas: Tormenta Galáctica. Vale que compararla con la Guerra Kree Skrull es un poco exagerado por la iconicidad e impacto en su momento de ésta, pero de ahí a calificarla de mierda.

Menos mal que ha salido Manolín en el comentario 42 a poner las cosas en su sitio. Suscribo todo lo que dice, especialmente esto:

….y lo mejor el final: esa ruptura entre los Vengatas que decidieron
cargarse al malo d ela película y los que no, y en el que Harras
demostró que conocía la psicología y personalidad de los personajes con
lo que trabajaba mucho mejor que Bendis.

Tío, hoy hemos debido de tener algún tipo de conexión mental, porque te juro que esta mañana estaba pensando justo esto punto por punto: que el final era cojonudo y que habían clavado los bandos… incluso lo de que Bendis la habría cagado seguro.

Y, aún reconociendo que la Kree-Skrull es una obra superior dentro de el contexto de la época de cada una, a mí no me extraña nada que a alguien le pueda gustar más Tormenta (a mí mismo, por ejemplo). Es un crossover muy bien planificado (en los 90 hubo muy malos comics, pero los crossovers alcanzaron su punto álgido de excelencia organizativa) y argumentalmente supera a la saga original en varios puntos.

De todas formas, Ultron, casi que te mereces el fustigamiento que te han dado teniendo en cuenta que tú hiciste lo mismo cuando dije que prefería el Spiderman de Conway al de Lee (y me reafirmo en ello). Y esto lo digo de super buen rollo (sin acritud, como diría un político), no es para picarte, sino en plan ironías de la vida.

A veces el gusto está guiado más por el corazón que por el cerebro. A todos nos pasa, qué se le va a hacer.

batlander
batlander
Lector
19 abril, 2013 2:08

 A mi tambien me gusto mas Tormenta Galactica que la Guerra Kree Skrull. Creo que la segunda, aun siendo una gran obra, esta muy mitificad. E igual se lo merece, que no lo niego.

De todas formas en estas cosas influyen muchas cosas: cuando te la has leido, tu edad, cuanto llevas leido hasta entonces y de que por ejemplo me parecen las mas importantes. A mi me paso con La Saga de Korvac, que no habia parado de oir maravillas sobre ella y fue comprarla cuando la saco Panini y bueno, una mierda no me parecio, pero se le puede acercar peligrosamente. Igual si lo cuando lei la Guerra Kree Skrull pues igual me hubiese convencido mas (aunque me cuesta creerlo sineceramente).

Luisru
Lector
19 abril, 2013 10:19

 Me daba un poco igual la discusión sobre si los cómics envejecen bien o mal hasta que os habéis metido con el pobre Claremont, al que ahora todo el mundo parece detestar. Lo que dice Umberto Eco me parece a todas luces no solamente exagerado, sino fascistizante. Y me explico. ¿Quién tiene potestad para imponer las normas en el arte? Un filósofo, como es Eco, puede interpretar el arte de Hemingway o de quien le venga en gana, pero no creo que pueda decir cómo tiene que ser la forma “correcta” de hacer arte. O sea, que nos puede gustar o no tanto el estilo de Hemingway como el de Claremont, pero eso no quiere decir que sea inadecuado, es su estilo y punto. 

El problema con Claremont para los lectores que han empezado a leer cómics a partir de los 90 (creo yo) es que, como se ha impuesto el estilo sin textos de apoyo ni bocadillos de pensamiento, muchos lectores han pensado que éste es el estilo “correcto”. Pero es un estilo y punto, ni mejor ni peor que el resto. Pero tratar de hacer pasar un estilo por el único es lo que me parece fascistizante, y lo digo completamente en serio. Es como cuando taparon las partes pudendas de Jesús y los Santos en la Capilla Sixtina porque no era “adecuado”. Solamente fue por el pensamiento conservador dominante en la época, pero, en el fondo, no tenía nada que ver con el arte, que no tiene reglas. A mí me encanta el estilo de Claremont pero no creo que todos los cómics tengan que ser así y, aunque no me guste el estilo de Bendis, no le critico el hecho de utilice pocos textos porque me da poca información. Él sabrá lo que quiere transmitir, y los demás podemos interpretarlo, pero no decir que así no se puede hacer. Otra cosa es que sea más o menos claro desde el punto de vista de la comunicación, que yo creo que son las ideas que estáis aquí mezclando. 

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
19 abril, 2013 10:30

 Hombre Masmalo, que no estamos en la Edad Media, los argumentos de autoridad es algo un poco chusco, no crees? Claro que a lo mejor no tienes criterio propio y por eso necesitas que Eco te lo de. Afortunadamente yo no tengo ese problema.

Veo que tenemos poco nivel de comprensión de lectura. En ningún momento he entrado en un debate comparativo entre Hemingway, Eco o Irving. Traje a colación unas palabras de Eco sobre Hemingway como vehículo explicativo de una crítica hacia Claremont. Posteriormente lo que hice fue criticar con humor ese tipo de argumentaciones que se fundamentan en “esto es así por mis santos cojones y el que no esté de acuerdo es porque no tiene ni p___ idea”.  Ese tipo de no-razonamientos me parecen más propios -por desgracia- del debate futbolístico entre forofos. Todos podemos tener opiniones radicales sobre ciertos temas (yo las tengo), pero es un síntoma de madurez no dejarse llevar por esas pasiones hasta el punto de expresarlas sin mayor fundamento que el erigirse a uno mismo como la autoridad innegociable en la materia. Es decir, los argumentos de autoridad no han caducado, simplemente algunos los habéis desplazado hacia vosotros mismos. Punto, juego, set y partido. 

