Bueno, bueno, bueno… como veo que hay muchísima tela que cortar en torno a los comentarios vertidos en el texto de ayer a propósito de Muerte apareciendo en el UDC, corto por lo sano y los respondo en un texto aparte un poco más desarrollado. Empecemos con un hecho: Vertigo se funda oficialmente en 1993, pero hasta dos o tres años más tarde no surgen las primeras series creadas específicamente para este sello (Los Invisibles, Predicador, Transmetropolitan primero en la fallida Helix, etc.). Así, la Vertigo fundacional se nutre principalmente de dos aportaciones (ya hablamos hace tiempo de toda esta historia aquí): material que se iba a publicar en el abortado sello Touchmark de la Disney y que se vino de vuelta junto a Art Young (luego editor de Vertigo) y, principalmente, series preexistentes de orientación adulta; series preexistentes que, como podéis imaginar, estaban totalmente integradas en la continuidad del Universo DC aunque se adscribieran después a Vertigo.
¿Cuáles eran? Pues en concreto La cosa del pantano, Hellblazer, The Sandman, Animal Man, Doom Patrol, Shade el hombre cambiante… así como personajes procedentes de la continuidad general como Orquídea negra, Kid Eternity o Tim Hunter (recordemos que aunque la serie regular sea un producto netamentamente Vertigo, la miniserie original de Gaiman es de 1990). Así pues, la clave está en saber cuándo llegaron a estas series al sello, algo fácil de averiguar: La cosa del pantano lo hizo en el #129 (con Nancy A. Collins a los guiones; es decir, que las etapas de Moore o Veitch son UDC), The Sandman en el #47 (es decir, después de Un juego de ti), Animal Man en el #57 (después de las etapas de Morrison y Milligan, y en plena recreación de Delano, que precisamente cortó lazos con el UDC), Doom Patrol en el #64 (con Pollack recién llegada), Shade en el #33 y Hellblazer en el #63 (etapa Ennis). Antes no es que hubiera conexiones con el UDC, es que era, literalmente, UDC.
PERO –siempre hay un gran pero– la editora suprema de la línea, Karen Berger, quería grandes dosis de autonomía, y al mismo tiempo empezó a impulsar los contratos creator owned para atraer a escritores potentes. ¿Qué pasó aquí? Pues en primer lugar, que Berger cortó puentes con el UDC progresivamente, casi vetando el regreso de ciertos personajes como tales al UDC, anulando la continuidad en Vertigo en determinados casos necesarios y agarrándose serios cabreos cuando se intentaba compaginar la continuidad de ambos universos. Famosa es la bronca que se agarró con DiDio cuando en la continuidad decera se intentó usar a Hector y Lyta Trevor/Hall como personajes con conciencia de lo que había pasado con Daniel (Nieto de Hawkman y Hawkgirl, en definitiva) y Morfeo. Y, en segundo lugar, Berger constituyó de facto compromisos con diversos autores –como Gaiman– que afectaban a todo personaje que aún habiendo nacido en una serie de DC fueran de su autoría. Es decir: Destino queda fuera, pero Muerte o Morfeo tal y como los conocemos en la encarnación de Gaiman, no.
Todo esto, como es lógico, supone un gran lío: la continuidad decera no tiene en cuenta a la vertiginosa, hay personajes que no recuerdan qué les ha ocurrido, la carga de importancia del Universo DC es inexistente en series derivadas (por ejemplo, en el Lucifer de Carey es mínima), etc. Pero oye, era un pequeño desastre que funcionaba… de vez en cuando y de mutuo acuerdo personajes del sello Vertigo aparecían por aquí y por allá en diversos cameos o apariciones estelares, e incluso en la reorganización del Multiverso de 52 se sugirió tanto como se negó que quizás la Tierra 13 fuese la correspondiente a los personajes a caballo entre el UDC y Vertigo. Todo ello en un pacto entre caballeros que implicaba principalmente a Karen Berger y a Paul Levitz, del que Berger había sido asistente y que hasta hace bien poquito era Presidente de DC Comics. Pero un pacto entre caballeros presupone que hay caballeros en el juego… y desde que DC nombrara a DiDio y Jim Lee como dueños y señores de la casa, han empezado a aparecer diversas noticias de extraño pelaje como ésta a propósito de Watchmen 2.
En estas estamos cuando se desata la tormenta hace dos días, como aquél que dice: en Comic Book Resources, China Miéville, escritor británico que estaba preparando un relanzamiento en Vertigo de La cosa del pantano, suelta la perla de que su propuesta ha sido descartada porque hay planes para llevar a Swampy de vuelta al UDC. ¿Lo alarmante? Pues que poco antes Rich Johnston ya había mencionado el rumor en su Bleeding Cool. Y el rumor no llegó solo: lo hizo acompañado de otro en el que se comentaba que diversos personajes recorrerán el camino de vuelta hacia el UDC, en un texto que el bloguero decidió terminar como sigue…
No estoy seguro de cómo afectará esto exactamente a John Constantine… aunque probablemente compraría un Constantine/Batman si alguna vez me vinieran con uno.
La cosa se remata el día 21 de junio, cuando nuevamente en CBR se entrevista a Lee y DiDio y se les pregunta por el tema… y por otros cuantos más. Ahí va una selección de grandes éxitos:
La cosa va sobre estimular el mercado para encontrar nuevo público para este material. Es un gran desafío, y ahí es como Dan y yo ayudamos a Karen: estimulando Vertigo como línea [Lee, sobre su relación con Karen Berger]
Aunque no es nuevo en esto de los cómics (pero sí lo es en DC), Paul Cornell es un tipo que veremos con un papel importante en el UDC [DiDio sobre guionistas que estarán a caballo entre Vertigo y el UDC]
Estamos evaluando todo lo que hacemos, y estamos buscando las mejores formas de aproximarnos a nuestros cómics y nuestros personajes para hacer productos con la mejor oportunidad posible de alcanzar el mayor éxito posible [DiDio sobre el asunto Miéville/La cosa del pantano]
Entre estas declaraciones, el hecho de que Vertigo no pasa por su mejor momento y la noticia de ayer –Luthor viéndoselas con Muerte– la polémica está servida: ¿lo del Action Comics #894 es un suceso puntual y especial, o es fruto de una política editorial que será, en un futuro, amplia y generalizada? EDITADO: Pues sólo DiDio y su proverbial libro lo sabían hasta que Paul Cornell nos ha informado un poco mejor del tema.
28 de abril de 2011. La cosa del pantano y John Constantine acaban de aparecer en la continuidad del Universo DC durante Brightest Day #24, y a propósito de este retorno al Universo DC de personajes que pasaron al sello Vertigo, el todopoderoso Dan DiDio ha dado una entrevista a Comic Book Resources que puede parecer baladí pero que no lo es en absoluto, pues asienta un marco regulador para las relaciones entre el Universo DC y la línea Vertigo y, de paso, cierra un debate de décadas. Básicamente, los puntos de ese marco serían los siguientes:
- Ninguna serie expresamente creada para Vertigo y sujeta a contratos creator-owned (Predicador, Fábulas, 100 Balas, Y el último hombre, etc.) tiene relación con el Universo DC o con el Vertiverso.
- La cosa del pantano, Animal Man, Doom Patrol, Orquídea negra y Kid Eternity son parte del UDC. Tenían una trayectoria superheroica antes, la tuvieron después, fueron gestionadas por diversos equipos creativos y sus historias están entrelazadas poderosamente con la continuidad decera. Caso más complicado es el Shade de Peter Milligan. Editorialmente es una reimaginación total, además de un proyecto de equipo creativo más o menos sólido con guionista único. De acuerdo a Crisis en Tierras Infinitas los acontecimientos de esta serie tuvieron lugar en la Tierra 85; en Kingdom Come aparece una tercera versión de Shade; en JLA: El Clavo aparece una versión del Shade clásico como miembro de los Outsiders. Sin embargo, Shade tiene presencia actual en la Justice League Dark, aunque si es o no la misma versión de Shade que vimos en DC/Vertigo es una incógnita. Respecto a Sandman Mystery Theatre, se trata un proyecto de reimaginación más o menos estricta y confesa, no tan fuerte como Blanco Humano y similares, pero con numerosas desviaciones de la continuidad decera.
- Hellblazer, The Sandman (y derivados como Lucifer) y Los Libros de la Magia –más interpretaciones dentro de la línea Vertigo de algunos personajes clásicos del Universo DC como Kid Eternity– se engloban dentro de una continuidad propia y distinta a la del Universo DC. Una suerte de universo propio con conexiones sutiles –hasta ahora conocido entre el fandom como Vertiverso, o Vertiverse en inglés, pero nunca reconocido editorialmente– caracterizado «por una madurez en la narrativa y también un enfoque y un examen más profundo de los personajes». En definitiva, «una tonalidad y un subtexto particular que es único en Vertigo». La línea Vertigo queda por tanto fuera de la continuidad del UDC. A este respecto, Gaiman dijo una vez que «solía describir Sandman como si estuviera a un largo paseo en autobús del mundo en el que viven Superman y Batman. Hoy en día sería probablemente un largo viaje en avión”. Además, Andy Diggle en la NYCC ’07 dijo sobre Hellblazer a propósito de la pregunta de un fan: “No sé cuál es la respuesta oficial, pero hasta donde sé John Constantine no vive en un mundo con Superman”. Y Karen Berger remató: «a pesar de que los proyectos iniciales de de la línea Vertigo se derivaron [usa spun out] del UDC, el UDC hace lo suyo y Vertigo hace lo propio”. Claro como el agua.
- Cuando se use un personaje del Vertiverso en el Universo DC se acudirá a fuentes pre-Vertigo o se dará una imagen distinta a la que tenemos en el Vertiverso, lo que hace que de facto la fundación «espiritual de la línea» se traslade al comienzo de la publicación de Hellblazer. Queda no obstante por determinar la situación de The Sandman y sus Eternos. Aunque Muerte ha aparecido en Action Comics con las mismas características que en el Vertiverso, su presencia ha sido regulada por Neil Gaiman. Y su aparición especial en series de Marvel Comics hace pensar que Los Eternos son ya una patria del cómic, directamente. Cuando aparecen en otros universos ficcionales, debe entenderse como una injerencia del Vertiverso en los primeros, y no al revés.
Lo dicho: se acaban décadas de discusiones… el jefazo máximo de DC Comics en persona ha constituido el Vertigo temprano como un universo propio en el que dar versiones distintivas de personajes que pueden aparecer en el Universo DC, aunque sin relación entre las continuidades.
Muchas gracias por las aclaraciones. Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no? Yo no termino de verlo claro…Pero la sensación que me queda tras leer todo esto no es buena, un juego con los lectores que no entiendo a dónde quiere llegar.
«La cosa va sobre estimular el mercado para encontrar nuevo público para este material. Es un gran desafío, y ahí es como Dan y yo ayudamos a Karen: estimulando Vertigo como línea [Lee, sobre su relación con Karen Berger»
TRADUCCIÓN:
¡QUEREMOS TU DINERO! 🙂
Vaya, pues una Cosa del Pantano de Miéville podría haber molado bastante. Este tío tiene talento, como se desprende de la barroquísima (y post-modernísima) ‘La estación de la calle Perdido’. Una pena.
Y bueno, creo que ya hay anunciada una nueva serie de Swamp Thing en el UDC, ¿no?. Esto se une a la actual serie de Doom Patrol, a la miniserie esa de Animal Man… veremos si no caen pronto historias de Sandman Mystery Theatre o Shade también…
Si Karen Berger no hubiese limitado la influencia del Universo DC en el sello Vertigo series como The Sandman no habrían gozado de la independencia necesaria para convertirse en las grandes obras que han representado. Resumiendo: confio más en Karen Berger, que nos ha ofrecido mucho más, que en Didio o Jim Lee que sólo saben de merchandising y poco más… Para usar ahora ciertos personajes con intención de hacer caja prefiero que no lo hagan. Prefiero que se cuenten nuevas historias sobre ellos dentro del mundo que crearon y que es el que les hizo realmente destacados. Lo demás… si Muerte se le aparece a Superman en su nueva posible defunción futura pues la verdad no me aporta nada…
Y yo me pregunto…¿que tiene de malo fusionar dos lineas de creacion de corte claramente fantastico para, de ese modo, enriquecerlas a ambas con la mezcla?…no se si es la edad pero cuando era mas joven me consideraba bastante purista en lo tocante a las mezclas que de vez en cuando las editoriales hacian con sus personajes ( particularmente horribles los cruces Marvel/DC ) y sin embargo con el tiempo he aprendido que, en ocasiones la fusion de conceptos, ideas y personajes puede dar con materiales muy interesantes.
Lo cierto es que todavia no hemos leido absolutamente nada y sin embargo la reaccion mayoritaria es condenar este tipo de politicas sin esperar a ver el resultado final, cual santa inquisicion que no esta dispuesta a aceptar los cambios y desea permanecer estancada en sus obsoletos metodos. Quiza romper una lanza a favor de politicas como esta haga que me caigan unos cuantos palos pero creo que si todo esto sirve para que una nueva generacion de lectores descubra personajes como Muerte, Destino, Sueño, Tim Hunter y demas….por mi encantado.
Y si, TODO ESTA RELACIONADO CON EL DINERO. Esto es un negocio, pero en ultima instacia tu decides si compras el producto o no lo compras.
Humor y Risas para tod@S.
No hace falta decir qué clase de profesional es Dan Didio, ya lo ha demostrado en diferentes ocasiones… Vertigo se presupone ya de por sí una línea indicada para un número de lectores más reducidos por sus contenidos, pero parece que hay gente que no logra entender que no toda obra está destinada a todo tipo de público…
Entonces, supongo que el caso de personajes como Animal Man, Doom Patrol, Shade entre otros, que estaban en el UDC normal, pasaron a Vértigo y luego volvieron al UDC sin ningún problema ni polémica, consiste en que los derechos de esos personajes son de DC y no del autor, ¿no?
Yo no veo mayor problema en que los personajes de Vértigo hagan incursiones en el Universo DC. Que Muerte se tire una temporada siendo la novia de Luthor no debería de tener mas trascendencia que una aparición en los Tiny Titans. Nos planteamos que está fuera de la continuidad del personaje y santas pascuas. El estropicio sería que el UDC irrumpiera en las continuidades de las distintas series de Vértigo.
¿Queremos ver a Deathstoke intentando asesinar al chaval de Unwritten en su propia colección? ¿A Booster Gold, con su traje color periquito viajando a los tiempos de Northlanders? ¡No, hija nooooo!
Suscribo a Mythos, pero para empezar creo que Neil Gaiman no debió meter en dos viñetas a Batman o al marciano en Sandman, porque no aportaba nada a la historia, sólo eran parte de un encuadre dentro de DC, y de cosas como ésta vienen los problemas. No era necesario, quién se lo dijo, el editor?
Antes me refería a que la separación no se hizo bien nunca o ni siquiera se hizo, fue una intención, pues si a estas alturas las cosas no quedan claras para el público mal vamos.
Pues Mythos lo ha dicho todo, Mazikeen… la barrera que se levantó fue fundamental para el sello Vertigo y sus obras. Recordemos que tanto el sello mature readers como la propia línea se fundaron para llegar allí donde el UDC no podía llegar, y que una interrelación excesiva con el UDC habría exigido hacer un producto para todos los públicos con todo lo que eso implica.
Dicho lo cual, ¿qué opino de este caso concreto? Pues que no va a aportar nada, más que suculentos dividendos y si acaso una aparición de carácter más o menos memorable como la que vimos hace poco en Madame Xanadu. Palabra clave: innecesario. Y eso suponiendo que estemos en el caso de que esto sea un hecho puntual; si se enmarca en el uso progresivo de personajes Vertigo dentro del UDC lo considero una auténtica herejía.
Eso es totalmente cierto. Pero el problema es un problema de contexto. A Neil Gaiman se le dijo que hiciera una serie dentro del UDC. Tomando el nombre de un personaje preexistente y reelaborando el resto a placer, sí. Pero dentro del UDC. No había «otro sitio» donde hacerla. Además ahí también entran otros muchos vericuetos editoriales: Gaiman reconoce que no encontró su voz hasta el número #6, y que en un principio la continuidad del UDC sirvió para atraer lectores.
Pues a mi esto me sugiere posibilidades muy interesantes. ¿Qué os parecería por ejemplo una colección Vértigo de Batman? A mí se me hace la boca agua sólo de pensarlo. Si esta ‘fusión’ es en los dos sentidos, podríamos ver versiones vertiginosas de personajes hasta ahora UDC, usea, versiones ‘Mature Readers’ de personajes hasta ahora limitados por el ‘Para todos los públicos’… las posibilidades son infinitas.
Y conste que no me olvido del potencial de Didio para hacer producto malo con los personajes Vertigo en el UDC, pero con ignorarlo… De momento la aparición de Muerte en Action Comics con Cornell a los guiones me tiene encantado.
>> El estropicio sería que el UDC irrumpiera en las continuidades de las distintas series de Vértigo.
¿Y por qué no al revés? Es decir, Nekron pelado por Muerte en cero coma, y Blackest Night no pasa del 0. Morrison apareciendo como Dios en medio de la regular de Batman de la misma forma que hizo en Animal Man convertido en un demiurgo caprichoso que volviera a Dick un psicópata de armas tomar. Spider Jerusalem investigando al facha de Bruce Wayne (algo huele a podrido en Gotham, y yo y mi gato vamos a destapar la basura). Multitud de sidekicks descubriendo que en realidad fueron objeto de abusos en la infancia como le pasó a Kid Eternity. Jody y TC violando superheroínas. Superman llorando por las esquinas al darse cuenta de que es un agente usado por El Asco.
No sé… puede que entonces ya no parezca tan divertido xD
Mariano eso ya se ha hecho: Soldado desconocido, Christopher Chance, Deadman, Madame Xanadu, Kid Eternity, etc.
«José Torralba: ¿Y por qué no al revés?»
Entonces se convertiría en Marvel.
Bueno, ese saco temático en el que metes a las obras es un poco espurio. Fantástico hay muchas cosas. A lo mejor de mezclar Alien con Blade Runner (pongo dos películas estupendas y con el mismo director a propósito) surge algo positivo, pero en principio yo estoy en contra porque sus universos ficcionales están separados. Sí, cierto, en The Sandman no están tan separados, pero en el fondo sí que lo están. The Sandman acabó y es un producto muy determinado asociado a un guionista muy determinado. Superman o Batman son productos editoriales de distinto cariz que llevan publicándose ininterrumpidamente durante décadas, con muchísimos equipos creativos a su cargo. Eso hace que, por ejemplo, no puedas decir que qué tal está Batman, sino que tengas que expresarte en términos de «qué tal está el Batman de X y X entre los números Y e Y». Sin embargo, sí que puedes responder a la pregunta de qué tal está The Sandman.
Y si las nuevas generaciones quieren conocer a The Sandman y Muerte ¡demonios! la colección es de las que más formatos ha conocido y de las que con mayor frecuencia se reimprimen y reeditan. Sólo hay que comprarla. Es como si dijeras que para que la gente lea El Quijote lo vas a convertir en un personaje de Dragonlance. Como que muy normal no es.
si se enmarca en el uso progresivo de personajes Vertigo dentro del UDC lo considero una auténtica herejía.
¿Sería como usar personajes históricos en series Vertigo? ¿O como usar personajes de los cuentos populares en Fábulas? Herejía todo. 😉 En sí no es algo que me moleste, al contrario. Lo que no tendría sentido en cuanto a temática sería, por ejemplo, una invasión de Darkseid mientras Sueño y Delirio buscan a su hermano perdido, pero a la inversa funciona. Es en el «universo» Vertigo donde no tiene cabida todo, no en el DC, y lo que suceda no desmerece ni a las obras originales ni a sus personajes. Vamos, que no estamos hablando de The Sandman 2: Return of de Kindly Ones.
Yo siempre he considerado a los Eternos formando parte del universo DC, es más Gaiman los integraba al principio de forma magistral, lo ke pasa es ke viene el problema de la continuidad, qué pinta Nekron estando Muerte??? O el tío con eskís a los Silver Surfer del Cuarto Mundo???
Un Constantine/Batman puede estar muy interesante…
Y para que conste: en Marvel son capaces de usar a Punisher desde dos enfoques distintos a la vez, y no estaría mal que DC también pudiera con los personajes Vertigo, ya que en sus inicios no había problema.
No tiene nada que ver, Sergio: cuando se ficcionaliza un personaje histórico se da por sentado que no se está intentando redefinir su biografía real. Cuando se coge un personaje de un cuento popular (Wicked, Tin Man, Fábulas) no se hace en continuidad, se hace a muchos años vista en la mayor parte de las ocasiones (recuerda por ejemplo casos como El Adversario/Peter Pan, que no pudo llevarse a cabo porque los derechos no habían expirado) y muchas veces ni siquiera se hace en el mismo medio. Y nadie protesta por las adaptaciones de Los Perdedores, Watchmen o V de Vendetta más que como eso.
Pero esto no son adaptaciones, relanzamientos o nuevas versiones: son historias que entran en continuidad. El personaje es literalmente el mismo, usado apenas unos pocos años después de que su creador lo abandonara. Y no es una versión UDC de Muerte (algo que me daría igual) sino la misma Muerte que conozco. Y lo de que no estamos hablando de The Sandman 2: Return of the Kindly Ones… ése es justo el problema. Que podríamos estar hablando. Si aceptas barco, admites que en el futuro alguien pueda cagarse y mearse en The Sandman. Es decir, ¿por qué no? Si se puede usar, se puede usar, cuando y por quien quiera siempre y cuando el editor lo vea bien. De hecho subo la apuesta: The Sandman 3: The Return of Morpheus y The Sandman 4: Battle for the Helmet.
Insisto: mira Animal Man o Doom Patrol y verás que el formar parte actualmente del UDC, continuar su historia, no afecta en nada como temes.
Y a lo mejor no he leído todo lo que tenía que leer, pero diría que en Fábulas sí se redefine sus biografías «reales», cosa que debería molestar a alguien, pero no.
¿y cómo entendéis The Killing Joke o Identity Crisis? yo creo que son historias con un contenido marcadamente «for mature readers» enmarcadas en la continuidad del UDC
el Animal Man de Morrison era un miembro de la JLE desde su número uno …y por la serie de Morrison se paseaban el Detective Marciano, Psicopirata, Hawkman o el Amo de los Espejos –esa serie era DC Universe de cabo a rabo, y no fue impedimento para que nos contaran «El Evangelio del Coyote» o como dices, que Morrison apareciese como Deus Ex Machina
La Doom Patrol ídem de idem, y Swamp Thing de Moore…
de hecho, lo grandioso de aquellos tebeos, es que DC había permitido que los guionistas tuvieran bastante libertad con todos los personajes –tebeos como La Biografía No Autorizada de Lex Luthor, La Broma Asesina, Green Arrow de Mike Grell, The Spectre, o la mitad de «sello Vertigo» (Sandman incluido) representaban ésa idea: que DC Comics tenía guionistas y editores más intrépidos e innovadores (ésa era la marca de la casa en los 80)
creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un «límite» a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes …es decir, DC perdió mucho, precisamente porque a sus personajes emblemáticos les quitaron la sal y la pimienta –el gran paso adelante que dió DC después de Crisis, comparable al salto que dió Stan Lee en su momento, en cuanto a humanizar a sus personajes y acercarlos al mundo real, y a lectores más exigentes y sofisticados… quedó cercenado
esto es lo que yo digo: personajes como Dr Fate, Spectre, The Demon, Swamp Thing, etcétera …se vinieron abajo en cuanto Vertigo se convirtió en un guetto dentro de la editorial (¿a qué vienen eventos como «la búsqueda del yelmo del destino»? ¿a poner orden y reestructurar los personajes mágicos de la editorial? ¡¡¡pero si estaban perfectísimamente!!!)
y otra cosa: Gaiman no ha sido el único en escribir guiones para el mundo de The Sandman, convertido en franquicia editorial; ahí están The Dreaming, Lucifer, los especiales de Jill Thomson sobre Death, Las Furias, etcétera etcétera etcétera –la teoría de que habría que dejar contenidas esas historias al núcleo de Gaiman, ya se contradijo hace lustros
esto sería lo cojonudo: que el espíritu Vertigo «contagiase» al resto de personajes, tal como dice José con ironía –pero es que si lees un tebeo DC de los 80, verás que así fue en un momento dado:
Canario Negro fue brutalmente agredida -eufemismo- en Green Arrow, el Cazador Acecha; la familia de Buddy Baker fue asesinada en su casa; el Joker dejó paralítica a Batgirl; Luthor arruinaba la vida de una pobre camarera, con sólo conversar con ella cinco minutos, sólo para divertirse; Robotman se sentía como un hombre castrado de todo su cuerpo mientras Larry Trainor se convertía en un hermafrodita, etc.
así era la DC que a mí me fascinaba –otra canción sería preguntarse si hacer que Death tenga un cameo en Action Comics, significa que vayan a recuperar el sabor de aquellos tebeos, algo que personalmente, dudo mucho
pero lo que José dice con gracejo, asín fue ni más ni menos: «Vertigo» es lo que nos queda de un Universo DC extraordinario que vimos en los 80
Lo que comenta Héctor es a grandes rasgos lo que pienso: podemos pensar en Vertigo como parte de DC, pero desde su aparición todo lo que es Vertigo ha vivido aislado del resto, aun formando parte del todo. Lo ideal es que DC recupere un poco de ese Vertigo, pero que por favor Vertigo no se mezcle demasiado con DC.
Pero Animal Man no fue creación de Morrison, Morfeo y Muerte (como Eternos) sí. Por otra parte Morrison borró de la continuidad lo que había hecho con Animal Man justo en la última viñeta, y con todo y con eso la versión chamánica de Delano tuvo un impacto muy limitado. Tras la cancelación de la colección en Vertigo volvió como si tal cosa al UDC con su traje de antes y todo. Es una forma muy distinta de hacer las cosas. Respecto a la Doom Patrol, lo de Morrison se concibe como una etapa más y te confieso que sólo he leído parte de la de Pollack (por aburrimiento).
Pero como decía, Morfeo y Muerte van aparte. Primero por carga emocional en el lector. Segundo por repercusión. Y tercero porque están muy ligados a Gaiman, a su pluma y a su mundo.
Pero es que no hablamos de carga de emocional con el lector, hablamos de carga emocional con algunos lectores que no quieren que toquen «sus» personajes, que no es lo mismo.
Juzguemos fríamente y entonces podremos ver si DC es compatible con Vertigo o no.
El actual Animal Man es el mismo de Morrison, en todo detalle, origen y recuerdos. El final no borró tanto, más bien cambió algo. Y hasta vimos el limbo de Morrison en Crisis final…
Oscurecer DC o mantener esa línea de lectura adulta. Eso nos gusta a todos (porque Bartgirl quedó en silla de ruedas, y todos flipamos!), pero cómo se enfoca esto, editorialmente, para conjugarlo con el público infantil?
Una pregunta off topic sobre Sandman que me corroe hace tiempo (pero si lo pongo en el tema Sandman lo mismo no lo veis), por qué se llama Sueño Morfeo si los demás Eternos no tienen nombre? Mí no entender, :s. No me gusta eso, Sueño debería ser Sueño y ya está, y no adoptar el nombre de un cutre diosecillo griego (cuando por cierto en la boda de Orfeo le llaman Oniros, ¿?¿?¿?)
>> Gaiman no ha sido el único en escribir guiones para el mundo de The Sandman, convertido en franquicia editorial; ahí están The Dreaming, Lucifer, los especiales de Jill Thomson sobre Death, Las Furias, etcétera etcétera etcétera –la teoría de que habría que dejar contenidas esas historias al núcleo de Gaiman, ya se contradijo hace lustros.
