Acerca de la moderación en los comentarios: toma de decisiones

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Durante los últimos meses, hemos experimentado un importante crecimiento en el volumen de comentarios por entrada. En condiciones normales, éste sería motivo de alegría, enésimo síntoma de que entre lectores y redactores estamos construyendo una comunidad virtual en la que surgen interesantes conversaciones y enriquecedores y divertidos debates. Un intercambio de opiniones y pareceres relativos a temas que proponemos en nuestros artículos, y que vosotros enriquecéis a través de los comentarios posteriores, vertidos en cada entrada.

Pero por desgracia, la situación dista de ser idílica: de un tiempo a esta parte estamos detectando demasiados comentarios que podríamos catalogar de inapropiados, carentes de la más mínima educación, o directamente ofensivos y de mal gusto. Riñas absurdas, insultos, vejaciones o comentarios racistas que tienen por destinatarios a autores, editores o incluso compañeros lectores o redactores. Lo sentimos, pero no estamos dispuestos a continuar tolerando este tipo de comportamiento, procedente de una minoría de lectores cada vez menos decorosos y más ruidosos e hiperactivos.

Suponemos que seréis conscientes de que el tiempo que invertimos en este proyecto (sin ánimo de lucro y totalmente desinteresado) es muy elevado, restando tiempo de nuestros quehaceres personales, académicos y profesionales: Si además tenemos que vigilar, moderar y mediar en situaciones más propias de un patio de colegio, ese tiempo se verá drásticamente reducido. Y lo que es más importante: no deseamos que por culpa de esa minoría, cada día nos encontremos con conflictos dialécticos varios, convirtiendo lo que debería ser un lugar de encuentro en un foco de desencuentros.

Dicho esto, barajamos tres opciones, dejando en vuestras manos la decisión a adoptar:

1) Seguís a rajatabla las reglas de comportamiento definidas en el cuadro de comentarios:”No se admiten injurias, calumnias, spam, trolleo, mayúsculas masivas, claras desviaciones del tema propuesto o enlaces de descargas, así como ningún tipo de contenido ilegal. Además, cualquier comentario con más de un enlace precisará ser aprobado por los moderadores.

2) Obligamos al registro de usuarios como requisito indispensable para poder escribir comentarios en la web (para de ese modo poder ejercer una moderación más efectiva).

3) Cerramos de forma definitiva los comentarios en todas las entradas.

Si optamos por la primera opción, os garantizamos que no nos temblará el pulso a la hora de banear a lectores que claramente no cumplan con las normas. La tercera opción no es del agrado del equipo -aunque no dudaremos en adoptarla, en caso de que no quede más remedio-; y la segunda posibilidad entorpecería esa interacción de la que tan orgullosos estamos, que ha contribuido a generar el sentimiento de comunidad existente en Zona Negativa… pero si no se reconduce de forma inmediata esta situación, no tendremos más remedio que implementarla.

Lamentamos que por culpa de los “sospechosos habituales” a los que hemos hecho referencia, puedan llegar a pagar justos por pecadores. Y en todo caso, queremos reiterar nuestro agradecimiento a aquellos que, mediando un comportamiento respetuoso, educado y participativo, contribuís de forma decisiva a que Zona Negativa sea lo que es. Pero urge tomar medidas para atajar esta situación.

Tenéis la palabra.

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Naci en Sabadell (Barcelona) en 1978 aunque siempre he vivido en Barbera del Vallés. Mi afición por los cómics de superhéroes se comenzó a gestar en el momento en que mi profesor de EGB, Joan, me dejó algunos números de Clásicos Marvel que contenían las historias: La muerte del Capitán Stacy, La muerte de Gwen Stacy y La última cacería de Kraven. Desde ese momento me convertí en fan absoluto de Spiderman y por extensión de Marvel Comics. Con el paso de los años aprendí a paladear el buen cómic sea cual sea la editorial, el personaje o autor. En 1999 fundé Zona Negativa como el rincón donde hablar de aquello que me apasionaba, el resto es historia.
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Alcarendor
Alcarendor
16 marzo, 2012 12:02

También se puede utilizar este sistema de comentarios, pero teniendo que aprobar previamente los comentarios (al menos la primera vez, que equivaldría a registrarse).

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 12:06

Pido perdón en la medida en que haya sido culpable directo o instigador de alguna de esas discusiones de patio de colegio que además hayan derivado en salidas de tono varias. Como ya he comentado en otro hilo, esto no va a volver a repetirse y, de hacerlo, aceptaré sin rechistar el aviso final, la moderación o incluso el baneo.

Os agradezco, e imagino que hablo en nombre de todos, la paciencia y el trabajo que depositáis aquí día a día y, como vosotros mismos señaláis, sin ningún ánimo de lucro, por amor al arte.

Muchísimas gracias y mil perdones.

P.D. Mi voto (si es que lo tengo) iría para la opción 1.

billyboy
billyboy
Lector
16 marzo, 2012 12:14

Bueno,bien y eso,pero ZN va a perder algo de gracia sin las tipicas peleas,es mas de seguro que con esta medida el pobre de Ociosos vivira menos años por delante (si,aun mas).

Pep
Pep
Lector
16 marzo, 2012 12:15

Mi voto va para la opción 2, seguida muy de cerca de la 1. Pero por favor, la 3 nunca!

Troll
Troll
16 marzo, 2012 12:16

La culpa es de los padres,que las visten como guarras XD

Digo,me automoderare pa lo poco que comento … Palabrita de boyscoutt

PD:muy mal reverendo …pero eres majo y te perdonaran XD

Skaar
Skaar
16 marzo, 2012 12:18

Me parece correcto, aunque el tema de considerar que escribir en mayusculas es algo ofensivo siempre me ha tocado las narices……..por lo demas todo, OK

Eme A
16 marzo, 2012 12:21

Si se trata de votar, mejor 1 que 2 y 3. Con la 3 el sitio pierde un montón de potencial, y con la 2 la pereza puede echar patrás a algún visitante no habitual que tenga un comentario útil que hacer

Pero sí, una moderación más activa hace falta. Los comentarios, que podrían tener mucho bueno, llevan demasiado tiempo teniendo mucho malo

Markslaine
Markslaine
16 marzo, 2012 12:22

Voto por el 1, si desaparecen los comentarios esto será un muermo.
¿Un artículo de ventas Marvel vs DC sin 100 comentarios encendidos?
¡Por favor!

Xero Fernández
Lector
16 marzo, 2012 12:26

Desde que soy un visitante fidelizado de esta página, disfruto a partes iguales tanto de las noticias que vais publicando los redactores de ZN como de los comentarios, aportanto tantísimos datos, fechas y nombres que hacen que me pregunte dónde leches albergan tantísima información. Por lo que sí, aquí viene un servidor a enriquecerse de materia comiquera. Hasta mi chica está enganchada también a los comentarios y a destacados comentaristas, con los cuales muchas veces nos lo pasamos pipa a carcajada limpia con ese humor tan fino que hilan.
Sin embargo, es muy triste que haya rencillas y disputas no sólo entre los comentaristas, sino también hacia los autores y dibujantes del gremio, quienes no pueden defenderse de tales acusaciones e inquinias. Entiendo que muchas decisiones editoriales y demás causen la rabia de muchos de nosotros, pero no hay que dejarse llevar por la facilidad de escribir bajo la máscara que te aporta una pantalla de ordenador (máscara que luego no lo es tanto, que todo es rastreable hoy día).
Por todo ello, felicito a la redacción de ZN y opto por la segunda opción, la cual me parece que es más efectiva de las tres.

Xero Fernández
Lector
16 marzo, 2012 12:29

(Y no hagáis mofa con lo de “mi chica está enganchada a ciertos comentaristas” que no voy por esos terrenos, que os conozco jajaja)

yota
yota
Lector
16 marzo, 2012 12:30

Ya era hora

northstar
northstar
16 marzo, 2012 12:32

Como ávido seguidor de la página y ex-colaborador de la misma, el punto 3 me parece un error al que no se debe llegar, aunque haya que hacer un uso de la mano dura con el punto 1. Que no os tiemble el pulso.

La opción 2 tampoco me parece mal.

Habría una opción intermedia: Ofrecer un registro que seguro que aceptaremos sin problemas los habituales, con el que se puedan hacer comentarios sin restricciones ni validación previa. Y además ofrecer hacer comentarios a ‘anonónimos’ pero que en este caso serán moderados (es decir,deben ser aprobados por un redactor antes de ser publicados).

I´m with a Skrull!
Lector
16 marzo, 2012 12:41

Cuando he visto la noticia en facebook, pensé, al no mirar detalladamente que había vuelto a flote la reseña? anterior sobre la moderación y demás. Sorprendido me hallo.
Esto, Raúl, siento decirte que es “un problema” del trato que nos dais, nos sentimos como en casa, y la confianza da asco, es bastante similar a lo que pasa en pareja, que al principio te aguantas los gases, y cuando ya llevas un tiempo y te sientes a gusto, dejas la puerta del baño abierta, y ojo, no cambiaría ese trato por nada, la cercanía que nos mostráis es gratificante, con esto que quiero decir? pues oye, que a veces igual necesitamos algo más que un toque de atención, así que si tuviera que elegir, optaría por la opción 1, porque realmente lo de la opción de las manitas nunca me pareció buena idea, no hay manera de integrar un report de comentarios en todo caso? porque alguien a quien no caigas bien igual te pincha, como con las manitas rojas,pero si varios te reportan como ofensivo no será porque le caigas mal a todos, supongo.

Nacho
16 marzo, 2012 12:42

¡¡Yo también quiero jugar!!
Vayamos punto por punto, que casualmente van ordenados en niveles de restrictividad:

1.- Si se sigue a rajar-la-tabla las instrucciones no debería haber problema. Y si lo hay… ¡¡al calabozo con el infractor!! Ya no tenemos “Carcel de Papel” pero siempre podemos exiliar a los malosos. Diría de mandarlos a la Zona Negativa como se hacía en la Civil War de Marvel, pero precisamente ésta página es la Zona Negativa, así que habría que pensar otro sitio dónde ponerlos…

2.- Precisamente me viene al pelo lo que acabo de decir de la serie de Marvel, dado que ésta opción se parece ligeramente al argumento que tenía. ¿Tendremos bando pro-registro liderados por el Capi? Por cierto, os recuerdo que al final ganaron los de la opción de registrarse…

3.- “No more Comments” Como si la mismísima Wanda Maximoff dijese éstas palabras y la posibilidad de decir algo en alguna entrada desapareciese para siempre jamás. Ya que he dejado caer cierta web carcelaria antes, recuerdo que allí también se hizo y hacia el final de su existencia la cosa regresó. Y es que los comentarios le dan salsilla a las noticias.

Está claro que ahora todos vamos a ser buenos, nos pondremos nuestros circuletes dorados flotando sobre las cabezas y juraremos que nunca más seremos malas personas… hasta que se nos olvide. Así que siendo ésto como es una web privada, creo que la mejor opción es la primera. Y como en todos los club privados, dejar claro que está “reservado el derecho de admisión”

Y si alguien quiere utilizar lenguaje soez y malsonante mi recomendación personal es utilizar el método Marvel y en lugar de poner que alguien es tontolculo colocar en su lugar que alguien es #@$%&.

Esta ha sido mi humilde opinión, por si sirve de algo…

JOSE
JOSE
16 marzo, 2012 12:46

Lo ideal sería la opción 1, pero aunque al principio la gente se corte más sería cuestión de tiempo volver a la situación actual. Me temo que la única opción posible será por lo tanto la 2; la 3 nunca, que sería la muerte de esta página…

LeBeau
LeBeau
Lector
16 marzo, 2012 12:47

Aunque yo no comento mucho opino como Xero Fernández y los comentarios en ZN me parecen una parte imprescindible. Cada vez que hacéis alguna reseña o valoráis un comic muchos aficionados se animan a aportar su granito de arena valorando la obra y eso es de ayuda a muchos lectores. En principio apostaría por la primera opción que proponéis, y desde aquí recomendaría a todos en general no seguir el juego a determinados comentarios.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
16 marzo, 2012 12:54

La verdad es que nunca me he fijado en que hubiera comentarios racistas o vejaciones. Me sorprende.

De votar, voto la opción 2. Si hay que seguir a rajatabla la norma de no desviarse del tema, me parece que los baneos iban a ser masivos.

Peribáñez
Peribáñez
Lector
16 marzo, 2012 12:57

Va, yo solo por llevar la contraria, voto por la opción 3 xD

I´m with a Skrull!
Lector
16 marzo, 2012 12:58

Sinceramente no le veo la utilidad al registro, técnicamente, los que montamos jarana somos los de siempre, los que nos registraríamos, y excepto algún anónimo que de vez en cuando le gusta dar el cante soltando una puya sin venir a cuento así que la opción 2 no considero que solucionase nada, cuestiones legales? que más da? esto funciona con wordpress, las ips se quedan registradas igualmente independientemente de que se registre el usuario o no.

Arkaban
Arkaban
16 marzo, 2012 12:59

Me parece muy bien la posición de ZN. Es cierto que algunos comentarios hieren la sensibilidad. Cuesta lo mismo ser amable que grosero, pero desde luego, lo segundo es inaceptable. ¿O no? Por mi parte, voto por la opción 1. Un saludo.

Xero Fernández
Lector
16 marzo, 2012 13:03

Bueno, bueno, bueno, lamentablemente se han liado aquí la de dios es cristo. Recuerdo cuando se reveló la identidad del nuevo Ultimate Spider-Man (identidad que no diré aunque sea ya de public domain) . Tendrías que haber leído aquello, completamente vergonzoso y deleznable.

ED
ED
16 marzo, 2012 13:04

ya era hora.

José Torralba
16 marzo, 2012 13:07

En mi opinión, la tercera opción es un suicidio. La página seguiría siendo de consulta obligada pero perdería mucho potencial, como dice Eme A, y dejaría ser un lugar de encuentro para ser una página exclusivamente de información. Es decir, sería trastocar demasiado el concepto que tengo de Zona, que no es sólo un sitio que leo, sino también un sitio en el que participo. Es más, de no haber podido paricipar en el pasado, no me habría entrado a colaborar aquí, y sé de sobra que muchos de mis compañeros, los mismos que actualmente bordan los artículos, tampoco habrían podido ser seleccionados. La savia nueva de la redacción casi siempre ha venido de los comentarios, excepto cuando se han hecho llamamientos directos.

La segunda opción… sería restringir los comentarios. De adoptarla, desde luego, implementaría tanto un registro propio como un registro a través de redes sociales habituales, para que el efecto sobre el lector ocasional no fuera tan patente y pudiera “darse de alta” con un simple click, sin necesidad de que la redacción tuviera que aprobar la membresía en cada caso (algo que os dará la lata, dado el volumen de lectores). Además, de adoptar esta medida la complementaría con la posibilidad de seguir escribiendo comentarios como hasta ahora; es decir, que haría del registro interno/social una opción más. Por una parte, así no se disuadiría al lector ocasional en modo alguno. Y, por otra parte, podría dársele un trato más ajustado al lector veterano. Sé por propia experiencia que a veces los ánimos se caldean, y me parecería muy injusto banear a un lector habitual que suele comportarse y al que un día, por el motivo que sea, se le cruzan los cables. De esta forma, a ese lector habitual podría dársele un toque más cercano, una ligera advertencia, y diferenciarlo del troll ocasional que entra a dar la lata, ante el cual se sería mucho más expeditivo.

La primera opción es la más agradable, pero también la más latosa… moderar una bronca es complicado. Igualmente adoptaría la postura de “avisos” para el lector veterano y baneo directo para el troll fortuito. Y, sobre todo, distinguiría entre infracciones: saltarse el tema propuesto no es tan grave como insultar a alguien… a veces un texto va de una cosa y acaba derivando en una conversación sobre otra muy distinta. En un post reciente de Jordi, por ejemplo, el tema era El Cuervo, de ahí pasamos a Alex Proyas, de ahí a Dark City, de ahí a enlazar vídeos de Jennifer Connelly cantando, etcétera. Todo muy agradable y demás. Si por lo que sea es necesario interrumpir ese off-topic, creo que con dejar un comentario (rollo “chicos, no os desvíes”) bastaría. Lo veo muy distinto a cuando hay una bronca subida de tono, con insultos y mala leche de por medio.

En resumen… descartaría la opción 3, me andaría con ojo si me decidiera por la 2 (dejándolo todo muy abierto, al menos inicialmente, y hasta que se vea el comportamiento de los lectores hasta el registro) y en la opción 1 tendría que aceptar que entre la injuria/calumnia y la desviación del tema propuesto hay un abismo. De todas formas, es una decisión difícil.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
16 marzo, 2012 13:09

José, que no sea a través de redes sociales, que luego le ponen Facebook y no todo el mundo tenemos de esa ful.

FerBaFer
FerBaFer
Lector
16 marzo, 2012 13:11

Me siento como si estuviese cometiendo un crimen por escribir….mejor no escribo por si acaso.

José Torralba
16 marzo, 2012 13:13

>> Esto funciona con wordpress, las ips se quedan registradas igualmente independientemente de que se registre el usuario o no.