PD: Antes Eco y yo éramos colegas en tuenti. Nos sacábamos fotos semidesnudos delante del espejo con nuestras gafas de sol de los chinos y nuestro pelito engominado al estilo cenicero. Por desgracia mis papás consideraron que era una mala influencia y me mandaron al tipo ese de Hermano mayor para evitar que los demás pensasen por mí. 

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
19 abril, 2013 10:54

Nah, a ti lo que te pasa es que no te gustan las sagas vengadoras en las que no seas tú el villano.

Rayos, se me ha visto el plumero.

 My13 tuvo su momento y ya había pasado

Pues yo con sus sketches clásicos me sigo descojonando, las empanadillas de Móstoles son eternas. Para mí son los más grandes, más que Cruz y Raya y desde luego a años-luz de los Morancos.

Creo que Lee está un tanto infravalorado como guionista.

¿Lee infravalorado? Siempre habrá gente que dude de qué porcentaje de participación tiene en todo lo que se le atribuye, pero no creo que infravalorado sea la palabra. Una gran mayoría de gente le considera como el máximo responsable de la creación del universo Marvel y de que los superhéroes sean lo que son hoy día. Muchas de las, todavía a día de hoy, consideradas obras cumbre del género llevan su firma.

Menos mal que ha salido Manolín en el comentario 42 a poner las cosas en su sitio. Suscribo todo lo que dice

Me alegra ver que no soy el único que piensa que Tormenta Galáctica es grande. Sobre la guerra Kree-Skrull, a lo mejor es que no soy capaz de ponerla en su contexto, pero como digo, esperaba una gran epopeya cósmica y no vi nada de eso.

De todas formas, Ultron, casi que te mereces el fustigamiento que te han dado teniendo en cuenta que tú hiciste lo mismo cuando dije que prefería el Spiderman de Conway al de Lee

Bueno, yo me reafirmo en que no hay color a favor del de Lee 😛

El tema es que el de Conway (en su primera etapa) a mí no me gusta nada, pero nada nada. Es decir, si me dijeras que prefieres el de Stern pues podría comprenderlo, pero es que considero a Conway responsable de muchos de los males y las interpretaciones nefastas posteriores del personaje. Conway no lo hizo mal (del todo) en cuanto al tratamiento de Peter Parker, pero su Spiderman decreció en nivel de poder hasta el punto de que dejó en el imaginario colectivo la idea de que Spidey es débil y vulnerable, cuyos enemigos lejos de ser los mastodontes superhumanos de los primeros tiempos, pasaron a ser mercenarios entrenados y poco más, y así lo tomaron muchos de los guionistas posteriores

Curiosamente, cuando volvió a retomar al personaje a finales de los 80 lo hizo infinitamente mejor y a mis ojos por lo menos se redimió. En mi opinión, en su primera etapa, se notaba que los comics estaban escritos por lo que era en ese momento, un chaval de 19 años.

Igual no es casualidad que ambas obras (guerra Kree-Skrull y Spiderman de Conway) fueran de los 70. Quizá me cuesta más contextualizar esa época que los 60, por ejemplo.

Deke Rivers
Deke Rivers
Lector
19 abril, 2013 11:07

Conway tiene el mérito de haber contado la mejor historia de Spiderman, pero creo que el trabajo de Lee es en general superior.

De hecho creo que pocos guionistas han entendido tan bien al personaje como Lee. Incluso Roger Stern tendía a escribirlo un poco “genérico”.

batlander
batlander
Lector
19 abril, 2013 13:04

 Volviendo al tema de los 4F, me ha hecho gracia como Clemente, en el texto introductorio define a Jim Lee como un: “jovenzuelo y avariciosos dibujante”.

Tambien, describe el paso de los 80 a los 90 de MArvel como: “una nueva generacion que cortaba lazos con el pasado, y ademas lo hacia de forma maleducada y abrupta”.

Se ve que no le tiene mucho aprecio a los 90 de Marvel xDDDD Normal por otra parte….

Deke Rivers
Deke Rivers
Lector
19 abril, 2013 14:34

¿Lee infravalorado? Siempre habrá gente que dude de qué porcentaje de
participación tiene en todo lo que se le atribuye, pero no creo que
infravalorado sea la palabra. Una gran mayoría de gente le considera
como el máximo responsable de la creación del universo Marvel y de que
los superhéroes sean lo que son hoy día. Muchas de las, todavía a día de
hoy, consideradas obras cumbre del género llevan su firma
.

Me refería a como guionista. No como “creador” del Universo Marvel.

Sin entrar en “quien hizo tal o cual”, creo que  a nivel diálogos Stan Lee tiene una chispa y frescura que ya quisieran muchos guionistas.

Por otro lado, a veces con Stan Lee parece que se cumple el chiste del restaurante de “que mala estaba la comida” “Si, y encima sirvieron poca  cantidad”.

Ya sabéis “Que ingenuos eran los guiones de Lee, pero es que además Ditko y Kirby lo hicieron todo” 🙂

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
Lector
19 abril, 2013 16:28

Me refería a como guionista. No como “creador” del Universo Marvel.

Bueno, es que una cosa va en relación con la otra, y de todas formas se puede ser buen guionista y no escribir necesariamente buenos diálogos, no es lo mismo.

Eso sí, coincido en que los diálogos de Lee pueden ser realmente buenos, entre el humor y la grandilocuencia.