Es que aquí nadie ha hablado del mundo de The Sandman 😛 A ver… como dije, el trato con la Berger incluía todos los personajes que aún participando en una serie preVertigo fuesen creación del autor (Gaiman en este caso). Y ni Caín, ni Abel, ni sus casas, ni Lyta Hall, ni Lucifer ni nadie más se incluyen en esa categoría. Ni siquiera se incluyen todos los Eternos. De ahí que en The Dreaming apenas aparezcan. Pero es que es más: Gaiman actuó de consultor en todos esos productos derivados, y cuando aparecía una de sus creaciones, era suya la potestad de aprobar el guión. Tienes un ejemplo de todo esto en mi texto sobre Lucifer. Palabras de Carey: «Neil se implicó muy activamente al principio, leyendo resúmenes de las tramas, aconsejando en el desarrollo de los personajes y, en ciertos casos (por ejemplo donde Muerte, Destino y Delirio aparecen) supervisando diálogos. Fue realmente generoso con su tiempo y de mucha ayuda en realidad, y siempre le estaré agradecido por ello. Luego, cuando la serie progresó optó por quedarse más y más en un segundo plano, pero fue porque ya había aprendido que podía confiar en mis instintos y se sentía feliz de dejarme tomar decisiones importantes. Por supuesto siguió teniendo un papel de asesor donde quiera que Los Eternos se vieran envueltos».
Sergio, si juzgamos fríamente veremos que ni siquiera DC es compatible con DC. Lo que he dicho muchas veces: resulta absurdo que cuando el Joker está haciendo alguna trastada maligna de gran envergadura y Superman no está liado no se pase por allí a ver qué pasa. Todo el tema del universo compartido es enormemente frágil si se toma con coherencia. Otra cosa es que miremos para otro lado. Y el paso del tiempo, claro… ¿para qué quieres a Muerte en un universo en el que Superman siempre tiene la misma edad? O Bruce Wayne, o Hal Jordan. Nadie envejece en el UDC. Sin embargo ahí tienes: a Yorick como un campeón haciendo lo que hace en el último número de Y.
Y ya que hablamos de conexión emocional con algunos lectores, pues yo no veo lógico que los supers tengan el mismo traje con pequeñas variaciones de diseño de tanto en tanto. ¿Dónde está la adaptación a los nuevos tiempos? ¿Por qué el superman de traje negro, buen pelado y rayitos que le salían por el culo no estaba bien? ¿Qué tiene de malo el nuevo traje de WW?
Ya dio Gaiman su opinión al respecto de los superhéroes en los primeros tiempos de Sandman. Habló Claremont (o se le preguntó, no recuerdo) por un hipotético crossover Muerte/Fénix, y Gaiman dijo que la única historia que se le ocurría era que se tomaran un té juntas en el Savoy. ¿Qué ha cambiado ahora? Mmm… ¿la pasta?
Y sí que podrían surgir situaciones graciosas. Spider Jerusalem tocándole las narices a Jimmy Olsen en el Planet o un team up Robin/Lord Fanny 🙂
Coñas aparte, me inspira tanta confianza como Miracleman integrado en los Bendisgadores. Que si se hace bien (como Daniel en la JLA), puede quedar chulo, pero hay mucho juntaletras suelto que se cree escritor. Veredicto: miedo.
Mazikeen…
Por una parte, Morfeo es sólo un aspecto de Sueño de los Eternos. De ahí que al final Daniel tome su legado. Pero, por otra parte, de él se dice que «acumula nombres como otros acumulan amigos». Y es que usa indistintamente todos los nombres por los que los seres y culturas con las que interacciona lo conocen: Morfeo, Oneiros, Kai’ckul, etc. Y no es el único: a lo largo de la serie comentan que a Muerte se la conocía también como Teleute.
La política de «Murallas Chinas» entre DC y Vértigo nunca ha estado muy clara y en épocas ni ha existido.
Sandman usaba en sus inicios personajes del DCU (el Sandman de Kyrby ,Hector y Lyta de Infinity Inc. ,el Dr Destino ,cameos de la JLI ,etc) ,Swamp Thing ,Constantine y todos los antiguos personajes «oscuros» de la editorial habían tenido largas trayectorias dentro del DCU alternándolas con cameos con por ejemplo Superman (muy grande el de Swamp Thing con este ultimo por Alan Moore).Los Libros de la Magia eran 100% pertenecientes al DCU en su miniserie inicial (y mejor).
Más atrás aun vemos que DC tuvo muchísimas historias de miedo y misterio en los años 70 como House of Mystery ,de ambientacion de espada y brujería con Warlord (en Skartaris) etc. La Doom Patrol ya era bizarrísima antes de la llegada de Morrison y su vertigo-ización. Animal Man llevó a cabo su etapa con Morrison jugando siempre con conceptos del DCU.
Que problema había ?Ninguno.
Otra cosa es que ya te quieras poner a hacer cosas como Preacher ,Invisibles ,Lucifer etc .Pero para eso no necesitas tu propia continuidad ,porque no están en mundos compartidos. Hazte tus miniseries ,le pones el sello «mature readers» y queda claro que no se van a pegar con Wonder Woman.
El problema es como muchas veces una pugna de poder. Karen Berger vio su línea exitosa y empezó a reclamar más poder ,control sobre determinados personajes etc. Durante un tiempo en los años 90 se la dio ese poder ,luego a finales de esa década la línea se fue viniendo abajo otra vez y el trasvase a invertirse (Animal Man,Madame Xanadu ,Doom Patrol ,Hector como nuevo Dr Fate en JSA ,Lyta que volvía a aparecer). Allá por el 2005 a la Berger le dio uno de sus últimos ataques y logró forzar a Didio a levantar otra vez las «Murallas chinas» escudándose en la continua injerencia del DCU como causa de la decadencia de Vértigo. Didio ,que le dan igual 8 que 80 y que no es un valladar de fuerza y principios precisamente ,cedió , y se dio un extraño blindaje otra vez pero ya con varios personajes oscilando de forma extraña entre ambos (Xanadu ,Constantine ,Kid Eternity ..).
La línea Vértigo va bastante mal ,sin embargo ,y creo que por mas farruca que se ponga la Berger los capitostes del DCU no van a permitir que un buen grupo de personajes se quede ligado a ese sello y sin ningún tipo de exposición comercial. Esto es otra vuelta de tuerca mas a la situación ,ahora queda por ver si la mítica cabezonería y capacidad de intimidación de la Berger la vuelve a dar la voz cantante o una prórroga más.
No creo que tenga mucho sentido plantear el problema en términos de adultez. El que se haya puesto de moda arrancar brazos y piernas no significa que las temáticas sean mas adultas porque entonces las pelis de Stallone son el colmo de la madurez. Son simples gamberradas para adolescentes.
Lo principal es que cada universo cuenta con reglas de juego distintas. No tiene sentido mezclar Vertigo con DC, como no lo tiene una aparición de Zarpa de acero en un tebeo del Pato Donald. Puedes hacerlo, pero al menos uno de los dos personajes va a tener que modificar sus reglas de juego.
Recordemos los problemas que hubo para encajar en los 70 un Superman vs Spiderman en tiempos en los que las dos editoriales aún no eran clónicas. O la imposibilidad de integrar al Capitan Marvel en DC y las bromas de Giffen y DeMatteis al respecto.
Cada uno en su casa, y Di…dio en la de ninguno.
no no, si a mí me parece muy bien, que conste XDD
pero es curioso que, aunque todos coincidimos en que Alan Moore escribió «la etapa perfecta» de Swamp Thing, no hagamos sino especular acerca de nuevos autores y relanzamientos del personaje
…pero en cuanto se sugiere lo mismo, o tan siquiera un cameo, con los Eternos, todos se rasgan las vestiduras (¡profanación!, ¡horror!, ¡el acabóse!)
no me parece justo que Gaiman se beneficie de las ventajas de un Universo ficcional, y no se pueda hacer lo correspondiente con sus creaciones; de hecho, toma geroma, anda que no dispuso el propio Gaiman que Sandman acabara siendo Daniel Hall–
a ver, ¿se puede decir que sea una «creación original» el nieto de Hawkman, el hijo de The Silver Scarab/Sandman/Dr Fate y su esposa Fury de Infinity Inc.?
no señores, cuando trabajas para una gran compañía editorial, tus guiones y creaciones están sujetos a reinterpretaciones, relanzamientos y revisiones, porque forman parte de un universo mucho más amplio que la parcela particular de cada uno
a ver, descontextualizando un poco: si uno tiene que «aguantar» que haya Hulk después de Peter David, o Spider-Man después de Roger Stern (y os prometo que, a menudo, escuece) … también habría que abrir esa compuerta para los Eternos –en el peor de los casos, aunque hagan el peor comic del mundo, eso no borrará de nuestra memoria el trabajo de Gaiman, si acaso hará que se valore más aún
en el mejor de los casos, a lo mejor dentro de veinte años, viene otro escritor increíble con nuevas ideas, y hace algo que merezaca la pena con Daniel Hall, el segundo Sandman –porque de hecho, Gaiman dejó la serie al final de un ciclo, y el comienzo de otro nuevo ciclo
y de postre, me reitero: ojalá el espíritu «Vertigo» -llamemos así a los guiones innovadores con premisas adultas y desarrollos originales- contagiase a todos los supers DC (Green Arrow, Batman, etc) como así ocurrió en otra época, con inmejorables resultados
¿cómo combinar eso con otras series para todos los públicos? facil: unas series serán más «simpáticas» y otras más «chungas» sin un muro de Berlín que las separe
Enrique, has clavado la misma sensación que tengo yo.
Diomedes… vuelvo a decirlo: por aquel entonces no podía haber barreras DCU/Vertigo porque Vertigo no existía. ¡Que nace en el 93! Por otra parte, ¿cómo que Lucifer no está en un mundo compartido? ¡Pero si toda su historia procede de Estación de nieblas! Y si Sandman está en un mundo compartido con el UDC, y Lucifer está en el mundo de Sandman, Lucifer está en un mundo compartido con el UDC. Vamos, es de lógica aplastante.
Por lo demás, totalmente de acuerdo con 0c0s0. Watchmen me parece muy maduro y no es Vertigo. La broma asesina no digamos. El largo Halloween es plenamente disfrutable. Y sin embargo te lees Haunted Tank y es una completa tontería. La cuestión es esa: universos distintos, políticas editoriales diferentes, reglas de juego distintas.
>>Pero es curioso que, aunque todos coincidimos en que Alan Moore escribió “la etapa perfecta” de Swamp Thing, no hagamos sino especular acerca de nuevos autores y relanzamientos del personaje
Bueno Héctor, probablemente eso sea porque La cosa del pantano no es ni de lejos una creación de Alan Moore (de hecho Moore nunca ha hecho nada en Vertigo) mientras que los personajes principales de The Sandman sí que son una creación de Neil Gaiman y pisaron Vertigo (cosa que no hicieron, repito, ni el Animal Man ni la Doom Patrol de Morrison, de ahí que no haya ningún problema con ellos).
>> No señores, cuando trabajas para una gran compañía editorial, tus guiones y creaciones están sujetos a reinterpretaciones, relanzamientos y revisiones, porque forman parte de un universo mucho más amplio que la parcela particular de cada uno.
En realidad depende del contrato de trabajo que tengas, los compromisos legales, etc. La editorial no puede hacer lo que le dé la gana con tu trabajo si hay compromisos de por medio.
>> Si uno tiene que “aguantar” que haya Hulk después de Peter David, o Spider-Man después de Roger Stern (y os prometo que, a menudo, escuece) … también habría que abrir esa compuerta para los Eternos –en el peor de los casos, aunque hagan el peor comic del mundo, eso no borrará de nuestra memoria el trabajo de Gaiman, si acaso hará que se valore más aún.
No, porque lo de Hulk o Spiderman son etapas de creaciones previas mientras que The Sandman nunca existió antes de que Gaiman lo crease. Además The Sandman acabó. Tiene un final. No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.
>> Ojalá el espíritu «Vertigo» -llamemos así a los guiones innovadores con premisas adultas y desarrollos originales- contagiase a todos los supers DC (Green Arrow, Batman, etc) como así ocurrió en otra época, con inmejorables resultados. ¿Cómo combinar eso con otras series para todos los públicos? facil: unas series serán más «simpáticas» y otras más «chungas» sin un muro de Berlín que las separe.
Pues Morrison está en desacuerdo y yo también. El espíritu ochentero de la Dark Age aplicado a superhéroes ya cansa. Ahora estamos en otra época, la de reinventar el sentido de la maravilla, abandonar a los supers torturados y volver a los tiempos luminosos. Y lo de «simpáticas» y «chungas»… ¿dependen del editor y el guionista no? Quiero decir, que tú pones a Frank Miller en DD o a Morrison en Batman y tienes el mismo efecto no. ¿Para qué te hace falta un personaje Vertigo por ahí?
José:
Me convence el que sea un «aspecto», pero mi curiosidad venía de que es el nombre que con más freucencia le dan a lo largo de la historia, y en las referencia que se hacen al personaje se usa también este nombre. gracias por el comentario, :)
Efectivamente Jose, los tebeos de antes ¡como ahora!
a ver, entiendo lo que dices, y éso me vale para Fábulas, Predicador, Y The Last Man, 100 Balas, Transmetropolitan, etcétera
pero no me vale para The Sandman, puesto que tampoco había dicho sello «Vertigo» cuando empezó a publicarse: de hecho, estaba tan integrado en el DCU como puede estarlo Superman, puesto que Gaiman se lo curró bastante para introducir en retrocontinuidad todo el periodo en que Morfeo estuvo encerrado, con repercusiones en TODO el Universo DC
asío lo hizo en su arranque, y así lo condujo al desenlace, volviéndolo a integrar en la continuidad del DCU haciendo que Morfeo se reencarne en otro personaje, en línea de ascendencia con super-héroes de la Golden Age y la Silver Age
de hecho, esa es una de las cosas que más le agradezco a Gaiman, que desde el principio y hasta el final, ha sido un guionista generoso que no ha querido mentener la exclusividad de su obra, sino abrirla a todo un universo de personajes, y dejar las puertas abiertas a cuantos escritores quieran aportar algo a la saga
que yo sepa, todos los spin-off de Preacher están firmados por Ennis; no sucede lo mismo con los derivados de Sandman, y no es un reproche sino un motivo de agradecimiento: puede dar mejores resultados (Mike Cary, Jill Thomson) o peores (algunos arcos de The Dreaming, o éste polémico cameo de Muerte), pero para mí está muy claro que Los Eternos viven en el mismo universo que Superman, Batman y la JLA
lo mismo podría decirse del Cuarto Mundo de Kirby; podrían habersen quedado en un «lugar aparte» de los demás personajes DC, pero el propio Kirby los integró en el cosmos de Superman …permitiendo que otros autores los retomasen después
The Sandman es el nieto de Hawkman, y eso lo escribió Gaiman, que conste
también fué clave en la creación de Sandman/Wesley Dodds de la JSA, en retrocontinuidad de Gaiman
y hasta uno de los Eternos era una entidad cósmica del DCU clásico, con apariciones en Legion Of Superheroes y tantísimas otras –convertido en «miembro de la familia» por Gaiman
si hasta se permitió «matar» a Elemental Girl para darle impacto a la primera aparición de Muerte (no me quejo, es un comic precioso) –firmado por Gaiman, cómo no
ejem, no me vas a convencer de los contrario …pero que conste que a mí tampoco me gustaría que Los Eternos formaran un supergrupo y se pusieran unos pijamas para combatir el crimen, eso también
No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.
Sí, en Vertigo las cosas se hacen de otra manera… y si no que les pregunten a Swamp Thing, Tim Hunter, John Constantine o a la gente de Fábulas.
Y ya que hablamos de conexión emocional con algunos lectores, pues yo no veo lógico que los supers tengan el mismo traje con pequeñas variaciones de diseño de tanto en tanto. ¿Dónde está la adaptación a los nuevos tiempos? ¿Por qué el superman de traje negro, buen pelado y rayitos que le salían por el culo no estaba bien? ¿Qué tiene de malo el nuevo traje de WW?
No sé muy bien qué tiene que ver con lo que hablábamos, ¿estábamos hablando de lógica? ¿No es lógico que la Muerte exista en un universo en el que los personajes mueren? Existe hasta en The Sandman, donde hay personajes inmortales. Pero si quieres una respuesta a tus preguntas: es cuestión de gustos. Si se cambia algo y no gusta a la mayoría se vuelve al estatus anterior.
The Sandman acabó. Tiene un final. No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.
Y aun así existe The Dreaming, que no sólo es un spin-off, sino una continuación.
Vuelvo a concretar mis puntos, porque creo que no están claros.
– Si hasta ahora se ha hecho y no ha habido problemas, ¿qué pasa ahora? ¿Que además de hacerlo lo dicen? Pues ningún trauma, oye.
– Si se respeta a los personajes, adelante. La existencia de The Dark Knight Strikes Back nunca estropeará mi idea de The Dark Knight Returns.
José ha dicho: «Quiero decir, que tú pones a Frank Miller en DD o a Morrison en Batman y tienes el mismo efecto no. ¿Para qué te hace falta un personaje Vertigo por ahí?»
efectivamente, es que leo The Killing Joke o Year One, y me parece que no serían mejores si viniese Karen Berger a ponerles un sello
igual para Green Arrow: el cazador acecha, Hawkworld, Starman, Deadman, etc.
comics magníficos todos ellos, que si tienen repercusiones en la continuidad de otros tebeos, a mí no me molesta en absoluto, incluso lo agradezco
insisto: hay series que están en el paquete Vértigo que sí están en el DCU (Kid Eternity, Doom Patrol y Animal Man en sus reediciones, como Swamp Thing, extensible al spin-off Hellblazer, Shade The Changing Man, The Sandman) y otras que no están en el DCU (Y The Last Man, Preacher, Fables)
si pasado mañana Death y Black Orchid se van de copas con Zatanna, Canario Negro y Barbara Gordon, a mí me parecerá estupendo
Hombre decir que estaba tan, tan integrado como Superman es pasarse. Por otro lado, fíjate en Fábulas: está teniendo spin-offs y obras derivadas por doquier, firmadas por autores distintos a Willingham, y no está integrada en el UDC. Pero los materiales derivados están controlados por Willingham, igual que los materiales derivados de The Sandman siguen controlados por Gaiman. No es cuestión de generosidad, sino de derechos, autoría y pasta. Sin embargo no se le consulta a Morrison cada vez que se va a usar a Animal Man o a Moore cada vez que se va a usar a La cosa del pantano. ¿Y sabes por qué? Porque no son sus creaciones.
Ahora puedes decir «pero la mayor parte del universo de The Sandman no es de la autoría de Gaiman». Y llevarías razón. Pero hay dos cosas ciertas: la que vende sí que lo es y a DC no le interesa cabrear a Gaiman. DC probablemente pueda sacar un cómic de Muerte convertida en superheroína, pero bastaría una frase de Gaiman (tipo «es una mierda y además es un saqueo») para hundirla en ventas.
ahí está la Elektra de Frank Miller, dando guerra todavía (y hasta convertida en skrull) por mucho que Miller reniegue del uso que Marvel ha hecho de ella
sigo diciendo que un personaje que es nieto del Hawkman original, e hijo de Fury de Infinity Inc, no sé yo hasta dónde es «creación original»
¿sería algo así como el John Constantine de Moore?
yo creo que éste personaje es creación de Alan Moore, que pertenece a un universo que no es el suyo original, y sobre el que Jamie Delano, Garth Ennis y otros han escrito comics increíblemente buenos –sin el consentimiento de Moore, por cierto
Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no?
A mi parecer, el impulso y la separación fue muy adecuada y necesaria para la evolución de un mercado hacia un publico más adulto, con unas reglas de juego distintas de las usadas en los universos superheroicos.
Hay casos, como los de Animal Man o Madame Xanadú que pueden ser más o menos fáciles de retornar al UDC puesto que son personajes de ese universo que, simplemente, han tenido una etapa o de los que han contado una historia regida por otras reglas. Al volver se obvia esa historia y se acabó. Es, salvando las distancias y comparaciones, como las historias del Punisher en MAX.
Pero hay otros casos donde no tiene sentido mezclar historias. ¿Qué pintan Yorick o Feroz o Muerte en el UDC? Nada, más allá de generar morbo, atención y tal vez dinero.
creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un “límite” a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes
Yo creo que el límite no lo marcó la creación del sello Vertigo, sino lo que ellos mismos sabian que no podian hacer en un comic para todos los públicos. Coño, que el Comic Code Authority marcaba muy claramente lo que podía y no podía aparecer en un comic de SH’s. De hecho, Moore lo abandonó en Swamp Thing para que dejar claro que era un comic para adultos.
Por lo demás, los comics de Vertigo los entiendo como comics «de autor«, salvo Hellblazer, y por tanto eso los diferencia de los comics del UDC. Y es desde ese punto de vista que no me gusta mezclar unos personajes con otros. De igual modo, como ha dicho Enrique, que no me gustaría ver a Miracleman en los Vengadores.
Todavía no entiendo el tema este de Superman, y no va con segundas, es que no lo entiendo, por eso no hablo de él.
¿Por qué no querría DC cabrear a Gaiman? ¿Han publicado algo que sea de su propiedad? ¿Han publicado más de un cómic suyo en los últimos 10 años? Yo dudo que Gaiman tenga ese poder sobre las ventas. Son los propios lectores quienes se encargan de esas cosas, por ello a la editorial le interesa hacer las cosas bien.
Estoy bastante deacuerdo con Héctor.
Y no entiendo por qué hay que meter Transmetropolitan o Y, el último hombre, en la ecuación. No tienen nada que ver con el UDC.
Animal Man y La Cosa del Pantano de Moore no se entienden, directamente, si no es dentro del UDC. Sandman usa a Destino, usa a hector Hall, usa al Detective Marciano, hace aparecer a la JSA en una botella y a Batman en el último episodio de la serie (cuando esta ya era Vertigo) precisamente, y según sus propias palabras, «para recordar que esto sigue formando parte de aquéllo».
So, let the children play.
Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.
>> Y si no que les pregunten a Swamp Thing, Tim Hunter, John Constantine o a la gente de Fábulas.
100 Balas, Air, American Virgin, Crossing Midnight, DMZ, Los Exterminadores, Los Invisibles, Los Perdedores, Loveless, Lucifer, Predicador, Scalped, Transmetropolitan, Y, el último hombre… Sí, se hacen de otra manera. Por cierto, veo que citas La cosa del pantano en Vertigo… ¿crees que es el período que más ha marcado al personaje?
>> No sé muy bien qué tiene que ver con lo que hablábamos.
Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje. Pero en el fondo es lo mismo: resistir a que te cambien lo que has aprendido a amar. Respecto a lo otro… veo que te saltas el primer párrafo como aquel que no quiere la cosa 😉
Y yo también concreto mis puntos: Muerte es obra de Gaiman, y la historia de Morfeo también. De cabo a rabo. No está concebida para ser serializada para siempre, ni para que Muerte aparezca con Luthor intentando robarle los poderes a lo nigromante (que es lo que me estoy temiendo). Si algún día DC Comics decide usarla para tales fines, me cabrearé mucho. Si deciden embarcarla en una serie regular mediocre, me cabrearé mucho. Y espero que Gaiman les ponga un pleito y los deje en pelota picada. Simplemente.
>> Efectivamente, es que leo The Killing Joke o Year One, y me parece que no serían mejores si viniese Karen Berger a ponerles un sello.
Eso desde luego. Lo que importa es la obra. Lo demás son etiquetas, formatos, marketing. Pero por eso mismo, si un autor dice «aquí acaba» nadie es quien para venir después a decir «pues le he encargado a este que siga». Cosa distinta es que diga «que siga el que quiera igual que seguí yo».
>> Si pasado mañana Death y Black Orchid se van de copas con Zatanna, Canario Negro y Barbara Gordon, a mí me parecerá estupendo.
A mí me parecerá estupendo si la justificación para que Muerte esté ahí es sólida, puntual, se mantiene y es respetuosa para con el personaje. Si sólo es para conseguir que alguien diga «Oh, aquí aparece Muerte con otras tipas de DC tomándose copas en plan Sexo en Nueva York ¡cómo mola! ¡veamos cómo ahora le zurran al Espantapájaros todas juntas» pues entonces lo dicho: espero que la demanda o la caída de ventas los deje secos xD
pero, ¿a qué molaba que apareciesen Superman o Batman en Swamp Thing, escritos por Alan Moore?
¿a que todos os emocionásteis con el The Sandman #20 (muerte de Elemental Girl) ?
la continuidad es un camino en dos direcciones
no veréis a Superman en el mundo de Fables, ni a Batman en el de Preacher, eso está claro: pero si una serie está integrada en un universo más amplio, queda ligada a ese universo en continuidad –ésa es la bendición/maldición de los comic-books Marvel y DC
y The Sandman está en el DCU …lo más que pueden hacer es poner una cajetilla con el texto «creado por Neil Gaiman» junto a los títulos de crédito, en cada aparición que haga, si es que quieren hacerlas
Por cierto, ¿qué pasará cuando Gaiman pase a criar malvas?
que DC reeditará The Sandman en otro formato, con portadas nuevas, extras y materiales inéditos, y la llamarán «edición póstuma»
y que Neil tendrá una conversación de lo más interesante con su creación (?)
veo que te saltas el primer párrafo como aquel que no quiere la cosa
Después de tantos comentarios cruzados no sé a cuál te refieres.
Muerte es obra de Gaiman, y la historia de Morfeo también. De cabo a rabo. No está concebida para ser serializada para siempre, ni para que Muerte aparezca con Luthor intentando robarle los poderes a lo nigromante (que es lo que me estoy temiendo). Si algún día DC Comics decide usarla para tales fines, me cabrearé mucho. Si deciden embarcarla en una serie regular mediocre, me cabrearé mucho. Y espero que Gaiman les ponga un pleito y los deje en pelota picada. Simplemente.
[…]
A mí me parecerá estupendo si la justificación para que Muerte esté ahí es sólida, puntual, se mantiene y es respetuosa para con el personaje. Si sólo es para conseguir que alguien diga “Oh, aquí aparece Muerte con otras tipas de DC tomándose copas en plan Sexo en Nueva York ¡cómo mola! ¡veamos cómo ahora le zurran al Espantapájaros todas juntas” pues entonces lo dicho: espero que la demanda o la caída de ventas los deje secos xD
Viendo tu argumentación sigo sin entender el problema si dejamos a un lado el fanatismo radical. Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera. Pero como digo, son los lectores los que deciden, y si la editorial mete la pata serán cruelmente castigados. Así que dudo mucho que su intención sea no guardar respeto al trabajo de Gaiman. Y «guardar respeto» no es sinónimo de «dejar en paz», a pesar de lo que piensen los más radicales. Respeto es lo que hace Giffen con Doom Patrol, caramba, que no me canso de decirlo (fin de inserto publicitario).
Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje.
¿Lo estás poniendo al mismo nivel?
>> Sigo diciendo que un personaje que es nieto del Hawkman original, e hijo de Fury de Infinity Inc, no sé yo hasta dónde es “creación original” ¿Sería algo así como el John Constantine de Moore? Yo creo que éste personaje es creación de Alan Moore, que pertenece a un universo que no es el suyo original, y sobre el que Jamie Delano, Garth Ennis y otros han escrito comics increíblemente buenos –sin el consentimiento de Moore, por cierto.
Bueno, tú crees no. Es un personaje creación de Alan Moore xD Pero Alan Moore lo usó de secundario. Y ahí está: Constantine no es el mismo si lo escribe Carey que si lo escribe Azzarello. Ergo, ¿quién y cómo es Constantine? De todas las formas y de ninguna.
Por lo demás, Héctor… el nieto del Hawkman original es Daniel Hall. E importaría un pepino si hubiera sido nieto de Pepito el de los palotes. Pero el caso es que Sandman, Morfeo, el tipo de negro que aparece en The Sandman #1, ése es creación de Gaiman 100%. Y lo que representa Daniel Hall al final de The Sandman, también :S
>> ¿A qué molaba que apareciesen Superman o Batman en Swamp Thing, escritos por Alan Moore? ¿a que todos os emocionásteis con el The Sandman #20 (muerte de Elemental Girl) ?
Lo veía como una curiosidad y punto. A mí me molaban más otras cosas. Respecto a la muerte de Elemental Girl… sí, me gustó, pero no porque fuera Elemental Girl. De hecho la primera vez que leí ese tebeo no sabía quién era Elemental Girl y lo disfruté más. Y me jodería enormemente que después de esa muerte a algún juntaletras se le ocurriera resucitarla.
>> Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.