Las IPs son un mito de cuidado. En primer lugar, hay quien la tiene dinámica y le basta desconectar el router y volverlo a conectar para obtener otra distinta. Si dos usuarios viven cerca, a menudo sus IPs pueden parecerse mucho. Además, las universidades suelen tener una sola IP estática, con lo que si banean a un lector que escriba desde una facultad, están baneando a toda la facultad. Por último, las redes 3G de los dispositivos móviles suelen tener una sola IP para un porrón de usuarios. Yo mismo tengo un smartphone con Movistar, y cuando me metía en la trastienda de Zona mis comentarios, a veces, eran indistinguibles de los de Raúl (que tiene otro) o de cualquier lector que tuviera uno similar. Por supuesto, para eventuales acciones legales, al final podría averiguarse el usuario y terminal desde el que se escribió un comentario… pero en el día a día de la página la IP, muchas veces, no es un elemento realmente operativo para controlar a los visitantes.

Tigre Hobbes
Tigre Hobbes
Lector
16 marzo, 2012 13:15

Espero los comentarios de los q se dan por aludidos. Y un ole a los q ya lo han hecho. Hay gente q está muy necesitada de atención y se viene a buscarla aquí.
Es lo malo de los grupos humanos, q hay variedad.
Es lo malo de los garbanzos negros, que destacan, aunq en el fondo solo son otro garbanzo.
Ánimo con el tema y gracias x vuestro trabajo.

Pepe Grillo
Pepe Grillo
16 marzo, 2012 13:15

Yo suelo opinar pocas veces, siempre con respeto y además agradezco que no haya que pasar por un terrible proceso de registro. Voto por la opción 1, que es la que hace a este sitio grande, que sin necesidad de registro haya tanta calidad en los comentarios.

Y creo que se pueden cerrar los comentarios en posts donde a la gente se le haya ido de las manos, o censurar aquellos que sean un evidente troleo y spameo, sin necesidad de que la gente se tenga que registrar.

Scupeflemas
Scupeflemas
16 marzo, 2012 13:17

Creo que a veces lo más sabroso de los artículos son los comentarios que generan, los pequeños piques, las bromas (es cierto que no siempre de buen gusto), y las opiniones variadas. Coartar esto, me parece un tremendo error, puesto que ya existen otras paginas similares donde encontrar la información que vosotros ofreceis, sobre todo en inglés; moderar los contenidos es lógico para evitar desviaciones absurdas o faltadas múltiples, pero eso siempre se ha hecho, ¿o no? En cualquier caso vuestra es la decisión.

Juan
Juan
Lector
16 marzo, 2012 13:17

Personalmente la idea del registro me parece buena. Sin comentarios esta página perdería encanto. Lo indignante es que en general hayamos perdido todos la capacidad de respetar juicios ajenos y prefiramos el insulto a la argumentación. Con lo divertido que resulta discutir civilizadamente… En fin,las opciones 1 y 2 geniales,la 3 horrible. (Por cierto… ¿No será todo este tinglado una conspiración de Rob! para que se eliminen los comentarios y ya no podamos ponerlo verde?)

nachof
nachof
Lector
16 marzo, 2012 13:18

Yo voto por la opción 1, pero no acabo de entender cómo se va a banear a alguien que no está registrado. Supongo que se baneará el nombre que utiliza el usuario para escribir, pero con que ponga otro similar ya podría seguir diciendo barbaridades, ¿no?

La opción 2 tampoco me disgusta y no me parece que sea un problema para el usuario. Nos registramos, accedemos como usuarios y entonces estamos “fichados”. Esta opción seguramente le daría más problemas a los dirigentes de Zona Negativa.

La opción 3, no, por favor, que es una de las cosas que enriquece esta comunidad.

En cualquier caso, creo que tenéis que hacer algo porque empieza a dispararse el número de mensajes malsonantes.

Saludos.

Profesor Gollipoldo
Profesor Gollipoldo
Lector
16 marzo, 2012 13:19

Ummm va a haber partidarios del Registro y el No Registro… justo como en Civil War.

A mí el Registro no me parece mal. Servirá también para que los popes de ZN den toques de atención por privado y que incluso si dos personas se enzarzan en una trifulca la resuelvan ellos solitos sin el público de espectador que para que nos vamos a engañar es lo que calienta los hilos.

Lo que de verdad tenemos que hacernos mirar todos es por qué la gente es ahora talibán de las editoriales. Ya tenemos bastante en un país en el que o se es del psoe o del pp, o del Madrid o del Barça para que encima aquí nos volvamos locos muchas veces defendiendo políticas editoriales que ni nos van ni nos vienen. Yo soy más lector de DC, pero me jode para vino lo que han hecho con Wally o Superboy, aunque me encanta la nueva marcha de series como Animal Man o Demon Knights. Y lo mismo con Marvel que tiene cagadas como OMD o Necrosha e historias tan buenas como El Capi, la Spider Isla o Factor X. ¿O de verdad hay aquí alguien que sólo porque una buena serie sea de una u otra compañía no la compra?

SedueRey
Lector
16 marzo, 2012 13:21

Opciones 1 y/o 2, sin problema. ME ENCANTA leer los comentarios de esta web. Los trolleos en clave de humor de los mismos lo merecen (Ocioso, por ejemplo, te miro a ti) peeeero chorradas y vejaciones no 🙂

Juan
Juan
Lector
16 marzo, 2012 13:21

Por cierto,y respecto al comentario 21… ¿De verdad se montó un buen lío por la raza del nuevo Spiderman? Asombroso. Y muy revelador de hasta que punto de intolerancia e ignorancia estamos llegando. (el usar estos términos podría considerarse injurioso?)

José Torralba
16 marzo, 2012 13:22

El problema del evidente troleo y spameo es que no siempre es tan evidente. Hay gente que se pelea sin insultar, y entra en un diálogo de sordos. Hay otros que simplemente son pesados a más no poder, porque lo son en la vida real, pero no son malas personas ni entran con mal ánimo, aunque joden la conversación (rollo DC contra Marvel, rollo proMorrison/antiMorrison). Hay otros que ponen a parir al personal sin permitirse un exabrupto, todo a base de ironía y mala leche contenida. Y hay otros a los que les puede la pasión y en medio de una argumentación se calientan. Además, hay temas muy polémicos, para qué nos vamos a engañar, que llaman de por sí al enfrentamiento, y en el que a veces no se sabe distinguir bien entre la discusión y la bronca… ¿cuándo se pasa de una a otra? Vaya, que sí. Que banear al tipo que escribe con mayúsculas a mansalva, a los HOYGAN y al que a las primeras de cambio te llama “hijo de puta” es sencillo. El problema es que la moderación suele actuar sobre una zona gris. Y, además, el moderador también es un ser humano, que a veces puede venir cabreado, y hay días en que una gilipollez lo rebota más que otra.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 13:23

Me imagino que soy uno de los principales destinatarios de esta colleja pero a Groucho pongo por testigo de que no sé cuando se me va la mano. No sé si me paso de la raya algunas veces o casi siempre. Es que no tengo ni idea. A veces pongo cosas que me parecen auténticas salidas de tono y me caen un montón de manitas verdes, y otras me inflan a rojas por algo que creía que era una nadería.
 
Cuando surge una discusión árida, por ejemplo cuando entra la política, intento atacar a las ideas y los comportamientos pero no a las personas. Puede que muchas veces no quede claro en el texto pero dentro de mi cabecita es así. Mi abuela me decía que los fachas son personas y que también son de dios. Parto de la base de que la gran mayoría pensamos de esta manera.
En lo de las ideas y las personas. Digo.
Es que mi abuela ya estaba muy mayor.
 
Lo que me lleva a otra cuestión. ¿Es necesario llenarlo todo de caritas sonrientes o a los habituales se nos entiende cuando soltamos una boutade? Es que son taaaan ñoños.
 
Pd: Y aunque no tenga nada que ver os animo a que pincheis el enlace de Xero. Tío, unos dibujos buenísimos.

Lychantros
Lychantros
Lector
16 marzo, 2012 13:33

El problema no es solo de aqui, estoy en tw y cada vez mas es una jaula de trolls, no se que narices pasa ultimamente pero en cualquier foro o red social se estan perdiendo las formas y aumenta la crispación y se pierden las formas, tomad la decision que creais mas oportunas para el beneficio de la comunidad y de la propia web…

Elokoyo
Elokoyo
Lector
16 marzo, 2012 13:33

Voto por la opción nº1 de momento. Si se viera que la cosa sigue igual o se desmadra, entonces voto por la 2ª. Como última opción sería la 3ª.
Y estoy totalmente de acuerdo en que hay foreros que se pasan 3 pueblos con sus comentarios. Yo entro a esta web para desconectar un poco e informarme de una afición que tengo de toda la vida… no para escuchar las tonterias y los piques -ojo, hay piques “sanos” que me parecen correctos, pero la mayoría no lo son- que hay entre algunos foreros que no vienen a cuento de nada.
Y estoy de acuerdo con el resto de usuarios: uno de los puntos fuertes de ésta web es poder hacer comentarios al respecto de un artículo o noticia.

rorK
Lector
16 marzo, 2012 13:35

Zona Negativa sin Ocioso y cia?

Uffff, esto iba a perder mucho. Como comentan más arriba, los comentarios (viva la redundancia) suponen una de las partes más atractivas de esta web, un lugar de encuentro donde se vive el fandom, donde compartir opiniones (y de donde más de una editorial ha sacado ideas o le ha servido para estudiar el mercado y/o las reacciones a un producto determinado, estoy convencido de ello)…y en el que inevitablemente no pueden faltar las miticas discusiones “Marca A” vs “Marca B”, las cuales, a pesar de que siempre me aburrieron, tampoco me molestan demasiado y algunas veces incluso resultan casi tan coñeras como repetitivas…pero claro, siempre que sean desde el respeto y sin faltar más de la cuenta.

Espero que encontréis una solución viable para poder moderarlos (yo personalmente voto por la 1ª y después la 2ª …la 3ª no es una opción!!)…y ya de paso, podríais mejorarlos, permitiendo las opciones de citar, dar formato y editar los mensajes…y lo que comenta “iwa Skrull”, que me parece muy buena idea: dar la posibilidad de reportar mensajes ofensivos o que no se ajusten a las normas.

¿Seria posible llevar a cabo este sondeo de opinion sin los comentarios? Hombre si, podriais haber puesto una encuesta…pero no seria lo mismo, verdad?

Pues eso. Hablamos 😉

Iron
Iron
16 marzo, 2012 13:39

Yo pienso que la responsabilidad debe caer sobre el forero, y ya somo bastante mayorcitos como para verter aquí otro tipo de contenidos que no estén relacionados con el post. Sería una verdadera lástima que por un comportamiento poco adecuado de unos pocos, muy pocos, se tenga que cerrar el hilo de cometarios. Aquí hay gente muy ducha en esto de los comics y creo que sus comentarios son enriquecedores. Pero dejémonos ya descalificaciones y comentarios similares.

I´m with a Skrull!
Lector
16 marzo, 2012 13:43

Las ips de las conexiones si son intercambiables, pero el numerito que registra la máquina que se conecta a esa ip no Jose, así que tan mito tan mito no es, y dices de los moviles 3G con la ip generica, pero esos mismos moviles 3g (esto en android, los demás no se), tienen un propio registro de máquina que aún cambiando la tarjeta, puedes localizarlo, bloquearlo, hacerlo vibrar, enviarle mensajes para que reproduzca, etc,… (el propio android te presta este servicio maravilloso), pero de esto, si quieres lo conversamos en otro sitio.
Y lo de los baneos ya se ha hecho antes sin necesidad de registro, la ventaja de los gestores de contenido es que facilitan bastante ese tipo de cosas.

Profesor Gollipoldo
Profesor Gollipoldo
Lector
16 marzo, 2012 13:44

A mí me mola que haya un poco de polémica pero estamos en una fase en la que cuando vemos un post sobre un tema el resto está pensando “a ver que ha dicho fulanito, que seguro que ha soltado una de las suyas”.

La gente es como es y punto. Y eso es bueno porque le da vidilla a esto, pero a veces se nos va la pinza. A mí me parece que cuando ya has metido por ejemplo cinco post en un hilo es el momento de no añadir nada más porque está claro que ya es un diálogo de sordos y que por mucho que repitas, razones o pongas ejemplos el resto no va a haber la luz.

No es tanto dejar de dar tu opinión creo yo sino de establecerte tú mismo unos límites razonables. Si a mí me parece que una cosa es una mierda no creo que haya nadie que me pueda prohibir decirlo. Si alguien opina que no y nos ponemos a discutir por qué sí y por qué no, pues también me parece bien. Pero es que hay un límite para la discusión porque a mí si no me gusta un cómic va a ser muy difícil que me hagáis cambiar de opinión por mucho que me insistáis en que es lo más grande jamás escrito. Hay una diferencia entre opinar y argumentar para que el otro cambie de opinión, que a mí eso me parece en la mayor parte de los casos un imposible.

Profesor Gollipoldo
Profesor Gollipoldo
Lector
16 marzo, 2012 13:47

Cielo santo “no va a haber la luz”. Qué mal me ha sentado la última sesión de electroshock.

Xero Fernández
Lector
16 marzo, 2012 13:48

Realmente pienso que esta web se ha convertido en una pequeña gran familia y disfruto de los comentarios de muchos habituales. Entre ellos destaco, por supuesto, a Ocioso, a quien le tengo en un pedestal por su fuente inagotable de conocimientos y ese humor fino fino que se gasta.

No puedo valorar apropiadamente, Ocioso, ya que no me he leído todos los comentarios de todo el mundo, pero a ojo de buen cubero puedo decirte que no te preocupes, ya que, a mi juicio, no me parece que en alguna ocasión se te haya ido la mano en algún comentario. También hay que entender, como destacas, que en Internet las cosas se pueden leer de mil maneras y en mil tonos. Pero por favor, no pongas emoticonos jajaja.

Eso sí, la vejación que realizan otros, es clarísima y se ve a un kilómetro.

PD: ¡Por cierto, muchísimas gracias por recomendar las ilustraciones de mi enlace! Que lo digas tú hace que se me salgan los colores como una muchachita escolar esperando como una descosida en Barajas a Bon Jovi jajaja [y ya fin del OFFTOPIC]

Sputnik
Sputnik
Lector
16 marzo, 2012 13:54

Voto opción 1. La 2 es un coñazo, pero tampoco se me caería el alma a los pinreles. La opción 3 es la muerte de esta web.
Y ya que votamos, también voto que se puedan, si no autoeditar, sí borrar comentarios propios. Con lo que toca las narices que te salga uno mal, o que te dejes algo en el tintero, o que se dupliquen… ah, y las “manitas” son un rollo xD
Por cierto, una duda: si no podemos desviarnos del tema propuesto… ¿no podemos hablar de perros con legos y enormes cantidades de esmegma? Porque si es así, muy mal, ¿eh?

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 13:55

Xero Fernández ha comentado: y ese humor fino fino que
 
Hombre, fino, lo que se dice fino… 🙂
 
Insisto, pinchad en su nombre y vereis las cosas tan chulas que hace. No entiendo mucho de ilustración, pero a mí me parece que tienen muy buena pinta.

Bartholomew Roberts
Bartholomew Roberts
Lector
16 marzo, 2012 13:57

Dejo mis opiniones como lector semihabitual:

La tercera opinión me parece la más radical de todas y la que más daño ocasionaría a la página. No se la rutina de otros usuarios, pero en mi caso dejaría de visitaros muchísimo. Existen decenas de páginas, gigantes de este medio, que para los que tenemos un nivel de inglés fluido proporcionan muchas más entradas, con el mismo rigor que caracteriza a ZN, y sobre muchos más temas (más medios=más redactores). Para mi el elemento diferenciador de ZN es el de aglutinar información y rigor con un foro de intercambio de opiniones muy sano, en castellano y con gente que sabe mucho de la industria. Si me quitan eso ya tengo, con todo el respeto que le tengo Zona, sitios igual o mejores en inglés.

La segundo opción no la entiendo muy bien, yo por ejemplo ya estoy registrado no? -El sistema me guarda tanto mi nick como mi email, así que no se en que cambiaría respecto a la situación actual.

La primera opción la veo justa, pero mucho más difícil de gestionar para los futuros moderadores. Tengo amigos administradores de foros medianamente conocidos y al final acaban hasta el gorro.

Que se entienda bien mi primer párrafo, sin ningún tipo de acritud. He tenido muy buenos debates en este sitio con gente como José Torralba o Raúl, he debatido largo y tendido sobre obras como Sandman, Swampy, Doom Ptarol, y en muchos casos, con todo lo bueno del texto, las opiniones que dábamos algunos usuarios(entre los que me atrevo a incluirme) enriquecían tanto la entrada que el producto final era ínfinitamente superior, con muchísima información extra, curiosidades, apuntes sobre las ediciones…

Y solo digo que si me quitan eso, ZN sería una más entre tatas otras.

Anónimo
Anónimo
Lector
16 marzo, 2012 14:02

Mucho habeis tardado…

Stark
Stark
16 marzo, 2012 14:03

Participo poco, pero leo siempre que puedo los comentarios, y me lo paso muy bien con ello. La opción buena sería la primera, pero después de este aviso posiblemente habrá un periodo más tranquilo, pero tarde o temprano volverá a pasar y habrá más de una discusión encendida, fuera de tono, o que no tiene cabida en una web sobre cómics. También entiendo que el tema de que haya un moderador supone un esfuerzo extra por parte vuestra y no sé si sería muy viable. Pienso que lo mejor sería ver como evolucionan estos meses, y si la cosa no os gusta, pues el tema usuarios registrados ahí queda…Una cosa tengo clara, Sin comentarios de gente que compartimos esta SANA afición, la web perdería parte de su encanto. Yo por ejemplo he sacado buenos consejos sobre qué comprar, dejar de comprar, o cotilleos varios sobre lo que me gusta leer.