Siempre hay un chiste que me viene a la mente, de sus primeros años de Spiderman, en una de esas típicas escenas de un corrillo de gente comentando en la calle, que dice uno: “Si yo mandara  habría metido a esa amenaza en la cárcel” (o algo similar) y contesta otro “¡por eso usted no manda!”


manolin
manolin
Lector
19 abril, 2013 16:58

Lemmytico: A mí me gusta muchísimo más lo que he leido d Eco que lo de Hemingway, y a nivel de personalidad también me gusta mucho más lo que sé del primero que del segundo, pero esto es irrelevante. Lo que si pienso es que en un mundo dominado política y economicamente por los Anglosajones, es normal que todo lo que tiene que ver con la cultura anglosajona ( literatura, cine, música, comic,..) se le dé una pátina de prestigio a veces excesiva. Lo mismo sucedió con la cultura española del siglo XVI y XVII, solo que está superó “la prueba del tiempo”  habrá que ver si sucede lo mismo con la anglosajona, pero esto no lo veremos nosotros, sino nuestros nietecillos.

 

Khonshnu: ¡Tranquilo que aquí estoy yo para defender el honor de los Noventa!.  Y bendis hubiera puesto a Ojo d eHalcón a repetir constantemente : ¡quiero matar a los Kree!, ¡quiero matar a los Kree!,.. al Capitán América a liderar a los del “escuadrón de exterminio”, y a Iron Man con los “objetores de conciencia”…..al principio, después se hubieran cambiado de bando y además se hubiera descubierto que uno de ellos ( o los dos ) eran en realidad  un Skrull, y todo en plan “descompresive storytelling” y con conversaciones “chispeantes” del tipo: “quiero matarlo” -“¿a quién?” -” a la Inteligencia” – ¿ a la Inteligencia Suprema? – si , a esa …..

manolin
manolin
Lector
19 abril, 2013 17:03

Ultrón Ilimitado: cierto es que My13 es muy superior a” x y – “o a los Morancos, y sketchs como el mítico de las empanadillas siguen siendo la risión, pero en general, si te pones a ver hoy dos dvds con varios sketchs del duo, va a haber más de la mitad de ellos con los que no te vas a reir ni la mitad de lo que uno se reía con los también míticos programas de Nochevieja, ……a mí al menos me pasó así.

jorgenexo
jorgenexo
19 abril, 2013 19:56

A mí Martes y 13 no me han hecho gracia en la puta vida. Ni Cruz y Raya. Ni Los Morancos. Es más, siempre ha sido verlos y ponerme de mala hostia. Un país en el que humoristas de este pelo llegan a tener el éxito que han tenido es un país con la gracia en el culo.

manolin
manolin
Lector
19 abril, 2013 20:13

Pues hay muchos culos muy graciosos, el de mi vecina mismamente tiene una gracia “que no se pué aguantá”.

Quizas deberias salir a la calle a mirar un par de ellos y se te quitaría esa mala leche que tienes……  “esaborío”

jorgenexo
jorgenexo
19 abril, 2013 20:38

Mmmrrrrrrr (poniendo jeto de Walter Kowalsky).

Khonshu
Khonshu
Lector
19 abril, 2013 20:59

 Curiosamente, cuando volvió a retomar al personaje a finales de los 80
lo hizo infinitamente mejor y a mis ojos por lo menos se redimió.

Es que cuando proclamo mi veneración por Conway me refiero a esa etapa. Lo que pasa es que siempre generalizo porque no quiero dejarme la Muerte de Gwen Stacy fuera de la ecuación. Para mí Spiderman es una gran serie coral, o más bien un gran culebrón, en el que no sólo tienes que centrate en Peter, May y MJ. Tienes que tener historias de Betty, Jonah, Robbie, Harry, meter a un variado plantel de villanos… Me encanta Conway porque era divertidísimo y le sacaba partido a todo el mundillo de la serie.

Lemmytico: A mí me gusta muchísimo más lo que he leido d Eco que lo de
Hemingway, y a nivel de personalidad también me gusta mucho más lo
que sé del primero que del segundo, pero esto es irrelevante.

Además, Eco lee cómics (es muy fan de Dylan Dog) y Hemingway era más de ir a los toros, creo que no hay duda de quién nos caería mejor.

 Eso sí, coincido en que los diálogos de Lee pueden ser realmente buenos, entre el humor y la grandilocuencia.

Reconozco que “The Man” tenía una vena cómica muy desperdiciada en el tipo de comics que hacía. Con el carisma y la chispa que tenía este tío probablemente podría haber sido un gran humorista. Yo era leer el omnigold de Spiderman y hubo un par de momentos que me desternillaba de risa:

Cuando la tía May llama a Jonah preguntándole por el paradero de su sobrino y este le responde que “estará por ahí robando tapacubos”.

– Cuando Peter va a pedirle pasta a Jonah para comprar la moto y se lo encuentra cogiendo un coche con su hijo Jhon. Éste le hace notar a su padre que alguien está intentando hablar con él y Jonah ignora completamente a Peter diciéndole a su hijo “No es nadie, sólo es Parker”

Son momentos de un surrealismo tan delicioso que uno no puede evitar rendirse ante la genialidad de Lee.


Lemmytico
Lemmytico
Lector
19 abril, 2013 21:40

Punto, juego, set y partido.

Cojonudo, el que acusa a los demás de confundir debates con forofismo futbolístico. Tío, yo no estoy jugando ningún partido, pero allá tú.