¿O sea que el personaje se tiene que adaptar a la serie en la que esté? Es decir… Muerte no tiene ninguna característica psicológica por sí misma; su mera aparición no implica nada. Todo depende de la colección en la que esté. No lo veo ni rematadamente lógico. Aunque claro, luego pasa lo que pasa: que está Brubaker clavándolo en el Capi y de repente le meten líos de continuidad y eventos tontorrones. A eso lleva el universo compartido.
Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera.
Así que si DC saca un comic oficial en el que Batman es homosexual y pedofilo con Robín, tal y como se ha hecho la coña desde los años ¿50-60?, no te cabrearás porque al ser el personaje de su propiedad puede hacer lo que quiera, ¿no?
>> Y The Sandman está en el DCU …lo más que pueden hacer es poner una cajetilla con el texto “creado por Neil Gaiman” junto a los títulos de crédito, en cada aparición que haga, si es que quieren hacerlas.
Como dije, ya veríamos ese contrato. Y ya veríamos esa demanda. Seguro que hay abogados que te harían un caso muy requetebueno.
>> Por cierto, ¿qué pasará cuando Gaiman pase a criar malvas?
Lo mismo que con todo… X años de derechos para los herederos según legislación vigente.
>> Viendo tu argumentación sigo sin entender el problema si dejamos a un lado el fanatismo radical. Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera. Pero como digo, son los lectores los que deciden, y si la editorial mete la pata serán cruelmente castigados. Así que dudo mucho que su intención sea no guardar respeto al trabajo de Gaiman. Y “Guardar respeto” no es sinónimo de “dejar en paz”, a pesar de lo que piensen los más radicales. Respeto es lo que hace Giffen con Doom Patrol, caramba, que no me canso de decirlo (fin de inserto publicitario).
Hombre no es fanatismo radical. Yo lo llamo amor por el personaje, su continuidad, su historia y su condición autoral. Por lo demás, para mí respeto es en primer lugar no hacer un carajo a menos que el autor te dé permiso y te diga que puedes hacerlo (vaya, como nosotros… que no nos gusta que nos fusilen un texto en otra parte y para eso tenemos la licencia legal para que no admita obras derivadas). En segundo lugar, también es «dejarlo en paz si no vas a hacer nada que merezca la pena». Y claramente no es un «molaría ver como Luthor le roba los poderes a Muerte hasta que es detenido a hostias», no es un «Muerte cambia su traje por un minitanga y se pone silicona» y no es muchas cosas más.
Brubaker ha escrito esa etapa gloriosa gracias al trabajo previo de tantísimos guionistas… para empezar, el tío se permitió «resucitar» a Bucky Barnes, algo que a priori, sería un sacrilegio para cualquier lector con un mínimo de respeto por el pasado
pero ahí están, Brubaker, Bucky y el Capi, haciendo historia
tema The Sandman: no me convenzo, lo siento –como dije antes, ya puede venir Rob Liefeld y convertir a los Eternos en Youngblood (tranquilo, que éso no es lo que va a pasar, ni siquiera Dan Didio se atrevería) que mi colección de `The Sandman de Neil Gaiman´ no se moverá del estante donde la tengo en casa
a mí no me parece que este cameo anunciado vaya a destruir la obra de Gaiman; no me impotaría leer un proyecto de `Death & Deadman´ por Mike Carey & Kelley Jones (una historia de amor fatuo), por ejemplo … o un `Dream & Hawkman´ por Gaiman, Johnns & Timothy Truman (donde se explorasen los vínculos entre personajes, y los vínculos de familia a través de las sucesivas reencarnaciones) como un `Dream & Dr Fate´, ídem de ídem (padres e hijos, un viaje por el cosmos mágico del DCU)
al fin y al cabo, ahí está Sandman Mistery Theatre sentando precedentes
y no me importaría que dentro de un tiempo, un valiente se atreva a escribir un The Sandman Vol. II donde se narre la saga del segundo Sandman, cómo se habitúa al reino del sueño, cómo aprende su legado, cómo madura y crece el personaje, un `recién nacido´ en contraste con el melancólico y hastiado Morfeo que fue su anterior encarnación …siempre que lo escriba alguien con el mismo talento que Gaiman, que dejó el listón bien alto
creo que sí podría divertirme un especial de `Death & Canario Negro´ pasando el día juntas, aprovechando que Muerte pasa un día somo humana cada cierto tiempo, si lo escribieran Jill Thomson o Ann Nocenti
y siguiendo con elucubraciones fantasiosas, podría verse a Delirio en Hellblazer, a Sueño en JSA, al Corintio como enemigo de Batman en un proyecto especial de Matt Wagner…
¿sigo?
venga va, ni Miracleman será miembro de los Vengadores, ni Sueño se pondrá un disfraz de colorines… pero lo digo, y lo mantengo, Gaiman era muy consciente de que SU Morfeo vivía en el DCU …y ése «pequeño» detalle forma parte del entramado de historias, el pasado y el futuro del personaje
Sólo unas preguntas: ¿dónde se ha metido Muerte con el tema de Nekron? ¿Cuando Giffen mete a Muerte de los Eternos en un triunvirato con el Corredor y Nekron, y Gaiman dice a eso que nanai de la china, no es un poco pervertir la naturaleza del personaje original y pasarse los deseos del autor por el forro? Luego nos podemos inventar veinte mil historias para justificarlo, pero esa clase de «agujeros» de la continuidad me parecen horrorosos, y esa falta de respeto por un creador me parece funesta.
Y ahí el tema: el problema de los universos compartidos es que funcionan porque en los cómics de superhéroes hemos aprendido a soslayar la coherencia estricta de las obras. Pero en cuanto intentamos hacer cualquier aproximación genérica, literaria, semiótica o similar, de forma comparada, a la obras (The Sandman y un tebeo del UDC), todo se derrumba como un castillo de naipes. Volvemos a lo mismo: Batman no envejece y en sus historias lo mismo se admite un enfoque sci-fi como uno en clave de género negro y lo mismo toma unas decisiones que toma otras; el Joker puede ser un villano de opereta en los años sesenta (no hace falta irse tan lejos… mira Cacofonía) o un ser terriblemente despiadado y acongojante como es en La broma asesina. Los personajes mueren y resucitan veinte veces. La estructura del multiverso muta cada tanto. Y cuando la continuidad se hace insostenible pues se mete una crisis y santas pascuas, aunque ello signifique que Luthor pase de científico criminal algo patético a industrial megalómano. Si es necesario, se reinventa a Wonder Woman. Y si es necesario, se mata a Superman para elevar ventas.
Todo me parece muy bien: va con el género y la temática. Nada que reprochar… me gusta así y así me gusta que sea. PERO no quiero lo mismo para The Sandman. Morfeo, Muerte & Co. están dentro de una obra cerrada edificada por un único guionista. Sí, es cierto: a veces aparecen aquí y allá como cameos. Pero son, como mucho, guiños. Y que estén en el UDC importa tres pepinos… The Sandman no sigue los códigos temáticos, argumentales, narratológicos, genéricos y psicológicos de un cómic de superhéroes. Empieza como un cómic de terror para derivar en la épica fantástica. Es una serie cerrada. Las triangulaciones de los personajes entre sí guardan una continuidad rigurosa dentro de la colección. La personalidad de los personajes principales es totalmente estable. El impacto y relevancia de los superhéroes «mayores» es muy limitado. Etc. etc.
Que quieres integrar personajes de épica fantástica en un superheroico. Pues vale. Que quieres integrarlos en la continuidad general del UDC con todas sus letras. Pues vale. Que lo quieres hacer de forma que las consecuencias de la presencia de esos personajes en su nuevo mundo se ignoren. Pues vale. Pero entonces estás haciendo otra cosa. Estructuralmente, parir un bastardo deforme. Ficcionalmente, mezclar churras con merinas. Económicamente, concebir un sacacuartos basado en el «como molaría ver a Muerte repartiendo tollinas».
Si estuviéramos hablando de diferentes versiones de personajes adaptadas a las particularidades de cada universo, a imagen del Marvel Max o los Tiny Titans , no me gustaría pero lo aceptaría. Pero creo que aquí lo más preocupante es que se ha rechazado un proyecto de Swamp Thing en Vertigo de Miéville en pos a uno para el UDC. Eso me parece un querer pasarle por encima a Vertigo y un desprecio en nombre de una actitud empresarial muy poco ética. ¿Lo puede hacer DC? Por desgracia si, ya que el personaje es suyo. Pero no me parece respetuoso con Vertigo.
En cuanto a integrar DC y Vertigo, no tiene sentido. El éxito de Sandman, La Cosa del Pantano, Animal Man y compañía en Vertigo radica precisamente en que se minimizó al máximo el caracter superheróico y se potenciaron otra serie de factores (el terror, la magia, el realismo …). Si vuelves a mezclar a esos personajes como antes en un contexto de superhéroes te cargas lo bueno que tienen y deshaces el camino andado hasta ahora.
Una política méramente comercial.
Que mola ver a Swampy interactuando con superman? -Sí
Que moló ver a Morfeo entrevistanto a Martian Manhunter? -Sí
Que moló ver como John visitaba Zatanna con Tim Hunter a sus espaldas o incluso a Phantom Stranger? -Sí
Esas cosas molaron un huevo, pero eran otros tiempos, Vertigo no estaba posicionado como valor en el mercado y al público había que entrarle de alguna manera.
¿Pero ahora? ¿Que cojones va a hacer en UDC la hermana emo de Morfeo?
Esto es como si la Aston Martin se pusiera a vender utilitarios por que no venden sus preciosidades, podrían hacerlo sí, pero Astom Martin ya no sería Aston Martin.
¿Los Libros de la Magia os paerece un tebeo de superhéroes?
¿y Sandman Mistery Theatre?
¿y Swamp Thing?
pues están en el Universo DC
que se hagan comics de superhéroes no entorpece para nada que hagan comics de terror, fantasía, sci fi, noir, o lo que sea
–de hecho, a donde quería llevar el debate (o mi parte en el debate) es a que la auténtica lástima no es que Vertigo se integre en el UDC …sino que el espacio que había en DC para contar historias sifisticadas sobre sus personajes de siempre… ese espacio se ha perdido en éstos últimos 20 años
ahora mismo, hoy por hoy, que Superman y swampy se entrecrucen nos parecería «un bastardo deforme» (hala José), pero en el UDC después de Crisis, en los años 80, éso podía pasar, y cosas todavía más rompedoras: ese espíritu de cambio, de valentía e innovación en DC Comics, de lo apropió en sello Vertigo, y desde entonces, cada vez es más raro que llegue un escritor con ideas frescas y escriba una historia de tales características
en el UDC que yo recuerdo, Giffen & DeMatteis contaban historias entrañables y superheroicas en JLI, mientras Morrison hacía un crossover de Animal Man con Will E. Coyote, The Demon decía obscenidades en verso en Swamp Thing, y el Superman de Byrne rodaba una peli porno con Big Barda (WTF! cierto)
el cameo de Muerte en Action Comics nos da miedo, sipe, pero eso no era tan descabellado hace tiempo
la pena para mí, es que ahora mismo, tanto las colecciones habituales del DCU como las de Vertigo están en extremos opuestos: y opino que precisamente, The Sandman nació dentro de un clima excepcional del DCU, donde personajes clásicos eran reescritos y reinterpretados por grandes guionistas, dentro de la continuidad… porque DC era sinónimo de reforma y de calidad en todas sus series
(por cierto, gracias al enlace a Comics Alliance que nos pasó ayer un contertulio, sí pudimos ver una aparición de Death junto a Black Racer en Captain Atom #42)
Respecto a Sandman en sí, creo que se sobrevalora el hecho de que Gaiman incluyera a Batman, El Detective Marciano, Scott Free y el resto de héroes. Esto no resulta ser más que una mera anécdota si tenemos en cuenta que por esas mismas página también pasaron Shakespeare, Marco Polo, el Emperador Augusto, Mark Twain, Adán y Eva, Lucifer, ángeles, demonios, elfos, brujas, magos, dioses varios y una larguísima lista de personajes tanto fictícios como reales. Sandman era una homenaje a las historias (los cómics de superhéroes incluídos) y por ello se incluyeron a los héroes. Pero podría ser tan parte del Universo DC como un evangelio apócrifo, o cualquier otra etiqueta se le pueda ocurrir al lector.
Al final, es como dice José más arriba. TODO se circunscribe a «no toquen a mis personajes y autores favoritos».
Cuando no pasa, está todo bien y aceptamos todo, pero cuando tocan a un personaje o pretenden continuar la obra de un autor que nos apasiona, nos ponemos consenvadores y a la defensiva ante todo. ( Me incluyo, el Batman de Morrison no me gusta no solo por que considero al escocés un pésimo autor, sino porque se está metiendo con mi personaje favorito y , en mi opinión, está destruyendo todo su mito y tratando a los personajes de manera ridícula.)
Es así, todo está bien hasta que se meten con algo que nos gusta, y queremos que siga asi!
Saludos!
pd: a mi no me molesta para nada que Vértigo y DC se crucen, pero nunca me atrajo vértigo, solo por eso. Creo que si no, me cabrearía.
punto primero: hombre, a mí no me extraña que Shakespeare, Marco Polo, Augusto y cualquier personaje histórico también tengan su contrapartida en el DCU
(de hecho, a ver si ahora nos vamos a creer que a Shakespeare, «El Sueño de una Noche de Verano» se lo inspiró Morfeo en nuestro mundo real)
punto segundo: repetimos «Gaiman se lo curró bastante para introducir en retrocontinuidad todo el periodo en que Morfeo estuvo encerrado, con repercusiones en TODO el UDC» […] volviéndolo a integrar en la continuidad del DCU haciendo que Morfeo se reencarne en otro personaje, en línea de ascendencia con super-héroes de la Golden Age y la Silver Age»
jolín, ¡yo no me invento nada! sólo reviso los tebeos que tengo aquí al lado
punto tercero: para mí, sería una lástima que malutilizasen los personajes de Gaiman, pero si en cambio lo hicieran bien, me parecería totalmente coherente con la obra original
punto final: vale okey bien guay… cada uno tiene su propio criterio y sus buenos argumentos, yo creo que en lo más básico, coincidimos todos en el respeto por Gaiman, aunque eso sí, haciendo lecturas distintas de la obra
^_^
PLAS, PLAS, PLAS, Raúl.
Héctor… Yo no he dicho Swampy y Superman, no me tergiverses. No sé por qué equiparas el tratamiento de un personaje que nació en 1971, que se revitalizó a manos de Martin Pasko coincidiendo con una película (horrorosa), que le llegó a Moore de rebote, que conoció su mejor etapa editorial en el UDC, y que después ha pasado por manos tan variopintas como las de Rick Veitch, Doug Wheeler, Nancy A. Collins (entrada en Vertigo), Grant Morrison, Mark Millar, Brian K. Vaughan o Andy Diggle… no sé por qué comparas todo eso, digo, con una colección que nació en los albores de la creación del sello Vertigo, que ha tenido recorrido en la misma, que tuvo punto y final, que siempre ha estado en manos de Gaiman y cuyos productos derivados (algunos más sacacuartos que otros) siempre se consultaron con su autor original.
Por lo demás, no sé… te lamentas de que en veinte años no ha habido lugar para las historias sofisticadas en el UDC. ¿Eso ha sido culpa de Vertigo? ¿Son los personajes lo que convierten un material sofisticado o el tratamiento que les da el guionista? ¿No se pueden hacer historias sofisticadas (por cierto, yo creo que sí que las ha habido en el campo superheroico) si no es usando sus personajes? ¿Para qué los quieres exactamente? No sé… es que me parece una lógica un tanto extraña pensar que si Muerte aparece en el UDC ya vas a obtener tebeos sofisticados.
Por otra parte, ¿de todo corazón me dices que en el Swampy de Moore, en el Sandman Mystery Theatre de Wagner y Seagle (pre JSA) y en Los Libros de la Magia el UDC tiene un papel preponderante? ¿Tan preponderante como en, no sé, el Green Lantern de Johns?
Pués revisa Héctor, a ver si de esa manera te das cuenta de que a parte de Lyta Hall y John Dee ningún personaje del UDC tuvo un mínimo de relevancia en Sandman. Y ni siquiera utilizó su faceta de superheroina o supervillano, sino la de una madre vengativa y la de un loco peligroso. O sea, que los podría haber sustiduido por cualquier otro.
Sin embargo, ¿se entiende Sandman sin los Eternos, los elfos, Lucifer, los dioses y el resto de universo mitológico/literario? Vaya, que casualdad, todo lo importante de la coleccion no pertenece al UDC.
«¿Cuando Giffen mete a Muerte de los Eternos en un triunvirato con el Corredor y Nekron, y Gaiman dice a eso que nanai de la china, no es un poco pervertir la naturaleza del personaje original y pasarse los deseos del autor por el forro?»
Sep. Pero eso es porque Giffen no comprendió qué es Muerte exactamente. ¿Es la primera vez que se ve eso en un cómic, a un autor que por no entender lo que tiene entre manos lo pervierte? Nop. Pero se ignora, y a seguir.
Y si hablamos de los deseos del autor. ¡A Gaiman le gusta que Sandman esté en el UDC!
A mí la separación que hubo en su momento me pareció perfecta. Vertigo daba garantías de que podías leerte una serie entera sin necesidad de comprar tropocientas colecciones más cuando al editor de turno le diera por hacer el crossover de turno, cosa que más o menos se ha mantenido hasta el momento, con contadas excepciones. Además, sabías que las colecciones tenían un final (aunque por lo visto ahora Fábulas no lo tiene), lo que garantizaba que una serie, por buena que fuera, no tendría que llegar a tener una mala época que estropeara su recuerdo para llegar a su conclusión. Para mí esos fueron dos de los grandes aciertos de Vertigo porque también fueron las dos cosas que me alejaron de los universos de Marvel y DC tradicionales. Mientras los sigan manteniendo no veo problema en que pase lo que pase.
Eso sí, ahora reléo Sandman y me chirría ver a la JLA en uno de los primeros números, aunque me encanté la JLA. Y no me gustaría ver a Jonah Hex en Scalped, a Booster Gold en Transmetropolitan ni al Espectro en Predicador. Es una cosa que espero que no hagan.
Bueno, excepto si es de risas. Entonces sí que me gustaría ver todas esas chorradas dirigidas por Alan Moore o Kyle Baker
Me gustan las angulas y me gusta el ketchup, pero las angulas con ketchup…como que no se yo.
Sputnik, ¡una cosa es que le guste que esté en el UDC y otra muy distinta es que le guste que llegue un Giffen cualquiera a usar a su Muerte en una trama superheroica del UDC! Y lo de «se ignora y a seguir»… ¿por qué? Quiero decir… ¿no sería mejor no haberla usado? ¿para qué querrías usarla? ¿va a ser necesario que se use en el Action Comics o sólo se va a hacer «porque mola»? Ya que estamos, que no se salgan del UDC y metan a Hitman por doquier, vomitándole más veces a Batman e importunando a Superman allí donde pueda. Pero no en su regular, no, sino en las regulares de esos personajes. Y escrito por Ennis. Y quiero que dejen al comisario Gordon igualito que a Herr Starr de cara a la continuidad. Calva-picha incluida. Ya verás como nos vamos a reír xD
Pobre Gordon. ¿También tendrá que
meterse peces espada por el culo?
ostras pedrín >_< cómo están las cosas de calentitas!
Raúl Martin ha dicho: «Pués revisa Héctor, a ver si de esa manera te das cuenta de que a parte de Lyta Hall y John Dee ningún personaje del UDC tuvo un mínimo de relevancia en Sandman.»
FALSO
¿Wesley Dodds? ¿Lady Johanna Constantine? ¿Destino? ¿te suenan?
¿acaso no es bastante importante que los padres y abuelos del protagonista fuesen personajes clásicos de la editorial? porque si lo entiendo bien, el Morfeo que nos lega Gaiman, es una nueva encarnación, el mismo personaje en esencia, pero a la vez, Daniel Hall
–ahí está, con nombre y apellido: Daniel Hall –con árbol genealógico: Daniel Hall –con background propio, con reminiscencias de la Golden Age, la Silver Age, DC pre-Crisis y post-Crisis: Daniel Hall
———
tema Moore y Swampy:
vamos a ver: tal y como yo lo veo, los orígenes de Vértigo los localizo en el Swamp Thing de Moore, que generó Hellblazer, la nueva ola de guionistas británicos y el rebufo de sacar colecciones de fantaterror en DC
Swampy no era creación de Moore, pero si nos ponemos a hilar fino, el barbudo reescribió el origen del pesonaje, alejándolo de la matriz Alec Holland y convirtiéndolo en un elemental de la naturaleza, de manera que a/ origen, b/ leit motiv, c/ motivaciones y trasfondo, d/ devenir en el UDC quedaron redefinidos, osease, lo convirtió en un personaje diferente del que venía siendo antes, y lo hizo suyo
otra fuerza motora de Vertigo era la «carta blanca» que se le venían concediendo a los guionistas para reescribir personajes clásicos (viendo el éxito de Moore), como Black Orchid, Kid Eternity, Animal Man y Doom Patrol –personajes del background de la editorial, que nunca brillaron demasiado con luz propia, pero que ahora tenían permiso para ser innovadores y originales
exactamente en ese contexto y no en otro nació The Sandman …es verdad que las intervenciones de otros personajes DC en ésta serie, también venían siendo anecdóticas (Batman, Detective Marciano) o transgresoras (Elemental Girl, Héctor y Lyta Hall) pero no es menos cierto que el GRAN PESO de Destino, Caín y Abel, Wesley Dodds o el mancionado matromonio Hall, es incontestable, y su relevancia en el trasfondo de la serie, ahí queda
creo que hay un abismo entre lo que defendéis los que no conciben un Sandman en continuidad, y los que sí lo vemos claramente: alla va
que un personaje esté integrado en continuidad no implica que aparezca en veinte mil crossovers, que sea miembro de la JLA, que lo dibujen con musculos, que hable con frases hechas y se desenvuelva entre clichés
un universo de ficción de siete décadas te permite tener superhéroes, cowboys, detectives, magos, demonios, entidades cósmicas, experimentos creativos, gente corriente, a William Shakespeare, marcianos, griegos y romanos, viajeros temporales, ancianos, niños, leyendas, personajes trascendentes e intrascendentes… y una parcela de terreno para todos y cada uno, más la oportunidad de que coincidan en un momento dado, sin que por ello deban darse de tollinas XD
“como molaría ver a Muerte repartiendo tollinas” …eso no es lo que implica ver a Muerte en el UDC, José
ver a John Constantine llevar a Tim Hunter al local donde ensaya Zatanna, que un antepasado suyo llamado Lady Johanna también conociera a Los Eternos, que los personajes tengan líneas de parentesco entre sí (Hawkman-Dr Fate-Sandman incuestionable) o que compartan un pasado común (Midnight Theatre, incontestable)… ¡eso es estar integrado en un contexto más amplio!
que las colecciones de superhéroes sean en su 90% peleitas y nada más que peleítas, esa es una gran pena, máxime en DC que se caracterizó durante más de una década por venir a demostrar que los «superhéroes» podían ofrecernos mucho más
aún se vieron series que -dentro de continuidad y del UDC- pretendían estar a medio camino de lo habitual dentro del género y lo que se vino a llamar Vertigo (las primeras minis de Lobo con Bisley, Plastic Man de Kyle Baker, The Demon o Hitman de Garth Ennis, Starman y otras) …pero en el momento en que Gaiman publicaba su obra magna, todo el resto de series de la editorial estaba muy por encima de los tópicos superheroicos… algo que hoy día cuesta imaginar, en efecto, pero que era patente por entonces
por no mencionar que el Universo DC es mucho más que superhéroes, y que precisamente, el llamado «rincón mágico» de DC llevaba décadas presentándonos personajes mucho más literarios, enigmáticos, sugerentes y alejados de cualquier tópico: The Spectre, El Fantasma Errante, The Demon, Deadman… amén de otros conceptos «de autor» a caballo entre la sci fi y el relato épico, como el Cuarto Mundo de Kirby
DC no tiene por qué ser sólamente «Superman le pega de tollinas a Lex Luthor» …también podía ser el Superman #9 de Byrne, con un episodio de Lex Luthor de ocho páginas en el que no aparece el supes, que bien podría haber escrito Brian Azzarello pero que lo hizo Byrne, y que da más vértigo que 100 Balas
DC era el escenario en el que se movían las series de Vertigo en su concepción, y la pena patra mí, es que el espíritu transgresor y el sello de calidad quedó escindido de las colecciones clásicas, siendo terreno exclusivo de ésta línea: ¿por qué no pedimos que mejoren las series DC, en vez de conformarnos con pedir que no se entrecrucen con Vertigo?
Ya, Torralba xD. Está claro que lo suyo sería no haberla usado. Pero se da tantas veces ese caso en un universo de ficción como el de DC (o el de Marvel) que yo personalmente he aprendido a valorar y a tener en cuenta tan sólo aquéllo con cierto valor. Obviamente, comprendo tu postura y tampoco me gusta lo que hizo Giffen, pero mira… es que me da igual, ese cómic por mí se puede pudrir y nada ha cambiado en mi forma de ver a Muerte.
Drácula es un gran personaje de una grandísima novela. Si contamos cuántas veces se ha echo mierda con él, deberíamos estar indignados y clamar al cielo por el atropello a la dignidad de la obra original y de su autor. En cambio, todas las cosas buenas y hermosas que se han echo con él hacen que merezca la pena.
Sobre Sandman y la importancia del UDC en su trasfondo… Deacuerdo, podría estar ubicado en cualquier otro mundo, pero el caso es que está en el que está. Cualquier personaje podría haber cumplido la función de Héctor o de Lyta o de Lady Constantine. Pero Gaiman escogió a los personajes a los que escogió y no a otros precisamente para recalcar que no estábamos en «tierra vértigo».
El hecho de que, con material de base de DC (y de otras fuentes), haya creado un universo autoconsistente y cerrado no elimina el que la serie esté preñada de referencias al UDC que, si están ahí, es porque su autor quería que estuviesen ahí recordándonos que el universo de magia y misterio de Morfeo es el universo de magia y misterio del Dr Fate.
Por otro lado, y precisamente por ser tan cerrada y autoconsistente, la serie original no va a quedar transformada por el uso respetuoso de algunos de sus personajes en el UDC. Todos tenemos miedo de los editores y los guionistas incompetentes, pero igual que nos tememos lo peor también podríamos pensar «eh, igual a Swampy le va de puta madre en el UDC si le pusiesen, yo que sé, a Frazer Irving y a Morrison».
Además, es curioso que, tratándose de una serie que crea una mitología propia a partir de las de otros, quede vedada la posibilidad de tomar prestados elementos de ella para hacer exactamente lo mismo sólo por miedo a que se nos estropee un mito a manos de un autor idiota. Nadie hay tan cafre que sea capaz de estropearme Sandman.
>> Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.
¿O sea que el personaje se tiene que adaptar a la serie en la que esté? Es decir… Muerte no tiene ninguna característica psicológica por sí misma; su mera aparición no implica nada. Todo depende de la colección en la que esté. No lo veo ni rematadamente lógico. Aunque claro, luego pasa lo que pasa: que está Brubaker clavándolo en el Capi y de repente le meten líos de continuidad y eventos tontorrones. A eso lleva el universo compartido.
Es que si se adapta a la serie no tiene por qué infantilizarse. Pero está clara la postura: los cómics de Superman son cómics infantiles, de acuerdo.
Así que si DC saca un comic oficial en el que Batman es homosexual y pedofilo con Robín, tal y como se ha hecho la coña desde los años ¿50-60?, no te cabrearás porque al ser el personaje de su propiedad puede hacer lo que quiera, ¿no?