José Torralba
16 marzo, 2012 14:03

Doy fe de lo que dice Bartholomew. En ocasiones me he encontrado buscando datos en los comentarios de mis textos, más que en los textos en sí (más allá de lo buenos o malos que pudieran ser estos).

Bluntman&Chronic
Bluntman&Chronic
Lector
16 marzo, 2012 14:04

De escoger una opción, me quedo con la primera y que se moderen los comentarios.
No obstante estoy con los que opinan la “polemica” o discursiones (con el tema tratado a ser posible) dentro de los comentarios le da bastante “vidilla” a este sitio.
Un saludo.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 14:05

Sputnik ha comentado: voto que se puedan, si no autoeditar, sí borrar comentarios propios.
 
No estoy de acuerdo y me explico. Muchas mañanas releo lo que escribí la noche anterior y se me cae la cara de verguenza. Ya sabes, esas tonterías que en su momento te parecen divertidas y que al día siguiente pagarías lo que fuera porque no hubieran pasado. Sin embargo, si nos permitieran editar, muchos harían trampa borrando o alterando argumentos o insultos surgidos en una discusión y que se pudieran volver en su contra. Creo que la verguenza mañanera es el precio que debemos pagar para impedir que algunos jueguen sucio.
Además siempre podemos añadir un comentario a posteriori: “Oye, que lo he pensado mejor y donde dije tal cosa quería decir tal otra”
 
Por cierto, una duda: si no podemos desviarnos del tema propuesto… ¿no podemos hablar de perros con legos y enormes cantidades de esmegma? Porque si es así, muy mal, ¿eh?
 
Esto ya no es off topic. A pesar de su juventud este tema ya forma parte de la misma esencia de ZN.

Authority
Authority
Lector
16 marzo, 2012 14:06

ZN sin comentarios es como un huevo sin sal.

Spirit
16 marzo, 2012 14:07

A mí no me importaría registrarme para poder comentar, pero opino como muchos otros contertulios de que se perderían un gran número de comentarios de gente menos activa y que a medio plazo esto sería un ghetto de unos 20-30 habituales.
 
La opción 3 me parece que acabaría a medio plazo con ésta página, así de simple.
 
Así que la opción 1 es la menos mala. No veo por qué los habituales de ésta página no podemos debatir de lo que sea sin mentarle la madre a nadie, y los administradores tienen todo el derecho a censurar los comentarios que se pasan tres pueblos. Hay unas normas y todos somos grandecitos para entenderlas. No es lo mismo decir que “me parece que el formato marvel gold no es el adecuado” a decir “tal editor es un cual o un tal por emplear ese formado de %&%$&7&&7”.
 
Quizás en algún momento todos los más o menos habituales hayamos pecado, consciente o inconscientemente, de vehementes en alguna ocasión, pero creo que los que se han sentido aludidos por la colleja son en verdad los más respetuosos en general. Lo que sí que me da verguenza ajena es cuando se hacen comentarios racistas, fascistas, o mentándole los muertos a la gente a la mínima de cambio, y no veo mal que un administrador corte de raíz y diga “Señores, por ese camino no”.
 
Pero eso si…no podemos seguir metiendo con Bendis, no?

Sputnik
Sputnik
Lector
16 marzo, 2012 14:12

“si nos permitieran editar, muchos harían trampa borrando o alterando argumentos o insultos surgidos en una discusión y que se pudieran volver en su contra. ”

Sí, me doy cuenta de que esa posibilidad existe. Sin embargo, hay otros foros en los que existe esa opción y no ocurre tal cosa. Lo que ocurre es que te ahorras comentarios tan chorras como “se me fue la olla: elefante va sin h”.
En fin, serafín: es una posibilidad. Yo la dejo ahí.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 14:13

Authority ha comentado: ZN sin comentarios es como un huevo sin sal.
 
Échate sal en los huevos y verás tú que risa.

Pedro Monje
16 marzo, 2012 14:13

Insisto, pinchad en su nombre y vereis las cosas tan chulas que hace. No entiendo mucho de ilustración, pero a mí me parece que tienen muy buena pinta.
 
Just wait and see 😉 Concretamente, al 7D7N de este domingo 😉

Bartholomew Roberts
Bartholomew Roberts
Lector
16 marzo, 2012 14:14

Los textos tuyos José son un clarísimo ejemplo.

Sin entrar a valorar la incuestionable calidad de tus entradas (que son mavavillosas, ahora me vienen a la cabeza una de hace poco de “Creator Owned” o la de “Swampy”), yo mismo participé en debates interesantísimos donde algunos usuarios dejábamos opiniones bastante extensas contraargumentando opiniones del usuario de arriba, dejando información sobre los autores o comentando de manera interesantísima otras obras que se iban mencionando en los comentarios.

Como digo antes, no es solamente que bajase (por ejemplo por mi parte) el número de usuarios, es que el producto final que ofrece ZN se cería en mi opinión mermado, muy mermado.

Mr Sandman
Mr Sandman
16 marzo, 2012 14:16

Pensándolo un momento me he decantado por la segunda opción. Quizás la primera sería la ideal pero no termino de ver claro que vaya a ser del todo efectiva. Dado el volúmen de comentarios, y el número de ellos que son censurables, temo que los redactores tendrían que ejercer de policias con demasiada frecuencia o volveríamos al estado actual.

Creo que un registro compaginado con poder escribir usando tu cuenta facebook/twitter y la opción de comentar anónimamente trás ser aprobado por un moderador es lo mejor:
– Le quitaría las ganas a algunos trolls si tienen que dedicar unos minutos a inscribirse.
– Banear a alguien es más fácil y efectivo.
– Evitaría escribir con el mismo nombre que otro usuario para hacerse pasar por él (aunque solo recuerdo una ocación en lo que esto ocurriera).
– Permitiría dar un trato diferente al lector veterano y al novato: solo los registrados pueden poner manitas o pedir moderación (si se habilitara un botón para ello), existencia de algo parecido a un sistema de puntos en función de la antiguedad de forma que una infracción afecta de forma diferente, etc.
– Además abriría la puerta a otros valiosos añadidos tales como avisar por privado a un usuario concreto y edición/borrado de comentarios.

También está claro que la segunda opción es la que más esfuerzo requiere ya que habría que poner en marcha todo un nuevo sistema de comentarios.
En fin, dificil decisión. !Ánimo, pero no optéis por la tercera!

jorgenexo
jorgenexo
16 marzo, 2012 14:18

Yo sí quie soy consciente cuando me paso, pero a toro pasado. Si os sirve de consuelo (lo dudo), me arrepiento (casi) siempre.
Pero me siento bastante identificado con una frase del Tigre Hobbes:  Hay gente q está muy necesitada de atención y se viene a buscarla aquí. No sé si habra otra gente como yo por aquí pero… en lo que se refiere a los temas habitualmente aquí tratados y a sus derivaciones infinitas estoy solo en el mundo, en mi entorno nadie profesa este tipo de intereses, por lo que mi posbilidad de tratar este tipo de cuestiones (al menos con gente con criterio al respecto, y aquí podemos presumir de tener excelentísimos partenaires, aunque algunos están casi desaparecidos ¿zape? se limita a ZN) cuando me apetece hacerlo es nula salvo en ZN. Y cuando me meto en canción, me meto en canción,y si el tema deriva hacia cuestiones peligagudas, por el motivo que sea (política, religión, etc) obro como lo haría off line, con pasión.
Y, lamentable, la única salida que veo para no meterme nunca en esos berenjenales es no comentar.

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 14:19

De barajarse la opción de la edición, hay varias webs en las que, cuando se permite editar un comentario, a éste le aparece adjunto un texto que avisa de que el comentario ha sido editado, con fecha y hora de edición incluida.

Permitir borrar el comentario sí que me parecería mal (y lo dice alguien que se arrepiente de varios de sus comentarios de días pasados), pero un poco de edición no vendría mal.

HoTh
HoTh
16 marzo, 2012 14:23

Demasiada gente ha hecho de esto su casa y su vida. Olvidando que todos somos meros invitados con derecho a opinar. Ya lo decia Chris Elliot, “Get a life”.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 14:29

Cuando empecé a comentar hace un par de años el ambiente estaba mucho mas enrarecido y así se mantuvo durante bastantes meses.
Se hicieron un par de textos similares a éste para llamarnos la atención y las cosas se calmaron. De vez en cuando vuelven las broncas, pero llevamos una temporada larga bastante tranquila. Oye, ¿que nos enfadamos? Pues lo normal.
¿Que somos siempre los mismos? Pues también normal. Cuanto mas escribes mas posibilidades hay de acertar y de equivocarse.
¿Que suele ser por temas ajenos al mundo del comic? Meganormal. No vamos a enfadarnos discutiendo si es mejor Marvel o DC.
 
Surgen broncas porque somos gente muy diversa en gustos, formación , estudios o trabajos, edades o nacionalidades. Desgraciadamente lo del sexo/género hay que trabajarlo un poquito mas.
Me parece que hacemos una pandilla bastante interesante.

Sputnik
Sputnik
Lector
16 marzo, 2012 14:33

“No sé si habra otra gente como yo por aquí pero… en lo que se refiere a los temas habitualmente aquí tratados y a sus derivaciones infinitas estoy solo en el mundo, en mi entorno nadie profesa este tipo de intereses”

Sniff…
Ése es el resumen de mi vida.
-suspiro-

Dhaldon
Dhaldon
Lector
16 marzo, 2012 14:33

Sinceramente, ya era hora, porque ahí gente que parece que tiene esto como su cortijo particular, y se creen con derecho a insultar (y mucho) a cualquiera que no este de acuerdo con ellos y con su visión de las cosas (de comics, y de política, que de eso hay demasiado aquí) y luego están los palmeros que les ríen las gracias, que son casi peores.
Quien no sepa argumentar sin insultar y sin el socorrido “fascista” “facha” etc mejor que se calle.

Kanon
Kanon
Lector
16 marzo, 2012 14:35

Mi voto para la opción 1. Un cordial saludo para todos “From Hell”, jejejeje…

WWfan!
WWfan!
16 marzo, 2012 14:36

Opción 2. Ya hay mil sitios que tiran desde facebook por ejemplo, para poder escribir.

Tha_ki Kua
Tha_ki Kua
Lector
16 marzo, 2012 14:40

Suelo comentar de vez en cuando, pero la página la veo todos los días para estar informado de lo que ocurre en Usa, y en las noticias que me interesan me divierte los comment que leo, los piques que se traen algunos, siempre que entre en el buenrollismo. No hace falta recurrir a los insultos para defender tu postura, y si de vez en cuando se desvía en otra dirección, pues bueno… es algo natural en las conversaciones, que vayamos por otros derroteros cuando se disfuta de la conversación con alguién, ya dirás cuando es con mucha gente.
Estoy a favor de dar un aviso para que se vuelva al tema principal, de banear al que se propase insultando pero no a aquél que ironiza con buena intención o eso creo (algunas réplicas de ocioso son muy buenas), pero repito que desviarse del tema por un momento no es malo, si no sería muy mecánico.

Tha_ki Kua
Tha_ki Kua
Lector
16 marzo, 2012 14:45

Eso de comentar vía facebook lo veo un coñazo. No me gusta tener que abrir mi perfil para comentar.
Opción 1 de calle, pero matizando eso de “claras desviaciones del tema propuesto”.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
16 marzo, 2012 14:49

 Siento que por mi culpa (si, admito que yo a veces soy muy grosero) tengamos que adoptar una postura. Mi voto va para la primera opción, la más justa y que obligaría a muchos de nosotros (sobre todo a Lord Deu) a moderarnos.

Jesús Lara
Jesús Lara
16 marzo, 2012 14:50

Totalmente de acuerdo con todo lo referente a los insultos, vejaciones y demás por suerte un una gran mayoría hace que yo pase un buen rato leyendo sus post en algunos casos de lo mas ingeniosos sin tener salidas de tonosseguid así sois unos cracks

I´m with a Skrull!
Lector
16 marzo, 2012 14:52

“porque ahí gente que parece que tiene esto como su cortijo particular,”

Mucha gente no, todos, TODOS los que comentamos aquí habitualmente, sin excepción. Y no, estar de acuerdo con alguien, no es reirle las gracias. No vengamos con los “yo no”.

molon labe
molon labe
Lector
16 marzo, 2012 14:52

A mi me gusta el buen rollo que hay en ZN, comprendo tambien que hay muchos comentarios que se desvian del tema (los mios los primeros,perdon) y que eso moleste a gente que quiera seguir el tema, pero creo que los comentarios son precisamente lo que diferencia a ZN de los demas y mucho…

Nota mental: Oci tiene la culpa, a la primera oportunidad raptarlo y llevarlo a Tanaghar…

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 14:59

Una cosa es irse del tema y otra muy diferente es que los comentarios no traten sobre el tema. El otro día mismamente el pobre Marcos Martín publicó un articulito sobre el regreso de la editorial Valiant en el que mencionaba la serie MANOWAR. Para hacer la coña enlacé en un comentario un vídeo del grupo homónimo… y todos los comentarios posteriores excepto 12 (¡12 de 141!) trataron sobre música.

Eso no puede permitirse y es una de las razones por las que entono el mea culpa.

josemari
josemari
Lector
16 marzo, 2012 15:01

Haced lo que queráis. Me acomodaré a la decisión que toméis. ¿Por qué digo que hagáis lo que queráis? Porque se me quita toda ilusión de comentar nada. ¿Por qué? Lo tengo claro. Tú, Raúl López, fue el que intervino hace poco defendiendo a Julián Clemente cuando se le criticaba en otro hilo. Y fue hace ¿cuánto? ¿Una semana? ¿Por llamarle vendedor de crecepelo? Creo que fue el mayor descalificativo que se dijo en aquel momento. Y ahora viene esta noticia por parte del equipo de ZN. No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta de lo que ocurre.

Aquí ha habido discusiones muchísimo más graves que ésa y no habéis hecho prácticamente nada. Como mucho, una ligera llamada al orden. Se ha insultado, vilipendiado, calumniado, injuriado entre los que aquí comentamos sobre política, religión, entre nosotros mismos de manera totalmente despreciable y, salvo en algún momento que, como digo, habéis llamado al orden, y ha sido principalmente Daniel Gavilán, que también ha borrado alguna vez algún post, no habéis hecho nada. Sí recuerdo que José Torralba en su momento cuidaba mucho que en sus artículos no hubiera muchas salidas de tono.

Pero ahora llega este mensaje justo después de aquellas críticas vertidas contra Julián Clemente. Esto se ha convertido en otro Universo Marvel. Pues muy bien, ahí os quedáis.

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 15:01

Mi voto es para la opción 1 y entono el mea culpa porque yo también he offtopiqueado en ocasiones y alguna que otra vez me he metido en infantiles piques con otros usuarios aunque en mi favor he de decir que nunca en tono despectivo hacia ellos.

jhep666
Lector
16 marzo, 2012 15:02

OPCIÓN 1 y una lastima que hayan tenido que llegar a este punto.

NobTetsujin
NobTetsujin
Lector
16 marzo, 2012 15:02

¿Y que no te deje comentar si pones faltas de ortografía? Jijiiji

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 15:11

Y fue hace ¿cuánto? ¿Una semana? ¿Por llamarle vendedor de crecepelo? Creo que fue el mayor descalificativo que se dijo en aquel momento.

Y si fue hace tanto y crees que no infringiste las normas, ¿por qué te das por aludido?

billyboy
billyboy
Lector
16 marzo, 2012 15:12

ZN negativa evoluciona de tal manera que tendria que ser ya un portal con un foro para los usuarios y con publicidad para poder tener un pago (un banner y eso).

islero
islero
16 marzo, 2012 15:12

Totalmente de acuerdo con josemari. Creo que las críticas vertidas a J. Clemente solo fueron críticas, en ningún momento se faltó al respeto, o yo no creí verlo.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 15:14

Disculpad el momento de yoismo. Tengo la sensación, casi la certeza, de que a los redactores de ZN no les hago ni puta gracia, sobre todo por las “claras desviaciones del tema propuesto”, pero no tienen mas remedio que tragar porque digo paridas que divierten a los contertulios y se alargan los hilos de comentarios.
Que te tires un fin de semana trabajando en un texto y que un graciosillo te dinamite el hilo en el comentario 8 es para cortarle/me los huevos.
Intentaré tener un poco mas de cabeza y no desviarme mientras el tema esté vivo. A ver cuanto duro. En cualquier caso, pido perdón a los redactores por estas cabronadas.
 