Y nah, no me quieras hacer comulgar con ruedas de molino. Citaste a Eco única y exclusivamente para tratar de arrimar el ascua a tu sardina y aportar argumentos “objetivos” a tu postura invocando a un autor consagrado. En la ciencia eso vale, porque el que la Tierra gira alrededor del Sol y no al revés no es opinable. Pero en el arte no hay nada de eso, si acaso el que una obra sobreviva al tiempo. No me líes con desplazamientos ni inmadureces ni polladas: a mí me la sopla lo que diga Eco, si me gusta Hemingway, me gusta. No me va a gustar o dejar de gustar algo por lo que diga un crítico, por brillante que sea. 

En estos debates no creo que se trate más que de eso, de explicar por qué nos gusta a cada uno lo que nos gusta. Y como es Internet lo que no te gusta es lo mejor y lo que no una mierda. Nos amenazamos de muerte en broma y ya está. 

No creo haber dicho nada de “lo que sabe todo el mundo”, pero bueno, si lo he dicho pues vale. Lo retiro, porque aquí no valen más que los gustos de cada uno, y por cierto soy de los que tiendo a recalcar lo de “en mi opinión”. Por cierto Kravi, parece que te has sentido aludido de algún modo, no entiendo por qué. Pofale.

En fin, que aquí lo dejo porque estas discusiones no llevan a nada más que a malos rollos y yo foreo aquí para pasármelo bien.

P.D.: Khon, Eco leería tebeos pero ponía a parir a Superman 😛

Ocioso
Ocioso
Lector
19 abril, 2013 21:47

Lemmytico ha comentado: porque el que la Tierra gira alrededor del Sol y no al revés no es opinable.

Bueno….en realidad…o sea, todo depende de qué punto establezcamos como referencia.
Desde mi punto de vista el universo gira alrededor de mi ombligo.

Eco leería tebeos pero ponía a parir a Superman

¡Coño, pues como todos los que leemos tebeos!

Khonshu
Khonshu
Lector
19 abril, 2013 21:50

 P.D.: Khon, Eco leería tebeos pero ponía a parir a Superman

Es que toda persona con buen gusto sabe que Dylan Dog mola más que Superman.

Y Brandon Routh es la prueba viviente, el Supes de Synger fue tal palo para su carrera que se pasó a protagonizar la adaptación de Dylan Dog  para encauzar su vida.

PD 1: Por supuesto estoy de coña. Creo que Eco es un poco attention whore y dice esas cosas de Hemingway o el Supes para plantear un debate interesante y dar la nota (vamos, que el tío perfectamente encajaría de comentarista en Zona Negativa).

PD 2: La peli de Dylan Dog es basura. Como sé que muchos la vais a ver sin haber catado esa maravilla de cómic, no creais que es una buena representación de la obra. Es más un Constantin a lo pobre que DD.

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
19 abril, 2013 22:47

 Por partes:

Cojonudo, el que acusa a los demás de confundir debates con forofismo futbolístico. Tío, yo no estoy jugando ningún partido, pero allá tú.

Utilicé una expresión jocosa para expresar que había revertido tu argumento usándolo en tu contra. Siento si te ha picado. En lugar de prestar atención a eso podrías haber tratado de rebatirme. Pero bueno, tú sabrás porqué prefieres mirar al dedo en lugar de a la luna.

Y nah, no me quieras hacer comulgar con ruedas de molino. Citaste a Eco única y exclusivamente para tratar de arrimar el ascua a tu sardina y aportar argumentos “objetivos” a tu postura invocando a un autor consagrado. 

Insisto, mencioné a Eco como vehículo explicativo de una crítica hacia una característica típica de Claremont. Está escrito de un modo tan claro que o bien debo dudar de tu capacidad de comprensión o bien debo hacerlo de tus intenciones. De hecho, en ninguna de mis intervenciones he tan siquiera entrado en el debate de quién la tiene más larga entre Eco o Hemingway. No te quiero “hacer comulgar con ruedas de molino”, pero creo que te estás empotrando contra el molino entero por tu obsesión de ver gigantes donde no los hay.

En estos debates no creo que se trate más que de eso, de explicar por qué nos gusta a cada uno lo que nos gusta.

Pues me estás dando la razón cuando critico aquellas intervenciones que se limitan a decir “esto es lo mejor porque lo digo yo y punto”, sin aportar ningún tipo de explicación o razonamiento que lo corrobore. 

Ala, a cuidarse y a leer buenos cómics.

PD: Sólo entraría en serio en un debate sobre Eco si la comparativa fuese con Mariel Hemingway. ¡Qué vocecilla de niña tenía cuando rodó Manhattan! El doblaje, aunque se esforzaba en transmitirlo, quedaba fingido y aligeraba bastante la carga morbosa de la peli. Esta es una idea que dejo ahí por si alguien quiere ahondar en la saga de los Hemingway. 

Ocioso
Ocioso
Lector
19 abril, 2013 22:54

Masmalo Kearbeloa ha comentado: Mariel Hemingway. ¡Qué vocecilla de niña tenía cuando rodó Manhattan!

Esa es una señora mayor que se ha quedado hombruna.  Ahora la que mola es su hija.

http://images2.fanpop.com/image/photos/10300000/Dree-Hemingway-models-10306725-1477-1600.jpg

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
19 abril, 2013 23:01

 Esa es una señora mayor que se ha quedado hombruna.  Ahora la que mola es su hija.

Está bien la muchacha, pero me parece más mona su hermana la del pelo corto. Aquí puedes verlas a las dos:

 http://www.hola.com/moda/modelos/galeria-fotos/dree-hemingway/ 

Ocioso
Ocioso
Lector
19 abril, 2013 23:03

¡Pero si es la misma!