Phantomas, por ese camino no vas bien, está claro que no me has leido mucho por aquí. No, no me molestaría, en general me gustan todas las versiones que se hacen del Hombre Murciélago, y siempre he sido un gran defensor de los cambios sustanciales en los personajes. Vivir es cambiar, caramba. Pero no te tienes que ir tan lejos, yo soy un gran seguidor de Gaiman, de su obra en general y de Sandman en particular. No estoy opinando «desde DC» ni mucho menos.
para mí respeto es en primer lugar no hacer un carajo a menos que el autor te dé permiso y te diga que puedes hacerlo
Bien, porque eso es lo que se dijo en el post: Gaiman ha aprobado el uso de Muerte en este número (no podría haberla usado de otra forma). Asimismo, también comenta que “los lectores de Vertigo pueden descansar seguros de que el personaje, y la forma en la que será empleado, será respetuoso con el espíritu que ha tenido en el pasado”. Y aun así no es suficiente.
también es “dejarlo en paz si no vas a hacer nada que merezca la pena”. Y claramente no es un “molaría ver como Luthor le roba los poderes a Muerte hasta que es detenido a hostias”
Luthor está buscando el poder de los anillos, que se ha picado desde que tuvo uno naranja, y ha sido capaz de rastrear la radiación de los anillos negros en todo el universo. Es de esperar que su búsqueda de poder le lleve a encontrarse con la Muerte, pero no va a pasar de ahí, como no ha pasado nunca en todas las apariciones extra-sandman del personaje de Gaiman. Quien creo que debería mosquearse más que nadie es Geoff Johns, ya que se acerca peligrosamente a su nueva mitología del universo, pero nada de esto altera el estatus de los personajes.
Vuelvo a repetir: cuando leí El Caballero Oscuro contraataca no pensé, «oh, dios, no! Batman Año uno era un gran cómic!». Cada obra hay que valorarla por sí sola y por lo que representa. Sandman era una obra cerrada y así sigue. Hellblazer no, y así sigue. Batman tampoco, y siempre seguirá. Y eso no excluye el uso de sus personajes en otras historias, ¿por qué debería?
El ejemplo que das, José, del triunvirato de la muerte, es precisamente uno de los usos «no autorizados» que se han dado al personaje. Y ahora que han permitido a Cornell (tanto la editorial como el autor de The Sandman) sacar el tema tendrán que explicarlo. Con lo clarito que estaba antes… Pero Gaiman creó unos personajes universales, la muerte, el sueño, el delirio… ¿no pueden existir en el UDC? Ya existen, como en nuestro universo, como en todos en general. Otra cosa es que les vemos personificados, como en The Sandman, pero que lo hagan no variaría nada. DC tiene sus dioses, y ellos son los que intervienen en sus historias. Los Eternos están por encima (y a un lado) de ellos, como en The Sandman. La serie de Gaiman tiene la particularidad de que están en primer plano, pero aunque ellos conforman el todo no participan en nuestro mundo, por ello creo que se les va a respetar y seguirán desempeñando sus roles en el UDC. Si aparecen será bien poco. Otro caso sería el de Constantine, por ejemplo, que es más terrenal, y que si aparece tendría un papel de más peso. Pero bueno, estoy especulando sobre algo que no ha sucedido, como hacemos todos.
También creo que la presencia de algunos de los personajes DC en The Sandman es casi anecdótica, pero no la de Lyta. No es sólo una madre vengativa, sino una mujer que vivió y gestó un niño dentro del sueño. Sin la idea de ese Sandman Gaiman se habría tenido que sacar muchas cosas de la manga para llegar al mismo punto. De hecho, cuando escribió La casa de muñecas no sabía cómo iba a terminar esa historia, no digamos ya la serie, así que si hubiese prescindido completamente del universo DC no se habría sentido en la necesidad de incluir ese personaje en ese momento, la serie habría seguido unos derroteros muy diferentes.
Respecto al comentario 74… 😛 Creo que Cornell tiene un currículum como para darle un margen de confianza. Y… tal vez te fastidie la serie, pero que sepas que después de Sandman Mystery Theatre
Wesley Dodds muere, y no lo hace en su serie, sino en el inicio de JSA. ¿Hay que matar a alguien por ello?
Soy así de malvado… 😉
>> Es que si se adapta a la serie no tiene por qué infantilizarse. Pero está clara la postura: los cómics de Superman son cómics infantiles, de acuerdo.
¿Lo de infantilizarse quién lo ha dicho? Yo me refería al tono y a la voz, que implican más cosas que la condición de infantil (condición de la que muchos tebeos de Superman participan y de la que mucho tebeos de Superman no participan… depende del equipo creativo; algo que NO quiero que le pase a The Sandman).
>> Bien, porque eso es lo que se dijo en el post.
Bien, porque lo único que respondí a este caso concreto en el post original fue un «Más te vale, Cornell, más te vale». Cosa distinta es que luego la cosa haya derivado en ver si DC puede usar los personajes Vertigo con dos enfoques distintos a la vez y demás what if? que se derivan, básicamente, del movimiento paulatino que se observa en DC desde que Paul Levitz se marchó.
>> El ejemplo que das, José, del triunvirato de la muerte, es precisamente uno de los usos “no autorizados” que se han dado al personaje.
Sí, pero ése es el problema. Que el personaje no debería poder tener usos no autorizados. O a mí no me gusta que los tenga, claro. Igual que no me gusta que mi trabajo los tenga tampoco.
>> Batman tampoco, y siempre seguirá. Y eso no excluye el uso de sus personajes en otras historias, ¿por qué debería?
¿Porque The Sandman es una obra de autor y Batman no? Quiero decir… Batman es un personaje de una editorial. Y a estas alturas no «es» de ninguna forma. Igual que el Joker. Sin embargo, Muerte sí «es» de una manera muy concreta.
>> Pero Gaiman creó unos personajes universales, la muerte, el sueño, el delirio… ¿no pueden existir en el UDC? Ya existen, como en nuestro universo, como en todos en general. Otra cosa es que les vemos personificados, como en The Sandman, pero que lo hagan no variaría nada.
¿Me estás diciendo que como el Sueño es un acto universal es susceptible de aparecer en cualquier obra de ficción, independientemente de que aparezca bajo la forma que le dio Gaiman?
>> También creo que la presencia de algunos de los personajes DC en The Sandman es casi anecdótica, pero no la de Lyta. No es sólo una madre vengativa, sino una mujer que vivió y gestó un niño dentro del sueño. Sin la idea de ese Sandman Gaiman se habría tenido que sacar muchas cosas de la manga para llegar al mismo punto.
En realidad, cuando se lee The Sandman sin saber quién es Lyta Hall, la historia encaja de igual manera. Es decir, el personaje de Lyta Hall es importante, pero no es importante que ese personaje sea Lyta Hall para la lectura.
>> Tal vez te fastidie la serie, pero que sepas que después de Sandman Mystery Theatre…
Y yo que pensaba que Sandman Mystery Theatre era una reinterpretación con muchísimas reinterpretaciones sobre personaje del UDC y, por lo tanto, independiente.
¿acaso no es bastante importante que los padres y abuelos del protagonista fuesen personajes clásicos de la editorial?
Joder, que demagogia… Que todos estamos de acuerdo que el Sandman-Daniel Hall es una nueva encarnación del Señor de los Sueños, pero precisamente el protagonista no es esa encarnación. Además, creo recordar que cuando Gaiman utiliza a Hector y Lyta Hall, estos no existen en la continuidad vigente de DC. A pesar de todo, sí, Sandman (a pesar de ser Vertigo) está integrado en el UDC, y a mi no me molesta la aparición de Sto-Oa en el Noches Eternas. Y si la aparición de Muerte es un simple cameo en Action Comics tampoco.
Pero no quiero que dichos personajes pasen a formar parte de los «secundarios» a los que pueda recurrir una serie de SH’s en un momento dado simplemente para epatar. Pero ni a Muerte, ni a Jack Knight, ya puestos y a pesar de ser un personaje UDC en toda regla. Porque son personajes casi estrictamente vinculados a su creador.
Y sobre lo que comentabass de que el UDC que recuerdas es el de la JLI, etc, pues hombre, también es el de Rise of Arsenal que se ha publicado hace unos meses, por ejemplo. Y vamos, lo de la continuidad en el UDC es de coña, ¿no?
Phantomas, por alusiones: ni es demagogia, ni es coña
es lo que es
yo me alegro cuando aparecen comics buenos, y me cabreo cuando aparecen comics malos
tengo aquí la miniserie «La chica que quería ser Muerte» que fue publicada por Vertigo, con autores ¿de prestigio?, un título donde la palabra MUERTE aparece en letras muy grandes, y por cuyas páginas interiores se pasean unas satánicas goticosas que visten pants negros, pulseras de púas, colgantes con el Ank, y van de rollo emo radical
eso, ¿es demagogia, o es coña?
No, no me molestaría, en general me gustan todas las versiones que se hacen del Hombre Murciélago, y siempre he sido un gran defensor de los cambios sustanciales en los personajes. Vivir es cambiar, caramba.
Sergio, he utilizado Batman y ese ejemplo por ser el primero que me ha venido a la cabeza. Y no, a lo mejor no te he leido demasiado, pero a mi no me gustan los cambios, me gustan las evoluciones que no es lo mismo. Mi forma de ser evoluciona en función de mis vivencias, pero no cambia porque sí.
De igual modo, me gusta que los personajes evolucionen en función de sus vivencias (lo que hacia Buddy a manos de Morrison según perdía a su familia, o el propio Morfeo con Gaima)n, pero no cambiaba de un número a otro simplemente por «molar» o porque la editorial es el propietario y por tanto podía hacer lo que quiera. Y sí, sé que puede hacerlo, pero no me gusta.
con semejante espíritu, habrían sido imposibles Los Libros de la Magia, Sandman Midnight Theatre o The Children´s Crusade
yo no digo más
acaso os creeis que Spectre, Dr Fate, y tantos otros personajes mágicos de DC no son de DC
y punto pelota
ni es demagogia, ni es coña es lo que es
Héctor, pues siento discrepar, pero en mi opinión el protagonista de Sandman no es la encarnación Daniel Hall. Vamos, ni de coña. Y el UDC se caracteriza, en mi opinión y entre otras cosas, por tener unos agujeros e incoherencias de continuidad del carajo.
¿La chica que quería ser Muerte? Pues un subproducto de marketing para sacar pasta, pero ¿qué me quieres decir con eso?
>> El barbudo reescribió el origen del pesonaje, alejándolo de la matriz Alec Holland y convirtiéndolo en un elemental de la naturaleza, de manera que a/ origen, b/ leit motiv, c/ motivaciones y trasfondo, d/ devenir en el UDC quedaron redefinidos, osease, lo convirtió en un personaje diferente del que venía siendo antes, y lo hizo suyo
Tan suyo como Parallax, el amarillo o la noche más oscura puedan serlo de Johns. O cualquier retcon de cualquiera que lo haya ejecutado. Esto de los retcons es como todo: los hay buenos y los hay malos.
>> Otra fuerza motora de Vertigo era la “carta blanca” que se le venían concediendo a los guionistas para reescribir personajes clásicos (viendo el éxito de Moore), como Black Orchid, Kid Eternity, Animal Man y Doom Patrol.
Una cosa es reflotar personajes oscuros del pasado con actualizaciones y otra muy distinta crear un nuevo. Sandman no es una actualización. «Mantén el nombre, haz lo que quieras con el resto». Y el nombre no es que fuera mucho: el arenero es un ente mitológico previo.
>> No es menos cierto que el GRAN PESO de Destino, Caín y Abel, Wesley Dodds o el mancionado matromonio Hall, es incontestable, y su relevancia en el trasfondo de la serie, ahí queda.
Casi todos «reimaginados» y procedentes de las cabeceras de terror de DC Comics, donde los superhéroes, si aparecían, lo hacían de forma marginal. Cabeceras de las que, por cierto, también procede La cosa del pantano. Cabeceras en las que aparecía la Muerte tradicional sin que se aludiera a parentesco alguno con Destino. Si vamos a ponernos históricos, hagámoslo bien.
>> Un universo de ficción de siete décadas te permite tener superhéroes, cowboys, detectives, magos, demonios, entidades cósmicas, experimentos creativos, gente corriente, a William Shakespeare, marcianos, griegos y romanos, viajeros temporales, ancianos, niños, leyendas, personajes trascendentes e intrascendentes…
Uno de media década también. Que se lo digan a Alan Moore y su Promethea.
>> “como molaría ver a Muerte repartiendo tollinas” …eso no es lo que implica ver a Muerte en el UDC, José
Puede que sí, puede que no… depende quien la pille ¿no? Tú mismo lo dices: «que las colecciones de superhéroes sean en su 90% peleitas y nada más que peleítas, esa es una gran pena». Pues es una pena que no quiero para Muerte.
>> Que compartan un pasado común (Midnight Theatre, incontestable).
Lo que es incontestable es que el Wesley Dodds de Sandman Mystery Theatre no es el mismo que el del UDC. Y que el Midnight Theatre es un crossover entre Sandman y Sandman Mystery Theatre, como prueban los guionistas del especial.
>> Aún se vieron series que -dentro de continuidad y del UDC- pretendían estar a medio camino de lo habitual dentro del género y lo que se vino a llamar Vertigo (las primeras minis de Lobo con Bisley, Plastic Man de Kyle Baker, The Demon o Hitman de Garth Ennis, Starman y otras).
¿Vas a comparar la importancia del UDC en Sandman con la importancia del UDC en el Hitman de Ennis? El Hitman de Ennis no puede leerse si no es en el marco del UDC. En Sandman el UDC es colateral. Por otra parte, ese enfoque que comentas es eso: un enfoque. No es exclusivo de Vertigo. Ahí tienes el Daredevil de Miller, por ejemplo.
>>DC era el escenario en el que se movían las series de Vertigo en su concepción, y la pena patra mí, es que el espíritu transgresor y el sello de calidad quedó escindido de las colecciones clásicas, siendo terreno exclusivo de ésta línea: ¿por qué no pedimos que mejoren las series DC, en vez de conformarnos con pedir que no se entrecrucen con Vertigo?
Porque leo muy poco DC y lo que pase en DC me la trae al fresco xD Y vuelvo a decirte: la calidad NO se asocia a los personajes. Se asocia a los guionistas.
«¿Lo de infantilizarse quién lo ha dicho? Yo me refería al tono y a la voz, que implican más cosas que la condición de infantil (condición de la que muchos tebeos de Superman participan y de la que mucho tebeos de Superman no participan… depende del equipo creativo; algo que NO quiero que le pase a The Sandman).»
El tono y la voz de un personaje no tienen por qué perderse aunque se le adapte a una serie con un tono distinto al que suele frecuentar dicho personaje.
En Sandman se tratan temas escabrosos. En Superman no. Muerte es un personaje que puede hablar de esos temas enun cómic de Sandman y en un cómic de Superman como que no. Pero eso no altera al personaje. Altera el tono general de la historia que estás narrando, que se puede narrar contando con todo tipo de personajes sin que éstos dejen de ser como son. Siempre y cuando seas hábil a la hora de contar con ellos, claro.
Siempre y cuando, efectivamente. Nuevamente EL problema 😉
Por otro lado, no sé porque «cambiar el tono de un personaje» es malo de por sí. El propio Gaiman lo hizo en la serie, con buenos resultados.
¿Nos gusta tanto Sandman que somos tan puristas como para no aceptar ningún otro enfoque, nunca jamás, de ninguno de sus personajes, se éste un enfoque fructífero o nefasto?
no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
. . .
nada nada, ¡tiremos la casa por la ventana! ¡alegría! ¡vamos, todos a una! por una edición restaurada de The Sandman donde toda referencia al DCU sea suprimida y/o corregida
así, que se redibujen todas esas viñetitas donde aparecen superhéroes (pordiós, qué vergüenza, un tio empijamado paseándose por el tebo), cambiemos a Destino por otra entidad equiparable, Lady Johanna podría llamarse Doña Rufina (total, quién va a notar que es una investigadora sobrenatural con ilustres descendientes, tanto dá un nombre que otro), Cain & Abel podrían llamarse Abbot & Costello (da lo mismo, total son una pareja cómica del montón), cuando Morfeo estuvo en cautividad borraremos toda referencia externa para no distraer al personal con referencias inútiles que no vienen al caso, y para rematar… como nos gusta tanto el Morfeo de negro, que no se muera porfaplis, ¿a quién le importa ese criajo de Daniel? cuidado, no sea que alguien lo conecte con la Golden Age
a ver… sipe, mucho mejor: así no habría inconvenientes –podría sacarse otra reedición más a todo lujo, y anunciarse como Edición Corregida y Mejorada de The Sandman ¡Nada que ver con el DC Universe!
bah! si total la continuidad sólo sirve para que Batman y Spidey se den de tollinas…
«Siempre y cuando, efectivamente. Nuevamente EL problema »
Entonces a ver si lo entiendo.
Como cabe la posibilidad de que se haga mal, es mejor que ni se intente.
Joer, por esa regla de tres la mitad de los cómics y libros que leemos, las películas que vemos, no estarían ahí.
Los que pretendemos alumbrar obras algún día ni lo intenraríamos. La gente dejaría de tener hijos. La humanidad se extinguiría. Y los perros y gatos tomarían el control de nuestro planeta…
No, no, no, no… la obra que alumbres, el hijo que tengas y demás son cosas tuyas. Tú lo que me estás diciendo es que quieres pillar la obra de otro a ver si le puedes sacar algo sólo porque estáis en la misma editorial. O que quieres coger al hijo de tu vecino porque es mono, saca buenas notas y no quieres, precisamente, arriesgarte a tener uno propio. Y yo te digo: tú haz lo que quieras, pero al libro de tu colega y al hijo de tu vecino déjalos en paz. Simplemente. Puede que estén bien donde están.
repeat: «con semejante espíritu, habrían sido imposibles Los Libros de la Magia, Sandman Midnight Theatre o The Children´s Crusade […] acaso os creeis que Spectre, Dr Fate, y tantos otros personajes mágicos de DC no son de DC»
desde el cariño, vuestro amigo y vecino se va a hacer otras cosas -todo lo que pueda decir de más, sería repetir lo mismo-
Y los perros y gatos tomarían el control de nuestro planeta…
Pues mejor nos iria,meter a muerte en un comic de superman…. es igual de feo que si mandan a batman a detener al comediante….Toda la magia se perderiay por si eso fuera poco ofenderias a los fans de toda la vida.
Pero… eso que me dices, José, es aplicable al propio Neil Gaiman.
Si hubiese dejado en paz al hijo de su vecino, no habría habido Sandman, plagada como está de referencias, situaciones y personajes de otras obras.
no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
No sé, yo le eche un vistazo y nunca me lo compré, así que no sé si es bueno o malo (cosa que no he juzgado). He dicho que era un subproducto nacido al rebufo de una serie puntera, pero de su calidad no he comentado nada.
Yo también repito: Casi todos “reimaginados” y procedentes de las cabeceras de terror de DC Comics, donde los superhéroes, si aparecían, lo hacían de forma marginal. Cabeceras de las que, por cierto, también procede La cosa del pantano. Cabeceras en las que aparecía la Muerte tradicional sin que se aludiera a parentesco alguno con Destino. Si vamos a ponernos históricos, hagámoslo bien […] Lo que es incontestable es que el Wesley Dodds de Sandman Mystery Theatre no es el mismo que el del UDC. Y que el Midnight Theatre es un crossover entre Sandman y Sandman Mystery Theatre, como prueban los guionistas del especial.
Dicho lo cual, ¿para qué quieres, exactamente, que alguien use a Muerte en el UDC?
>> Si hubiese dejado en paz al hijo de su vecino, no habría habido Sandman, plagada como está de referencias, situaciones y personajes de otras obras.
Básicamente, me estás diciendo que el impulso creativo de Cervantes al usar las novelas de caballería precedentes para construir El Quijote es el mismo que tuvo el así llamado Avellaneda al escribir la segunda parte antes de que la segunda parte saliera.
algo que NO quiero que le pase a The Sandman
Como he dicho como mil veces ya, a The Sandman no le va a pasar nada, porque ya no estamos hablando de The Sandman como obra. Esa obra concluyó.
Bien, porque lo único que respondí a este caso concreto en el post original fue un “Más te vale, Cornell, más te vale”.
Bien, no hace falta que me repitas las palabras como el eco. Entiendo que uno tenga una opinión precavida en un tema tan delicado, pero es que también he leido el post de hoy, que habla de lo mismo, y que concluye con «Pero lo que es a mí, todo esto no me gusta ni un pelo».
¿Porque The Sandman es una obra de autor y Batman no? Quiero decir… Batman es un personaje de una editorial. Y a estas alturas no “es” de ninguna forma. Igual que el Joker. Sin embargo, Muerte sí “es” de una manera muy concreta.
Batman no es una obra, es un personaje. Si hablamos de obras vuelvo a sacar a relucir a Frank Miller, que hizo Año uno, El regreso del Caballero oscuro y El Caballero Oscuro contraataca. Obras de autor, y cada una de ellas cerrada, y que como The Sandman, hay que valorarlas independientemente. Batman es un personaje que ha trascendido tanto que acepta muchas versiones, pero no sucede así con todos los personajes de DC ni mucho menos, y no van a versionar a los Eternos, caramba.
¿Me estás diciendo que como el Sueño es un acto universal es susceptible de aparecer en cualquier obra de ficción, independientemente de que aparezca bajo la forma que le dio Gaiman?
No, te estoy diciendo que es susceptible de aparecer en el Universo DC y ya lo ha hecho, incluso bajo la forma que le dio Gaiman.
En realidad, cuando se lee The Sandman sin saber quién es Lyta Hall, la historia encaja de igual manera. Es decir, el personaje de Lyta Hall es importante, pero no es importante que ese personaje sea Lyta Hall para la lectura.
No me he explicado bien. Lo que quería decir es que si Lyta Hall no hubiese existido antes Neil Gaiman no lo hubiese puesto ahí porque cuando lo usa por primera vez obedece a la necesidad de integrar las versiones pretéritas de Sandman.
Y yo que pensaba que Sandman Mystery Theatre era una reinterpretación con muchísimas reinterpretaciones sobre personaje del UDC y, por lo tanto, independiente.
Independiente es, como Sandman, por eso lo digo. Da igual lo que hagan con esos personajes. Si te gusta lo comprarás, si no te gusta no y la idea caprichosa de los editores caerá en el olvido.
Lo que es incontestable es que el Wesley Dodds de Sandman Mystery Theatre no es el mismo que el del UDC
¿Cómo? ¿Por qué?
Dicho lo cual, ¿para qué quieres, exactamente, que alguien use a Muerte en el UDC?
Ah… es que esa es la clave del debate: ¿Y por qué no? ¿Qué pasa si se hace? ¿Caerá el cielo sobre nuestras cabezas? ¿O solamente sobre la de Cornell? Si se hace se abren posibilidades para nuevas historias, y si no… pues no lo tengo claro. ¿Se puede usar a un dios nórdico pero no a un Eterno porque conocemos el nombre y apellido de su creador? ¿Porque es parte de una obra cerrada? Sigo buscando…
lo que es preocupante de ésa pregunta, es el fondo:
¿por qué emplear un personaje de Vértigo en el DCU tiene que resultar un insulto a su creador, o la tergiversación de su misma esencia?
antes de seguir, he sido generoso diciendo «un personaje de Vertigo» …debería puntualizar «un personaje históricamente asociado con el sello Vertigo, pero integrado en en DCU por su propio creador»
pero volviendo a la pregunta: una cosa es cierta: hay precedentes chungos, como Kid Eternity en Teen Titans, o la manera en que se ha obviado la Doom Patrol de Morrison
el quid de la cuestión es que el ideal, para mí al menos, es que salir del sello Vertigo no debería conllevar un bajonazo en la calidad –esa calidad nació en las series DCU post-Crisis, era la tónica general de la editorial en un periodo concreto, y ahora casi se ha desvanecido
quizás el cameo de Muerte en un comic de Superman, mano a mano con Lex Luthor, suena a mamarrachada
–pero si mañana me dicen que van a lanzar un proyecto con Swamp Thing, Demon, Deadman, Spectre, Creeper, Zatanna, Constantine, Tim Hunter, Death y el resto de los Eternos, escrito por alguien que sepa lo que se hace, con referencias al pasado y consecuencias a largo plazo… un Books Of Magic Vol. II por Gaiman & vvaa. que afecte a todos los personajes mágicos de DC …yo lo esperaría con ganas
aunque cuente con cameos de Lex Luthor, Jimmy Olsen y la mula Francis
Es que al final el único argumento que convence es el de «no me gusta que toquen mis cosas», pero cuesta admitir que es un sentimiento tan irracional y tendemos a justificarnos.
¿¿¿pero por qué «mis cosas»???
cuando siento Deseo por una chica, no pago derechos de autor a Neil Gaiman; cuando se murió mi perra hace años, tampoco tuve que pedirle permiso a Gaiman para que Muerte se la llevara; cuando me voy a dormir, no pido permiso a Morfeo…
lo dicho: habría que crear una plataforma por una Edición Corregida y Mejorada de The Sandman ¡Nada que ver con el DC Universe! para evitar disgustos como éste XDD
y ya veo el nivel de reverencia que se le tiene a Gaiman, pues hay a quien le parece superfluo que la obra entera sea un ciclo que acaba y otro que empiece… tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores
¿por qué emplear un personaje de Vértigo en el DCU tiene que resultar un insulto a su creador, o la tergiversación de su misma esencia?
Creo que nadie ha dicho que sea un insulto al creador, y en mi opinión, no es el uso de un personaje de Vertigo, sino el uso de un personaje casi estrictamente vinculado a su creador. Y me da igual, repito, que sea Muerte, Jack Knight o Buho Nocturno.
Y si dicho uso es, simplemente, como elogio de Cornell a Gaiman, pues vale, pero si es porque le gusta ese juguete para trastear con el como le apetezca pues no me gusta. Igual que no me gusta la idea de integrar a los Minutemen con la JSA.
Jeje… sí, ya… Es el sentimiento de propiedad que se crea entre la obra y los lectores.
Apoyo completamente tus dos últimos comentarios, Héctor. 😉
Y mañana: encuesta.
>> Bien, no hace falta que me repitas las palabras como el eco. Entiendo que uno tenga una opinión precavida en un tema tan delicado, pero es que también he leido el post de hoy, que habla de lo mismo, y que concluye con “Pero lo que es a mí, todo esto no me gusta ni un pelo”.
Hombre Sergio, tú haces de eco en el 78… déjame hacer de eco a mí también en el 79. Y lo de «no me gusta ni un pelo» es a todo lo expuesto en el post, que no es la aparición de Muerte en el Action Comics, sino a la posibilidad de que sea (eco otra vez) «una política editorial en un futuro amplia y generalizada».
>> Batman no es una obra, es un personaje. Si hablamos de obras vuelvo a sacar a relucir a Frank Miller, que hizo Año uno, El regreso del Caballero oscuro y El Caballero Oscuro contraataca. Obras de autor, y cada una de ellas cerrada, y que como The Sandman, hay que valorarlas independientemente. Batman es un personaje que ha trascendido tanto que acepta muchas versiones, pero no sucede así con todos los personajes de DC ni mucho menos, y no van a versionar a los Eternos, caramba.
Sí, sí, lo digo en el párrafo que me copias, mira: Quiero decir… Batman es un personaje de una editorial. No obstante, eso es si consideras «obra» en la tercera acepción del diccionario. En la segunda encajaría Batman como obra (es el producto intelectual de la mente de… muchos). Por otra parte, ¿por qué no van a versionar a Los Eternos? Es decir, ¿podrían, no?
>> Lo que quería decir es que si Lyta Hall no hubiese existido antes Neil Gaiman no lo hubiese puesto ahí porque cuando lo usa por primera vez obedece a la necesidad de integrar las versiones pretéritas de Sandman.
La necesidad, de haberla, es únicamente editorial. Gaiman no necesitaba, dada la diferencia de naturaleza tan brutal entre un Sandman y otro, integrar versiones. De hecho ese pasaje es claramente paródico y así lo cuenta Gaiman en la página 53 del Companion.
>> ¿Cómo? ¿Por qué?
Pues por muchas cosas. Los autores siempre la describen como una «reimagination», una versión alternativa del personaje. El tono, el final, Dian, la naturaleza de Sandy… hay cosas que difieren.
tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores
Bueno, en mi opinión es que Daniel Hall es Sandman pero no es Morfeo (el de la piel palida y el pelo negro, vaya 😛 )
andaporai XDDDD
y Sandman es el enemigo de Spidey, ese que se convierte en arena y tiene los pelos como Norman Osborn, no te digo
Pues no veo el eco… Si lo hay no era intencionado, desde luego.