Pd: Que me considere el mayor revientahilos del reino no significa que sea el único. Por tanto, un aviso al resto de los graciosillos: Por una ZN mas limpia, respetemos el trabajo de los redactores.

x-law
x-law
Lector
16 marzo, 2012 15:17

Como lector habitual y “comentarista” esporádico debo señalar que una de las cosas de esta web que me seducen enormemente son los comentarios. En mi opinión, el nivel de trolleo o faltas de respeto es mínimo, aunque no dudo que el toque de atención estará justificado, ya que nadie mejor que los moderadores conoce el volumen de este tipo de intervenciones.
En cualquier caso, la opción 1 me parece la más sensata por ahora, aunque soy escéptico con su efectividad. Todos sabemos y conocemos cuales son las normas mínimas de particpación en un foro público, y el que se las salta habitualmente lo seguirá haciendo. Por eso, si no funciona la opción 1 me parece que necesariamente deberá acudirse a la 2.
Pero ni por todo el oro de Asgard debe llegarse a adoptar la solución 3, por Odín! Eso sería quitarle mucha vida a la web, un “mefistazo” que debe intentar evitarse de todas las maneras posibles!  

Fer
Fer
Lector
16 marzo, 2012 15:18

Es una pena que haya gente que no sepa comportarse con educación. Siempre he dicho que una de las cosas más enriquecedoras para los humanos es discutir sobre temas diversos: cuando dos personas no están de acuerdo en algo y exponen sus motivos, ambas aprenden mucho del otro. El problema surge cuando la discusión deja de ser calmada y educada para convertirse en una trifulca llena de descalificaciones y ataques personales.

Espero que no haya que llegar al extremo de eliminar la opción de dejar comentarios en Zona Negativa porque sería una pena perder todo ese dinamismo e interacción entre aficionados al cómic.

Sea como sea, agradezco al equipo de Zona Negativa su trabajo y su dedicación, porque están logrando un proyecto de enorme calidad, muy informativo y muy agradable.

El hermano Vudú
El hermano Vudú
Lector
16 marzo, 2012 15:24

Me quedo con la opcion uno.
Reverendo. Yo no participe en los comentarios de musica de MANOVAR, pero a lo mejor habia mucha gente que necesitaba hablar de musica ese dia y lo de Valiant no les interesaba tanto, y si escribieron educadamente no me parece tan mal.

Traditore
Traditore
Lector
16 marzo, 2012 15:26

El problema de algunos posteadores, es que a veces toman una opinion contraria como un ataque personal.
El registro via Facebook me parace la mejor opcion. asi podria mostrar el “six pack” que tengo en los abdominales. 

Dultyx
Dultyx
16 marzo, 2012 15:28

Yo me quedo con la ,opción 1. La dos yo porqué ahora ya soy asiduo, pero si hubiera tenido que registrarme la primera vez que entré creo que hubiera pasado de comentar. Y la tercera sería una lástima, porqué he aprendido un montón de cine y cómic con los comentarios que se dejaban debajo de la noticia

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 15:29

Reverendo. Yo no participe en los comentarios de musica de MANOVAR, pero a lo mejor habia mucha gente que necesitaba hablar de musica ese dia y lo de Valiant no les interesaba tanto, y si escribieron educadamente no me parece tan mal.

Y yo el primero, que ahí hay varios comentarios míos, pero si nos ponemos en el lugar de quien redacta el artículo o de quien viene a leer comentarios porque sí le interesa la noticia…

josemari
josemari
Lector
16 marzo, 2012 15:30

Y si fue hace tanto y crees que no infringiste las normas, ¿por qué te das por aludido?

Reverend Dust, o no me entiendes o no me quieres entender.

Fue hace poco. No sé si infringí las normas o no. No escribo dándome por aludido. Realmente me da igual si se refieren a mí o no. Digo que este anuncio de ZN tiene que ver con aquellas críticas a Julián Clemente y que ya oficialmente se ha convertido en otro Universo Marvel.

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 15:32

Es que precisamente a lo que yo voy es a que estos últimos días he visto la actitud que critica, con razón, este hilo en otros hilos que nada tienen que ver con las críticas a ese señor.

klosR
klosR
Lector
16 marzo, 2012 15:37

es penoso ver hasta que punto tienen que llegar los administradores de este sitio web, pero lo mas recomendable seria la opcion 2 ya que esa no les quitaria tanto tiempo, pero en todo caso mi voto es por la opcion 1 pero la 3 Nunca ya que aqui, por medio de los comentarios he aprendido y sobretodo he disfrutado de la imaginacion de los comentadores

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 15:41

No, josemari, este aviso se debe a que estos días nos hemos estado ensañando con Alex Cruz y con David Hernando.

Dultyx
Dultyx
16 marzo, 2012 15:46

Sí es verdad que llevábamos una temporada tranquila, pero últimamnte he visto comentarios respecto a los redactores que tela… una cosa es que sueltes puntualizaciones como “yo no pienso así” o “a mi no me gustó”, pero algunos eran descalificativos, y eso estaba fuera de lugar porqué no te refieres a su opinión sinó que personalizas, y ahí sí existe falta de respeto, o al menos, así pienso yo, de modo que no me extraña que hayan vuelto a poner el aviso como ya hcieran tiempo atrás

darkfletcher
Lector
16 marzo, 2012 15:48

Registro y moderacion… 1 y 2 son, para mí, las opciones correctas!

Fletcher!!

Erik Lensherr
Erik Lensherr
16 marzo, 2012 15:51

O sea, que no podremos rajar de ROB¡ o de Loep sin que nos “castiguen”…que lástima..

I´m with a Skrull!
Lector
16 marzo, 2012 15:54

Desde el momento en el que el propio Raúl deja abierto a debate entre nosotros el tema, no creo que la opción 3 se le haya pasado por la cabeza como opción real, y no, no es penoso ver “hasta donde han tenido que llegar los administradores”, porque no han llegado a nada, lo penoso hubiera sido que hubieran cortado directamente los comentarios, en lugar de eso, comparten con nosotros su problema, lo exponen y buscan con nosotros la solución.

josemari
josemari
Lector
16 marzo, 2012 15:55

Reconozco que las críticas a David Hernando no las he leído. Como es una persona a la que no leo declaraciones nunca, pues tampoco se me ocurre criticarla.

Sobre Álex Cruz o Lord Deu, pues sí, leo críticas. Yo imagino que no les harán mucho caso. ¿Cuánta atención prestas al vecino del quinto? ¿Vas a prestar más atención a gente en internet que no conoces en persona? Si ves que congenias con ella, genial, pero si no, tanta paz lleves como descanso dejas.

Sputnik
Sputnik
Lector
16 marzo, 2012 15:56

“Yo no participe en los comentarios de musica de MANOVAR, pero a lo mejor habia mucha gente que necesitaba hablar de musica ese dia y lo de Valiant no les interesaba tanto, y si escribieron educadamente no me parece tan mal.”

La verdad es que, hablando de ese post en concreto, a un servidor se la traía al pairo el tema de la música. Pero leí unos cuantos comentarios (siempre hay algo interesante) y en ningún momento pensé “qué cabrones, se han cargado el tema del post”. Yo no veo el “foro” de esta web de forma muy distinta a como veo los “foros” de una tienda de cómics: un grupo de frikis que no se conocen van a un sitio y hablan de sus cosas de buen rollo, se echan unas risas y al día siguiente vuelven. A veces hay grupos hablando de cosas que no tienen nada que ver con nada, pero en general se nota cuándo ocurre de forma fluída, agradable y de buen rollo (lo cual da vida a la web) y cuando la gente mea fuera del tiesto.

Y a ese respecto… Ocioso, tío: evidentemente no sé lo que opinan los redactores, pero para mí esos comentarios chorras tuyos (y los de otros, de igual manera) son un complemento cojonudo, y siempre es un placer que estén por ahí. Jamás te he tenido por un “revientahilos”, precisamente.

El dandy del extrarradio
El dandy del extrarradio
16 marzo, 2012 15:59

Estoy totalmente de acuerdo con que se tomen algunas medidas al respecto. Opto por la segunda opción, porque la primera no me parece realizable humanamente ya que sería sobrecargar en exceso a los redactores o editores. Entiendo que la tercera solo procede si la medida que finalmente se adopte no resulta efectiva. También creo que retiraría lo de las manitas ya que no ha resultado de mucha utilidad, y como dice i’m with skrull un reporte de inapropiado cumpliría mejor la función.

A este punto se ha llegado en mi opinión porque las faltas de respeto e incluso la agresividad hacia otras personas ha sido una constante desde hace tiempo. Los ataques ya fueran a personas concretas o colectivos están de más, mucho más cuando se usa este foro para canalizar rivalidades políticas, o desahogar odios tribales, para eso ya hay otros foros. Tampoco me parece bien la burla sistemática que se hace de algunos zoneros, por muy peculiares que sean sus comentarios o sus vidas, precisamente por eso con mas cuidado hay que tratarlos.

Entiendo que eso no tiene nada que ver con offtopics tipo valiant que a mi entender resultan simpáticos siempre que sean razonables.

billyboy
billyboy
Lector
16 marzo, 2012 15:59

Tambien decir que el sistema de manitas me parece otra forma de “trolear”,que e visto comentarios muy buenos con muchas manitas rojas solo porque un usuario cae mejor que otro.

Tokoroten
Tokoroten
16 marzo, 2012 16:01

Baneando a Ocioso encontraréis la solución.

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 16:08

“Tambien decir que el sistema de manitas me parece otra forma de “trolear”,que e visto comentarios muy buenos con muchas manitas rojas solo porque un usuario cae mejor que otro.”

No creas, mira, Jorge es un tío muy radical y por sus comentarios suele llevarse más manos rojas que verdes (aunque desde hace tiempo la cosa se equilibra) pero muchas veces he visto como le ponían más verdes que rojas porque decía algo compartido por la mayoría de usuarios sin importar su carácter.

Lord Deu es otro caso así, por su manera de opinar suele llevarse bastantes manos rojas, pero cuando apela a la sensatez (que la tiene) suele llevarse bastantes verdes.

Yo de todas formas y a estas alturas estoy seguro de que lo de las manitas no es el problema, eso está superado ya.

Erik Lensherr
Erik Lensherr
16 marzo, 2012 16:09

Pido , por favor y desde el respeto , que a Ocioso no se le bannee, es el tipo mas cachondo y divertido que he leído nunca en un foro de interné
Gracias, buen finde a todos y que la Fuerza os acompañe….

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 16:11

“Pido , por favor y desde el respeto , que a Ocioso no se le bannee, es el tipo mas cachondo y divertido que he leído nunca en un foro de interné…”

Bueno, bueno, bueno, no nos pasemos eh, es graciosete y yo soy fan, pero no es para tanto, se ha vuelto muy comercial en los últimos tiempos.

NachoMLG
NachoMLG
16 marzo, 2012 16:15

Comienzo a comentar ayer… y al día siquiente, un toque de atención acerca de los comentarios. No me lo tomaré como algo personal JAJAJA
Una parte tan importante como la noticia, y con la que disfruto mucho, eran los comentarios. Y reconozco que los comentarios conversacionales son divertidos. Mi voto por la opción 1
Como había un Nacho, y creo que era más antiguo, alargo el nombre

Spirit
16 marzo, 2012 16:15

Ocioso: las críticas a David Hernando, de las cuales yo he vertido un 90% en el hilo sobre el libro de la vida de Batman, considero que han sido críticas respetuosas y argumentadas en base a su trabajo. En ningún momento se ha insultado ni lanzado calummnias, etc…Que sean justas o no eso ya es la visión de cada cual, pero es mi opinión sobre un trabajo público con el cual, como consumidor, puedo o no estar conforme. ¿Qué ha sido una clara desviación del tema original? Pues eso no siempre ha de ser necesariamente malo. A veces los temas originales nos llevan a otros de forma natural que también devienen interesantes. Hace poco hicistéis unos cien comentarios sobre música que no pegaban con el tema, pero que no hacían daño a nadie.
 
Otra cosa es lo que yo hice (respetuosamente pero con tol morro) el otro día, haciendo publicidad de mi blog. Pues bueno, una parida así de tanto en tanto tampoco hace daño, pero si un administrador considera que la ha de borrar pues yo ahí le doy la razón.
 
Lo que sí que me negaría a entrar y a comentar en una página de cómics en las que por criticar respetuosamente y argumentando  la labor pública/ profesional de alguien (sea editor, autor, etc…) se me borrase el comentario.
 
No estuve en el hilo sobre Javier Clemente, pero sí en el de DAVID HERNANDO (que tampoco ha sido tan comentado, de hecho la mayoría de comentarios son míos) y aunque es cierto  que he sido cuestionado en mis argumentos, también lo es que con respeto y he podido decir lo que quería, auto censurándome también para no faltar a nadie.
 
Personalmente, me gusta creer que el toque viene dado por las discusiones un tanto salidas de tono con insultos y agresividad latente que por otra cosa, con lo cual ahí todos tenemos que apechugar y evitarlo en lo posible.

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 16:19

“No estuve en el hilo sobre Javier Clemente”

Estas han sido sus declaraciones tras las criticas que le hicieron:

http://www.youtube.com/watch?v=tOYLtUzF0ow

minor77
minor77
16 marzo, 2012 16:21

En su día dejé de leer Zona negativa por los comentarios “molones” y frases lapidarias que buscaban “manitas parriba”… Toda notícia que me hacía sonreír siempre había el típico avatar vacilón que se encargaba de joderlo. Lo más lamentable era que Zn, consciente o no toleraban todo tipo de off topics y estas opiniones descontructivas. No importa que Planeta editara o no una cosa: era caro. No importaba que ECC reeditara un clásico, el comentario era “¿otra vez?”… Como decía el señor Van Gaal: “siempre negativo nuna positivo”. Me gusta ver como muchos de esos críticos implacabes y radicales ahora se den por aludidos y pidan perdón. Quizás si fueran más autocríticos no se tendría que llegar a estos. límites.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 16:22

Ya está bien de defender el hilo de Valiant desviado hacia la música. Joder, tíos, que estaban hablando de jevi. Eso no es que sea off topic, es que directamente es de muy mal gusto.

J.A.R.VI.S (IA)
J.A.R.VI.S (IA)
16 marzo, 2012 16:30

¿Las opciones van tambien para los que de cada 20 temas solo hablan en 3?, porque hay algunos usuarios (en los que me incluyo) que no hablan tanto saliendose de la conversacion y llenan el hilo de mensajes innecesarios, me pareceria un poco injusto que todos entren en el mismo saco y si… esto es igual que Civil War, asi que si me perdonais, me voy a comer de 1º un cassoulet seguido de una fondue savoyarde , todo ello acompañado con un chardonnay du monde del 78, y de postre iles flottantes.

Aviso de Spoiler

Para los que no hayan pillado la ironia, yo hago como la cosa: Me declaro Neutral

I´m with a Skrull!
Lector
16 marzo, 2012 16:31

ECC reeditara un clásico, el comentario era “¿otra vez?”
Osea que no se puede uno quejar de la vigesimo quinta edición absolute de watchmen? He entendido mal? y hay que pedir perdón por quejarse de eso?
Que aburrido hubiese sido aquel post de aquaman si hubiesemos dejado que solo hubiese comentarios positivos sobre Johns y Reis, y esos nadares y demases fantasias visuales.

Spirit
16 marzo, 2012 16:33

minor77; yo creo que el que haya frases molonas (y en esto me uno a que a mí Ocioso me hace bastante gracia y creo que además normalmente acierta con ingenio) o que “seamos siempre negativos” no es necesariamente malo…si consideramos que los precios de Planeta son caros, lo podemos decir, si consideramos que tal editorial debería diversificar más la oferta, también…para eso es un foro de opinión y debate. O uno de los alicientes es que además de una web de noticias lo sea. Igual que tú también tienes perfecto derecho a decir que no, que no consideras caro tal cómic, o que te parece bien que reediten lo que sea. No hay nada de malo en ello. Ser respetuoso, educado y no entrar en agresiones e insultos no implica que todo sea maravilloso ni decir que todo es bueno y bonito. Yo me negaría a entrar en esta página si así fuera, para eso ya tienen las  propias editoriales sus webs.

Daniel Gavilán
16 marzo, 2012 16:35

Josemari, aunque más de una vez que otra habremos chocado y tenemos opiniones muy diferentes en numerosos temas, para ser un comentarista “de la casa” de esos a lo uno acaba cogiéndoles cariño como a la mayoría de los habituales que os pasáis por aquí me cuesta horrores entender las razones de tu comentario.

Primero dices que no escribes dándote por aludido y que desconoces que motivos nos han llevado a publicar este post (cuando no pocos compañeros, e incluso tu mismo, dejáis caer que ya iba siendo hora) para luego afirmar de forma cuasi tajante (y con indignación) que las razones que se esconden detrás del mismo es una supuesta “trama” para ¿evitar que la gente hable mal de Clemente?

Más allá de lo que pueda fastidiar que alguien vaya diciendo esas cosas de nosotros (que a fin de cuentas son los gajes del oficio y el tipo de comentarios siempre está uno expuesto) soy incapaz de concebir que clase de asociación de ideas pueden haber dado cobijo tus sinapsis neurales para llegar a semejante afirmación. Todo cuando el post al que haces referencia se debió haber publicado hace más de una semana (la edad de piedra considerando el ritmo de comentarios que hemos estado teniendo) con no pocas discusiones acaloradas la última de las cuales he tenido que atajar yo mismo esta mañana.

Pero lo más incomprensible de todo es que tú mismo dices que desconoces si hay otros motivos para este aviso más allá de los que se te han cruzado por la cabeza y que tampoco tienes el interés de indagar para comprobar si la teoría tiene algún fundamento. Simplemente se te cruza un pálpito por la cabeza e inmediatamente le das validez como si fuera una verdad escrita en piedra.