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
19 abril, 2013 23:04

 Me refiero obviamente a la última de las fotos.  ¡Mmmmm qué labios de caramelo tiene la Justin Hemingway!

batlander
batlander
Lector
20 abril, 2013 0:06

 Pero Hemingway no era el tio que era la hostia hasta que salieron los antitaurinos? Lo digo mas que nada porque viendo en el relativismo que vivimos este tio puede ser un mierda perfectamente.

A mi me la pela Hemingway totalmente, pero viendo que le gustaban los toros pienso que podriamos quemarle perfectamente.

Ocioso
Ocioso
Lector
20 abril, 2013 0:20

El mayor logro de Hemingway, mayor del que pueda suponer su obra, es haber conseguido esa descendencia con lo facil que es imaginarle con boina y traje de pana diciendo “pos aquí no se veía una cosecha como esta por lo menos desde antes de que hicieran el pantano, fíjese bien lo que le digo”

batlander
batlander
Lector
20 abril, 2013 1:01

 Vamos, que Hemingway era un ente abstracto que se toamba los desayunos estrtasefericos de la temporada y escribia un poco sobre ellos. Una gran descripcion cojonuda si no te mola el tema que comenta.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
20 abril, 2013 3:55

 Agh, cómo odio llegar tarde a debates como este que, son a priori, tan interesantes (aunque este haya comenzado a degenerar en guerrilla entre comentaristas) porque ya se ha dicho casi todo lo que había que decir. De todas formas, y como no pienso callarme mi parecer, voy a decir algo sobre el tema. Dejando muy claro desde el principio que todo lo que voy a soltar será desde mi punto de vista y en mi modesta opinión, of course (no vayamos a empezar mal desde el principio), y que además será a grosso modo que yo no soy ningún teórico ni un crítico especializado. De modo que ahí voy, y aviso desde ya: atención amigos de la lectura rápida y detractores de la abundancia de texto, porque…

TOOOOCHOO VAAAAA!!!!!!!

 

-Sobre si los cómics envejecen peor que otros medios. Pues yo creo que no. O, al menos, no peor que otros. Sí que hay determinados tipos de historias que envejecen muy malamente, pero son más bien aquellas que son demasiado trasnochadas (y que ya lo eran en el momento en que fueron concebidas) como por ejemplo todos aquellos tebeos de los supers combatiendo a villanos provenientes del otro lado del telón de acero (o del de bambú). Historias que eran hijas de su tiempo, claro, pero que en su afán por enaltecer las virtudes de la Norteamérica democrática frente a los malvados comunistas caían groseramente en la panfletada más grosera y en donde los supervillanos rojos sólo tenían dos categorías; los más carismáticos eran villanos de opereta, los menos simples bufones histriónicos con ínfulas de gran tirano. Y es precisamente ese trazo grosero y esa ausencia total de, no ya imparcialidad, sino de un mínimo de objetividad lo que hace hoy día de esos tebeos algo que casi da vergüenza ajena leer. Si el tono con que esos cómics fueron realizados no hubiese estado tan polarizado y radicalizado, si en lugar de tirar de “nosotros somos los buenos y la esperanza del mundo libre y ellos son los hijos bastardos de Satán” estos tebeos hubiesen sido (aunque sólo fuese un poco) más contenidos o menos propagandísticos hoy podrían ser leídos, dentro de los límites que el género permite, como una radiografía de la atmósfera de la guerra fría de la misma forma que los tebeos del Capi y el Halcón, con todas sus fallas, mostraban los cambios que se producían en el país en la lucha por la integración por parte de la población negra.

Otros que envejecen mal, o que al menos no lo hacen todo lo bien que deberían, son aquellos nacidos al calor de una moda o estética muy determinada o apegada a una época muy concreta. Por ejemplo, y sobre todo a nivel visual, los tebeos de los noventa en los que los uniformes se vieron invadidos de bolsillos absurdos, cartucheras absurdas, hombreras absurdas y armas absurdas; o en los que la narrativa propia del medio fue sustituida por una  sucesión de viñetas que en realidad no eran sino cromos de figuras en acción, splash- pages, dobles splash-pages o triples splash-pages en una escalada contínua y sin sentido en  aras de una espectacularidad mal entendida. Por llevar el ejemplo de un producto que envejece mal por ser lo más molón y moderno de su tiempo a las series televisivas; es verdad que, vistas hoy, Colombo o Lou Grant se ven añejas. Pero no tanto por su estética (que a fin de cuentas era la propia de su tiempo) como por la pobreza de medios con que eran realizadas. En cambio, Corrupción en Miami, que sí tenia mayor presupuesto y que en su momento era lo más “cool” con sus tonos pastel, sus filtros nocturnos y su estética de videoclip ha envejecido horrorosamente.

-La ingenuidad de las historias de hace años. Habría que partir de que, de por sí, el género de superhéroes es ingenuo. Y luego, claro, que siempre hay  más de un matiz a considerar. Pero yo destacaría dos. Primero; el Cómics Code. La censura que hacía inviable que ciertos temas fuesen tratados en un tebeo de pijameros o que, en el caso de hacerse, estos quedasen totalmente desdibujados o soslayados. Que hubo excepciones, sí claro, pero fueron las menos. Y es que no todo el mundo tiene la habilidad de sortear a los censores que tenían, por ejemplo Azcona o Berlanga (asevero, tirándome el pegote). Segundo; el público objetivo. Los tebeos de superhéroes iban dirigidos a los niños, como mucho a los adolescentes. y, evidentemente, a un niño de 8-10 años no le vas a escribir La Broma Asesina. Esto comenzó a cambiar cuando algunos de esos niños pasaron de lectores a autores de esos mismos tebeos que leían, como Roy Thomas o Roger Stern. Hasta hoy, en que esos tebeos son consumidos sin prejuicio alguno por gente de 20-30-40 ó 50. Al aumentar la madurez intelectual del lector (o eso se supone) también aumenta la complejidad de las historias.