Perdona si he entendido mal lo del pelo, pero decías «todo» y he entendido «todo».
Por otra parte, ¿por qué no van a versionar a Los Eternos? Es decir, ¿podrían, no?
Claro que sí, digo que no porque no creo que lo vayan a hacer. Eso sería un suicidio editorial y tal vez real, que conocemos a los fans…
La necesidad, de haberla, es únicamente editorial. Gaiman no necesitaba, dada la diferencia de naturaleza tan brutal entre un Sandman y otro, integrar versiones. De hecho ese pasaje es claramente paródico y así lo cuenta Gaiman en la página 53 del Companion.
Ni lo necesitaba Gaiman (mala expresión mía) ni la editorial. Estaba ahí y lo usó, como dices, de forma paródica, y luego resultó clave.
>> Antes de seguir, he sido generoso diciendo “un personaje de Vertigo” …debería puntualizar “un personaje históricamente asociado con el sello Vertigo, pero integrado en en DCU por su propio creador”
Es que Vertigo no es un universo, Héctor. Y lo de históricamente asociado con el sello Vertigo, pues mira no: publicado bajo el sello Vertigo desde el #47 hasta el #75, incluyendo especiales entre los que se cuentan, por ejemplo, la primera mini de Muerte, una de las primeras obras que salieron al mercado con el Vertigo bien puesto en portada.
>> Salir del sello Vertigo no debería conllevar un bajonazo en la calidad –esa calidad nació en las series DCU post-Crisis, era la tónica general de la editorial en un periodo concreto, y ahora casi se ha desvanecido.
Salir del sello Vertigo no implica nada: es un sello en portada. Que te empiecen a usar para lo que la editorial le dé la gana, pasando ser un personaje de autor que hace cameos ocasionales a un personaje de editorial que tenga n etapas sólo implica ser eso: dejar de ser lo que eras.
>> Es que al final el único argumento que convence es el de “no me gusta que toquen mis cosas”, pero cuesta admitir que es un sentimiento tan irracional y tendemos a justificarnos.
No son «mis cosas». Son «las cosas de Gaiman». Cosas que no siguen los vericuetos editoriales de los superhéroes, sino que se reducen a un producto de autor más o menos autocontenido. Por lo demás, es tan irracional como que me gusta que lo que alguien hace no se toque a menos que te autorice. Se llama sentido de la propiedad y es tan irracional como el deseo de agenciarse lo ajeno sólo porque genera pasta. Lo practicamos en la web todos los días, por cierto, cuando detectamos que alguien nos birla textos.
>> Tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores
Va a ser que sí que necesitas releerte The Sandman. Morfeo es un aspecto del Sueño, un aspecto que tuvo sus vivencias y que fue conocido por ese nombre entre aquellos con quienes interactuó. Daniel Hall es otro aspecto del Sueño que sucede al anterior. Pero Daniel Hall no es Morfeo de la misma manera que tampoco es el Kai’ckul que conocía Nada.
andaporai XDDDD
No, va, en serio, nadie ha dicho que Daniel Hall no sea la encarnación actual de Sandman. Igual que nadie ha dicho que los abuelos y los padres de Daniel Hall no procedan del UDC.
Si te he negado que dichos personajes del UDC sean los progenitores del protagonista. En todo caso, serán los progenitores de la encarnación con la que acaba la serie, pero la historia trata sobre la encarnación de Morfeo, no sobre la de Daniel.
Y ya puestos… ¿por qué Paul Cornell no se crea sus juguetes propios (aunque sea versionando los de otros), juega con ellos y crea una obra del nivel de Sandman?¿No eran los buenos comics lo que importaba?¿Por qué no podemos pedir eso?
«Morfeo es un aspecto del Sueño, un aspecto que tuvo sus vivencias y que fue conocido por ese nombre entre aquellos con quienes interactuó. Daniel Hall es otro aspecto del Sueño que sucede al anterior. Pero Daniel Hall no es Morfeo de la misma manera que tampoco es el Kai’ckul que conocía Nada.»
razón de más para que el primer guionista que pase escriba el Sandman que le salga de los mismísimos (por decir algo) ¿o acaso las encarnaciones de los Eternos no son visiones subjetivas?
a ver si ahora va a resultar que el personaje Pesadilla, de Marvel, también es Morfeo visto según cierto prisma
y la Muerte de Marvel, como una dama ataviada con túnica y rostro de calavera, también es una visión subjetiva del mismo personaje
no sigais, que al final me vais a dar más argumentos
Tú intenta escribir un cómic/novela/guión con un personaje llamado Daniel que sea aspecto del Sueño, tenga seis hermanos y sea reconocido como Eterno y ya verás lo que te pasa xD
(disculpas, ahora sí que estaba haciendo demagogia)
pues oye, os voy a hacer caso, y la próxima vez que relea The Sandman, cuando aparezca Lyta Hall o Destino, haré un esfuerzo por `restaurar´ mentalmente las viñetas, y figurarme que estamos en el universo particular de Neil Gaiman
…seguro que cualquier otra editorial habría publicado el mismo comic, y habría puesto a su disposición los mismos elementos y materia prima para construir su obra maestra
(ah! tuvo su coña leer la miniserie The Eternals de Neil Gaiman & John Romita, ¿que no?)
Pues sí, sobre todo porque los de The Sandman se llaman The Endless, en el original xD
Claro que sí… es más, sin Lyta Hall habría sido imposible que Gaiman concibiera The Sandman. Es tan nuclear, su protagonismo es tan apabullante sobre el resto de personajes que habría sido imposible generar The Sandman en otro lado. Es más, probablemente si lo hubiera hecho en Marvel sin duda DC habría puesto un pleito morrocotudo por las evidentes semejanzas con el personaje de la Golden Age y por el uso del nombre, claramente de su propiedad. Tampoco sé cómo lo dejó pasar Pat Ballard, fíjate. La Iglesia fue demasiado buena dejando pasar lo de Lucifer… si es que es una santa.
¿o acaso las encarnaciones de los Eternos no son visiones subjetivas?
Ehmm… NO. De visiones subjetivas nada. ¿Estás hablando en serio? Porque entonces creo que leimos comics distintos. Las encarnaciones son un aspecto de los conceptos que representan, pero existen realmente. Los Eternos son los conceptos, no las encarnaciones, y al morir, la encarnación nueva tiene personalidad diferente así como sus propias experiencias que la modificaran.
Por tanto, si a mi ahora alguien me escribe sobre Sandman-Daniel Hall, hasta cierto punto me la sopla porque es un personaje diferente que Morfeo. Pero si me escriben sobre la misma encarnación de Muerte que la que aparece en El son de sus alas, pues no me da igual, porque ese personaje/encarnación es tal y como Gaiman lo definio. ¿Por qué Cornell no utiliza la visión clásica de la muerte en el Action Comic, la de la calavera con la guadaña?
lo que quería decir es que no podemos imaginar ninguna otra editorial que publicase The Sandman tal y como la conocemos
DC hizo algo más que poner un sello (o dos) en la portada
proporcionó un contexto
Porque poner a la Muerte de Gaiman en portada asegura más ventas.
Un contexto que Gaiman tuvo que tener en cuenta porque estaba haciendo The Sandman en esa editorial. Sustituye a Caín y Abel por los bíblicos, haz de Lyta Hall un personaje a lo Unity Kincaid y haz un par de cambios y te queda casi exactamente lo mismo.
Ahora bien, por razones históricas (los dibujantes asociados, Berger, el clima decero de la época) The Sandman nació como tal en DC Comics y probablemente sería muy distinta de haber nacido en otro sitio. Pero por esas razones. El UDC es un contexto irrisorio ficcionalmente hablando.
Sandman es más que un concepto abstracto (lo de antes era ironía, sorry) –es un personaje MUY concreto, como tú dices, y si de verdad tienes tal mimo por el detalle, no puedes obviar las referencias externas al DCU
y lo que he venido leyendo en Comentarios anteriores eran regates y justificaciones –vamos, que ése comic que tú has leído, que Sergio ha leído, que Phantomas, y Mazikeen, y Raúl, y todos hemos leído… utiliza conceptos, escenarios, trasfondo, secundarios, interconexiones, atmósfera e incluso tramas del Universo DC, pero no es del Universo DC
toma geroma pastillas de goma
Volvemos al eco, esta vez de mi artículo: Antes no es que hubiera conexiones con el UDC, es que era, literalmente, UDC.
Aquí nadie ha dicho que The Sandman no esté en el UDC. Lo que he dicho es que a) El UDC es accesorio b) Temática y argumentalmente se va fuera del UDC c) El UDC comprende obras en su mayor parte superheroicas y cuando se habla ahora de llevar a Muerte al UDC se habla de esa magnífica portada: ahí lo tienes. Lex con una bonita armadura de apokolips (corrígeme si me equivoco) compartiendo portada con Muerte de Los Eternos d) Narrativa, estructural, semiológica, genérica, y ambientalmente The Sandman se va fuera del ámbito superheroico y de lo que en el UDC (sello DC Comics a secas) se hacía en los años noventa, se hacía antes y se hace ahora.
Porque poner a la Muerte de Gaiman en portada asegura más ventas.
Ejem, ejem, era una pregunta de tipo retórica 😛
(he de reconocer que este debate es enervante y fascinante a partes iguales)
a) el UDC no es accesorio >_< pero hombre! qué poco respeto!
por qué le propusieron a Gaiman hacer una serie en esa editorial? y con ese título precisamente? no será por el mismo motivo que le dieron Black Orchid, porque había personajes que querían relanzar de alguna manera, y conceptos antiguos que querían remozar?
b) temática y argumentalmente se zambulle en el UDC de cabeza vamos (Daniel Hall… Daniel Hall… Daniel Hall…) toda la obra llega al clímax y concluye integrando a su protagonista en pleno núcleo del DCU
c) eso de que sólo publican tebeos de superhéroes no es así ni mucho menos: te recuerdo que si lees «Historia del Universo DC» de Wolfman y Pérez, la edad superheroica abarca sólo la segunda mitad –hay mogollón de ideas y conceptos alejados de la Edad Superheroica, que permiten cualquier enfoque que te puedas imaginar, desde Jonnah Hex hasta Kamandi
ése Universo es mucho, mucho más que tíos en pijamas… fijate que hasta cabe la obra de Gaiman
yo en vuestro lugar, el día que publicaron «La chica que quería ser Muerte» habría maldecido de Vertigo y las maniobras pueriles para vender tebeos y poner a Muerte en la portada de un comic sea como sea
pero claro, aquello era Vertigo, y tenía una garantía de calidad que te cagas
ejem, quiero dejar muy claro que no es nada personal, Torralba (es que me estoy apasionando)
«Básicamente, me estás diciendo que el impulso creativo de Cervantes al usar las novelas de caballería precedentes para construir El Quijote es el mismo que tuvo el así llamado Avellaneda al escribir la segunda parte antes de que la segunda parte saliera.»
Mnap. Estoy diciendo que es igualmente válido un impulso creativo que otro. No así, claro, los resultados.
Y que el impulso creativo de Gaiman a la hora de reinventar conceptos de otros para crear una mitología propia es tan válido como el que pueda tener yo, usando a Muerte de la mismísima manera.
¿Por qué tiene menos derecho Kirby a que se deje en paz a sus personajes que Gaiman? ¿Porque Gaiman cerró su historia? Sergio ya lo dijo y lo dijo bien: la historia de Sandman no la toca nadie.
uy, se me ha calentado la boca, perdón >_<
de hecho, pongo por delante que a mí me gustan The Sandman, el sello Vertigo y DC como editorial, a grandes rasgos, lo que no me gusta es que se tracen líneas divisorias tan coercitivas, precisamente para una colección que -según mi criterio- bebía tan directamente del background DCero
dato curioso: Zinco publicó los primeros comics de Sandman dentro de la colección «Universo DC» no sé si lo recordáis 😛 igual eso influyó en mi percepción desde el mismo principio
a) Hum… en realidad si fueras tú el que leyese un poco en la intrahistoria decera de esa época sabrías que en realidad la Berger dejó escoger a Gaiman en ambos casos. De hecho, cuando Gaiman escogió a Black Orchid, nadie tenía ni idea de a quién se estaba refiriendo y todo el mundo entendió BlackHawk Kid. Respecto a The Sandman, inicialmente iba a incluir un guiño en Orquídea negra, pero decidió guardarlo para más tarde, y fue él el que se lo propuso a la Berger. Por tanto, el que quería remozarlos, en todo caso, era él.
b) ¿Que temática y argumentalmente se zambulle en el UDC? No hemos leído lo mismo, claramente. El UDC es colateral ahí. El núcleo central de la obra (definido por Gaiman como «El rey de los sueños comprende que uno debe cambiar o morir y entonces toma su decisión») no tiene nada de UDC. Y vuelvo a decirte: Daniel Hall NO es el protagonista (personaje principal de la acción en una obra) de The Sandman. Es Morfeo.
c) Sí, History of the DC Universe de Wolman y Pérez es un libro/cómic muy interesante. Lástima que no lo hayas aprovechado para no confundir el Universo DC superheroico con todas las cabeceras temáticas que se publicaban con anterioridad –de Weird Mystery Tales a All Star Western, donde nace Jonah Hex por cierto– y que se reorganizaron ficcionalmente, sí, pero sobre todo editorialmente, durante la Crisis decera por antonomasia.
Héctor vamos a ver, desde mi punto de vista, es algo indefendible.
Pese a que su origen fuera paralelo, la política editorial de Vertigo se separó hace mucho tiempo de la de UDC, y por lo tanto, los universos que lo recrean también.
El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
No hay continuidad ninguna, y tenemos a personajes que son totalmente diferentes (casi opuestos) en un sello y en el otro, demostrando que aunque se puedan coger personajes de uno y meterlos en el otro, no deja de ser una anécdota puntual que el autor utilizó como recurso para explicar X cosa.
Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.
Flipo leyendoos argumentar basandoos en precedentes. Que si tal personaje es nieto de otro que salía no se donde y por eso están en el mismo universo y tienen derecho y bla-bla-bla; que si en tal viñeta salía Superman y queda justificado; que si no, que parecía Superman pero se llamaba distinto. Habeis visto demasiadas series de abogados.
Al final creo que se trata de algo mucho mas simple. ¿Os pega Muerte dentro de la serie de Superman? No vale una chica con la pinta de Muerte pero «adaptada». Me refiero a Muerte-Muerte. La que salía en Sandman. ¿Os pega?
Y al revés: ¿Os hubiera pegado Superman en Sandman? Tampoco me vale el Superman que aparecía en Swamp thing, aquel personaje un tanto ido que se ofrecía a contar las moléculas de la tierra. Me refiero a Superman-Superman, el de toda la vida. ¿Os pega?
Yo puedo admitir la primera situación, porque el UDC puede fagocitar casi todo, pero no me imagino a la JSA deambulando por Sandman después de haberse pegado con Magog. No me pega ni con cola. Tendrían que modificar tanto a la JSA que serían otros personajes.
El argumento suele ser: «¡Pero si lo hace un buen guionista!». Si, hombre, ya es dificil encontrar buenos guionistas haciendo lo habitual como para confiar en que sean capaces de lo extraordinario.
Didio, Lee, Cornell: Cread algo nuevo y dejaos de rapiñar y devaluar los logros de los demás. Os pagan por tener ideas, no por aprovecharos de vuestros predecesores. Ganaos el sueldo, leche.
>> Pero claro, aquello era Vertigo, y tenía una garantía de calidad que te cagas
¿Yo he dicho que Vertigo asegura calidad? Eso lo has dicho tú, empeñado en que metan a Muerte y los Eternos como sea en las historias actuales del UDC para producir «cómics sofisticados». Si te pasaras por mi sección habitualmente verías que considero Vertigo una línea experimental capaz de producir obras altamente mediocres y obras de explotación puras y duras. Y que los superhéroes merecen el mayor de mis respetos cuando están bien escritos sin necesidad de coartadas… justo tal y como son.
(os voy leyendo, eh, :))
En general, creo que la separación es buena, en el sentidode que entonces las series pueden permanecer independientes, de la misma forma en que son independientes Batman y SUperman cuando, como alguien ha comentado, el Joker monta la del 15 y Superman no aparece, para darle a Batman esa independencia (la editorail, no Superman, jeje). De esta manera, la contextualización no me parece mal.
Ya dije antes que me parecía que no aportaba nada, al menos en los primeros números de Sandman no me lo parece (uno caracteriza su mundo o universo como quiere y lo hace más o menos similar a lo que quiere, igual que Sin city es Gotham city, pero sin Batman…jeje), pero lo que no aporta tampoco lo hace peor (es, quizá, un poquito de pimienta). Lo que no me gustaría, sería un encuentro Muerte/Wonder Woman o Lucifer/Superman, porque plantearían inevitables luchas de poderes que no están claras en la cosmogonía, al menos vista de manera conjunta y por ahora ya que los quién ganará/quién es más fuerte no me gustan ni un pelo.
Hum… en realidad si fueras tú el que leyese un poco en la intrahistoria decera de esa época sabrías que en realidad la Berger dejó escoger a Gaiman en ambos casos. De hecho, cuando Gaiman escogió a Black Orchid, nadie tenía ni idea de a quién se estaba refiriendo y todo el mundo entendió BlackHawk Kid. Respecto a The Sandman, inicialmente iba a incluir un guiño en Orquídea negra, pero decidió guardarlo para más tarde, y fue él el que se lo propuso a la Berger. Por tanto, el que quería remozarlos, en todo caso, era él.
vaya! ¿de modo que había una lista de títulos y conceptos disponibles, y Gaiman tuvo el privilegio de elegir entra varios? ¿o que le dieron libertad absoluta para escoger el concepto que él prefiriese, de entre todo el rico pasado DCero? pues mira, no sé en qué cambia lo que estoy diciendo …en definitiva, le dieron «las llaves de la casa» para entrar y salir cuando quisiera, y hacer lo que le conviniese, sobre elementos prestados
b) ¿Que temática y argumentalmente se zambulle en el UDC? No hemos leído lo mismo, claramente. El UDC es colateral ahí. El núcleo central de la obra (definido por Gaiman como “El rey de los sueños comprende que uno debe cambiar o morir y entonces toma su decisión”) no tiene nada de UDC. Y vuelvo a decirte: Daniel Hall NO es el protagonista (personaje principal de la acción en una obra) de The Sandman. Es Morfeo.
la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo sebe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor
c) Sí, History of the DC Universe de Wolman y Pérez es un libro muy interesante. Lástima que no lo hayas aprovechado para no confundir el Universo DC superheroico con todas las cabeceras temáticas que se publicaban con anterioridad –de Weird Mystery Tales a All Star Western, donde nace Jonah Hex por cierto– y que se reorganizaron ficcionalmente, sí, pero sobre todo editorialmente, durante la Crisis decera por antonomasia.
no sé qué estás insinuando, José …que muchos de aquellos personajes no pertenecieran al mismo «universo interconectado» en sus comienzos, la verdad es que tampoco me inquieta: por ponerte un ejemplo evidente, que sí domino, el Capitán América, Namor y Human Torch están en los orígenes del Universo Marvel… décadas antes de que a nadie se le ocurriera que hay un Universo Marvel –hay algo que se llama retrocontinuidad, y que permite ese tipo de incorporaciones, igual que los personajes de Charlton están bien asentados en el UDC (Question, Blue Beetle, Captain Atom)
por cierto, no es el caso que nos ocupa, donde sí hay referencias mucho más que evidentes
oye, ¿no os extrañó ver al joven Constantine en un arco de The Dreaming? lo dicho, encadena: Sandman-Constantine-Swampy-DCU (se me ocurren muchas otras concatenaciones, de cuatro, tres y hasta dos eslabones)
El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
no estoy argumentando en base a un sólo cameo, puntual y aislado
a nadie se le ocurre que Superboy & Legion Of Superhéroes no sean del Universo DC, aunque hayan obviado, negado, contradecido, apañado y mareado su continuidad, una y otra vez, por muchos y variados motivos
Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.
nadie sabe si este comic que ha generado tanta polémica será o no una chapuza… y aunque lo sea, también podemos recordar juntos docenas de chapuzas en la estela oficial de Sandman, con el «sello» de marras, que a nadie escandalizaron por su presunta continuidad: especiales, crossovers, spin-offs… que claro, no mencionais porque no os conviene ahora, pero eran comerciales, eran cuestionables, y eran Vertigo
temática y argumentalmente se zambulle en el UDC de cabeza vamos (Daniel Hall… Daniel Hall… Daniel Hall…)
Veo que no has entendido nada… Sandman NO se rige por los esquemas de los comics de SH’s. A eso se refiere José. No es una historia de «buenos contra malos». Y en eso Daniel Hall no pinta NADA.
>> ¿De modo que había una lista de títulos y conceptos disponibles, y Gaiman tuvo el privilegio de elegir entra varios?
Eso es. La condición es que no fuesen conocidos. Pero a diferencia de Orquídea negra, el fundamento de The Sandman en su antecesor es mínimo. «Deja el título, cambia todo lo demás». Palabra de la Berger. Y para colmo el título hace referencia a un personaje del folklore. Vamos, lo que se dice indispensable para crearlo.
>> la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo sebe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor.
O en resumidas cuentas: The Sandman es la historia de cómo Daniel Hall consigue superpoderes y un contexto con el que correr aventuras en el UDC. Muy bien.
>> No sé qué estás insinuando, José …que muchos de aquellos personajes no pertenecieran al mismo “universo interconectado” en sus comienzos, la verdad es que tampoco me inquieta.
Claro que no te inquieta. Es decir, que las cabeceras temáticas donde nacieron Destino, Caín, Abel, Swampy, Jonah Hex, Blanco Humano o El soldado desconocido fueran relativamente autocontenidas en origen no es algo inquietante y no es óbice para considerarlos a todos parte del UDC tradicional, el superheroico, el de Superman, Batman y Wonder Woman, vamos.
>> Por ponerte un ejemplo evidente, que sí domino, el Capitán América, Namor y Human Torch están en los orígenes del Universo Marvel… décadas antes de que a nadie se le ocurriera que hay un Universo Marvel –hay algo que se llama retrocontinuidad, y que permite ese tipo de incorporaciones.
Si, ¿no te lo sabes con nazis? Quiero decir, estamos hablando de Vertigo y sus raíces en el UDC. Marvel me la sopla en este asunto, con todos los respetos. Respecto a la retrocontinuidad, es un bonito invento que se necesita en universos ficcionales con décadas, decenas de equipos creativos, multitud de cabeceras y un sinfín de personajes y épocas. Un bonito invento que funciona de pm en el campo superheroico y con el que se pueden hacer maravillas (Johns y su GL están para demostrarlo) pero que NO se necesita en obras de autor autocontenidas como The Sandman.
>> Oye, ¿no os extrañó ver al joven Constantine en un arco de The Dreaming? lo dicho, encadena: Sandman-Constantine-Swampy-DCU (se me ocurren muchas otras concatenaciones, de cuatro, tres y hasta dos eslabones).
Oye, ¿y se te ocurren más de esas –a ser posible relevantes– entre cabeceras preVertigo que no fueran posteriormente asimiladas y que, a ser posible también, tengan a superhéroes de protagonistas (protagonistas, protagonistas)?
>> A nadie se le ocurre que Superboy & Legion Of Superhéroes no sean del Universo DC, aunque hayan obviado, negado, contradecido, apañado y mareado su continuidad, una y otra vez, por muchos y variados motivos.
Efectos de la continuidad que ¡NO! encontrarás en The Sandman xD
>> Especiales, crossovers, spin-offs… que claro, no mencionais porque no os conviene ahora, pero eran comerciales, eran cuestionables, y eran Vertigo.
Se da la circunstancia que los mencioné expresamente en un artículo ad hoc. Igualmente dediqué un especial a miniseries del sello en el que decía de The Dreaming que era irregular y básicamente recomendada sólo para completistas acérrimos.
O_o
me dejáis alucinado
o sea, que el Universo DC impepinablemente acarrea «buenos contra malos» y tipos en pijama dándose de tollinas
es verdad, al final no ha servido de nada que DC hiciera buenos comics no-sólo-de-superhéroes …al final, a nadie le importan
Blackhawk, Twilight, Mundo Sin Fin, Hawkworld, Swamp Thing, Doom Patrol, Animal Man, Year One, Killing Joke, Los Libros de la Magia…
todos ésos tebeos no eran más que «buenos contra malos» y superhéroes dándose de tollinas –eso es lo único que DC puede aportar a Sandman
y aún es más: es que no le ha aportado nada
nada más que un cameo del Detective Marciano
vale
>> la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo debe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor.
O en resumidas cuentas: The Sandman es la historia de cómo Daniel Hall consigue superpoderes y un contexto con el que correr aventuras en el UDC. Muy bien.
eso es: eso es lo que he dicho, a Daniel Hall le picó una araña radiactiva, la serie trata de sus peleas con el Corintio y Las Furias, y los Eternos se reúnen en la mansión de los Vengadores a decidir quién tiene los bíceps más gordos
si, es lo mismo que he dicho, exactamente, gracias por traducírmelo José, no me había dado cuenta
>> Los Eternos se reúnen en la mansión de los Vengadores a decidir quién tiene los bíceps más gordos
¿Es una profecía o un deseo? xD
Que no es eso Héctor, pero que fundamentas todos tus argumentos en el pasado.
Que sí, que te estamos reconociendo que en sus orígenes coincidieron de forma plena y competente, pero que de aquello hace ya décadas. UDC y Vertigo no son el mismo universo ficticio joder. Que no son la misma cosa coño, se separaron hace veinte años.
Por lo que es ridículo coger a un personaje de un sello y meterlo en el de otro, por que simplemente no pinta nada. A efectos prácticos, es como si a los de Marvel les da por meter a , por poner un ejemplo, Madman en un cómic de los X-men.
Simple y llanamente, no tendría sentido.
El Torralba y Hector enzarzados y a un pelo de perder las formas. ¡Veis como no se pueden hacer estas cosas! Metiendo a Muerte en el UDC han roto el espacio-tiempo y hasta los comentaristas mas coherentes están fuera de continuidad.