Sinceramente tío, es que no se ni por donde empezar a cogerlo para empezar si quiera a razonar contigo para algo que a poco que se piense con un mínimo de frialdad cae con su propio peso. En serio, ¿cómo puedes soltar de forma tan gratuita esa afirmación? ¿Dónde diantres esta el nexo entre “llamar al orden” y “defender la honra” de Clemente? ¿Y que es eso de “inmediatamente”? ¿Cuando han tenido lugar esos comentarios a cerca del editor? Porque dándole a ver los post antiguos lo más reciente que me aparece es lo de la línea Ultimate y es de hace una semana. Vamos, que no entiendo nada de nada 😕

Spirit
16 marzo, 2012 16:39

Armin; obviamente he confundido a Javier con Julián…

Hoygan!!!
Hoygan!!!
Lector
16 marzo, 2012 16:39

Pues a mí me gusta la 1 aunque si se desvía el tema hacia otro tema friki pues no me importa.
El 2, como dicen arriba, huele a Civil War y a Tony Stark, así que va a ser que no XD
El 3, “el no more comments” tampoco, donde podría entonces comentar cosas de cómics y otras variedad frikis? Si vivo en la Luna con el rancio del Vigilante que parece que siempre está como ido mirando el infinito…

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 16:40

“Armin; obviamente he confundido a Javier con Julián…”

Ya hombre, pero yo me debo a mi público y la cosa me ha venido de perlas para colgar ese vídeo de Javo, no te lo tomes a mal.

cubiwan
cubiwan
Lector
16 marzo, 2012 16:43

No suelo comentar mucho, pero considero que los comentarios es una de las cosas más interesantes que tiene Zona Negativa, sois de las pocas webs que aunque os tengo en el Google Reader hago click para venir hasta aqui por ver lo que la gente comenta.

Dicho esto, esta claro que mi voto no es para la 3. La 1 me parece demasiado costosa y os acusaran de tomar partido por tal o por cual, siempre pasa. Yo optaria por la opción 2 pero que el acceso se pueda hacer a través de cuentas de FB, G+ o Twitter. También creo que para lo de escribir en mayúsculas o los insultos seguro que hay plugins en WordPress que permitan filtrar palabras, que si que seguro que se los acaban saltando y si ponen c*8r0n pero algo ayudan. Teniendo registro supongo que también se podría usar algún sistema de karma, que tampoco es la panacea pero ayudar ayuda. La única pega es que aquí puede resultar confuso…de hecho a mi la manitas me resultan confusas, no se si voto si el comentario es spam o si pienso igual o distinto. Seria una buena idea poner un indicador de “Comentario inadeacuado o spam” y que solo se pueda votar con cierto nivel de karma. Otra cosa es que también se podría delegar parte del trabajo y de la responsabilidad en la comunidad. Que haya moderadores voluntario, personas que conozcáis si no físicamente al menos su identidad real y de las os podáis fiar, que se ocupen de revisar los foros y de marcar como inadecuado los comentarios que así lo sean.

vandor
vandor
16 marzo, 2012 16:47

La opción 1, sin dudarlo.
Yo estoy en una fase en la que rehuyo los foros y las redes sociales, pero la facilidad de publicar comentarios, hace que si tengo algo interesante que opinar lo haga. Y como yo, (¿muchos?) otros claro.

La opción 2 dudo que cambiase algo, a mi parecer un ejemplo son los sitios web de la prensa, en la mayoría (o muchos al menos) hay que registrarse y sin embargo son auténticos campos de batalla.

Ya de paso, añadir que, para mi, la opción 3 no acabaría con la página, la principal virtud de este sitio es la cantidad de actualizaciones y que tiene un mínimo de calidad garantizado en los artículos. Lo de los comentarios es un valor añadido, no sería lo mismo ni mucho menos, pero no creo que sea cómo para dejar de venir.

Ale, disculpad el tocho.

josemari
josemari
Lector
16 marzo, 2012 16:55

Sí, me refería a lo de la línea Ultimate, Daniel. Eso me pasa por no haber leído el resto de temas posteriores en los que ha habido discusiones. He comentado cosas pero no presto atención a si había bronca gorda o no. Mea culpa. Voto por el número 2.

José Torralba
16 marzo, 2012 17:01

Filtrar palabras en un problema… al principio parece que va bien, hasta que llega una película de James Bond y todo el mundo la compara con C. Royale y te vuelve loco (y tengo que escribir C. y no la palabra porque si no me lo envía a moderación). Además, una palabra malsonante puede estar aplicada a un lector o a un personaje, en cuyo caso no veo por qué hay que mandar el comentario a la porra. No sé… ¿pasa algo por decir que TAO es un hijo de perra?

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 17:07

Por muchos de los comentarios que estamos escribiendo puede dar la sensación de que son importantísimos, casi lo mas interesante de ZN. Pues de eso nada.
Estoy seguro de que lo que interesa a la inmensa mayoría de los visitantes son los artículos y las noticias, y solo somos un pequeño porcentaje los que leemos y escribimos comentarios.
Pero claro, los otros no escriben en los comentarios para decir que no leen comentarios (¡evidentemente!) y se produce el espejismo de que son interesantísimos para todo el mundo.
Vamos, que a lo mejor no hay que darle tanta importancia a estas cosas.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 17:09

¿Quién es TAO? ¿Es el mote de algún editor español?

Mr. X
Mr. X
Lector
16 marzo, 2012 17:12

Creo que Tao trabajaba en Planeta y ahora está en ECC, respondiendo consultas, pero no me hagas mucho caso.

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 17:17

¡TAO! ¡Por fin una referencia friki que pillo!

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
16 marzo, 2012 17:28

 Pues la opción 2 no es mala idea, pero esto se convertiría en una red social más. La 3 es la peor, pues elimina el encanto de ZN: que nosotros demos nuestra opinión.

Arconte
Arconte
16 marzo, 2012 17:29

Quiza voy a tomar el papel de doncella ingenua, pero sinceramante no creo haber vista casi irrespeto en Zona. Creo que es un lugar bastante medido, o los hilos polemicos me los perdi.
No se.. visiten, por ejemplo, los foros de Subdivx y van a ver lo que es artilleria pesada. Tengo años de foros y blogs en internet y creo que Zona por lejos es de los mas respetuosos. Esta bien poner orden y limites cuando algo se desmadra, pero sinceramente no creo que sea el caso. 
Siguiendo en mi papel de doncellita… Estaria la chance de que se nos indicara cuales fueron los topicos que causaron la reprimenda?
Con respecto al valor de los comentarios, creo que son una parte medular de Zona Negativa. Uno entra, lee un articulo y ya esta. Si se entra una y otra vez a diferentes horas del dia es, obviamente, por los comentarios. Esto es comprobable. Chequeen cuantas veces por articulo entra cada Ip, las repetidas son por los comentarios. Esto, obvio, sin desmerecer al articulo ni al articulista, sin ellos, lo otro no seria posible.
Como opciones, la uno y la dos me son indiferentes…

Captain Taylor (Saca tus sucias patas de encima, mono asqueroso!)
Captain Taylor (Saca tus sucias patas de encima, mono asqueroso!)
16 marzo, 2012 17:30

Buuuf, menuda panda!!!…  Una pequeña bronca y ya está todo el mundo “chupándose las pollas” (parafraseando al Sr. Blanco -Harvey Keitel, no Pepiño, eh?- no vaya a ser que se me banee por malhablado)
 
Tú no, jorgenexo, no te disculpes, que opinar razonando y aportando algo de conocimiento a este descerebrado fandom es de valorar aunque haya quien considere que tus formas no son las correctas. Muchos se la cogen con papel de fumar. La polémica siempre es una sana terapia y esta web sin comentarios se convertiría en un erial informativo. Y siempre nos queda la opción de dejar de leer los comentarios de un post si nos parecen desagradables…
 
 

Dark_Anakleto
Dark_Anakleto
16 marzo, 2012 17:39

En ocasiones me centro más en leer los comentarios para contrastar opiniones con el resto, que el articulo en si mismo. Yo voto por la opción 2, pero si ha de ser la 1 tampoco me supone un trauma. La 3 os acabara matando la web, sino hay feedback para los que escribís, para que escribís.

THE ROCK ACTITUD
THE ROCK ACTITUD
16 marzo, 2012 17:41

Je, y eso que yo todavía no he entrado aquí a comentar xDDDD

Thessaly
Thessaly
16 marzo, 2012 17:48

Para mi los comentarios más o menos graciosos y offtopics son de lo mejor de esta web, los permitiría siempre que no tengan una mala intención.
Por otro lado, entiendo el trabajo extra que supone todo esto a los redactores de ZN, que ya realizan grandes (y desinteresados) esfuerzos para que podamos disfrutar de las noticias comiqueras (Gracias! 😀 ).

Preferiría la opción 1; si no, la 2 (pero no a través de facebook, por favor!). Nunca la 3.

Por nuestra parte, procuraremos ser respetuosos con las personas y argumentaremos las ideas.

Carlos Cruz
Carlos Cruz
Lector
16 marzo, 2012 17:48

A mí la imagen de una Zona Negativa sin comentarios lo primero que me trae a la cabeza es esa pesadilla que atormenta a Jean Dujardin en mitad de ‘The Artist’.
 
La opción del registro y la autocensura puede hacer que esto parezca el Versalles de Luis XIV: un desfile de reverencias y ceremonias (“argumente usted primero”; “no por favor, después de usted, faltaría más”…) con fondo de violines, e inquieta también un poco, la verdad.
 
No sé, quizás una moderación más cañera y  filtradora sea la opción menos mala, aunque también la más trabajosa, claro.

Juan2
Juan2
Lector
16 marzo, 2012 17:58

Voto por la 1 (más pesado para los moderadores) o la 2 (más pesado para los participantes), nunca la 3 por favor.
“¿Y este quién es?”. Uno que os lee a diario (textos y comentarios) aunque solo he comentado 2 veces.
Por cierto moderadores, me quito el sombrero ante la paciencia y el buen talante que mostráis en determinados casos. Muchas veces sería tan sencillo como aprender de vosotros.
También me quito el sombrero ante el arte de algunos comentaristas (en general los clásicos y alguno reciente). Muchas veces es lo que transforma una buena entrada en una genialidad.
Saludos a todos

Sierra
Sierra
Lector
16 marzo, 2012 18:16

Se podrían hacer unos hilos genéricos con los offtopics más habituales donde ir a dar la chapa.

Spirit
16 marzo, 2012 18:28

Un hilo sobre publicar o no comentarios con 135 comentarios…da que pensar, no?

Johnny Alpha
Johnny Alpha
16 marzo, 2012 18:32

Opción 4: banear a Alex Cruz

Fran
Fran
Lector
16 marzo, 2012 18:35

Tambien podríais dejar de hablar de DC y de cifras de ventas y ya no habría problemas.
Badum-tissssssss¡¡¡¡

Curioso
Curioso
Lector
16 marzo, 2012 19:10

“Ocioso
ha comentado el 16 marzo, 2012 a las 14:29h
¿Que suele ser por temas ajenos al mundo del comic? Meganormal. No vamos a enfadarnos discutiendo si es mejor Marvel o DC.”

¿Como dices? Evidentemente no estas hablando de la misma Zona Negativa que he leído últimamente 😉

Solo espero que no se tenga que implementar las opciones 2 o 3, que como dice mi nick yo solo ando de Curioso en esta pagina aunque a veces me da por comentar algo, no es que la pagina vaya a perder mucho si yo no comento, pero me fastidiaría bastante tener que registrarme para hacerlo.

Pero como moderador que soy en un foro entiendo que ciertas actitudes no deben tolerarse.

Martin
Martin
Lector
16 marzo, 2012 19:11

Como lo expresaba en mis buenas épocas de eternas discusiones con el fallecido Jonh Space, estoy en contra de todo tipo de censura.
También, como he dicho en otras oportunidades, creo que la página es de ustedes y pueden hacer en ella y con ella lo que deseen. No opinaria si no fuese que se nos está pidiendo opinión.
En fin, en la opinión de un humilde servidor, lo que uds deberían hacer es… nada.
Creo que querer “moderar” los comentarios es un acto inútil que atenta contra la libertad de expresión de los participantes.
Así sean insultos o faltas de respeto, no creo que sea tarea de ningún redactor de esta página el eliminar o borrar, o modificar comentarios. la gente tiene derecho a expresarse, y si alguien se siente agredido, también tendrá derecho a decirlo. En todo caso, el que se siente agredido puede pedir a un redactor o moderador si le es posible eliminar tal o cual comentario que hiere su sensibilidad.
Pero no creo que sea tarea de uds el volverse locos leyendo cada uno de los post para ver si alguno es ofensivo, o incumple una regla, y además verse en el compromiso de juzgar hasta donde lo es y que hacer con él.
Considero que uds denberían seguir haciendo el excelente trabajo que hacen con los artículos, y ahí debe terminar su tarea. No tienen por que cargar con un trabajo innecesario y enloquecedor.
Cada posteador tiene el derecho de opinar, discutoir, debatir, en buenos o malos términos. somos gente adulta ( creo) ý todos tenemos la opción de responder o no, de escribir o no y , sobre todo, de leer o no una conversación o discusión. Si molesta, el molestado debería omitir los comentarios del molesto, y punto.
 
En fin, esa es mi opinión, que no se si es acertada o no,  pero es lo que pienso y siempre pensé.
no tiene sentido cercenar la libertad de expresión, y menos en una página de comics, que no hará daño a nadie en el mundo.
 
Saludos, y como siempre los felicito por su labor

nenoskoda
nenoskoda
Lector
16 marzo, 2012 19:12

Yo me pongo claramente del lado del Capitán América, de los anti-registro.
 
A veces nos desviamos del tema y otras veces nos enzarzamos en discusiones pero, al menos en mi opinión, éso hace que sea un foro imprevisible y vivo. A mí me aburre leer comentarios del estilo “qué bueno es ésto”, “qué malo es ésto” y “hay que matar a Bendis”. Prefiero 100 veces leer los de Alex Cruz -un provocador al que le resbala todo lo que digamos-, los de Lord Deu y, por supuesto, los de mi apreciado Jorgenexo (aunque alguno me llame palmero) que pueden ser polémicos pero que siempre te hacen pensar y te dan ganas de replicar.
 
A mí la página me gusta tal y como está ahora. Yo no la tocaría. Pero vosotros sois los administradores y tomaréis la decisión que beneficie a la ZN.
 
 

José Torralba
16 marzo, 2012 19:23

Tactical Augmented Organism

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 19:26

Mucho mejor en la traducción: “Táctico Avanzado Orgánico” #LaMadreQueLosParió

José Torralba
16 marzo, 2012 19:27

Reverend, si pronuncias esa traducción con la voz de Constantino Romero puedo cagarme en los pantalones. Directamente.

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 19:30

Es que su otra opción era traducirlo bien y que el tío se llamara OTA, que si como sufijo ya está feo, ponerle el nombre de esas odiadas áreas de aparcamiento de pago sería hacer al personaje ya demasiado cruel.

minor77
minor77
16 marzo, 2012 19:40

Una opción adicional sería el pago por post. Por ejemplo 25 céntimos. Así todos aquellos que creen que su opinión contribuirá a mejorar Zona Negativa lo harán costándoles algo (y ZN ganaría pasta). Es muy fácil (y gratis) decir todo tipos de insultos, caluminias con un avatar y un nick anónimo. Si se pagara me gustaría ver cuantos comentarios habría por posts…

Radagast
Radagast
16 marzo, 2012 19:40

la opción original. Eso si, si pueden (se entiende su labor por amor al arte) internamente deberían tener una cierta “línea editorial”. Últimamente, por lo menos hay algún redactor que se dedica a caer en el mismo lugar que ciertos comentaristas y trolea también no tan solo en los comentarios, sino en la redacción de los artículos.

Muchas gracias por su labor y bien por ustedes y armonizar los comentarios en general que a veces se pasan. Yo no comento mucho, pero los leo siempre y me encanta que cubran la actualidad de las editoriales USA.

I love your hair
I love your hair
16 marzo, 2012 20:04

lo que pasa es que los que hacéis esta página sois una panda de rojos masones que defendéis a los maricones y les coméis el rabo…

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 20:09

minor77 ha comentado: Una opción adicional sería el pago por post. Por ejemplo 25 céntimos
 
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
 
¿Sigo posteando o me compro un coche?

Marc
Marc
Lector
16 marzo, 2012 20:10

Opciones 1 o 2 parecen buenas.

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 20:16

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDD
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDD
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDD

Luego dice el tío que no sabe de ilustración, no hay más que ver el estilazo con el que a dibujado el cinturón de Lobezno, con su X y todo.

guevillos
guevillos
Lector
16 marzo, 2012 20:16

“dejadlos que se maten y que sea dios quien los elija!!!”

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 20:18

No, que dios es de DC y no sería imparcial.

Juan2
Juan2
Lector
16 marzo, 2012 20:19

minor77 ha comentado: “Una opción adicional sería el pago por post. Por ejemplo 25 céntimos”

y el comentario con más manitas verdes se lleva la mitad de lo recaudado

Hoth
Hoth
16 marzo, 2012 20:24

Cierto lo gratis es facil, demasiado. A ver cuantas gilipolladas se escriben a 25 centimos por post. A la gente cuando le tocas el bolsillo se queda muda.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
16 marzo, 2012 20:32

“Una opción adicional sería el pago por post. Por ejemplo 25 céntimos”
 
 
Una cosa es pagar por sexo… pero pagar por comentar…
 
Sería la leche pagar 25 céntimos para enviar un comentario quejándote de los precios de los cómics.