– El uso de ciertos elementos narrativos y los estilos. A mí también me repatea el encontrarme con una escena en la que la viñeta muestra al héroe internándose en un callejón al fondo del cual se halla escondido el villano, y hay un texto de apoyo que dice “y nuestro héroe se adentra en el oscuro callejón dónde acecha su enemigo”; un globo de diálogo del héroe dónde dice “No lo veo. ¿Se habrá escondido en este callejón? Entraré a investigar.”; y una nube de pensamiento en la que el villano piensa “No he conseguido despistarlo. Está entrando en el callejón.”

Otra cosa que nunca me gustó es la irritante manía que tienen todos de hablar en voz alta aunque estén sólos.

Pero bueno, se acepta como lo que es; la forma en cómo se hacían antes estas cosas. Si la historia vale la pena, pasaremos por ello sin problema. Ahora se limitan los textos; sobre todo, y afortunadamente, los reiterativos y expositivos, lo que hace la lectura más agil. Pero, claro, si se hace bien porque si no el resultado es tan malo como con el método anterior. Y aunque no sea indispensable ser un buen dialoguista para ser un buen guionista, si no eres capaz de escribir buenos diálogos malamente podrás ser capaz de conducir la historia al tiempo que describes los personajes y desarrollas una trama apoyándote casi exclusivamente en diálogos.

Por poner un ejemplo de buen y mal uso de estilo literario, y ya que se ha mencionado a Claremont… ¿qué pasa si comparamos a éste con Lobdell? Ambos escribieron a los mutantes y ambos lo hicieron con un estilo en que había una enorme abundancia de prosa. (vale que en el caso de Lobdell puede que lo hiciese por seguir el estilo impuesto por el patriarca mutante, pero en este caso queda desestimada la objeción de la defensa; si no estaba a  gusto con el estilo que hubiese hecho otro). Es verdad que los textos de Claremont estaban llenos de teatralidad, pero de una forma bien entendida. Se notaba que Claremont había mamado mucha lectura y mucho teatro; sus textos eran densos, sí, pero estaban repletos de información. Gracias a ellos no sólo seguías la trama si no que sabías lo que pensaba y cómo era cada personaje, porque es que, además, cada uno tenía su propia voz. Con Lobdell había tanta o más cantidad de texto pero ni eran tan dinámicos ni tan certeros y, encima, sus historias eran más lentas y pesadas. Es decir; lo que en Claremont eran soliloquios llenos de drama, en Lobdell eran peroratas vacías de contenido.

Todo esto, claro, generalizando y teniendo en cuenta que cada uno tuvo sus momentos mejores y peores.

– Creo que la clave está en la contextualización. (Esto ya lo ha comentado alguien más arriba, y no podría estar más de acuerdo). Entiendo que puede ser raro leer un tebeo del Capi de hoy en día y ver que viste camisetas militares (cosa que tiene su lógica, y que le pega bien) y luego coger un tebeo de los sesenta y ver que cuando va de civil va sempiternamente hecho un pincel con traje y sombrero. Y si ya coges la primera página de la etapa de Steranko y lo ves fumar en pipa, vamos… Pero es que no deja de reflejar hasta cierto punto, como era la sociedad de entonces y como es la de ahora. Por eso digo lo de contextualizar, pero no significa que vaya a envejecer mal. Vuelvo al principio. Creo que las historias envejecen peor cuanto más se apartan de la universalidad de lo que cuentan. Esto me ha quedado de lo más raro, a ver si soy capaz de expresarme mejor… ¿Han envejecido mal El Quijote, Macbeth o El Retrato de Dorian Grey? No. Son incluso tan actuales como cuando fueron escritas. Y es que, más allá de estilos, los temas de los que hablan son universales y por ello nunca caducarán. Otra cosa es que pretendamos que la experiencia de lectura sea la misma con un libro del s. XV o el XIX que con uno actual. Cada época (además de cada autor) tiene su propia forma de contar las historias; de ahí la necesidad de contextualizar lo que se lee. Y con los cómics pasa igual.

Aunque puede que haya en esto algo de justicia poética hacia vosotros, jovenzuelos. De la misma manera que nos pedís a los puriles que hagamos un mínimo esfuerzo para leer el manga en sentido oriental haced un esfuerzo por leer los tebeos teniendo en cuenta cuando se hicieron y ya veréis cómo los disfrutáis más.

 

 

Joder, creo que podría seguir divagando otro tanto, pero es tardísimo.

manolin
manolin
Lector
20 abril, 2013 11:32

Retranqueiro: La propaganda política siempre existió en los Comics de Superhéroes, antes de los villanos comunistas “malos, malísimos”, estuvo la portada del nº 1 del Capitán América dándole un sopapo a Hitler en la cara, y recientemente tuvimos el intento, afortunadamente abortado, de Frank Miller por poner a Batman a dar de hostias a Ben Laden. Por medio, aunque de forma mucho menos descarada y grosera, hemos visto, sobre todo en comics superheroicos pero también semi-bélicos, como el Castigador o El Escuadrón Suicida , multitud de dictaduras  y repúblicas bananeras situadas siempre en paises de América Latina o de Oriente Próximo, y no casualmente.