En realidad sólo la estoy reajustando… estando a punto de perder las formas he conseguido 142 comentarios sin un solo off-topic. A ver quien me iguala eso 😀
Y no, jejejejeje, nada personal contra Héctor. Si está a un pelo de convertirse en compañero. Simplemente es una conversación acalorada entre alguien que concibe un material como producto de autor y alguien que lo concibe como producto editorial sólo porque coyuntural y terciariamente (jejejejej) comparte universo ficcional con los supers clásicos de la editorial. Pero no: son sellos distintos y operan editorialmente (o han operado hasta ahora) de formas distintas. Y lo cierto es que si Sandman se hubiera retrasado unos añitos sería un creator owned y no habría lugar a todo esto.
exactamente: Sandman se publicó hace casi quince años, en un momento y con una coyuntura que no eran las mismas que en Preacher, Y The Last Man, 100 Bullets o Fables
pero vamos, que si vosotros lo decís, será verdad: no hay ninguna relación con el DCU, todo parecido es pura coincidencia, lo del sello DC en portada una mera circunstancia, las interconexiones son perfectamente obviables, y todos viviremos más felices si asumimos que The Sandman se desarrolla en otra dimensión
okey
con lo que a mí me gustaba ver a Los Chicos Detectives, la hija de Swampy y de Buddy Baker en The Children´s Crusade… resulta que todo queda cerrado en una suerte de nebulosa cuestionable, ajena a personajes, eventos y series del DCU
venga, vale
por cierto, José, ¿quién te ha dicho que no visito regularmente tu sección? XD no intervenía, hasta que se tocó un tema que me fascina especialmente, la continuidad… pero vamos, ahora sí que me habéis dejao picuelo
¡ah! y los crossovers DC + Vertigo sólo nos deparan peleitas entre Morfeo y Batman
«la brigada de la gabardina» no merece ni una sóla mención… total, como el que la lleva mejor puesta (la gabardina, digo) es británico y creación de Moore, los demás son menos que secundarios, menos que figurantes, qué caray, es que son un estorbo
«la brigada de la gabardina» debería titularse «Constantine y otros personajes denostados de un universo cutre que a nadie le importa un comino» XDD
¿Crossovers dices? Sí, pero mira esto. Y ahora fundaméntalo en base a criterios no comerciales. Si puedes xD
y éstos personajes DCeros, están ahí para darse los tollinas en un comic para todos los públicos, fuera de continuidad, ajeno a Crisis On Infinite Earths, escrito por el becario de Quesada (si hombre, el primo de Bendis), donde por cierto, no aparece cierto-personaje-inglés-fumador-empedernido-con-una-tatarabuela-que-creó-Gaiman-en-The-Sandman
http://comiccoverage.typepad.com/comic_coverage/images/2007/08/12/swamp_thing_2.jpg
por cierto, si alguien tiene La Cosa del Pantano Nº 12 de Zinco (Swamp Thing #50 USA), con la conclusión de la saga «American Gothic» de Moore, publicado en el año 89, que mire el Correo de los Lectores por favor
ahí estoy yo saludándoos en retrocontinuidad
(un nuevo super-poder que me ha salido, mira tú por dónde qué chulo XDDDD)
Esto sí es una discusión razonada, razonable y hasta bonita.
exactamente: Sandman se publicó hace casi quince años, en un momento y con una coyuntura que no eran las mismas que en Preacher, Y The Last Man, 100 Bullets o Fables
Yo entiendo ambos argumentos, perfectamente, creo. Pero no veo tan descabellado lo que Héctor plantea. Y espero que el resultado, el cual veremos publicado según parece, no acabe en esa pelea Sueño/Batman, XD (ni un pelo me gusta eso, repito). Es un placer leeros chicos, 🙂
# ^_^ #
«es una conversación acalorada entre alguien que concibe un material como producto de autor y alguien que lo concibe como producto editorial sólo porque coyuntural y terciariamente (jejejejej) comparte universo ficcional con los supers clásicos de la editorial»
Héctor no sé, pero yo defiendo precisamente al autor sobre la Malvada Empresa. Si su autor es Gaiman y Gaiman ha decidido (y repetido) que ese universo forma parte del de DC, ¿debemos hacer más caso a Karen Berger, editora de Vértigo que mira por los intereses de Vértigo?
Si otro autor, dentro de la cruel maquinaria industrial de cómics malos asesina-autores de DC, tiene algo que decir con esos personajes (igual que, insisto por decimonovena vez, lo tuvo que decir Gaiman de otros personajes que no eran suyos), ¿hay que mandarlo a casa porque si hace una historia del Dr Fate en la que aparece Delirio corremos peligro de que integren a Destrucción en la JLA y Jim Lee haga un reboot de Sandman? ¿Y qué pasa con toda la mierda de spin-offs de Sandman que se hicieron en Vértigo?
Ves la conexión de Sandman en DC como algo que sólo puede dar lugar a noventeras maniobras comerciales sacacuartos porque es imposible que en DC se haga algo bueno con esos personajes ya que el único género que puede manejar DC son unos tíos que se dan de leches con otros tíos. Yo lo veo como una desembocadura más hacia un océano del que los autores pueden sacar nuevas historias. ¿Malas, mediocres? Puede. Pero también pueden ser soberbias. Y nadie habla de continuar Sandman o de cambiar su continuidad, leñe. Y temer que por esta concesión tan tonta e inane de Action Comics mañana Didio vaya a pegarle una paliza a Gaiman y a robarle sus personajes es bastante alarmista.
Y, pasando de Sandman, ¿qué ocurre con Swamp Thing y Constantine? ¿Es también una locura comercial sin sentido reintegrarlos en el UDC? Porque, personalmente, creo que buena parte del tono de Swampy procedía del irreal sentido de la maravilla que otorgaba un universo petado de héroes. Amén de que esos cómics no se comprenden si no es dentro del UDC (así como Sandman, efectivamente y aunque toma prestada buena parte del cosmos DCeíta, sí es comprensible como obra cerrada).
eso eso! Sputnik, te paso el testigo XDDD ahora te las ves tú con Torralba
(no veas que derechazo tiene el tío … tú aplica el uno-dos y el movimento de pie, desgástalo y no dejes que te ponga contra las cuerdas, no te encierres en la esquina y muévete por todo el cuadrilátero, ah! y ojo, esquiva más lento por la izquierda que por la derecha… si necesitas un receso, haz le señal y pide relevo)
Perdón, estaba comiendo (¡ñam!). A ver Héctor, si lo que te preocupaba era la continuidad, tendrías que haber investigado un poco más. No puedes extrapolar tus conocimientos de Marvel a un ente tan complejo como es la relación entre el DCU y Vertigo y, desde luego, hay que ver como han evolucionado las cosas a lo largo de todo este tiempo. A ver qué dice Gaiman al respecto: «Solía describir Sandman como si estuviera a un largo paseo en autobús del mundo en el que viven Superman y Batman. Hoy en día sería probablemente un largo viaje en avión». ¿Más? Más… Andy Diggle en la NYCC ’07 a propósito de la pregunta de un fan: «No sé cuál es la respuesta oficial, pero hasta donde sé John Constantine no vive en un mundo con Superman».
Newsarama fue mucho más profusa a la hora de comentar esta escena:«Cuando un fan sacó a colación el asunto de si Vertigo existía en el UDC, argumentando que Vertigo suponía el lado espiritual o el alma del UDC, Diggle dijo que John Constantine no vive en un mundo con Superman en él. Azzarello bromeó diciendo que el UDC no tiene alma, antes de que Berger sonriera y dijera que no lo estaban menospreciando… a pesar de que los proyectos iniciales de de la línea Vertigo se derivaron [usa spun out] del UDC, el UDC hace lo suyo y Vertigo hace lo propio».
Así que ya ves, pese a la coyuntura inicial, histórica y editorial, las series de la línea Vertigo llevan quince años forjándose de espaldas al UDC, incluyendo una tan emblemática como Hellblazer. De de hecho, como digo en el artículo, se pensó hasta en dedicarle una tierra aparte, algo que no cuajó del todo por las complicaciones que traía. Ahora bien, por supuesto, siéntete libre de llevarles la contraria a editores y guionistas, y de intentar extrapolar un constructo empleado a nivel superheroico para tapar agujeros entre etapas y una continuidad de décadas a un sello editorial basado en obras cerradas y, en general, con guionistas permanentes.
Jajajajajaj, respecto a Sputnik, me temo que va a ser KO en cero coma… ¿Que Berger mira más por los intereses de Vertigo que por los de los autores? Bueno, evidentemente aquí también hay una gran falta de información (xD). A poco que conocieras la historia del sello Vertigo sabrías que Berger lo fundó, precisamente, para escapar de la maquinaria editorial del sello DC a secas y conferirle una mayor libertad de acción a sus equipos creativos. Prácticamente desde el principio licenció las obras originales publicadas en el sello –la primera fue el Enigma de Milligan, que fue, precisamente, la segunda obra en publicarse en el sello tras Muerte: El alto coste de la vida– con contratos creator-owned, una condición que no pudo extrapolar como tal a las obras preVertigo asimiladas. A estas las sometió a una protección férrea al amparo de Paul Levitz hasta el 2009, y se comprometió con distintos autores –entre ellos Gaiman– a aplicar de facto un creator-owned sobre los personajes que fuesen de propia autoría aunque estuviesen inmersos en series inicialmente en la continuidad del UDC. Y no sólo eso: desde entonces (y ahí está el banco de reseñas sobre Vertigo) ha luchado a capa y espada por ofrecer a sus guionistas un cierre digno para series con ventas paupérrimas en lugar de cancelarlas a las bravas.
Dicho lo cual, ahora piensa: ¿Comercialmente qué sería mejor para Vertigo? ¿Fichar a un nuevo talento para sacar adelante The Sandman II: The Adventures of Daniel Hall o respetar el legado de Gaiman?
Ahora bien, por supuesto, siéntete libre de llevarles la contraria a editores y guionistas, y de intentar extrapolar un constructo empleado a nivel superheroico para tapar agujeros entre etapas y una continuidad de décadas a un sello editorial basado en obras cerradas y, en general, con guionistas permanentes.
me siento libre de llevarles la contraria, sipe
si como tú dices, ni ellos mismos han aclarado totalmente ese punto XD
lo que se está pidiendo a gritos, es que se diseñe una reedición de todos aquellos materiales, con las viñetas corregidas: sería como esas imágenes de Forrest Gump estrechándole la mano a JFK, pero en vez de borrar a Forrest, borrar a Kennedy
yo sé muy bien lo que leí… no tengo la culpa si los editores (esa raza maldita que todo lo enreda y todo lo tergiversa, que sólo hace por sacarnos dinero con malas artes y conspira para que Morfeo lleve un disfraz de colorines) se empeñan en ponerle etiquetas a los tebeos, y tan pronto ponérselas como quitárselas
en fin, ahí está la noticia del día, que tú mismo has publicado por partida doble, para desdecir tus eruditas citas recién traidas a colación, brillantes y relucientes cual prueba definitiva de un juicio sumarísimo
te guste o no, Death sale en la foto con Lex Luthor –¿dónde quedan esas declaraciones? ¿no quedan a la altura del betún?
en efecto, si tanto te gusta privilegiar al autor y su obra por encima de los criterios editoriales, no tienes más que leer los tebeos hombre
ahora díme que Constantine y Superman no están en el mismo universo –¿en serio eres capaz de decir éso en voz alta y creértelo?
me importa un bledo que venga Dios y me diga que Constantine y Superman no están en el mismo Universo, hombre
Constantine-Swampy-Fantasma Errante-Batman… todos ellos escritos por Moore en la misma cabecera: para mí, eso es más vinculante que un contrato con Karen Berger
Nuevamente errores de continuidad histórica (la real, no la de los tebeos): Estas declaraciones son del 2007. Paul Levitz abandona el cargo en 2009. Y desde entonces, con dos autores fuera de serie que le dan mil vueltas a los británicos como Dan DiDio y Jim Lee, empiezan a aparecer rumores y sucesos extraños. Que si Watchmen 2. Que si a un autor del copón le quitan a Swampy para meterlo en dios sabe qué historia. Que si Muerte va a hacer una aparición estelar en el Action Comics… Todo ello con la filosofía citada: «Estamos evaluando todo lo que hacemos, y estamos buscando las mejores formas de aproximarnos a nuestros cómics y nuestros personajes para hacer productos con la mejor oportunidad posible de alcanzar el mayor éxito posible».
Por lo demás, veo que lo que debería hacer es pedir personajes que enlazan colateralmente con el UDC por motivos históricos se reintroduzcan en la continuidad superheroica decera para conseguir una «sofisticación» en los títulos actuales del UDC que sólo los buenos guionistas pueden proporcionar. Todo ello teniendo clarísimo las cosas (Daniel es Morfeo, por supuestísimo) y sin atender los criterios que han seguido los guionistas más recientes de las colecciones implicadas. Objetivo principal: pues que molaría ver a Muerte tomándose copas con Power Girl, qué coño.
Ah, y lo de las citas… lo siento… ¿tú puedes recomendarme lecturas y yo a ti no? ¿o es que el asunto es que Marvel «la dominas» y aquí sólo estás opinando? :p
me consta que ambos son amantes de los gatos, así que ya tiene algo en común, Kara y Morfeo 😉
Pero Morfeo no está muerto????
Joder, yo ya me estoy haciendo la picha un lio… O es que ha resucitado en Blakest Night???
«Ah, y lo de las citas… lo siento… ¿tú puedes recomendarme lecturas y yo a ti no? ¿o es que el asunto es que Marvel “la dominas” y aquí sólo estás opinando?»
claro que puedes recomendarme lecturas, José, pero si tú podías menudear mis pruebas, idem de idem…
yo me ciño a los propios tebeos en cuestión –que ya están escritos, dibujados, editados, vendidos, coleccionados y colocados en las estanterías de miles de lectores de todo el mundo
mañana Death se cruza con Luthor, pasado mañana pertenecen a universos distintos, al otro decidimos que sí había una «vaga conexión» pero la justificamos con alguna Crisis o tierra parelela, al día siguiente Morrison saca a Sueño en JLA, al otro día DC y Vertigo se dicen el uno al otro «no eres tú, soy yo; pero podemos ser amigos» …
pamplinas: uno se lee los tebeos, y si tienen sentido, y sobretodo, si son rematadamente buenos y guardan coherencia unos con otros, yo te digo que Superman y John Constantine viven en el mismo universo
Vaya… ¿esto qué es? ¿une a estos personajes en menos de cuatro pasos? ¡Diablos! Brillante ejercicio de retrocontinuidad y de lógica, diantres. Está claro que en un universo ficcional tan cohesionado y milimetrado como el de DC si se establece la relación es que la hay.
Phantomas: yo es que defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor (pero vamos, es una lectura que yo hago)
>> Uno se lee los tebeos, y si tienen sentido, y sobretodo, si son rematadamente buenos y guardan coherencia unos con otros, yo te digo que Superman y John Constantine viven en el mismo universo
Vaya… lo decía como una broma pero veo que vas en serio: realmente piensas que toda la continuidad en DC tiene sentido y que los retcons y demás son como flashbacks o así, que descubren lo que en realidad pasó. Y que todo estaba perfectamente milimetrado desde el principio. Es decir, que cuando Batman estaba peleándose con el Joker porque éste había construido su propio cinturón de utilidades Sandman estaba por allí y tal (bueno, encerrado), y que Constantine había nacido en el 53 y era un pequeñajo. Hoy en día tendría… ¿cuántos? 57 años cumplidos en marzo. Todo un Don Juan. Y cuando la realidad empezó a colapsarse al final de Lucifer, o cuando una legión de ángeles bajó a la tierra a darse p’al pelo en la misma colección, Superman y la JLA andaban por allí, en alguna parte, en 2002. Y que los eventos se estaban coordinando. ¡Todo encaja! ¡Por supuesto!
Mal deben andar las cosas en Vertigo si pretenden ensuciarlo con el DCU. ?Va a haber un Sandman escrito por Krul o algo?
Ya que estamos enlazando el UDC con Vertigo mediante continuidades ¿como encajan las Crisis en esto? Porque no he visto cielos rojos ni Antimonitores gigantescos pululando por las series de Vertigo.
Tampoco he visto que el UDC se haya visto afectado por la plaga que aparece en Y, el último hombre.
Podemos entender que Y, y por extensión las distintas series de Vertigo, transcurren en tierras paralelas y este punto de vista son parte del UDC.
Pero también Marvel existe en una tierra paralela compartida por DC y la propia Marvel. Así pudieron pegarse Superman y Spider-man.
Según esto el UM pertenece al UDC…pero al mismo tiempo el UDC pertenece al UM.
¿A alguien mas le duele la cabeza?
respecto a las Crisis… Swampy participó activamente en la saga; tuvieron su repercusión en American Gothic (que era como un eco de aquellas, en vertiente ocultista) y hasta tuvieron una mini-secuela en las páginas de Animal Man, cuando Psicopirata anuncia una segunda crisis: por cierto, la que lleva a Buddy a Tierra Prima para encontrarse con su guionista
y no os riáis, que el siguiente comentario os dejará turulatos
¿A alguien mas le duele la cabeza?
La tipica excusa del dolor de cabeza…ainssss
Ya, pero como dice Ocioso (Y el último hombre queda fuera de la discusión, creo) hace poquito en Madame Xanadu, Hellblazer, House of Mystery y no sé si El soldado desconocido (depende de ti) deberíamos haber visto linternas negras y un caos del copón. Y oye, yo no he visto nada de eso. Y tengo los cómics escritos, dibujados, editados, imprimidos, vendidos y puestos en mis estanterías… ¿cómo me lo explico? Hum… hum…
Por cierto, a lo de «yo es que defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor (pero vamos, es una lectura que yo hago)»… te responderé diciendo que me temo que sólo tú eres el que mantiene esa interpretación. Casi la totalidad del resto de lectores lo comprendieron bien. Y por bien me refiero a que Morfeo y Daniel son dos tipos distintos, que es lo que venía a decir Gaiman en el Companion (página 219) cuando distingue entre uno y otro y sus distintos motivos. Y respecto a la crisis y La cosa del pantano, lamento decírtelo pero no has descubierto América.
«Héctor: respecto a las Crisis… Swampy participó activamente en la saga»
Lo recuerdo, pero no quería liar mas el chorriposteo. Swampy siempre ha pertenecido al UDC aunque luego lo editaran en el sello Vertigo. Antes de la llegada de Moore ya había compartido alguna aventura con Batman y (creo) con Superman en aquella época en que iba con un perrito.
O sea, Swampy sí, pero no veo a los personajes de Creo en Frankie haciendo team-up con la Liga de la Justicia.
Green Arrow #9 por Kevin Smith & Phil Hestler
páginas 10 y 11: se relata lo sucedido años atrás en la mansión Burgess, por mediación de Jason Blood (The Demon) … alguien baja al sótano del viejo caserón, y adivinad quién está encerrado en una urna de cristal
Dream, Morpheo, Sandman (como lo queráis llamar) ahí mismo, en las páginas 10 y 11, con el tal Stanley Dover de testigo, de profesión satanista
nada que añadir
«Héctor: nada que añadir»
Sí, te faltó añadir «señoría»
Repito lo que dije antes: habeis visto demasiadas series de David Kelly.
Pues sí Ocioso, veo que Héctor no se ha leído este párrafo del artículo o no ha sabido situar etapas: la clave está en saber cuándo llegaron a estas series al sello, algo fácil de averiguar: La cosa del pantano lo hizo en el #129 (con Nancy A. Collins a los guiones; es decir, que las etapas de Moore o Veitch son UDC), The Sandman en el #47 (es decir, después de Un juego de ti), Animal Man en el #57 (después de las etapas de Morrison y Milligan, y en plena recreación de Delano, que precisamente cortó lazos con el UDC), Doom Patrol en el #64 (con Pollack recién llegada), Shade en el #33 y Hellblazer en el #63 (etapa Ennis).
En resumidas cuentas… pertenecen a la continuidad del UDC claramente el Animal Man de Morrison –no así el de Milligan, que a ver si lo reconoce alguien cuando lo ve en los tebeos– y la Doom Patrol. La cosa del pantano de Moore también, claro, aunque no puede escapar al hecho editorial de que el personaje se crea en cabeceras de terror dentro de DC Comics y que su núcleo está lejos de lo superheroico.
Por contra, el Shade de Milligan fue tan raruno que teóricamente sucede en la Tierra-85 Precrisis (¡toma ya!) aunque haya supers. The Sandman queda «a un largo viaje de avión» del mundo de Superman y Batman, pero lo que diga Gaiman aquí al amigo le importa un bledo. Y Hellblazer… bueno, a la vista está que no sigue en absoluto ligado a la continuidad decera. Como digo, él sigue a lo suyo y aquí nadie ha visto linternas negras en los últimos meses.
el menda dijo: defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor
a lo que respondió Torralba: te responderé diciendo que me temo que sólo tú eres el que mantiene esa interpretación. Casi la totalidad del resto de lectores lo comprendieron bien.
-Buenas noches, Hippolyta Trevor Hall.
-¿Daniel?
-No.
-¿D-Daniel?
-El Daniel mortal fue quemado; el inmortal fue transfigurado. Soy Sueño de los Eternos.
Neil Gaiman (The Sandman #72, pgn. 19)
No me he quedado tan boquiabierto. Si buscas Dream en la Wikipedia te lo comentan en el apartado «In DC Continuity». La próxima vez haz que el truco sea menos evidente. Aunque en fin, si por un guiño justificas toda una continuidad inexistente, mal vamos.
>> Soy SUEÑO de los Eternos.
YYYYYYYY todavía no se ha dado cuenta de que Morfeo y Daniel no son la misma entidad pero que ambos son Sueño, señores. TOOOODO un récord.
a ver, como decía Jack el Destripador, vayamos por partes:
yo no he dicho que haya descubierto América cuando leí el Swampy de Moore –de hecho, me congratula que muchísimas otras personas más lo hayan leído también, yo sólo me considero uno de tantos lectores (por cierto, tu artículo era precioso)
así que el momento decisivo es precisamente el número americano en que aparece el sello Vertigo por primera vez en la cabecera de las series… vale, vale, ¿y qué hacemos con las reimpresiones y reediciones de material más antiguo, que llevaban el sello de «Essential Vertigo»?
¿si reeditas el Swampy de Moore en blanco y negro, automáticamente pasa a ser un comic de Véritgo? ¿si reeditas los primeros arcos de The Sandman también? ¿o siguen en el DCU como ya habéis reconocido, porque originalmente no tenían ese sello?
ja!
Sigues sin darte cuenta de que Vertigo NO es un universo ¿verdad? Cuando tratas de asimilar un sello editorial independiente de un universo ficcional te estalla la cabeza o algo ¿no? Es decir… ¿material más antiguo luego metido en Vertigo? Joer: V de Vendetta sin ir más lejos. Y lo tienes creado en otros sellos (Helix) y luego adoptado por Vertigo: Transmet. Y lo tienes creado en otra editorial y luego adoptado por Vertigo: Demo.
corcho! la Wikipedia! ¿pero a que allí no citan número y página? ¿a que lo tengo ahora delante de las narices y te puedo leer lo que pone? «REPÁMPANOS»
Green Arrow: Carcaj Nº 5 (de 5) en ed. Norma –luego reeditado en el tochal de Planeta (ese no lo tengo, lo siento José)
Y no, el momento decisivo no es cuando las series pasan a Vertigo… eso sólo te permite deducir a qué series les afecta el problema. Luego cada serie es editorial y ficcionalmente un mundo, como desarrollo a continuación.
«¿Que Berger mira más por los intereses de Vertigo que por los de los autores?»
Es que no he dicho eso. He dicho que si Gaiman dice, sobre su obra, que A, y Berger dice que B… me quedo con A, porque Berger es la editora y Gaiman el autor.
Genial, tienes el Green Arrow de Kevin Smith… ¿quieres una chapa o algo?
no, tranquilo, que V de Vendetta no es del DCU ya lo tengo claro
como que salió mucho antes de que la línea Vertigo existiera… vamos, como que en su origen tampoco lo empezó a publicar DC Comics
lo de Kevin Smith no me lo tengais en cuenta, pero el único original que tengo es uno de Phil Hestler donde Ollie conversa con Arsenal (lo compré baratito en Expocomic, y tengo una conexión emocional con la cosa padre e hijo de la secuencia)
no es mi autor favorito, ni mi dibujante favorito, pero ahí está; no me voy a avergonzar de que me guste (a mí y a muchos otros)
Vale, abandonemos la discusión de quién mea más largo y centrémonos por partes, como dice Jack el Destripador. El caso es que tenemos seis series afectadas, más otros personajes colaterales como Kid Eternity u Orquídea Negra. Tú dices que todos esos entran en continuidad superheroica… examinemos caso por caso.
Animal Man (Morrison, no Milligan), Doom Patrol, Orquídea negra y Kid Eternity son parte del UDC. No te lo discuto. Tenían una trayectoria superheroica antes, la tuvieron después, fueron gestionadas por diversos equipos creativos y sus historias están entrelazadas poderosamente con la continuidad decera. ¿Hasta aquí bien?
hasta ahora vamos a las mil maravillas, José
Bien, pasamos ahora a las que no son ni en broma continuidad decera… El Sandman Mystery Theatre no lo es. Es un proyecto de reimaginación más o menos estricta y confesa, no tan fuerte como Blanco Humano y similares, pero con numerosas desviaciones de la continuidad decera. Entre otras cosas, tenemos al personaje en una especie de Happy End. Obviemos el Sandman Midnight Theatre hasta que hablemos de The Sandman. Admitamos la presencia de héroes clásicos menores como guiños/cameos.
Por otro lado tenemos el Shade de Peter Milligan. Reimaginación total. Proyecto de equipo creativo más o menos sólido, guionista único. De acuerdo a Crisis en Tierras Infinitas los acontecimientos de esta serie tuvieron lugar en la Tierra 85; en Kingdom Come aparece una tercera versión de Shade; en JLA: El Clavo aparece una versión del Shade clásico como miembro de los Outsiders. El Shade de Milligan no tiene presencia en el UDC tal y como hoy se conoce.
¿Seguimos bien?
inciso:
he de llamar la atención al tribunal acerca del desarrollo tendencioso del letrado Torralba: se ha dicho en el Comentario 179, cito textualmente «Sigues sin darte cuenta de que Vertigo NO es un universo ¿verdad?»
pretende poner palabras en mi boca que yo no he pronunciado: hay un matiz claramente diferencial entre a) defender que un determinado conjunto de personajes mágicos de la editorial, bastante numeroso por cierto, estaban integrados en el DCU, lo están ahora y lo estarán mientras existan, y b) defender que todas las series aparecidas bajo el sello «Vertigo» conformen un universo cohesionado entre sí; tal afirmación supondría que Yorick, Spider Jersusalem y Jesse Custer comparten la misma continuidad, y no es éso lo que estamos defendiendo en éste momento
…pero vamos, tú sigue, sigue 😛
Ya, ya… ya llegaremos a eso, letrado xD ¿Por ahora seguimos bien o no? ¿Hay acuerdo a colación del Sandman Mystery Theatre y el Shade de Milligan o quiere alegar algo?
Shade me parece una de las obras más redondas del cómic americano.
inciso 2:
sobre mi interpretación de The Sandman, presuntamente errónea y distorsionada, permítaseme un simil, señoría:
salvando las distancias, Morpheo y Daniel podrían compararse con V y Evey, su protegida; si aislamos sus componentes relativos al concepto de sucesión, ciclo vital, asunción de un nuevo rol, final y renacimeinto, resulta que en ambos casos, el personaje protagonista muere en el clímax de la obra, momento en el que un sucesor-pupilo-ahijado-protegido se convierte básicamente en su reencarnación, por medio de un juego de roles por identificación-sustitución, etcéteraç
concluir que Daniel emprenderá el mismo periplo que Morpheo, cumpliendo un ciclo sin fin, sería pues, una lectura perfectamente válida para éste comic –para referencias externas, véase el filme «Primavera, Verano, Otoño, Invierno… y Primavera» del cineasta Kim Ki-Duk, también relacionado con éstos conceptos
Un inciso cultureta e innecesario. El concepto de legado está presente en la cultura occidental desde la mitología grecolatina. El concepto de ciclos sin fin lo encuentras en Nietzsche. Respecto a Morfeo-Daniel/V-Evey sí… pero V no es Evey. Evey nunca tuvo ni la menor idea de lo que sucedió en Larkhill. Y siguiendo ese razonamiento, Morfeo no es Daniel como sugeriste en comentarios anteriores. Ergo te contradices. Ergo me da las razón. Ergo admites un conocimiento poco estable. Pero, como decía, abandonemos la mediciones de ****** y vayamos al grano. ¿Shade y Sandman MT?
el Shade de Milligan es un buen exponente, y veo a dónde pretende llegar: The Sandman sólo conserva una ralación de nombre con el personaje del DCU de la Golden Age … denominativos, cabeceras y otros parecidos razonables serían extrapolables al caso de Gaiman, donde cualquier personaje que guarde semejanza con cualquiera dentro de la continuidad superheroica del DCU sería un puro parelelismo, un juego de guiños cómplices a lo sumo, pero de ningún modo la utilización de tales personajes (oficiales) en la cosmogonía de Neil Gaiman
así pues, Lyta Hall no sería Fury de Infinity Inc. y Héctor Hall no sería Silver Scarab, luego Dr Fate
veo su línea de razonamiento, estoy preparado para el siguiente movimiento
No, no… mi razonamiento no va a ser ese. No soy tan pueril. Cada caso es un mundo y así lo estoy considerando. ¿Shade y Sandman MT? Por descartar, digo. La asunción a este razonamiento no será empleada con ningún fin probatorio más tarde. Prometido.
referencias «culturetas» aparte, el concepto de sucesión está a la misma vuelta de la esquina, sin ir más lejos, abundantes ejemplos en… sí, en el DCU
Green Lantern, Flash, Starman, Sandman de JSA, Batman como el más reciente y evidente, precisamente a raíz de la etapa de un tal Morrison, por ambos conocido
sólo que en una entidad cósmica, la asunción de un rol de tal magnitud, anularía casi todo rasgo de idiosincrasia; ejemplo marvelita: Franklin Richards en Earth-X convertido en Galactus –no recuerda quién es, ni reconoce a su padre Reed Richards … caso semejante el de Daniel Hall y su madre
(pero vamos, sé por anticipado que una referencia superheroica te la pasas por el arco de triunfo, jajajja, así que ni referencias culturetas, ni referencias pop te van a gustar… ¿qué referencias quieres, José? tú pide)
Sí, el concepto de legado está también presente en V de Vendetta. No superheroica, no DCU, como bien has expuesto. ¿Tengo que preguntar lo de Sandman MT y Shade otra vez, o estás evitando la pregunta por falta de conocimiento?