Reverend Dust
Lector
16 marzo, 2012 20:33

¿Pagar por opinar? Ni aunque tuviera en mis manos el secreto de la eterna juventud.

molon labe
molon labe
Lector
16 marzo, 2012 20:42

“Una opción adicional sería el pago por post. Por ejemplo 25 céntimos”

No esta mal, pero luego no saqueis una edicion Absolute con extras y tapa dura a mitad de precio, que ya lo estoy viendo venir…

guevillos
guevillos
Lector
16 marzo, 2012 20:59

Bueno va, una pregunta, alguna discusion aqui se ha saldado con una pelea a navajazos alguna vez? lo pregunto por curiosidad, venga a ver cuantos de vosotros os conoceis personalmente u os veis con asiduidad?

en fin que, me parece realmente una tonteria todo el tema, pero aun asi me meto a dar una opinion, que estas son como los esfinteres rectales.

A ver, es que a mi lo de la correccion politica me suele dar urticaria, y claro, encontrarme a la vejez con que el personal llora por las noches por las grescas dialecticas de otros en inet… me desmoraliza un poco
Vamos a ver señores, que esto NO es la vida real, aqui no tienes que aguantar a un jefe gilipollas porque tu empleo depende de él, si no te gusta el comentario pues lo ignoras, o lo rebates o incluso lo puedes mandar al carajo de manera muy publica, en serio, es liberador, si ves que la cosa pasa a lo personal entonces pides moderacion,en serio si no te gusta la gresca o la conversacion, ni tan siquiera tienes que tomar la decision de irte y dejar de visitar la web con lagrimas en los ojos y rastros de rimel a lo Alice Cooper, te basta con pasar los comentarios, o dejar de leer al comentarista en cuestion, que a alguien le toca personalmente, pues este manda una queja para que se modere, y entonces se modera llegada la situacion, pero si el personal se tiene que ir cortando con cualquier comentario y es que el humor es muy subjetivo, y los gilipollas muy abundantes, nunca vas a saber si un comentario realmente va a terminar por ofender a alguien en la red y es que entre localismos, confianzas, y gente rara hay mucho espacio para que alguien se termine por ofender, coñe que yo mismo tengo mi propio club de fans que venga a ciscarme en los muertos de alguien o a saludar me van a venir a poner algun negativo, en serio, sin importar lo que diga, y eso que no estoy todo el santo dia poniendo comentarios por aqui, asi que moderacion, por mi parte solo cuando se solicite.
lo que deberias de pensar es que exigir moderacion perpetua y control va a derivar en que al final no se deje ni un apice de libertad, y que al final se acabe permitiendo a cierta gente lo que no se les permite a otros, amiguismos, y el tener que aguantar a algun carajote que no permita la mas minima desviacion de tema, esto lo digo en serio, tengo un colega que está amargado en un foro en el que lleva años por culpa de un moderador o colaborador de ese estilo, que encima es un recien llegado y que ha decidido declarar una yihad a los offtopics.

En fin, creo que es todo, pero resumiré y puntualizaré que ya sabemos todos por el informe pisa como está la capacidad de comprension del personal:

Si se hace por cuenta propia se tiene el problema de los dobles raseros, y es que se tiene que ser perfecto en ese caso.

Lo de las redes sociales, pos fale, pero como dicen por ahi, al perrete lo mismo le tira para atras.

Sobre cerrar los comentarios pues de acuerdo con lo dicho por la mayoria suicida

Un viejo amigo
Un viejo amigo
16 marzo, 2012 21:32

Como lurker profesional que soy y antiguo usuario (compulsivo) de la casi extinta usenet y sus grupos de noticias (loor y gloria a es.rec.comics), debo decir y digo que este proyecto, como os gusta llamarlo, es lo único que todavía me mantiene en contacto con “el mundillo” y que sin sus off-topic y sus pequeñas flame no sería lo mismo. Eso es lo que da vida al sitio. A los trolles siempre se les ha sabido poner en su sitio y es imposible luchar contra su existencia. Solo hay que seguir el viejo “don’t feed the troll” y se irán a buscar comida a otro sitio. A veces es muy difícil ignorarlos, pero se puede hacer. Yo lo he hecho. No siempre.
Pero, por favor, dejad que 0ciOs0 siga campando a sus anchas. A mi ya no me escribe y le echo de menos, pero gracias a ZN sigo disfrutando de su ingenio y su sabiduría (no tiene mérito: sabe más el diablo por viejo que por diablo). ´
Permitidme que aproveche que salgo del lurkeo para saludar a otros viejos amigos a los que también leo por aquí. ¡Hola Azpin! ¡Hola diomi!
Y que no decaiga.
Emocionao B.
 

Carlos Cruz
Carlos Cruz
16 marzo, 2012 21:32

“Una opción adicional sería el pago por post. Por ejemplo 25 céntimos”.
¡Coño, el copago! ¡Más actualidad imposible!

inicus
inicus
Lector
16 marzo, 2012 22:30

¡La 3 nunca!

DrLynch2011
DrLynch2011
Lector
16 marzo, 2012 22:32

Mi voto va para la opcion 2.

josemari
josemari
Lector
16 marzo, 2012 22:36

Ahí, guevillos, ahí, lo has clavado ¡claro que sí! Me ha gustado lo que has dicho. Es para imprimirlo y enmarcarlo…

MIU
MIU
Lector
16 marzo, 2012 23:33

la opcion 1 pelase, no cerrar no cerrar…..porfa, porfa, porfa, porfa, porfa  

Jerónimo Thompson
Jerónimo Thompson
16 marzo, 2012 23:35

Opción 2. No es la primera vez que se da un toque de este tipo, y a pesar de los buenos propósitos iniciales, el autocontrol nunca dura mucho.

Ocioso
Ocioso
Lector
16 marzo, 2012 23:40

Un viejo amigo ha comentado: Como lurker profesional que soy y antiguo usuario (compulsivo) de la casi extinta usenet y sus grupos de noticias (loor y gloria a es.rec.comics)
 
Chiquillos, os presento a Briker, el tio mas carismático y divertido que haya escrito nunca en un foro sobre tebeos, y el alma del mejor grupo del mundo mundial: es.rec.comics.
Que se pase por aquí confesando que nos lee debería ser motivo de mas orgullo que cualquier premio en los Eagle, los Eisner o el Festival de San Remo.
Aprovecho para confesar que el “personaje” Ocioso que tanta gracia hace a algunos contertulios no es mas que una copia de medio pelo del personaje “Briker”. Si no disfrazara mis cafradas con sus maneras ya me habrían botado de aquí hace mucho tiempo.
Tocayo, lo que te echo de menos. A ver si nos las arreglamos para vernos pronto.
¡Un besote enoooorme!

Armin Tamzarian
Autor
16 marzo, 2012 23:43

Ocioso por dios, más decoro, como te lea tu señora la vas a liar bien gorda.

Kharn
Kharn
Lector
16 marzo, 2012 23:44

Opción 2, simplemente porque la 1 nunca ocurrirá en su totalidad.

Ocioso
Ocioso
Lector
17 marzo, 2012 0:06

Armin Tamzarian ha comentado: Ocioso por dios, más decoro, como te lea tu señora la vas a liar bien gorda.
 
Es tan fan como yo. A ella le dió por empezar a escribir en es.rec.comics y fué allí donde le conoció. Me estuvo dando la tabarra una temporada para que me apuntara, pero a mí eso de escribir en internet me parecía una gilipollez de gente ociosa. De ahí mi nick.
El caso es que empecé a leer lo que escribía aquella gente y empezaron a hacerme gracia, especialmente las cosas que ponía Briker, graciosísimo y como decía antes, tremendamente carismático. Un día me animé a poner algo…y hasta ahora.
Gracias a sus chorradas hoy estoy aquí escribiendo chorradas. Me gustaría pensar que también puedo contagiar a alguien para que se anime a poner sus propias chorradas y ser así un eslabón mas en una gran dinastía de gilipollas que dicen chorradas. Me parece una noble aspiración.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
17 marzo, 2012 0:19

una palabra malsonante puede estar aplicada a un lector o a un personaje, en cuyo caso no veo por qué hay que mandar el comentario a la porra. No sé… ¿pasa algo por decir que TAO es un hijo de perra?
 
No creo que pase nada, ¿no?… Y si digo “Ocioso, como me recuerdas a TAO tampoco pasa nada, ¿no?

Ocioso
Ocioso
Lector
17 marzo, 2012 0:26

nenoskoda ha comentado: Y si digo “Ocioso, como me recuerdas a TAO tampoco pasa nada, ¿no?
 
Como no acababa de enterarme de lo que significa TAO me fuí a la Wiki (me crucé con Alex, os manda un saludo) y me encontré con esto:
 
La palabra en sí puede traducirse literalmente por ‘el camino’, ‘la vía’, o ‘la ruta’, o también por ‘el método’ o ‘la doctrina’
 
¿Te recuerdo al camino, el método o la doctrina? Oye, pues me parece bien. Lo suponía pero me mola que me lo digas.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
17 marzo, 2012 0:35

¿Te recuerdo al camino, el método o la doctrina? Oye, pues me parece bien. Lo suponía pero me mola que me lo digas.
 
Cuando era niño tenía un profesor de religión al que le llamaban Ramiro “el doctrinas”.  Siempre nos decía “enamoraos de Jesucristo, enamoraos de Jesucristo”. Le dio un infarto mientras copulaba con una gallina y al día siguiente lo encontraron en el suelo, boca arriba y con la gallina, todavía aprisionada por su miembro erecto, aleteando desesperada.
 
Como homenaje le pusieron su nombre a una calle del pueblo… Calle Gallina Blanca.

Armin Tamzarian
Autor
17 marzo, 2012 0:41

“Cuando era niño tenía un profesor de religión al que le llamaban Ramiro “el doctrinas”. Siempre nos decía “enamoraos de Jesucristo, enamoraos de Jesucristo”. Le dio un infarto mientras copulaba con una gallina y al día siguiente lo encontraron en el suelo, boca arriba y con la gallina, todavía aprisionada por su miembro erecto, aleteando desesperada.”

Ese tío era fan de la peli El Sacerdote, de Eloy de la Iglesia, fijo.

http://2.bp.blogspot.com/-VFXjOKj5Q-A/Tl5Wejr6G5I/AAAAAAAAB3g/w4zRXqNHc9g/s1600/elsacerdote.gif

molon labe
molon labe
Lector
17 marzo, 2012 0:42

Que degeneracion, una gallina! Donde este una cabra o un borrico… Que mundo!

Dicker
Dicker
Lector
17 marzo, 2012 0:53

Ya no visito tanto la web como antes, pero pienso que las tres opciones son malas.

Directamente si una conversación no me interesa la ignoro y punto, me leo el artículo y se acabó.

Dejad que sean los visitantes quienes decidan si un post es interesante o no.

Por otra parte sabeis que sólo la opción del registro es la única válida, eso del baneo era de tiempos del IRC y pondría la mano en el fuego que el 99% de los lectores de Zona Negativa sabrían saltarse un baneo.

Además, el comic y el friki van inevitáblemente unidos, que lea el que quiera y participe el que quiera.

Siempre y cuando no haya consecuencias legales.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
17 marzo, 2012 1:00

Que degeneracion, una gallina! Donde este una cabra o un borrico… Que mundo!
 
 
Es que las cabras y los borricos eran para los muy ricos.
Los pobres -como los maestros- el único animal “de compañia” que se podían permitir era una gallina.
Y los muy pobres, como yo, sustituíamos la gallina por una pastilla de Avecrem. Por éso ahora tengo el pene granuloso, amarillento y saladito.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
17 marzo, 2012 1:05

Además, el comic y el friki van inevitáblemente unidos…
 
Imagino que quieres decir que das por supuesto que a todos los frikis os gustan los cómics. Porque yo tengo muy claro que a todos a los que les gustan los cómics NO son frikis.
 

the drummer
the drummer
Lector
17 marzo, 2012 1:12

estamos locos o que? espero que la opción 3 la hayais puesto sólo para acojonar a la peña; para mi la ZN es lo que es en un 50% por sus articulistas y en otro 50% por sus comentaristas (a algunos de los cuales, sin conocerles personalmente, les he ido cogiendo aprecio) y no la concibo sin ninguna de las dos mitades; en mi opinión sería un error garrafal renunciar a los comentarios por culpa de cuatro impresentables.
tampoco estoy a favor de poner veda a los off-topics y/o a las discusiones ‘ordenadas’, ya que, en buena parte de las ocasiones, son los que hacen interesantes los comentarios.
dicho esto sólo se me ocurren tres vías de actuación posibles si lo que quereis es atajar las salidas de tono por parte de determinados comentaristas (que, por otra parte, no son tan frecuentes como quereis hacer ver y, habitualmente, suelen estar protagonizadas por los mismos ‘elementos subversivos’, fácilmente identificables):
1. confiar en la buena voluntad y propósito de enmienda de los concurrentes; ya habeis pegado toques similares en ocasiones anteriores y todos sabemos que el efecto de la reprimenda dura cuatro días y, al quinto, ya la tenemos liada otra vez; esta opción me parece la menos eficaz y precisaría de un bucle de reprimendas ciclícas (hasta el infinito y más allá) para que fuera mínimamente efectivo.
2. realizar un seguimiento más exhaustivo de los comentarios por parte de los redactores, moderando el debate cuando sea necesario; para mi es la opción más razonable y algunos redactores ya la vienen aplicando con mayor o menor éxito.
3. dejar las cosas como están y tragar con las salidas de tono ocasionales (lo que siempre será mejor que quedarnos todos sin comentarios por culpa de la falta de educación de cuatro).
quizás una combinación de las opciones 2 y 3 con la aplicación, en casos extremos, de sanciones (‘destierros’ temporales y, si fuera el caso, permanentes) para los que incurran en comportamientos censurables sea lo mas adecuado, aunque para ello fuera necesario recurrir a algún tipo de registro (aunque yo estaba convencido que ya nos tenías a todos más que registrados).
disculpas por este truño que os acabo de meter, pero quería aportar mi punto de vista sobre el asunto
hala, me voy a dormir, que mañana temprano tengo salida en bicicleta si el tiempo nos respeta. sed buenos.

al omar
al omar
Lector
17 marzo, 2012 1:13

Yo voto por soltar a Barrabás.

Alex Cruz
Lector
17 marzo, 2012 1:40

Bueno, yo a mis 35 añejos llevo rebotando en varios foros y blogs de comics de Argentina, Colombia, Mexico, España y Gringoland desde 1998 y creo que tengo algo de experiencia para que un buen foro o blog de comics no se vaya al diablo.

1.- Creo que tienen que limitar a menos de 300 o 400 palabras los comentarios, (si lo dije yo)… Se que sueno hipocrita al decirlo porque aveces me he extrapolado un poquito… Pero creo que muchos zoneros se extrapolan en sus comentarios y cuando hay que leer mas de 80 o 100 post de mas de 300-400 palabras, uno como lector se siente agobiado y estresado por seguir todo el hilo de la discusion… Si todos tuvieran la prosa fluida de Hemingway o Dickens no habria problema.

2.- Creo que los zoneros no se deben azotar tanto por los comentarios y tomarlos tan a pecho. Si va fluyendo un buen hilo de discusion y alguien dice un comentario contradictorio que no te gusta, es tu desicion ignorarlo, hacer un pequeño comentario o azotarte bien rico en una discusion bizantina. Pero no se trata de burlarte de un comentario o enojarte porque no piensan igual a ti. Es un foro de comics, no una cogregacion religiosa o partido politico.

3.- Creo que se debe respetar la tematica del hilo de discusion y no divagar mas alla o fuera de tema. Creo que eso es una falta de respeto para el escritor de la reseña que hizo el trabajo de informarnos de un tema de comics… No hay nada peor y mas daño que le haga al medio del comic que la vieja guardia de expertologos sean intolerantes o sientan ofendidos por comentarios ingenuos y espanten a los lectores jovenes.

4.- La verdad la pagina luego se atora por el trafico, creo cada año deberian de hacer una colecta con una donacion por paypal para el que quiera ayudar y para que no se sienta la diferencia en ricos y pobres, que dejen la donacion en $2 dolares o euros. 50 usuarios, 100 euros, mas lo que pone el webmaster y su staff y esto tendria mas trafico. Porque inevitablemente y dentro de los limites de un website de reseñas de comics en Español, Zona Negativa ha crecido a un nivel relativo de Comic Aliance, CBR y Newsarama. Y al menos de este lado del charco si se atora un poco la pagina.

5.- Estan muy bien las reseñas de Zona Negativa, muy bien deslosadas en partes, con mucha informacion interesante, todo muy bien. Pero con todo respeto. sean mas concretos… Creo que una reseña de mas de 2,000 o 2,500 palabras ya no es un reseña, es una tesis de tratado literario que agobia y uno como lector quiere leer las 3 o 5 reseñas diarias de Zona Negativa, pero si son agobiantes tratados literarios de mas de 2,500 palabras y despues hay que leer 50-80 comentarios de cada zonero dramaturgo pensador analitico con tochos de 400-500 palabras… Dios, enserio se siente uno agobiado. Como todo editor, hay que poner un limite de palabras a los escritores.