Pero como tu mismo dices esto no es grave si aprendemos a contextualizar esos comics en su época, y eso hace mucho mas interesantes comics de principios d elos 60 como Hulk, y (sobre todo) Iron Man, que estaban mucho más politizados que los 4 Fantásticos (aunque por allí anduvieron también el Fantasma Rojo y sus supersimios)  o Spiderman, más dedicados a la fantasía el primero y a los problemas personales y las cuitas sentimentales del protagonista el segundo. Estas dos últimas series, por aquella época, eran mejores que las dos primeras, y han envejecido mejor porque como tu dices, tratan temas más universales ( los 4F el tema de ¿existe vida ahí fuera? , Spiderman los problemas sentimentales , económicos, laborales ….de un freak que vive en la precariedad) pero no permiten las lecturas “políticas” (sesgadas y nada objetivas) de las primeras.

Yo soy Licenciado en Historia ,  estoy en una lista de Sustituciones de la Consejería de Educación de Canarias, y siempre he pensado que si alguna vez me toca explicarles el tema de la Guerra Fría a mis futuros ( e hipotéticos por ahora) alumnos, podría utilizar dichos comics para ilustrarles en como era en la època la propaganda. subliminal ( y d paso aficionarles a los comics), cosa que no podría hacer con  los comics d elos 4F en los que estos se enfrentan a Galactus, por ejemplo. Además la visión que de los comunistas se dá en los comics de Iron Man es muy parecida a la que de estos se dá en los libros d texto escolares de la Época Franquista , y eso me ayudaría a hacerles relacionar unos temas con otros, y entender porque EEUU y demás potencias occidentales permitieron la continuidad del Régimen Franquista después de la caida de los aliados que este tenía en las potencias del Eje, o porque existe en las hemerotecas una foto de Eisenhower abrazado fraternalmente con Franco.

¡La cantidad de recursos explicativos y didácticos que ofrecen los comics de Superhéroes!!! Si los profesores conocieran estos seguro que la Historia no sería una asignatura tan pesada para tanta gente.

Masmalo Kearbeloa
Masmalo Kearbeloa
Lector
20 abril, 2013 11:49

 Interesante tocho de Retranqueiro con algunos razonamientos llenos de lógica, aunque obviamente no podemos estar de acuerdo en todo. En mi opinión (también remarco lo de la opinión) los textos de Claremont eran largos sí, pero no siempre densos. Digamos que la relación entre texto e información aportada podría optimizarse un poquito más.

Por ejemplo, mientras Cíclope hace el salto de la rana durante una refriega se congela en el aire para soltar todo esto:

“¡Has recibido de pleno el impacto de un rayo óptico a corta
distancia, Ángel, pero no tienes ni un arañazo! Todos sospechábamos la verdad…
¡Pero ahora estoy seguro! ¡No luchamos con personas de verdad! ¡Luchamos con
imágenes!”.

Una forma más breve (y realista, dentro de lo que cabe) de expresar  la misma información sería:¡Los rayos no le hacen nada! ¡No son reales… son… imágenes!

He transmitido básicamente lo mismo en bastante menos. Eso sí, he desplazado su interlocutor desde el Ángel (¿si sólo es una imagen porqué se dirige a él?) al resto de la patrulla X.

Quiero remarcar que sólo estoy estableciendo una crítica a un aspecto que a mí personalmente me chirría pareciéndome desfasado. Con esto no quiero decir que Claremont sea un manta ni muchísimo menos, su aportación junto a Byrne al imaginario Marvel es simplemente brutal.

No sé si darme por aludido por tu penúltimo párrafo (¿?). ¿Jovenzuelo con 31 años…? Pues sí y no. Personalmente creo que entro más en la categoría de “joven” a secas. En cuanto al manga he leído poco y siempre en sentido occidental, para eso soy más bien viejuno. 

Eso sí, siempre es un placer leer a gente que argumenta sus opiniones.

PD: En mi opinión el cine ha envejecido realmente bien. El ritmo e ingenio de los diálogos del cine clásico hollywoodiense son una lección perpetua de cine para cualquier guionista. Cuando le pongo a mi novia una peli antigua en blanco y negro siempre le da pereza al principio, pero al final son con las que menos se aburre.

Ocioso
Ocioso
Lector
20 abril, 2013 12:02

Estos comentarios no los estais escribiendo con el movil, ¿verdad?

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
20 abril, 2013 12:15

Hombre, no. Pero sí desde la pasión.
XDDDD

Lemmytico
Lemmytico
Lector
20 abril, 2013 12:26

Gran reflexión Retran, la comparto 100% con los matices que te ha hecho manolin.

 

Carlos Cruz
Carlos Cruz
Lector
20 abril, 2013 13:25

“A mí también me repatea el encontrarme con una escena en la que la viñeta muestra al héroe internándose en un callejón al fondo del cual se halla escondido el villano, y hay un texto de apoyo que dice “y nuestro héroe se adentra en el oscuro callejón dónde acecha su enemigo”; un globo de diálogo del héroe dónde dice “No lo veo. ¿Se habrá escondido en este callejón? Entraré a investigar.”; y una nube de pensamiento en la que el villano piensa “No he conseguido despistarlo. Está entrando en el callejón.”
Otra cosa que nunca me gustó es la irritante manía que tienen todos de hablar en voz alta aunque estén sólos”.

… Y ya sólo por haber conseguido que eso pareciera desfasado de la noche a la mañana en los comic books, gracias a su trabajo en Daredevil, habría que ponerle una velita todos los días a Frank Miller.

Ocioso
Ocioso
Lector
20 abril, 2013 13:40

Y por conseguir que todos los superheroes empezaran a hablar con frases cortas lapidarias la velita debería ser negra.