Lo de hacer un paralelismo entre The Sandman y las entidades cósmicas del Universo Marvel ha sido un buen intento de desviar la atención, aunque me temo que es improcedente. Entiendo que el UM sea tu campo de conocimientos y aquí estés tirando al plato (je je je)… lo recordaré cuando estemos hablando en un texto de la continuidad Marvel. Pero la pregunta sigue en el aire…
Una pregunta:
¿Seguis recordando cual fue el motivo de la discución?
lo de Sandman Midnight Theatre no me va a despeinar
a Wesley Dodds lo voy a tratar y a considerar como un pilar del Universo DC de la Golden Age, y las evidentes licencias del guionista Matt Wagner estarían al mismo nivel que las muy abundantes novelas gráficas de Batman, no necesariemente ligadas a continuidad, pero parte integral de su historia
SMT no llega a ser un Elseworlds de Batman, pero tampoco es un personaje distinto al Wesley Dodds de JSA: posiblemente, podamos compararlo con el caso Legion Of Superhéroes, donde existen al menos tres líneas de continuidad distintas entre sí, pero todas ellas oficiales
Javie, sí, claro, es la misma.
Héctor… ¿entonces aplicas el mismo criterio con variantes al Deadman de Bruce Jones, el Blanco Humano de Peter Milligan, Los Perdedores de Andy Diggle o el Jonny Double de Azzarello? ¿Toda recreación sobre un personaje previo forma parte de la continuidad?
Ah vale, «historias de Batman no necesariamente ligadas a la continuidad». Bien… supongo que eso es una respuesta. Sandman Mystery Theatre se basa en un personaje previo, no tiene ligaduras con la continuidad del Universo DC pero forma parte de la historia editorial de ese personaje. ¿Es eso? Por cierto, noto cierto retardo en las respuestas… no quisiera importunarte si estás haciendo algo personal o si estás buscando información.
y sin olvidar el tema pendiente de la sucesión-sustitución de Morfeo, vamos a presentar otro caso de referencia, que también tiene jurispridencia
si no te ha gustado el paralelo con V (hoy día asimilable a DC-Vertigo) ni el paralelo con Galactus (Marvel) ni el paralelo con tantos personajes del DCU cuyo leit motiv es el legado, por aquello de que siguen siendo personalidades distintas aunque asuman el rol, a ver qué tal The Spectre en sus sucesivas encarnaciones: incluso Hal Jordan convertido en cólera de Dios, al ser una entidad cósmica, iba perdiendo progresivamente su conexión emocional con su «yo» humano… y debo recordar al tribunal que The Spectre sí es un personaje con múltiples apariciones en series Vertigo de índole mágica (aspecto que hoy nos ocupa)
ergo, mi interpretación de Gaiman es lícita, subjetiva en todo caso, pero bien justificada
(veo que preparas un uppercut… te veo)
«no quisiera importunarte si estás haciendo algo personal o si estás buscando información.»
XDDDD eres de lo que no hay, Torralba XD qué va, achácalo a las horas intempestivas y al calor
Bueno, consideraré todo esto como un acuerdo (Sandman MT y Shade) por incomparecencia de una de las partes.
Héctor… ¿entonces aplicas el mismo criterio con variantes al Deadman de Bruce Jones, el Blanco Humano de Peter Milligan, Los Perdedores de Andy Diggle o el Jonny Double de Azzarello? ¿Toda recreación sobre un personaje previo forma parte de la continuidad?
aplico el mismo criterio, por ejemplo, a Los Archivos Negros de Batman, recopilados por Morrison y reasimilados como parte integral de un delirio psicotrópico en una experiencia cercana a la muerte
no son un Elseworlds, no son un what if… pero efectivamente, están dentro de continuidad
Respecto a tu interpretación… ¿cuál? ¿La del 102 (tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores), la del 162 (Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor), la del 193 (Morpheo y Daniel podrían compararse con V y Evey) –por cierto, me gusta esta comparación– o la del 197 (en una entidad cósmica, la asunción de un rol de tal magnitud, anularía casi todo rasgo de idiosincrasia; ejemplo marvelita)? Porque llevamos ya unas cuantas… todo sea menos leerse el Companion, me temo.
¿Dentro de continuidad? Bueno… antes usaste la expresión «historias de Batman no necesariamente ligadas a la continuidad». Por otro lado, los What if son por definición historias contrafactuales y por tanto no vinculantes ¿en qué quedamos?
Por cierto… ¿te has leído el Shade de Milligan y el Sandman Mystery Thatre de Vertigo verdad?
aplico el mismo criterio al caso Batman/Planetary, donde Warren Ellis & Joh Cassady rescatan varias versiones de Batman pre-Crisis y post-Crisis (Adam West, Dark Knight, Bob Kane y otros) dejando patente que todas estas versiones son compatibles y como parte de un prisma o un caleidoscopio, pero todas ellas el mismo personaje, el mismo concepto -de alguna manera, todas ellas formando un hilo de continuidad
mi visión es que Daniel llegará a ser idéntico a Morfeo cuanto más transite por el mismo camino …muy posiblemente, cuando sus errores y experiencias se hayan acumulado de manera semejante a como pasó con su predecesor, incluso sus atavíos se oscurecerían (el blanco lo relaciono con el amanecer, y el negro con el ocaso)
pero vamos, si no te gusta mi definición del personaje, tampoco nos vamos a matar por eso
Planetary aplica la fórmula del pastiche posmoderno para crear un tapiz que cohesione todo el imaginario ficcional del siglo XX. Lo mismo te meten a un Nick Furia transmutado que un crossover con Batman, el asesinato de Superman nada más llegar a la tierra, la disección de un Green Lantern o a Sherlock Holmes, que pasaba por allí. Es un caso totalmente distinto. Mezclas churras con merinas. Y lo peor es que ninguna de esas historias entra en continuidad.
Y sigues evitando una contestación directa, curioso. Te lías y te lías en ejemplos y comparaciones cogidas por los pelos y no respondes a nada a propósito de Shade o Sandman MT. ¿Entran o no en continuidad? Entendiendo por continuidad poder meter al personaje en el Batman del mes que viene tal y como aparecía en esos cómics «sin despeinarte».
«Por cierto… ¿te has leído el Shade de Milligan y el Sandman Mystery Thatre de Vertigo verdad?»
de Sandman MT tengo hasta el #12 americano, el primer anual, y el Midnight Theatre
Shade lo tengo pendiente; pero vamos, todavía quiero saber cómo el Shade de Milligan te dará razones para justificar que The Sandman está fuera del DCU
Bueno, yo también he hecho preguntas muy directas, han sido completamente ignoradas, y no por eso señalo a nadie con el dedo. Pero es que tanta insistencia me puede…
12 de 70 y el crossover. Nada de Shade. Todo un especialista xD Ahora entiendo tanta desviación del tema durante media hora. Probablemente, el Deadman de Bruce Jones ni olerlo.
Por lo demás, no… como te he dicho sólo estoy agrupando las series preVertigo o las que tienen confluencias aparentes con el UDC sólo para delimitar claramente cuáles estarían en disputa.
respecto al comentario 212:
NO
no es igual que Warren Ellis haga metareferencias a Tarzán, Doc Savage, Shrelock Holmes, etcétera. a que escriba un crossover directo y oficial entre Planetary y Batman, con Batman en el encabezado
como no es igual Supreme que Superman, o Midnighter y Batman –una cosa es ser posmoderno, y otra escribir al personaje per se
otro ejemplo también de Batman: el de la serie animada -si hace falta, van a utilizar a Renee Montoya (Question II) o a Batman Beyond… es decir, versiones ajenas al Batman continuista, se integran en el DCU
en fin, basta leer en los comics «normales» cómo te cuentan por flashbacks los orígenes de un determinado personaje cualquiera, y ver las contradicciones que hay entre versiones, para saber extrapolar cuál es un Elseworlds y cuál no; un ejemplo reciente (marvelita, sipe) en «Myths» los 4F están en una especie de estación orbital, y descubren sus poderes en un hospital; eso contradice el FF #1 de Lee & Kirby, pero de alguna manera, ¡ambas historias son la misma historia! no hay Elseworlds, no hay what if, no hay posmodernismo, ¿me captas, o te ha ofendido que hable de los 4F?
😛
>> Bueno, yo también he hecho preguntas muy directas, han sido completamente ignoradas, y no por eso señalo a nadie con el dedo.
¿Alguna que me hayas hecho a mí? Acabo de buscar y sólo he encontrado la de por qué usar a un dios nórdico de cuyo autor no sabemos el nombre y por qué no una creación de Gaiman. Pero es un poco mezclar churrras con merinas ¿no? Es decir, una cosa es usar un dios nórdico procedente de un folklore extinto que ha sido reinterpretado con anterioridad en multitud de medios y cuyo canon es obtuso y otra cosa es usar a… no sé… Alá. Ahí ya te encontrarías más problemas, y es casi el mismo caso sólo que su mitología aún no ha desaparecido. Si lo que coges es un personaje que apenas tiene veinte años, es producto de un único guionista, que tienen un canon considerablemente establecido y nada disperso, que no se enfrenta a problemas de continuidad y lo quieres meter en un sitio no para reinterpretarlo, sino para seguir haciendo historias en continuidad con el único fin de sacar pasta… bueno. No es que sea muy comparable. Te hago la misma pregunta que le hice a Héctor hace mil: ¿no te lo sabes con nazis?
«Probablemente, el Deadman de Bruce Jones ni olerlo.»
disculpa, de Deadman tengo el Absolute de Neal Adams, el libro de Andy Helfer & José Luis García López y el de Mike Baron & Kelley Jones
¿a dónde quieres llegar, Torralba? ¿hace falta que te documente todos mis comics para que me examines, y me digas si soy o no soy un experto? ¿quieres fotos?
>> ¿Me captas, o te ha ofendido que hable de los 4F?
No me ofende. Simplemente me divierte cómo te pones a hablar de la línea Vertigo con muchísima propiedad para luego afirmar que no te has leído ni la mitad de la mitad y acabar hablando de los 4F. Te aseguro que no tengo ni idea de los 4F y de ese Elseworlds que me cuentas. ¿Pero qué tiene que ver esto con Muerte y con las series Vertigo que entran en continuidad dentro del UDC?
Vaya, que si nos centramos nos centramos. Si vamos a hablar de series preVertigo encajables en el UDC, hablamos de series preVertigo en el UDC centrando el tema. Si no las has leído pues me lo dices y punto. Pero no me marees media hora hablándome de Kim Ki Duk (no lo soporto, por cierto) o de los 4F o de Planetary porque no viene ni remotamente al caso.
ay dios! «¿no te lo sabes con nazis?»
¿pero qué es eso? sí que me fijé cuando lo escribiste arriba, pero sinceramente, cuando lo leí no sabía si era una construcción gramatical mal formulada (cuando dices «lo» aludes a algo dicho anteriormente que no me quedaba muy claro)
también pensé que era una puya a medias, y la ignoré a propósito porque la consideraba de mal gusto… y hasta llegué a dudar si era el resto de un copypaste
¿que carajo significa «¿no te lo sabes con nazis?»
y para el carro, que ya me estoy rebotando: de Neil Gaiman me lo he leído TODO en su PRIMERA EDICIÓN ESPAÑOLA
no me ha dado la ventolera de comprarme reediciones con extras y comentarios adicionales (como el Companion que mencionas, que supongo irán por ahí los tiros) porque ya la tenía entre Zinco y Norma … y no necesito comprar todos los estuches e integrales con que DC-Vertigo decide alegrarnos la vida cada pocos años
Hum… es una construcción gramatical perfectamente formulada, gracias. Lo de «lo» hace efectivamente referencia a algo dicho anteriormente. Y en general lo digo –no recuerdo dónde lo escuché por primera vez, la verdad, juraría que en los Monty– cuando se utiliza una analogía peregrina para construir un razonamiento de lo más tocado. ¿No te lo sabes con nazis? Es decir… «¿por qué no empleas nazis en la analogía? Son malos, asesinos y tienen un gusto pésimo por la arquitectura. Seguro que si construyeras una comparación con ellos te saldría más redondo el asunto». Eso significa «¿no te lo sabes con nazis?».
«¿Pero qué tiene que ver esto con Muerte y con las series Vertigo que entran en continuidad dentro del UDC?»
veo que el cansancio hace mella en ambos… evidentemente, todo eso venía al hilo de cómo puedo justificar que Wesley Dodds sean el mismo en Sandman Mistery Theatre de Matt Wagner, y en JSA de Geof Johns
sólo te ponía ejemplos comiqueros de a/ concepto sicesión por sustitución, y b/ integración en continuidad de diferentes versiones de un mismo personaje
por cierto, tú también has ignorado lo que expuse de Legion de Superhéroes, donde no cabe la menor duda que varias versiones pueden coexistir y ser todas ellas oficiales, e incluso vigentes en tiempo presente
Es una expresion muy sevillana,hector.
Intento seguir la conversación pero ya no puedo mas,cambio ZONA por megaupload.
jajjJAJA hoy me fui en «74 comentarios» y ya pasamos los 200!!
que divertido ver a José así de cabreado! jaja no me lo imaginaba!
Saludos a todos.
a los nazis no me los meciones oye, de los Monty Python también te puedo recordar el skectch de SPAM donde unos vikingos no paraban de repetir la misma cantinela una y otra vez, o el del «sardinazo»
pero ya sería el colmo que nos acordáramos de los nazis a cuento de Neil Gaiman
Vale, me parece cojonudo que te hayas leído TODO lo de Neil Gaiman en su primera edición española. Te hace un gran seguidor de Neil Gaiman. Me descubro ante ti. Yo hay ciertas cosas de Neil Gaiman que no me he leído.
En cualquier caso, proseguiré… si quitamos de en medio las series que descartaste rápidamente porque te habías leído (o porque te daba la razón en ellas) y estas dos que no te has leído, resulta que sólo quedan unas poquitas, todas ellas ligadas de una u otra forma al ámbito mágico de DC: La cosa del pantano, Hellblazer, The Sandman, Los Libros de la Magia. Creo que no se me escapa ninguna. Supongo que La cosa del pantano habrá caído entera (la de Moore espero, la de Veitch no sé), The Sandman también… y Los Libros de la Magia no sé si te quedaste en la mini de Gaiman. Y de Hellblazer no sé si te lo has leído todo.
Bueno…
Si hasta ahora se ha hecho y no ha habido problemas, ¿qué pasa ahora? ¿Que además de hacerlo lo dicen?
¿Por qué no querría DC cabrear a Gaiman? ¿Han publicado algo que sea de su propiedad? ¿Han publicado más de un cómic suyo en los últimos 10 años?
Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje.
¿Lo estás poniendo al mismo nivel?
Dicho lo cual, ¿para qué quieres, exactamente, que alguien use a Muerte en el UDC?
Ah… es que esa es la clave del debate: ¿Y por qué no? ¿Qué pasa si se hace? ¿Caerá el cielo sobre nuestras cabezas? ¿O solamente sobre la de Cornell? Si se hace se abren posibilidades para nuevas historias, y si no… pues no lo tengo claro. ¿Se puede usar a un dios nórdico pero no a un Eterno porque conocemos el nombre y apellido de su creador? ¿Porque es parte de una obra cerrada?
…
Pero ahora están fuera de lugar. Solamente quería señalar lo injusto de acusar a Héctor de eso, y más cuando me acabas de demostrar que has leído la pregunta del dios nórdico pero has ignorado incluso la que le sigue. No, no suelo utilizar preguntas retóricas.
Gracias por el comentario 225, Héctor, porque a pesar de haber seguido todo el debate me sentía incapaz de localizar el tema que se discutía. Para entender que el Wesley Dodds de una y otra serie pueden ser el mismo hay que comprender la continuidad DC, que no es de piedra como en Marvel. Ni más ni menos.
pues de Neil Gaiman te recomiendo «Leyendas de la Llama Verde» o «Dias de Medianoche» donde aborda personajes del DCU como Superman, Green Lantern, Swampy o Constantine 😛 insisto, del DCU
Yo con eso planteo una duda: Vertigo no es un universo, pero ¿y Sandman? Entonces, ¿cómo encaja el zipizape montado en Lucifer con el universo de Gaiman? ¿Todos esos seres están conviviendo en el mismo mundo? ¿Y Los Libros de la Magia?
Para entender que el Wesley Dodds de una y otra serie pueden ser el mismo hay que comprender la continuidad DC, que no es de piedra como en Marvel. Ni más ni menos.
POR FIN alguien que sabe sumar, restar, multiplicar y dividir!!!
en efecto: no sabría explicarlo en pocas palabras, pero la continuidad tampoco es inmutable, y sin embargo, no deja de ser continuidad … por eso el concepto de tierras paralelas es tan interesante y rico:
no es que sean «habitaciones separadas» es que «distintas habitaciones comparten el mismo espacio»
…y así, como decía, Wesley Dodds es Wesley Dodds, lo escriba Gaiman, Wagner o Johnns, y por cierto, creo que mi colección de Sandman Mistery Theatre (modesta, lo reconozco) no me pone al mismo nivel que un profano: al menos, me bastó para captar un matiz como el que trataba de explicar por activa y por pasiva
también tengo TODA LA JSA, INFINITY INC., GOLDEN AGE de James Robinson y otros (lo publicado en España, ese es mi límite) para decirte que Wesley Dodds es Wesley Dodds, Lyta Hall es Lyta Hall, Héctor Hall es Héctor Hall, ETCÉTERA
y Daniel Hall es Daniel Hall, escrito por Neil Gaiman o escrito por perico el de los palotes, y al que no le guste, pues oye, a lo mejor Neil Gaiman tenía que haberse autoeditado como Dave Sim, y así nadie le tocaba los personajes
>> Si hasta ahora se ha hecho y no ha habido problemas, ¿qué pasa ahora? ¿Que además de hacerlo lo dicen?
¿No ha habido problemas con quién?
>> ¿Por qué no querría DC cabrear a Gaiman? ¿Han publicado algo que sea de su propiedad? ¿Han publicado más de un cómic suyo en los últimos 10 años?
Porque si Gaiman dice que lo que han hecho con Muerte no lo aprueba y es una basura… bueno, digamos que mucha gente bajaría el cómic para opinar.
>> Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje. ¿Lo estás poniendo al mismo nivel?
No. Simplemente unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje. Por ejemplo para los seguidores de Superman su ropa estoy seguro de que es muy importante. A mí la ropa que use Yorick me la trae un poco al fresco.
Y la de los vikingos está respondida.
Respecto al 225… sí, efectivamente, hay que controlar la continuidad del universo DC, que tiene más agujeros que la capa de ozono, por cierto. No soy capaz de identificarlos todos, ni mucho menos, porque la continuidad global en DC es algo que se me escapa y en la que te considero mucho más experto que yo. Pero sí que manejo la que me compete. Por cierto, una de las maravillas de las series de la línea Vertigo es que no hace falta tener en cuenta la continuidad para disfrutarlas. Y por lo demás, aunque puedas justificar de alguna forma los fallos de continuidad en SMT, tanto en la Vertigo Encyclopedia como en entrevistas a los autores se define la serie claramente como «reimagined». A partir de ahí, a discutir todo lo que se quiera.
De hecho, mejor que como hizo un tal Neil Gaiman en Whatever happened to the Caped Crusader? no se puede explicar. 😉
José, lo siento pero ya no es el momento.
sí, efectivamente, hay que controlar la continuidad del universo DC, que tiene más agujeros que la capa de ozono, por cierto.
No estoy de acuerdo. Hay que controlarla en la medida en que es necesaria para mantener una cohesión argumental, pero en DC esos «agujeros» son más virtudes que defectos porque son licencias artísticas. Hay errores, por supuesto, mucho tiempo hemos pasado y pasaremos en ZN hablando de ellos, pero el ejemplo que pones tú del Joker vs Superman es un ejemplo de licencia, y así los hay a puñados. Hacer flexible el Universo DC lo hace más rico.
Por cierto, una de las maravillas de las series de la línea Vertigo es que no hace falta tener en cuenta la continuidad para disfrutarlas.
Y ese es justamente el motivo por el que la inclusión de Muerte en Action Comics no debería ser ni una molestia.
😉
muy buena ésa, Sergio
efectivamente: Por cierto, una de las maravillas de las series de la línea Vertigo es que no hace falta tener en cuenta la continuidad para disfrutarlas
–así pues, te dará lo mismo que aparezca Morfeo en Green Arrow y JLA, o Death en Captain Atom y Action Comics… tal como dices, ni te quita ni te aporta
la colección `The Sandman´ de Neil Gaiman no te la van a chafar, asi pues, volvemos al punto cero de ésta discusión
pero está integrado en el DCU
pero caray, ahora me has dejado con la curiosidad de ver a dónde querías llegar desde Shade hasta Gaiman, pasando por SMT para concluir que Morfeo no pertenece al DCU …cuando tengas un minuto, ¿te importaría desvelarme ése misterio?
Ahora ignoraré los comentarios de «puedo usar la continuidad para demostrar lo que me dé la gana» y voy al meollo. Meollo que, por cierto, ya ha señalado Sergio antes que yo. La cosa del pantano de Moore se publica íntegra en el UDC y tiene participación superheroica palpable. Empero, es más una presencia superheroica que otra cosa, pues el núcleo central de La cosa del pantano sería el mismo fuera que dentro del UDC y, en realidad, el personaje se deriva de una cabecera de terror de la editorial. Pero hunde sus raíces en la parte mágica del UDC, de eso no hay duda. De hecho Moore dijo que le gustaba el hecho de que el UDC pudiera contener a Superman, Batman y Swampy. Y bueno, el personaje ha tenido mucho desarrollo posterior, no era de Moore (a pesar del retcon, glorioso retcon, pero retcon al fin y al cabo) y no se quedó en Moore.
PERO, en La cosa del pantano aparece Constantine por primera vez. Poco después, Moore acepta la petición de otro guionistas para usar al personaje. Y aparece Hellblazer, que sigue enraizada en el UDC pero cada vez menos. Después saltamos a Vertigo, y entre medias Constantine ha aparecido en la mini fundacional de Los Libros de la Magia y en The Sandman. Guay del Paraguay; y tras aparecer Vertigo, se levantan murallas chinas alrededor de los personajes y sus universos, separándolos del UDC. De ahí la frase de Gaiman (primero un viaje en bus, después en avión y todo eso).
Y ahora vamos al meollo: o todo forma parte de la continuidad del UDC, o nada lo forma. Y lo cierto es que si The Sandman forma parte de la continuidad del UDC, Lucifer también, y en Lucifer la creación cambia de dueño y nos vamos todos a un universo regido por una niña y ningún superhéroe se pasa por allí a decir «esta boca es mía». Y por supuesto, repercusión de todo ello en el UDC ni pizca. El Constantine actual no se moldea por lo que pasa en el UDC. Sus guionistas ni siquiera tienen en cuenta el UDC. Y hace poco la tierra se ha llenado de muertos que se alzan y Milligan seguía a lo suyo en la colección. Las aventuras de Tim Hunter, por su parte, se quedaron básicamente atadas a lo que vio en el tercer comic-book de la miniserie. Y usar a Muerte está muy bien, pero no sé cómo se conjuga con Nekron (tendrá que inventar algo… a saber).
por lo demás, me quito el sombrero José, desde luego defiendes tus convicciones a capa y espada (con más espada que capa)
no hace falta que diga, que los datos y conocimientos que manejas de los entresijos editoriales de la linea Vertigo son apabullantes… y que desde luego, si en vez de éste comic, estuviéramos hablando de Preacher… buf, integrado en el DCU… ésto no habría manera de cogerlo, ni con pinzas –pero es que no es Preacher
>> Hay que controlarla en la medida en que es necesaria para mantener una cohesión argumental, pero en DC esos “agujeros” son más virtudes que defectos porque son licencias artísticas.
Sergio, por controlar quería decir, coloquialmente, que hay que «conocerla». Y estoy de acuerdo: continuidad, retcons, juegos entre etapas, guiños y demás son algo consustancial a los cómics de superhéroes y es algo que los embellece y hace su escritura todo un ejercicio de virtuosismo a veces. PERO esos juegos en Vertigo no han lugar. Sigo…
bueno… no siento la necesidad de mencionar que en las colecciones de «musculitos en pijama», mientras unos salvan el universo, otros detienen un atraco y ni se enteran de lo que pasa por ahí
a tal extremo llega ésto, que un personaje puede estar evitando una invasión extraterrestre, mientras otro frena una horda de demonios, y otro más detiene un maremoto, todo el mismo mes, en la misma ciudad XDDDD así que lo de Nekron y Blackest Night no me quita el sueño
a ver si alguien se cree que por estar «en continuidad» todas las colecciones cuentan la misma historia necesariamente –lo de Blackest Night es ocasional, y aún así, tampoco sería incompatible … es que me parece que tenéis muchas ideas prejuiciosas acerca del género superheroico y la continuidad, me parece
Por supuesto que no, pero es que Action Comics no es Vertigo (Churras… merinas…) Por eso me parece sorprendente que el debate se haya prolongado tanto. Si traes a Muerte a Action Comics lo puedes hacer perfectamente conservando su bagaje, jugando con las reglas del UDC y respetar el personaje. Y también puedes hacerlo de pena, claro. Pero en cualquier caso ya no estamos hablando de Vertigo, por lo que no podemos pensar en los mismos términos.
Con mi antepenúltimo comentario, voy a lo que voy: tenemos que aunque determinadas series nacen en el UDC, por mandato editorial llevan desarrollándose de forma más o menos aislada al resto durante más de quince años. En estos quince años han levantado muros con los que podemos estar más o menos de acuerdo, pero que desde luego han desgajado a los personajes de su continuidad. ¿No es posible que el desarrollo de una colección lo marque algo más que la continuidad ficcional? ¿No veis que eso que se llama continuidad es un constructo artificial diseñado para mantener en órbita colecciones y personajes que llevan décadas en activo? ¿No veis que si una colección acaba (o se mantiene estanca) escapa a esa continuidad? ¿No veis que materiales asociados a un autor no deberían ser susceptibles de ser continuados en etapas sucesivas, mucho menos sin su consentimiento?
Es decir, vosotros estáis juzgando estas colecciones desde dentro, intentando alambicar juegos de continuidad. Yo, además de señalar que en las series cometadas no son aplicables si no es por medio de retconeos agresivos, y que además va a ser imposible, os digo que no todo depende de lo que pase en los cómics: también depende de lo que pase fuera de ellos. De hecho, depende enteramente a decir verdad de lo que pasa fuera de ellos.
es más una presencia superheroica que otra cosa, pues el núcleo central de La cosa del pantano sería el mismo fuera que dentro del UDC
es que el UDC no es sólamente Superman y Batman; también es The Demon, The Spectre… el Hombre Florónico XD y más cosas que lo integran
por cierto, cuando Swampy era elemental, también Firestorm se convirtió en «elemental del fuego», Buddy Baker en «elemental de los animales» …y había más elementales (del aire, etc.) aunque evidentemente, éso ocurría en paralelo a Moore, no dentro de su serie
¿No es posible que el desarrollo de una colección lo marque algo más que la continuidad ficcional? ¿No veis que eso que se llama continuidad es un constructo artificial diseñado para mantener en órbita colecciones y personajes que llevan décadas en activo? ¿No veis que si una colección acaba (o se mantiene estanca) escapa a esa continuidad? ¿No veis que materiales asociados a un autor no deberían ser susceptibles de ser continuados en etapas sucesivas, mucho menos sin su consentimiento?
Pues… sí, eso es la continuidad.