6.- Creo que los zoneros habituales si deben llevar un registro, tiene que tener una base de datos con nick, pasword, ahi un avatar por su propia pagina. Porque hay trolls que pueden falcear las identidades y aparte de eso puede dejar una funcion para que un internauta invitado diga un comentario y si se hace zonero habitual se meta al registro de la pagina.

7.- Dejence de regresiones infantiles y comportamientos pubertos, haciendo grupitos de pandilleros para hacer bullying sobre tal o cual zonero porque no me gusto su comentario o me cae mal… ZN no es el patio de la escuela de gobierno donde hace decadas medianamente los educaron. Se que eso de ser anonimo es una tentacion a decir un insulto cantinero y no pasa nada, pero se cae en la dinamica de usar su nickname para sacar a flote y sin censura la fineza de su yo interno. Pero take it easy man.

8.- La organizacion de la informacion, creo que tiene que tener un doble menu. Comic USA, Comic EURO, Manga JAPO, Animacion, Peliculas, Libros. y dentro de cada casilla de ese menu poner todas las noticias, reseñas, entrevistas, especiales, recursos y creditos. Si, creo que tienen que organizar su informacion con un mas comodo y practico doble menu… y creo que los cuadros de noticias que ponen en la pagina principal en vez de ser 16 y Entradas Antiguas, deberian de ser 24 los cuadros de noticias y Entradas Antiguas.

Con eso, no se ocurre nada mas.

Alex Cruz
Lector
17 marzo, 2012 1:42

Jajaja, Dios, hasta a mi me dan hueva mis post de mas de 300 palabras, por favor. Ponganme un limite de palabras.

I´m with a Skrull!
Lector
17 marzo, 2012 1:47

Eso ya se ha intentado.
No has hecho caso.

franz
franz
Lector
17 marzo, 2012 2:43

Que haya un moderador: todos los comentarios off-topic o esencialmente “trollescos” que sean enviados al limbo sin discusion.

Frank
Frank
Lector
17 marzo, 2012 3:10

Opción 1.
Y por lo demás, no sería tan feliz sin los comentarios de Ocioso, que me hace reír a carcajadas delante del ordenador, y eso es muy valorable hoy día.

salebaaay
salebaaay
17 marzo, 2012 3:37

vaya ya era hora carajo! asi aprenderan a ser educados
 
no sabia que teniamos un picasso entre nosotros, xero fernandez

Reverend Dust
Lector
17 marzo, 2012 4:47

Son las 4:44, acabo de llegar con algunas cervezas de más y aprovecho para decir “OCIOSOOOO TE JIERO UN GÜEVOOO Y SI COMENTO POR AQUÍ ES PORQUE MEINSPIRAS”. Si no de qué iba a andar yo por aquí intentando hacerme el gracioso de forma estrepitosamente fallida.

I’m a mierder. Y Álex Cruz es una contradicción en sí misma, pero ha conseguido que me arrepienta del 90% de mis comentarios de los últimos días así que…nevermore.

WE LOVE THE OCIOSO ONE! Y ahora a dormir the monkey.

bruce39
bruce39
Lector
17 marzo, 2012 4:47

Hola,no soy un comentarista habitual del sitio,sin embargo tengo mucho tiempo siguiendolo (3 años de menos),asi que no soltare una verborrea sobre lo que se debe o no se debe hacer para evitar esta enfadosa situación,solo 3 comentarios:
1.-No censuren a Ocioso
2.-No alimenten a los trolls,por mas que les enfade su enfatico intento por pertenecer a la comunidad (como lei en un comentario).
3.-la tercera opcion no es opcion.
dicho lo cual me retiro y les deseo buen fin de semana.
Saludos.

Alex Cruz
Lector
17 marzo, 2012 5:13

“””tampoco estoy a favor de poner veda a los off-topics y/o a las discusiones ‘ordenadas’, ya que, en buena parte de las ocasiones, son los que hacen interesantes los comentarios.”””

Que chorrada es eso del offtopic y no lo digo porque no lo sepa, que he estado en muchos foros. Pura paja de letras para perder el tiempo en cualquier vanalidad de tema (iba a decir tonteria, pero okay nuevas reglas). Esta pagina informativa de comics tiene la misma mecanica de un blog: Te informas, dejas tu comentario y ya esta. No de un foro de discusion donde se pueden explayar con el tema con la cantidad de post que quieran, ahi esta universo Marvel y otros foros de comics…

Cuando era mas joven e iba a las reuniones de mis ex-compañeros de la Uni que estaban todavia solteros, habia un amigo que tenia la brujula muy dañada. Cuando estamos de bohemios en un bar le daba por querer bailar como si estuviera en un antro y cuando ibamos a un antro a bailar se sentaba a hacerse el bohemio con cerveza en mano como si estuviera en un bar, que tipo el amigo Capeto.

Si estan en un antro no se bar

Alex Cruz
Lector
17 marzo, 2012 5:17

Bueno y si estan en plan de querer mejorar esto, porque no cambian la fuente de type currier a verdana. La verdana se lee mejor.

cristian Docolomansky
17 marzo, 2012 7:34

Bien, chicos, que es que a veces sale cada uno con cada comentario que desmotiva a la parroquia que hace esto… Felicidades por el sitio…

Phantomas
Phantomas
Lector
17 marzo, 2012 10:34

Yo creo que lo mejor es la 2, o en todo caso dejarlo como hasta ahora que tampoco ha llegado la sangre al Rio (creo, que tampoco sigo tanto ahora la pagina aunque la mire a diario).

Pero por ser un poco critico, también creo que hay algunos de los redactores actuales que a veces parece que intentan calentar el ambiente en los post y eso también deberíais cuidarlo un poquito…

jorgenexo
jorgenexo
17 marzo, 2012 10:53

Los off topics son la sal de la vida de los comentarios zoneros.

Johnny Alpha
Johnny Alpha
17 marzo, 2012 10:57

 “ZN no es el patio de la escuela de gobierno donde hace decadas medianamente los educaron” (Alex Cruz)
No sé vosotros, pero yo ya estoy cansado de este tipo de referencias xenófobas.

Mr. Bats
Mr. Bats
Lector
17 marzo, 2012 11:03

Hace mucho que no comento, por tener el tiempo justito justito últimamente, pero no me pierdo una. Y, señores de Zona Negativa, las peleítas son muchas veces la salsa de esta página. Si me las quitais, la web pierde un poco su atractivo. No sé a vosotros, pero a mí me gusta vivir con pasión mi afición, y me entretengo bastante con las salidas de tono que se leen por aquí. Me parecería inapropiado si se tratara de alusiones personales, pero como creo que la mayoría de lectores no nos conocemos en persona, eso es imposible. Por tanto, no creo que sea necesaria tanta mojigatería, si se me permite decirlo así.
Aparte de sesudos debates sobre tal o cual obra maestra, a veces hay que dejar que hable la afición. Se entiende, ¿no?
Un saludo a todos los zoneros.

Reverend Dust
Lector
17 marzo, 2012 11:20

Dios, no recuerdo haber dejado ese comentario. En fin, comentad, comentad, cubrámoslo xD

Y por cierto, no es ya cuestión de animadversión ni nada por el estilo pero creo que todos los comentarios de Álex Cruz en este hilo, especialmente los últimos, a mí al menos me resultan OFENSIVOS. No me remitiré otra vez a aquel que sugería algo sobre terrorismo, pero vamos, el ejemplo que cita Johnny Alpha me parece también esclarecedor…

molon labe
molon labe
Lector
17 marzo, 2012 11:27

Creo que muchas veces no nos damos cuenta de que es dificil la comunicacion por Internet y que no siempre queda claro lo que queremos decir y como lo decimos, estoy seguro de que si conocieramos personalmente a Alex nos descojonariamos con el y las salidas de madre que tiene…

the drummer
the drummer
Lector
17 marzo, 2012 11:27

don’t feed….
live and let live

Ocioso
Ocioso
Lector
17 marzo, 2012 11:59

molon labe ha comentado: si conocieramos personalmente a Alex nos descojonariamos con el y las salidas de madre que tiene…
 
Seguro que yo le echaba un euro.

molon labe
molon labe
Lector
17 marzo, 2012 12:08

Que duro eres Oci..XD

guevillos
guevillos
Lector
17 marzo, 2012 13:11

ultimas noticias “Encuentran varios trolls muertos por inanicion, la icomunidad estupefacta promete no volver a hacerlo mientras lloran desconsolados sabedores de lo que han hecho”

niños, los de los offtopics deberiais haceroslo mirar, en serio, no poder seguir el hilo de una conversacion en el que hayan offtopics, si no sois capaces ni de seguir el argumento de una peli porno, quizas sea mas que una preferencia un sintoma de algun problema medico, en serio, es que me parece un poco preocupante lo tajante de algunas propuestas…

Darkvid
Darkvid
17 marzo, 2012 13:28

Yo voto uno 🙂

Tres
Tres
17 marzo, 2012 15:04

1)Opción preferida: 2
2)Muchos “no habituales” (entre los que me encuentro) no escribimos porque si tenemos una opinión diferente de la mayoría nos enfrentamos con 20 manitas rojas (las cuales también eliminaría), y por preferimos escribir en otros foros, como UM.
3)Siempre leo los comentarios de los cómics ya que me sirve mucho a la hora de comprar, pero como ya conozco el tono y la forma en que escriben determinados foreros cuando leo sus nicks directamente me los salto y leo los que sé que me van a aportar sin necesidad de caer en soeces y descalificaciones.
Un saludo.

I´m with a Skrull!
Lector
17 marzo, 2012 16:40

“Muchos “no habituales” (entre los que me encuentro) no escribimos porque si tenemos una opinión diferente de la mayoría nos enfrentamos con 20 manitas rojas”
Tu problema es dejarte llevar por las manitas rojas, los comentarios están para expresarse, si tú quieres expresarte, hazlo, coño, sin miedo, va a haber gente en tu contra? por supuesto, pero piensa que también va a haber gente que opine como tú, y mira lo que ocurre cuando te juntas con gente que opine como tú, no te hincharan a manitas verdes (tampoco vas a recibir un premio por manitas verdes), pero te lo vas a pasar bien, por eso “los asiduos” somos “asiduos”.
E insisto, a los que no suelen escribir, hacedlo, esto no es un club privado, la página si es privada, los comentarios no, y que parezca que muchos somos colegas no implica que tengáis que rellenar un formulario.

Banjalen
Banjalen
17 marzo, 2012 17:03

Esta debe ser la segunda o tercera vez que comento en esta página, a pesar de leerla a diario desde hace unos años, y lo hago para sumarme a los que opinan que los comentarios a los artículos son imprescindibles. Incluso los offtopics. Anda que no me tengo reído.
Vengaaa. Que seguro que la gente se va a portar bien durante una temporada.
Un saludo a todos los zoneros y enhorabuena por la página!!

Tres
Tres
17 marzo, 2012 17:20

A causa de algunos “asiduos” no opinamos los “no habituales”. Aquí mas de uno no se limita a decir: “pues no estoy de acuerdo contigo por…”, sino “es una p. mierda y una bazofia el cómic del que hablas”, y todo tipo de descalificaciones a las opiniones contrarias donde no se respeta lo que el otro piense. Pero bueno, esto pasa en muchos foros, sea de cine, fútbol o cómics. Con esa actitud muchos sí consideran estos foros como club privado y prefieren callar y limitarse a leer algunas opiniones. Recuerdo a un chico bastante mas joven que yo que se quejó porque alguien había hablado de la muerte del Capitan América, algo que él desconocía y fue increible cómo se lanzaron al cuello contra él, que sí paleto, que si no leía la prensa, etc. Si hay gente que se lo pasa bien así y le parece divertido, pues estupendo, pero otros muchos pasamos olímpicamente de entrar en ese juego.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
17 marzo, 2012 17:27

 Tres, pues los ignoras y ya está. No hay que montar un drama de los que son maleducados. Tu puedes participar y si no los quieres leer, los ignoras.

I´m with a Skrull!
Lector
17 marzo, 2012 17:28

Sinceramente, sigo sin comprender ese miedo, primero tienes miedo a las manitas rojas (incomprensible totalmente), y después tienes miedo a que una panda de gente a la que no conoces y no afecta en nada a tu vida se te vayan a hechar encima por dar tu opinión? no se que edad tienes, pero si te puedo decir que es un miedo absurdo que puede superarse facilmente, lo del “chico más joven que tú”, estas seguro que era más joven? lo conocias personalmente? o fue su forma de escribir lo que te llevó a pensar que era más joven? que esto no tiene que ver para que se le tirasen encima (un caso entre miles de comentarios), pero te estás basando en una información que no tienes segura, por lo que perfectamente me puedo pensar que al no entender el tono de algún comentarista se pueda malinterpretar.
Si por aquí ya tenemos el culo pelado con malinterpretaciones.

guevillos
guevillos
Lector
17 marzo, 2012 17:29

A mi las manitas rojas me la ponen morcillona, por eso me rio con los intentos de mi club de fans de desmoralizarme 🙂

yo tambien recomiendo el pasar de esos comentarios y punto, amos tu mismo dice que sueles pasar los comentarios de cierta gente por su tono, entonces por que hay que ir limitando?

ahora bien, que pongas como ejemplo Universo marvel me ha hecho mojar un poco los gallumbos de la risa

Tres
Tres
17 marzo, 2012 17:31

ESpiderman, estoy de acuerdo contigo. Pero no monto un drama, solo digo lo que suele pasar y por eso prefiero no participar ni aun ignorándolos. Creo reflejar el sentir de muchos, pero me puedo equivocar. Saludos.

sherifmet
sherifmet
Lector
17 marzo, 2012 17:37

la 1 o la 2. la 3 arruinaria completamente la pagina. perderia la gracia. la cosa es que seguramente si ganase la 1 seria lo mismo que la nada , porque la mayoria seguiria comentando igual que antes.

y si teninedo la 2 vamos a poder editar los comentarios , me pa’ que esa seria la mejor opcion.

Tres
Tres
17 marzo, 2012 17:40

Nada de miedo a manitas rojas, solo que me parecen absurdas. Pero bueno, como veo que os gustan pues seguid con ellas, yo no soy nadie para decir lo contrario, solo fue mi opinión. Y sí, daba la casualidad de que conocía personalmente a ese chaval (de 17 años) y pasó mala tarde por todo lo que dijeron y no fueron malinterpretaciones ni mucho menos. Algo parecido a toda la basura que se dijo sobre el editor de Panini por el nuevo formato de los Ultimates. Y sí, a mí me resbala lo que digan otros, faltaría mas a mis 35 años. Y por eso mismo paso de aguantar a maleducados sean de la edad que sean. Pero nada, seguiré leyendo los comentarios de algunos foreros sobre las recomendaciones de cómics puesto que me sirven una barbaridad a la hora de comprar, pero mientras siga el sistema actual (que respeto) no estaré por aquí para opinar. Tampoco os perdéis nada por mi ausencia.
Gracias por la página en sí. Un saludo.

guevillos
guevillos
Lector
17 marzo, 2012 17:51

la dictadura de las masas silenciosas llamabamos entre colegas a eso…

siempre me gustó la frase “el que quiera peces te que se moje el culo”

nuff said

guevillos
guevillos
Lector
17 marzo, 2012 18:08

upps se me coló un te

I´m with a Skrull!
Lector
17 marzo, 2012 18:09

No opino para que no me censuren pero si opino para censurar. Eso está bien.

don Hector
don Hector
Lector
17 marzo, 2012 18:37

A mí se me hace que la página va a terminar cayendo en ya sea la opción 3, pues quienes están decididos a trolear van a trolear, o de plano en alguna ocpión todavía peor, si es que la hay.

Por mi parte voy a decir que, si en alguno de mis comentarios he ofendido a alguien o he sido insensible por algún tema, pido perdón. Han habido veces que he comentado sin todos los datos (creo que han sido varios).

Pero no me disculpo por cualquier injuria, calumnia o derivados que haya dicho a Alex Cruz, quien me parece que, si van a empezar a banear gente, deberían empezar por él (y después sáquenme si quieren) y no necesito decir por qué; ya todos aquí deben estar bien familiarizados con su tipo de comentarios.

Alex Cruz
Lector
17 marzo, 2012 19:40

Y por cierto, no es ya cuestión de animadversión ni nada por el estilo pero creo que todos los comentarios de Álex Cruz en este hilo, especialmente los últimos, a mí al menos me resultan OFENSIVOS. No me remitiré otra vez a aquel que sugería algo sobre terrorismo, pero vamos, el ejemplo que cita Johnny Alpha me parece también esclarecedor…

Burt Ward: Santos delerios de persecision paranoicos ciberneticos Batman.
Adam West: Asi es Robin, el estres de que genera la ociosidad del internet hace trizas los nervios de cualquier megalomano.
TARARRARA-RARA, BAT-MAN!!!

Pero no me disculpo por cualquier injuria, calumnia o derivados que haya dicho a Alex Cruz, quien me parece que, si van a empezar a banear gente, deberían empezar por él (y después sáquenme si quieren) y no necesito decir por qué; ya todos aquí deben estar bien familiarizados con su tipo de comentarios.

Heath Ledger: And here we go!!!