Carlos Cruz
Carlos Cruz
Lector
20 abril, 2013 14:10

Eso también es verdad, aunque los que llevaron el ‘lapidarismo’ hasta el ridículo fueron sobre todo sus epígonos, con perdón de la expresión. En Daredevil todavía no rallaba. Vela gris.

Retranqueiro
Retranqueiro
Lector
20 abril, 2013 15:42

Lo malo es que con algunos de sus últimos trabajos lo que se está ganando es que alguien coja la velita y se la meta por donde no da el sol.
Independientemente del color de la velita.

Ocioso
Ocioso
Lector
20 abril, 2013 16:45

Realmente no empezó con las frases lapidarias en Daredevil, fué mas bien en el Dark Knight, maravilloso tebeo de consecuencias funestas para el género.
“Tengo 4.712 formas de parar ese golpe. Elijo la que le va a dejar paralítico, con dolores insoportables y meándose encima el resto de su vida”

al omar
al omar
Lector
20 abril, 2013 16:57

 “No hay nada de malo en ti que no pueda arreglar con mis manos desnudas”

Carlos Cruz
Carlos Cruz
Lector
20 abril, 2013 17:05

“Dark Knight, maravilloso tebeo de consecuencias funestas para el género”.

Nada que añadir.

Bueno, sí: que se supone que era Alan Moore el que con Watchmen quería cargarse el género de los superhéroes desde dentro. Y fue Miller, sin pretenderlo, el que casi lo consigue!

Pikodoro
Pikodoro
Lector
20 abril, 2013 17:06

Uno de las mayores aportaciones de Morrison en su Batman&Robin fue quitar las refelxiones en primera persona de las historias del murciélago.

Carlos Cruz
Carlos Cruz
Lector
20 abril, 2013 17:09

No he leído el Batman y Robin de Morrison, pero imagino que el problema era que si metía tantas reflexiones en primera persona ya no cabría el ego del bueno de Alan.

al omar
al omar
Lector
20 abril, 2013 17:13

 El bueno de Grant , querrás decir. ¿O es que te he entendido mal?

Carlos Cruz
Carlos Cruz
Lector
20 abril, 2013 20:19

Cierto, cierto, el bueno de Grant. Estaba pensando en el señor Moore, que no tiene culpa de nada.

molon labe
molon labe
Lector
20 abril, 2013 21:12

  ”No hay nada de malo en ti que no pueda arreglar con mis manos desnudas”

Y a mi que esta frase siempre me ha parecido lo que le diria una prostituta a un pichacorta..

manolin
manolin
Lector
20 abril, 2013 21:28

No se dice “pichacorta” sino “micropene”. Un respeto.

Ocioso
Ocioso
Lector
20 abril, 2013 21:30

manolin ha comentado:  Un respeto.

¡Que conste que lo de manoLIN te lo has puesto tú! 😛

manolin
manolin
Lector
20 abril, 2013 21:30

Por cierto, está conversación está derivando en la misma dirección que un debate que se está llevando a cabo en otro post sobre cierta escena del Neonomicon de Moore.

tiamath
tiamath
Lector
22 abril, 2013 17:59

Este hilo no iba de los estupendos 4f de Simonson?
Por cierto, aparte de una saga galáctica estupenda en la que resuelve lo empezado en su también estupendo ciclo en los Vengadores, me quedo con su número 350 donde reinventa al Dr. Muerte dándole una salida muy digna después ser maltratado durante muchos años por escritores de escaso talento y peores intenciones. Ahhh y ese número 352 en el que hacía del cómic una guerra temporal entre los segundos entre el. DR y Reed, un auténtico despliegue de originalidad.

Ojalá se prodigara más el bueno de Walt, sobre todo como guionista, se le hecha de menos

AlexCruz
Lector
24 abril, 2013 22:54

Yo la verdad extraño mucho el estilo de escritura densa de los comics de los 80s. Con sus cuadros de textos con monologos del personaje o narrador, sus nubes de pensamiento con las reflexiones internas del personaje y esos globos de dialogo mas cargados de palabras…

Ese estilo Marvel de los 80s de Criss Claremont, John Byrne, Frank Miller, JM de Matteis y David Michelinie, como el estilo de los 70s de Gerry conway, Roy Tomas, Marv Wolfman, Denny O’Neil y hasta el de Jim Shooter. Todos esos estilos que evolucionaron de la escritura densa de Stan Lee, Archie Goodwin y Larry Lieber…

Siempre he pensado que el denso estilo Marvel viene de la influencia que dejo el lejano William Moulton y el mas cercano Will Eisner sobre como escribir comics tomando como base los guiones de teatro burlesque de Broadway con monologos internos y de un narrador.

Creo que los escritores de los 80s que usaban de manera menos densa el estilo de escritora de los 80s fueron Roger Stern y Alan Grant. con guiones muy lineales y con la justa carga de argumento sin dejar de usar todos los recursos narrativos.

La verdad que mal que los actuales Ed Brubaker, Jonathan Hickman, Michael Bendis, Grant Morrison, Mark Millar, Warren Ellis, Grant Ennis, Greg Rucka y demas se haya alejado tanto de todos los recursos narrativos que ofrece el comic. Se ha abusado mucho del estilo de escritura que desarrollo Alan Moore en los 80s para estandarizarlo como la norma “oficial” de los editores para escribir comics de superheroes.

Yo soy un humilde y nostalgico escritor amateur de estilo ochentero. Muchos me han dicho que “modernice” mi manera de escribir. Lo siento, no concibo escribir comics de otra forma.

Reverend Dust
Lector
24 abril, 2013 22:58

Álex, si lo echas de menos, échale un vistazo a Uncanny Avengers, que es el homenaje de Remender a Claremont.