Y como veo que nadie lo mentado aún, éste es el post de mañana, que apoya todo lo que he estado defendiendo:
Paul Cornell comenta el tema de Muerte
Y que es Paul Cornell! ¿No hay fans del Doctor Who en la sala o qué?
>> A ver si alguien se cree que por estar “en continuidad” todas las colecciones cuentan la misma historia necesariamente –lo de Blackest Night es ocasional, y aún así, tampoco sería incompatible … es que me parece que tenéis muchas ideas prejuiciosas acerca del género superheroico y la continuidad, me parece
No. Soy consciente de que así es como funciona la «continuidad» de los superhéroes. Es decir, se admite como «prueba de vida» que Kevin Smith metiera un guiño en Green Arrow pero no se admiten cosas como sucesos incompatibles que ocurren al mismo tiempo en un mismo universo. Y no es ironía. Sé que funciona así. Pero la cuestión es que The Sandman, Lucifer, Hellblazer & Co. por más que tengan ecos en el UDC, no son superheroicas, no funcionan así, no tienen esos manejos de la continuidad. Y descontando Hellblazer, que se ha convertido a nivel de trayectoria editorial en un proyecto serializado ad infinitum aunque independiente del UDC, todas estas series competen a equipos creativos más o menos sólidos y están cerradas. ¿De dónde viene la necesidad de reabrirlas?
Y Sergio, una vez que he visto cómo se ha borrado la continuidad de un personaje tan carismático como Spiderman de un plumazo, me lo creo todo, todito, todo. Incluyendo que algún día a «algún genio» se le pueda ocurrir «borrar» The Sandman por motivos de continuidad. Desde luego nadie me quitará a Gaiman. Pero ni me gusta, ni me parece respetuoso, ni lo respeto ni, lo más importante, le veo maldita necesidad.
y rebobinando cientos de comentarios más atrás: me parece estupendo que hagan un retconeo de Shade o Human Target, y que esté totalmente al margen del UDC
pero Gaiman no hizo éso, Torralba, Gaiman usó el UDC a conciencia, de cabo a rabo… vamos, que entre las muchas referencias mitológicas, folkloricas y literarias, tampoco le hizo ascos al DCU y jugó con todos los elementos a su disposición
es extraordinario que Yorick exista en un mundo sin superpoderes, y que Jesse Custer no se tropiece con Green Arrow cuando vaga por el desierto, que La Escena del Crimen no se entrecruce con Gotham Central, y que Batman no persiga al agente Graves…
pero Morfeo… ¡ay Morfeo! XDD eso es otro cantar –y los personajes mágicos de DC, todos ellos sin dejarnos a uno sólo en el tintero
Y Sergio, una vez que he visto cómo se ha borrado la continuidad de un personaje tan carismático como Spiderman de un plumazo, me lo creo todo, todito
comprendo ese miedo, créeme XD
pero insisto en algo que apunté más arriba: si hoy le presentan a Karen Berger o quien esté al timón de Vertigo, el tratamiento de guión de Books Of Magic… ¿lo rechazaría por improcedente?
si hoy en día, a un guionista le apetece recuperar a la Brigada de la Gabardina, ¿tendría que hacerlo con «magos de nuevo cuño» por no tocar a los veteranos?
ostras, tío, ¿y no crees que así también se pierde algo?
bueno, es que evidentemente, eso sí se ha perdido
Comentario que me confirma que no has leído Books of Magick: Life during wartime, donde se intentó ofrecer un nuevo Tim Hunter reimaginado y sin continuidad. Y tampoco has leído The Names of Magic y su secuela en forma de regular, Hunter: The Age of Magic. Contenidos que no se rechazaron pero que se estrellaron y, a día de hoy, son considerados por muchos lectores como no canónicos (de malos que fueron, como toda Cosa del pantano postVeitch).
pues te equivocas, José: tengo TODOS los Books Of Magic publicados en España, incluido «Vida en Tiempos de Guerra»
de hecho Tim Hunter es uno de mis personajes favoritos de Vertigo, que conste
voy a tener que adjuntar fotos, al final, para que veas con tus propios ojos que no copio la información de Wikipedia >_<
en el comentario 250 me refería concretamente al proyecto de hacer una miniserie prestige de cuatro volúmenes, que supusiera un paseo por los rincones oscuros del DCU con Constantine, Zatanna, El Fantasma Errante, Mister E, Dr Fate, Spectre…
evidentemente, un proyecto semejante, hoy sería rechazado porque Zatanna no merece ni respirar el mismo aire contaminado de tabaco que John Constantine, según parece
Reconozco mi error y pido perdón. No son necesarias la fotos. Pero entonces no entiendo la pregunta «si hoy le presentan a Karen Berger o quien esté al timón de Vertigo, el tratamiento de guión de Books Of Magic… ¿lo rechazaría por improcedente?» ¿Te refieres a si le presentaran hoy el original? ¡Yo qué sé! Kim Ki Duk podría hacer algo interesante retomando los supervivientes de los 7 samurais de Kurosawa, pero aún así no dejo de pensar que el mismo material podría usarlo John Woo y que mejor dejar el original donde está. Aunque si quieres puedes readaptarlo con vaqueros. O con nazis, ya que estamos.
por cierto, hace horas que habría dado esta conversación por satisfactoria (con momentos divertidos, tensos y disputados, con algunas cosas nuevas que he aprendido sobre la marcha, etc) si no leyera de vez en cuando alusiones un tanto provocativas acerca de lo que he leído o no he leído, si puedo entender un comic, o si desprecio una línea editorial y demás…
eso más que nada es lo que me ha mantenido en garde casi todo el día, con algunos momentos dignos del Watchmen #11
y deja a los nazis donde están, que ya se encargará de ellos el Capitán América
Pero vaya, recapitulando… ¿me estáis diciendo que aunque haya 15 de años de por medio, aunque haya barreras de continuidad, aunque la continuidad que debería existir entre las series Vertigo supuestamente pertenecientes a un mismo universo no esté presente, aunque temática y formalmente en Vertigo se hagan las cosas de distinta manera, aunque estas series no tengan carácter superheroico, aunque The Sandman sea una obra cerrada, aunque la interacción con el UDC no fuese lo más importante y aunque creativamente el asunto se identifique con Gaiman… a pesar de todo esto, digo, vuestra postura es que como se usaron personajes del UDC en The Sandman de forma coyuntural, el UDC no sólo tiene derecho a recuperar a estos personajes, sino que también puede reclamar aquellos que no existían antes de The Sandman –léase Muerte– y hacer con ellos lo que DiDio y Lee vean bien? ¿Como retconearlos, alterarlos, desproveerlos de lo que los hace grandes, fagocitarlos, asimilarlos y acabar produciendo lo que quieran? ¿Como convertirlos en personajes de editorial en manos de equipos creativos mutables para que dejen de ser personajes de autor? ¿Es eso?
ay madre XDDD
habría que revisar el ensayo «Opera Aperta» de Umberto Eco, para chequear si The Sandman es una serie cerrada, como tú dices, o si bien es una serie como yo la veo, con un final abierto y cíclico, con puertas traseras a mil y un series del DCU, con raices en plena Golden Age y demás…
Hombre, no sé, Héctor… ¿qué me dirías si yo intentara mantener una conversación contigo a propósito de los 4F habiéndome leído sólo el material de Byrne y un montón de cómics de Vertigo? ¿O si cada vez que me hicieras una pregunta directa sobre Norman Osborn y su condición de mandamás de HAMMER –bueno, ya no– saltara con que eso es como cuando Spider Jerusalem estaba entrevistando al Sonrisas?
sin dejar por ello de ser puro Vertigo, una obra literaria de primer orden, un comic de autor…
es que Sandman es TAN grande, que es todo eso, y más cosas
Hombre, no sé, Héctor… ¿qué me dirías si yo intentara mantener una conversación contigo a propósito de los 4F habiéndome leído sólo el material de Byrne y un montón de cómics de Vertigo?
pero es que no es el caso, José, es que desde mi punto de vista, además de haberme leído toda la colección de The Sandman, he crecido leyendo la DC de los 80 donde se germinó aquella coyuntura… y además, asumo que Sandman es un personaje DC, por lo que puedo verlo en un contexto más amplio también (a mi manera)
Gaiman hablando sobre el final de The Sandman: ¿Podría hacer otros cinco números de Sandman? Por supuesto. ¿Y podría mirarme al espejo felizmente? No. ¿Es la hora de parar porque haya alcanzado el final? Sí, y creo que prefiero dejarlo cuando aún estoy enamorado.
El concepto de opera aperta bien gracias. Algo tergiversado pero bien. Y por dejar puertas traseras, las deja abiertas hasta en la Roma imperial.
Hombre macho, que dijiste que lo del Midnight Theatre era incontestable habiéndote leído 12 números de 70 del Mystery Theatre y el especial de enlace xD
¡y lo sigo diciendo! me quedó claro y cristalino cual era el cocktail de la serie, y sobretodo, si había o no había conexión con el Sandman clásico, y con el Sandman de los Eternos …y pongo la mano en el fuego por que ésa serie, aún fuera del ámbito superheroico, la protagoniza el mismo Wesley Dodds (corcho, mira lo que he escrito de Batman, que también es Bats cuando no llevaba el Comics Code, cuando un autor contracorriente quiere contarnos una historia distinta, etc)
bueno, bueno… yo creo que Gaiman vio pastos más verdes escribiendo best-sellers y por eso aparcó un tanto su faceta de guionista… aunque en efecto, sí escribió nuevas historias (en prosa) sobre Morfeo –pero cuidado! que no es una descalificación, eh, que lo digo desde el cariño
Evidentemente… cerró The Sandman no porque hubiera acabado con ella, sino porque vio pasta en los libros y decidió no continuar con algo que en un futuro había pensando en trasladar de forma más patente hasta el UDC. He conseguido el guión del número 150 del plan original y en él Muerte se iba de copas con Barbara Gordon.
Perdón por la ironía pero ¿ves? Dices que Gaiman la dejó abierta (usando un concepto de Eco un tanto cogido por los pelos), te pongo una cita de Gaiman en la que dijo que la quedó bien cerrada y el siguiente paso es decir desde el cariño que Gaiman traicionó a su obra por pasta y se dedicó a los libros. Todo eso para no dejar de tener razón, ¡dios no lo quiera!
Por cierto… con lo de la opera aperta y demás, has esquivado ¡otra vez! una pregunta directísima: ¿me estáis diciendo que aunque haya 15 de años de por medio, aunque haya barreras de continuidad, aunque la continuidad que debería existir entre las series Vertigo supuestamente pertenecientes a un mismo universo no esté presente, aunque temática y formalmente en Vertigo se hagan las cosas de distinta manera, aunque estas series no tengan carácter superheroico, aunque The Sandman sea una obra cerrada, aunque la interacción con el UDC no fuese lo más importante y aunque creativamente el asunto se identifique con Gaiman… a pesar de todo esto, digo, vuestra postura es que como se usaron personajes del UDC en The Sandman de forma coyuntural, el UDC no sólo tiene derecho a recuperar a estos personajes, sino que también puede reclamar aquellos que no existían antes de The Sandman –léase Muerte– y hacer con ellos lo que DiDio y Lee vean bien? ¿Como retconearlos, alterarlos, desproveerlos de lo que los hace grandes, fagocitarlos, asimilarlos y acabar produciendo lo que quieran? ¿Como convertirlos en personajes de editorial en manos de equipos creativos mutables para que dejen de ser personajes de autor? ¿Es eso?
XDDDD vale vale
no digo que Gaiman dejase la serie mal rematada ni muchísimo menos, hombre, lo que digo es que al acabar ésta obra, ya se planteó un cambio de rumbo dentro de su carrera… y como escritor comprometido, o artista, decidió lanzarse a por nuevos retos sin mirar atrás (bueno, no más de lo justo y necesario)
hay un punto intermedio entre continuar narrando historias con los personajes de Gaiman, y hacer un caldo marinero con su obra
1º spin-off planificados por él; 2º spin-off no planificados por él, pero realizados con su permiso; 3º spin-off no planificados por él, realizados sin su permiso, pero respetuosos con la premisa y el planteamiento original; 4º apariciones y cameos en otras series, no realizados por él pero sí con su permiso; 5º apariciones y cameos no realizados por él ni con su permiso, pero respetuosos con la premisa y el plenteamiento original; 6º estofado (spin-off. secuelas, retcom, cameos, cross-overs, etc. diametralmente opuestos al espíritu fundacional)
yo no he dicho en ningún momento que sea partidario de hacer el estofado, hombre
yo no quiero ver un Watchmen 2, ni un The Dream Team Strikes Again
1º Cojonudo. Lo compro seguro
2º Curioso. Los ojearé a ver qué tal.
3º Una jodida grosería que puede o no puede salir bien, y que se deriva de que en los tiempos en que hizo The Sandman uno no era dueño de lo que creaba. Algo que tenemos presente hasta nosotros, simples redactores de un blog amateur: lo que yo escribo ¡que no lo toque nadieeee!
4º Una forma como otra cualquiera de acabar banalizando personajes. Muerte hace un cameo aquí y tiene una interesante y desenfadada conversación sobre lo que significa morirse. Muerte hace un cameo allá y tiene una interesante y desenfadada conversación con alguien a punto de morirse. Muerte hace un cameo acullá y tiene una interesante y desenfadada conversación con alguien que acaba de perder a alguien. Todo siempre recreaciones del mismo pasaje (la conversación con su hermano o la conversación con Elemental Girl o la conversación de El alto coste de la vida) para orgasmo del fan que siempre quiere ver al Dr. Muerte haciendo algo bonito por Reed Richards aunque jurando que siempre serán enemigos, o que tiene compulsión por leer el mismo diálogo tipo «tú y yo, siempre igual, hasta que uno muera, y siempre así» de La broma asesina repetido con n variaciones. En el fondo, una forma de que el personaje y su aparición acaben valiendo menos que el canto de un duro.
5º Una jodida grosería que puede o no puede salir bien, y que se deriva de que en los tiempos en que hizo The Sandman uno no era dueño de lo que creaba. Algo que tenemos presente hasta nosotros, simples redactores de un blog amateur: lo que yo escribo ¡que no lo toque nadieeee!
6º Bloody murderers!!
creo que no somos conscientes de algo muy curioso y evidente:
si un estudioso de la obra de Shakespeare, declarado riguroso, fiel a la historicidad biográfica, y profundo analista de sus obras completas supiera que un tal Sueño conversó con el mismísimo William Shakespeare y le indujo el argumento del «Sueño de una Noche de Verano» …se partiría la caja con la idea, y nos tacharía de anormales
si un arqueólogo o experto en mitología clásica leyera la Canción de Orfeo, o un experto en culturas del mundo (y digo un experto de primer orden, de esos que usan pajarita y tienen bigote) examinara las reinterpretaciones de las mitologías nórdica, cristiana, egipcia y otras, mezcladas y agitadas en la coctelera con total impunidad… seguro que nos quemaba en la hoguera no por herejes sino por inconscientes
si un historiador de la Roma Augustea examinara científicamente las referencias de Gaiman, ay madre…
porque efectivamente, también podríamos decir que Gaiman usa la «continuidad» de los dioses nórdicos, de Shakespeare, etcétera cuando podría estar inventando conceptos originales siempre (creo que este argumento u otro parecido ya lo apuntó alguien en algún momento de este debate maratoniano) …pero es que un catedrático de esos estirados y elitistas, diría que no tenemos ningún respeto por el pasado, la cultura, nuestro legado histórico
¿para mí? pamplinas; de hecho, creo que Gaiman lo hace estupendamente y con conocimiento de causa… pero no te quepa duda de que a ése científico que yo imagino, snob y conservador, le parecerían majaderías, y nos despreciaría a tí y a mí por dedicarle un minuto de nuestro tiempo
todo es cuestión de escalas… y por cierto, no había comentado antes en las secciones de Vertigo porque sentía que no tenía gran cosa que aportar –hasta que un día voy, y me decido, jajjaja, ¡y mira lo que pasa!
De hecho en lo que compete a situaciones y relaciones de personajes Gaiman es bastante riguroso (precisamente estamos preparando un artículo sobre el tema). Otra cosa es la intervención de Morfeo… pero bueno, eso entra dentro de la ficcionalización de un personaje histórico. Creo que más que la ficción en sí, lo que miran los doctores estirados y elitistas que han estudiado ramas artísticas –como la madre de un servidor, que se ha leído The Sandman y le ha gustado– o literarias es que la historia esté a la altura y sea hermosa. Y no hay nada más hermoso como leerse El sueño de una noche de verano de Gaiman y luego ver la obra de Shakespeare representada (lo digo por experiencia).
^_^ eso me parecía a mí
Je… sí… pero en este caso la obra derivada SÍ influye sobre la creación de Gaiman. Mismo medio, misma editorial, posibilidad de cambios en la continuidad. Blablabla… xD
bueno, comprende también que si yo pienso en Carter Hall y su hijo, y luego su nieto, el corazón se me encoge de emoción sobretodo en párrafo que te cité más arriba, cuando Daniel habla con Hippolyta –y si Gaiman lo escribió, va a misa
…he salido a pasear con mi perra, justo ahora que estaba amaneciendo, y la verdad es que no puedo expresar con palabras la experiencia de ayer y hoy en ZN …es de justicia decirlo, antes de que corran más comentarios: esto ha sido irrepetible
bueno, en general me centraré en comentar noticias o reseñas de comics Marvel, que son mi debilidad (no te preocupes, José) pero vamos, prometo releer también The Sandman en un futuro próximo, no por buscarle la letra pequeña, sino porque es así de bueno
¡un abrazo!
¡De eso nada! ¿¡Tú sabes lo que me he divertido!? Repite cuando quieras 😉
Ver para creer. Y ahora por la mañana, en el mundo del Sueño, 🙂
Al final del extracto de esta entrevista comentan algo sobre esto, no he podido encontrarla en inglés:
http://dreamers.com/ddlv/gaiman/gaiman.htm
Pero seguís aquí, por ROB???
Veo que la noche ha sido divertida…
Pero volviendo sobre un hecho, Héctor cita la conversación de Sandman-Daniel con Lyta del Sandman #72 en la página 19, pero no cita ni la página 21 de ese mismo comic donde Matthew dice: «No quiero ser tu cuervo. Era su cuervo. No estaría bien»
Y sobre todo no cita el Sandman #70 donde Delirio le dice a Desespero en la página 6 «Vinimos aqui por ti, hace mucho. Bueno, no era aqui. Y no eras tú.» Y aún más Pero es que es más aún, en la página 13 de ese mismo comic, cuando Sandman-Daniel recrea a Abel, Caín dice:
– Tonterias. Lord Morpheus te ha hecho como nuevo…
A lo que Sandman-Daniel responde
– Morpheus no. No tengo derecho a ese nombre. Sueño de los Eternos me basta.
Vamos, más claro agua. Daniel se convierte en Sandman, en Sueño, pero desde luego NO en Morfeo. Es la misma entidad pero en una encarnación diferente. Si con esto ya no te queda claro, tiro la toalla…
Por cierto, que en Books of Magick no se reimagina a Tim Hunter. Eso es lo que te hacen creer al principio, hasta que se desvela la auténtica naturaleza de ese mundo.
Algo de luz sobre el tema, preguntando a Mike Carey sobre la historia de Gabriel, personaje de Lucifer, he recibido esta respuesta (joer qué majo el tío, estoy entusiasmada!):
The answer to the Gabriel question is kind of a complicated one, because it has its roots in Vertigo history. Way back in the day, when Vertigo was first set up, and Swamp Thing was incorporated into it, and then Sandman got going, there was at first an assumption that – like the DC universre titles – all the Vertigo books existed in the same conceptual space. … Ver másPartly this was because of deliberate homages and crossovers: John Constantine appears in an early Sandman issue, and of course was introduced in Swamp Thing – so the three strongest titles in the Vertigo canon at that time were indissolubly linked, and became a sort of focus or reference point for other writers in various ways.In Hellblazer, that caused problems for Garth Ennis. When he wanted Constantine to face off against Satan, he couldn’t, because The Sandman had already established the fact that Satan (under his other name of Lucifer) had resigned the throne of Hell. So Garth created the First of the Fallen to play that role instead. He also told the story of how Gabriel was tricked by the First and ended up damned.The Lucifer monthly span out of Sandman, so I felt it was kind of incumbent on me to stay within that cosmology. That was why I only ever showed Gabriel in flashback, and didn’t say anything explicit about his fate: that story had unfolded elsewhere.I hope that all makes sense… 🙂
Mazikeen, vales tu peso en oro.
Mazikeen, ojalá hubiera encontrado antes las declaraciones que comentas en el 278. No las conocía, la verdad. ¡Y que fuertes son!
Phantomas, ¡te has adelantado! Anoche pensé en esos mismos diálogos, pero como el tiempo vuela y estábamos en plena vorágine no quise parar para buscarlos pero me los apunté para hoy. ¡Me has quitado un golpe de efecto, maldito!
Sergio: lo de Books of Magick como reimaginación fue un análisis simplista a las cuatro y media de la mañana… efectivamente no es una reimaginacion: ese mundo era parecido al de Lucifer. Pero para el caso me sirve… cuatro años después de la finalización de la regular, casi quince después de la miniserie, con una continuidad resumida, con el protagonista y el tono general radicalmente distintos, etc. Y sin embargo… «I’m involved in it, although I’m not writing it — I’ve made lots of suggestions for the sort of places I thought the story might go, and I’m actively rather than passively consulting on it (which just means that if I don’t think something is working, I tell Si and Shelly, and suggest ways it could be fixed)«.
Mazikeen… ¿le has preguntado y Mike Carey te ha respondido eso? 🙂 Es majísimo el hombre, fíjate que cuando hace un par de años lo entrevisté a propósito de Faker, la entrevista fue un toma y daca por mail durante cuatro horas. Casi ningún autor para su trabajo de esa forma para dedicarte la mañana. Fue una maravilla. Respecto a eso que te contesta, básicamente abunda en lo que mucha gente llama Vertiverso (Vertiverse en inglés), con Constantine como pieza de unión más explícita en acontecimientos previos a 1993 como comento en el 240. Las uniones entre las series que lo componen suelen ser de ese cariz: relaciones mantenidas entre personajes, respeto de ciertas jerarquías, presencia de ciertos entes. Pero el Vertiverso, de haberlo, guarda incoherencias totalmente agresivas con el UDC. Tanto que, como comentaba, se pensó en darle una tierra de las 52 como patio de juegos. Por cierto, oficialmente se niega que haya Vertiverso xD
El que vale su peso en oro es Mike Carey que me ha respondido en menos de 10 minutos!! estoy flipando desde entonces!! y chapurreando en inglés que muchas gracias y que soy muy fan ¡!
PD. Contenta ya para toda la semana, 🙂 🙂 🙂
sobre el Comentario 280
Prometheus:
si lees Kingdom Come de Waid & Ross, verás que en el futuro, Wally West ha ido convirtiéndose progresivamente en una encarnación de la Speed Force con los rasgos humanos desdibujados, abandonando su encarnación humana… pero lo más curioso, convirtiéndose en una versión sintética de Jay Garrick, el primer Flash (no en vano usa el célebre yelmo)
lo que yo digo es que el segundo Sueño, dentro de eones, habrá olvidado totalmente quién es, ya no tendrá siquiera referencia de haber sido Daniel en otro tiempo, y será Morpheus … vestirá de negro, estará atormentado, será melancólico y se identificará como un hermano más de los Eternos … porque ningún Eterno muere jamás
¿capice?
no, no me váis a picar XDDD
«lo que yo digo es que el segundo Sueño, dentro de eones, habrá olvidado totalmente quién es, ya no tendrá siquiera referencia de haber sido Daniel en otro tiempo, y será Morpheus … vestirá de negro, estará atormentado, será melancólico y se identificará como un hermano más de los Eternos … porque ningún Eterno muere jamás»
Para nada deacuerdo en eso. Desespero, al igual que Sueño-Daniel, es la segunda encarnación de Desespero. ES Desespero, pero no es Desespero A, es Desespero B.
Daniel es Sueño, pero no Morfeo, nunca Morfeo. Morfeo es un aspecto del sueño que ha muerto.
Sobre lo de la historia cíclica… si, lo veo. Pero lo bueno de las historias cíclicas es que nunca se repiten exactamente igual…
bueno, si no os gusta entonces que Sueño sea el nieto del Hawkman original de la Golden Age, y el hijo de Dr Fate, le escribís una carta afectuosa a Neil Gaiman y le pedís que reescriba la obra para corregir ese pequeño defecto
Claro, porque Morfeo no recuerda nada de su pasado, y eso que se nos ofrece un abanico histórico amplísimo. Porque la Desespero actual no es un aspecto distinto del original y resulta totalmente autónomo. Porque Daniel en sus apariciones después del final de The Sandman ha olvidado quién es.
En fin… sigues haciéndolo: lo que diga Gaiman no importa, lo que ponga en el tebeo no importa. ¡Pero si comparo The Sandman con una película de Kim Ki Duk o con Kingdom Come mi versión encaja xD!
sipe, citando a una reputada eminencia en comics Vertigo:
Por una parte, Morfeo es sólo un aspecto de Sueño de los Eternos. De ahí que al final Daniel tome su legado. Pero, por otra parte, de él se dice que “acumula nombres como otros acumulan amigos”. Y es que usa indistintamente todos los nombres por los que los seres y culturas con las que interacciona lo conocen: Morfeo, Oneiros, Kai’ckul, etc. (comentario éste convenientemente spoileado para que no se vea mucho)
así que llamadlo Daniel, llamadlo Sandman o llamadlo Robert Smith, yo no he dicho que se repita la misma historia exactamente, lo que he dicho es que se repetirá el mismo ciclo, y si vuestra lectura no coincide con la mía, escribid vosotros mismos The Sandman Vol. II Las Aventuras de Daniel, de ninguna manera identificable como Morfeo
Sobre toda está cuestión «Sandman-DC» yo tengo clara mi postura en un aspecto:
Gaiman es el autor de Sandman. Gaiman escribió, en su obra, un mundo no salpicado, sino PLAGADO de referencias, personajes y situaciones a/de DC. Podría, una vez puesto el sello vértigo encima de esos cómics, haberlo ignorado, pero eligió no hacerlo.
¿Que esos detalles son anecdóticos y la serie funcionaría igual sin ellos? Puede que sí, puede que no. Pero la serie es como es, y esos detalles están ahí colocados adrede por su autor. Y si ese argumento aún no nos vale porque nos parece que juntar Sandman con DC es juntar churras con merinas, tenemos las declaraciones del propio Gaiman: «coloqué a Batman en El Velatorio de Sandman para recordar que sí: ésto sigue formando parte de aquéllo».
Así que si el cómic tiene personajes DC y el autor nos dice que ocurre en DC… ¿es mentira porque son géneros distintos? ¿es mentira porque vértigo es un sello editorial independiente? ¿Es mentira porque Lucifer es un spin-off de Sandman y no ocurre en DC? ¡Pero si nos dice el propio autor, el que tiene la última palabra, que es verdad!
Todo esto, claro, no soluciona el debate acerca de otro punto: ¿viene a cuento usar a Muerte en el UDC? Para gustos colores, claro está.
llamadlo Daniel, llamadlo Sandman o llamadlo Robert Smith
Algún día tendremos que hablar de la banda sonora perfecta para Sandman…
Sí, a ver… Nada conoció al protagonista de The Sandman como Kai’ckul, y así es como lo llama. Cuando en la boda de Orfeo se refieren a él, lo llaman Oneyros. Para la mayor parte de los personajes, es Morfeo o Lord Morfeo. Pero si Nada se encuentra a Daniel, no lo llamará Morfeo. Si un diosecillo griego se lo encuentra, a lo mejor le dice que se ha cambiado de ropa, pero alguien más informado le pegará un pisotón. Y el propio personaje dice que de Morfeo nada. Que con Sueño de los Eternos (él SÍ es el nuevo Sueño de los Eternos, que no el nuevo Morfeo), basta,
yo creo que si sobrevivísteís a ésto:
http://www.blacklinefever.com/artists/bisley/BizLobosBack3p22Death.jpg
…sobreviviréis también a un cameo en Action Comics (gracias a _Carmen_ por la llamada sobre aviso ayer XD reservaba ésta carta para un momento así)