Porque no te limitas a dejar tu comentario y a tolerar o ignorar los comentarios de otros que no te gustan, para eso son las manotas verdes y rojas.

don Hector
don Hector
Lector
17 marzo, 2012 20:17

“Porque no te limitas a dejar tu comentario y a tolerar o ignorar los comentarios de otros que no te gustan, para eso son las manotas verdes y rojas.” (Alex Cruz)

Los de otro miembro de ZN sí, los tuyos no. Pero no te preocupes, ya no te responderé, ya entendí que no debo alimentar a los troles.

DS
DS
Lector
17 marzo, 2012 20:38

Yo abogo por la auto-regulación, si, pero a veces es cierto que se hace necesaria la intervención de los amos y señores. Hay unos cuantos elementos que se pasan con sus opiniones destroyer, pero mantienen en las formas lo suficiente como para que sus intervenciones se conviertan en algo gracioso. Sin embargo, los hay que no son capaces de mantener un mínimo de educación, incluso habiéndose creado una especie de personaje super-desagradable y odioso. En casos así, veo NECESARIO un baneo.
PD: Y ya si pusiésemos más interés en la ortografía… No pido corrección absoluta, pero si un mínimo de cariño por el idioma.

Ocioso
Ocioso
Lector
17 marzo, 2012 20:39

No se si técnicamente es posible. Yo quitaría las manos verdes y dejaría solo las rojas. Se supone que se pusieron para que pudieramos dejar en evidencia a los trolls, pero al existir las dos opciones se están utilizando para premiar y castigar las opiniones de los comentaristas, sean razonables o no.
El colmo es cuando alguien escribe “Se ha muerto fulanito” y le acribillan a manos rojas como si le hubiera asesinado él mismo.
Pues eso, mi voto va para que se queden solamente las manos rojas.
 
Pd: Siento el chasco de ese chaval por lo del spoiler del Capi. Si es la situación que recuerdo, se enfadó porque le spoileamos que le habían matado en el hilo de comentarios de Capitan America:Reborn. Evidentemente salieron las coñitas típicas de “Bruce Willis está muerto” y “A Jesucristo le matan al final del libro”

Ocioso
Ocioso
Lector
17 marzo, 2012 20:42

DS ha comentado: Hay unos cuantos elementos que se pasan con sus opiniones destroyer, pero mantienen en las formas lo suficiente como para que sus intervenciones se conviertan en algo gracioso.
 
Tiiiiiiiooooo, gracias por acordarte de mí. ¡Me he emocionao! 😛

Javié
Javié
Lector
17 marzo, 2012 20:45

La unica manera logica de solucionar el tema es la que ya se habló en su día,libertad total de expresión para todo el mundo,el que se pasé se le avisa primera de forma publica,si reincide,se lebanea de manera temporal y por ultimo el baneo antimatería definitivo.
 
 
Lo que me parece de risa es que una persona me moderé si digo que un dibujante es malo o que no me gusta,me imagino que sabrá de antemano que me voy a reir en su ciber cara.

sherifmet
sherifmet
Lector
17 marzo, 2012 21:03

es verdad , esta bien que algunos se pasan de agresivos , pero moderar a alguien por decir que un dibujante/editor es malo no tiene sentido…

osea , esta bien que puede ser un poco incomodo para (por decir un ejemplo) el editor de panini que digan aca que toma malas desiciones , pero si hiciese bien su trabajo , no habria tanta gente quejandose.

troll-saludos 😛

DS
DS
Lector
17 marzo, 2012 21:10

Pues si, Ocioso, eres uno de esos que se queda en el límite…

Alex Cruz
Lector
17 marzo, 2012 21:24

“””Yo quitaría las manos verdes y dejaría solo las rojas. Se supone que se pusieron para que pudieramos dejar en evidencia a los trolls, pero al existir las dos opciones se están utilizando para premiar y castigar las opiniones de los comentaristas, sean razonables o no.”””

Ha bueno, que el rey de las manitas verdes ha hablado. Confieza que esa es tu fantasia Ocioso, sentirte el guapo de zona negativa, eso es lo que te pone cachondo viejo cuarenton. Jajaja.

Y cual seria el criterio para poner la etiqueta de troll a alguien y llenarlo de manitas rojas??? Tu culto e imparcial criterio y el de otros distinguidazos zoneros que viven aqui sin pagar renta???

Si el problema aqui son los linchadores publicos que no soportan opiniones distintas y esos lo primero que hicieron es pedir disculpas en este tema por sus intolerantes agresiones a los que no piensan igual que ellos.

Ocioso
Ocioso
Lector
17 marzo, 2012 21:25

Yo suelo dar caña a autores y editores del ramo, pero es que solo faltaba que como consumidor no pudiera quejarme cuando crea que lo hacen mal.
 
Lo de hacerlo con coñitas puede resultar hiriente, pero si nos pusieramos a analizar algunos trabajos de manera sistemática y con un tono serio podríamos resultar demoledores. Pensemos que aquí escribimos profesionales de campos muy diversos y si “atacáramos” determinadas viñetas/decisiones cada uno desde su especialidad el autor/editor no encontraría piedra suficientemente grande bajo la que esconderse.
 
Jugando a comentar como frikis descerebrados les dejamos una puerta de salida: “Bah, son solo las opiniones de cuatro frikis descerebrados”

I´m with a Skrull!
Lector
17 marzo, 2012 22:30

Ezo ociozo, confieza confieza.

JackHawksmoor
JackHawksmoor
Lector
17 marzo, 2012 23:56

“Pensemos que aquí escribimos profesionales de campos muy diversos y si “atacáramos” determinadas viñetas/decisiones cada uno desde su especialidad el autor/editor no encontraría piedra suficientemente grande bajo la que esconderse.”
Joder con los diseñadores gráficos… yo juraría que he visto a pocos profesionales del medio del cómic comentar por aquí. Cels o Héctor Caño como dibujante, algún que otro invitado semidesconocido, algunos colaboradores en diferentes editoriales de cómics como Raúl López, Torralba o Boix, … el resto no sé, pero ser diseñador gráfico no te incluye entre los profesionales del noveno arte.

R.I.P.
R.I.P.
Lector
17 marzo, 2012 23:57

Espero que la opción 3 se haya descartado (llego muy tarde a este debate). Diría que casi prefiero la segunda opción, por aquello de que resultará más fácil localizar y bloquear a los trolls.
La primera opción desde luego debería estar cumpliéndose desde el mismo origen de este foro.
 

I´m with a Skrull!
Lector
18 marzo, 2012 10:51

Ocioso no es diseñador gráfico, y nunca ha dicho que lo sea, hay otras profesiones donde se “consiguen habilidades” que te permiten juzgar un cómic de manera técnica, ilustradores, arquitectos, personas con conocimientos anatómicos,…

donaldblake
donaldblake
Lector
18 marzo, 2012 11:09

yo también llego tarde a este debate y espero que no tengais que tomar ninguna de las 3 decisiones, por mi parte podeis estar tranquilos, el mes que viene comienzan las hostilidades, pero solo en las viñetas, así que prometo meterme solo con los amantes de los mutis.

Toni
Toni
Lector
18 marzo, 2012 11:39

¿Y qué tal un resgistro normal y corriente? Es más, estarían vetados los comentarios hasta una semana después del registro, o darle un toque a las personas más conflictivas, y al 3º, a la calle.

JackHawksmoor
JackHawksmoor
Lector
18 marzo, 2012 11:41

“Ocioso no es diseñador gráfico, y nunca ha dicho que lo sea, hay otras profesiones donde se “consiguen habilidades” que te permiten juzgar un cómic de manera técnica, ilustradores, arquitectos, personas con conocimientos anatómicos,…”
Aaaaaaaaaaaaah… claro, claro, perdona. Me da que eso de las habilidades adquiridas es lo que os gustaría pensar a algunos. En cualquier caso, para criticar cómics no hace falta ser un gurú, cada uno es libre de hacerlo tranquilamente, no hace falta haber subido cuatro láminas al Devianart. Unos lo harán mejor, otros peor, y otros sin sentido. Otros se creerán gurús en la materia aunque no tengan ni puta idea, y otros lo harán sin pretensiones ni visiones distorsionadas de la realidad. Me sé de algunos de por aquí que decían que curraban en no sé qué y luego no tenían ni la carrera sacada… ahora entiendo cómo tenían tanto tiempo libre. Es fácil decir soy no sé qué, pero no ejerzo, o ejercer en malas condiciones.
PD: Yo, desde que curro, no tengo mucho tiempo para comentar, pero a ZN siempre la moverán los comentarios de las personas. Si ponen registro o quitan los comentarios, la página se va al garete. Y si se ponen a moderar todos los comentarios antes de que se publiquen, supone una labor de locura para una plantilla corta.

Reverend Dust
Lector
18 marzo, 2012 11:53

No sé si Ocioso tenía algo que ver con una librería. ¡No os conozco!

Ocioso
Ocioso
Lector
18 marzo, 2012 11:56

IWAS, Reverendo, para vosotros esta noche seré lo que querais.
Miaaau! Grrrrr!

molon labe
molon labe
Lector
18 marzo, 2012 11:59

“No sé si Ocioso tenía algo que ver con una librería”

No veo yo a Ocioso como un articulo de mobiliario,no.

I´m with a Skrull!
Lector
18 marzo, 2012 12:00

Ya, si, bueno, veras, yo me sigo fiando más a la hora de una crítica sobre el dibujo en una página de un alumno de la joso que de un tío que lo más elaborado que ha dibujado ha sido el careto de un meme para ¡Cuánto cabr&%$!

Spirit
18 marzo, 2012 13:32

A mi las manitas me molan, sean verdes o rojas. Creo que es un buen baremo para saber si alguien ha leído o no tu comentario, tenga o no repercusión después. No importa tanto que los demás estén de acuerdo como que cada uno pueda aportar su visión.

JackHawksmoor
JackHawksmoor
Lector
18 marzo, 2012 13:44

Que sí, IWaS, que opinamos diferente y punto, que tú te crees una autoridad en la materia porque te sacaste un módulo de diseño gráfico… perfecto. Mucho fracasado que quería dedicarse al mundo del cómic y luego no llegó a nada también ahí, no me lo puede negar nadie, y luego hacen las críticas desde el resquemor y la rabia, que cada cual se lo tome como quiera… es lo que hay, gente como David Aja o Paschalis escasean, gente que no llegó a nada los hay a miles.

Zetchbell
Zetchbell
18 marzo, 2012 17:06

Si se va a cumplir a rajatable, la primera opción. Pero es que esto ya se discutió hace tiempo y los de siempre siguen con lo de siempre. ¡Que he visto posts de Spiderman derivados hacia la religión! Evidentemente, si el tironcito de orejas de la anterior vez, y la promesa de hacer cumplir las normas no sirvió, la mejor es la opción número 2.
Aunque en un mundo utopico, no estaríamos hablando de esto. ¿Gente adulta llegando al insulto por según qué cosas? Nahhhhhh.

don Hector
don Hector
Lector
18 marzo, 2012 17:59

En las 3 maneras veo problemas:

opción 1: seguir las reglas. No hay forma de hacer u obligar a la demás gente a seguirlas, así que seguirán rompiéndolas.

opción 2: obligar al registro de usuarios. Esta opción, como dicen, entorpecerá la interacción en ZN.

opción 3: cerrar los comentarios. Autodestrucción de la Zona Negativa inminente.

¿están seguros de que no hay otras opciones? No sé de ninguna otra, pero estoy seguro de que tiene que haber por ahí otras alternativas.

El Asombroso Espaiderman
El Asombroso Espaiderman
Lector
18 marzo, 2012 18:01

 Pues yo he pensado una, y es que hagamos como en Habbo: dar una opción de ignorar. Si no te gusta este comentario, le das a ignorar y no lo tienes por que volver a leerlo.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 19:50

Ya, si, bueno, veras, yo me sigo fiando más a la hora de una crítica sobre el dibujo en una página de un alumno de la joso que de un tío que lo más elaborado que ha dibujado ha sido el careto de un meme para ¡Cuánto cabr&%$!
 
No es por molestarte, Skrull, pero he leído bastantes comentarios de alumnos de la Joso que el único criterio que tienen es lo que les han dicho sus profesores que está bien o está mal.
 
 
Por ejemplo, grandísimos dibujantes como Barry Windsor Smith o John Byrne han dicho que les gustaba Jim Lee y, sin embargo, varios visitantes alumnos de la Joso han esgrimiado aquí las explicacion que les han dado sus profesores para descalificar su trabajo. Uno de los ciudadanos de la zona -que, por cierto, ya no se prodiga por aquí- hablaba mucho de los defectos del trabajo de Jim Lee y presumía que era una crítica “desde dentro”, como dibujante que conocía las técnicas del oficio. Curiosamente, cuando entrabas en su página comprobabas que esos supuestos conocimientos de perspectiva, anatomía y narrativa no se encontraba en su trabajo.
 
¿Qué opinón tiene más valor? ¿La de JB y BWS? ¿Las de los profesores de la Joso? Pues ninguna. Para mí, la mia.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 19:53

 han esgrimiado
 
Han esgrimiiido.

I´m with a Skrull!
Lector
18 marzo, 2012 20:00

Esto viene de atras nenoskoda, viene en base a un tipo que cuestiona e incluso intenta igualar conocimientos sin decir a que se dedica, (que no tiene por que, por supuesto) salvo a decir que los demás no nos dedicamos a lo que decimos, y no jack, no me he “hecho un modulo de diseño gráfico”, me he hecho un master en creación gráfica, y he tocado palos como ilustración, comic, anatomia, diseño gráfico (algo de lo que ya trabajé antes de hacer el master), animación, y 3D, vamos, que no me dedico a hacer pizzas. Lo que comentas? pues sí, la opinión que tiene más valor? la mía, después de la mía? la que veo que tiene algo de base. Y el hecho de que hayas estudiado algo, y no te dediques a ello, no te convierte en un fracasado, porque de ser así, puedo suponer que los que se dedican a hablar de algo a lo que no se han dedicado ni estudiado, estarían cortados por igual.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 marzo, 2012 20:28

Es el problema de contar cosas sobre nosotros mismos. Si alguien dice que se dedica a tal cosa, dios le libre de criticar apoyándose en sus conocimientos porque siempre habrá alguien que se le eche encima.
Porque ya se sabe que los estudios no valen para nada, la mejor universidad es la vida y las mejores aulas son las barras de los bares que lo mismo te cualifican para arreglar el paro que para operar de apendicitis.

Sputnik
Sputnik
Lector
18 marzo, 2012 20:48

“Ya, si, bueno, veras, yo me sigo fiando más a la hora de una crítica sobre el dibujo en una página de un alumno de la joso que de un tío que lo más elaborado que ha dibujado ha sido el careto de un meme para ¡Cuánto cabr&%$!”

Tío, para ser alumno de la Joso solamente hace falta pagar tus mensualidades. Lo sé: estuve allí, y me piré (por cosas personales y rollos que no vienen a cuento).
Y no lo digo para criticar la escuela, que es buena si te va su rollo. Pero vaya: ni que fuese la academia de los genios del cómic o algo así. Hay una mayoría de fans sin mucha idea con ganas de “hacer algo”, como en todas partes donde se enseñe dibujo (y tú sabrás de lo que hablo, IWAS).
Yo, personalmente, valoro las opiniones internetiles (esté o no deacuerdo con ellas) únicamente en función de si sus argumentos se sostienen y se ve que el interlocutor sabe de lo que habla. Si es profesor de anatomía, pizzero o inseminador de ladillas, me la suda.

JackHawksmoor
JackHawksmoor
Lector
18 marzo, 2012 20:59

IWaS, yo en ningún momento me he dedicado al mundo del cómic, aquí hablo como fan que disfruta de este arte, y por hablar de algo de lo que eres fan no significa que te hayas querido dedicar a ello y hayas fracasado en el intento. Y repito, por ser un alumno de la Joso o tener un máster en creación gráfica o un módulo de diseño gráfico, no eres un gurú del noveno arte. Siento que te moleste, pero el arte tiene mucho porcentaje de innato, ese porcentaje que marca la diferencia y no se aprende en una escuela. Muuuuuchos dibujantes del cómic son autodidactas, de los top la mayoría, de hecho. Y yo he dicho en multitud de ocasiones que estudié, aunque ahora trabaje de teleco desde hace dos años, más o menos.
Y Ocioso, dios te libre de criticar apoyándote en conocimientos no, eso me parece bien, el problema empieza cuando te apoyas en un currículum inexistente y en una experiencia vital relacionada con el noveno arte de manera profesional nula.

I´m with a Skrull!
Lector
18 marzo, 2012 21:19

Vale, joer con lo de la joso, igual ha sido un mal ejemplo, pondré uno mas sencillo, de cara a medicarme, me fío más de lo que me diga un médico, de lo que me aconseje la hermana de mi compañera de trabajo que curra de pescadera porque a ella le vaya bien. Así mejor? quisquillosos, que sois unos quisquillosos.

Armin Tamzarian
Autor
18 marzo, 2012 21:23

Pues a ver si le puedes preguntar a la hermana pescadera de tu compañera de trabajo que si el dolor que tengo en el cuello desde hace dos días es por una mala postura al dormir o cosa de las cervicales. ¿Pasa consulta?.

JackHawksmoor
JackHawksmoor
Lector
18 marzo, 2012 21:23

Ya, pero la ciencia es exacta y objetiva, y el arte es subjetivo. XD
Entiendo lo que quieres decir, pero también te digo que hay muchos cracks del noveno arte que no han estudiado nada en su vida, o muchos críticos cojonudos del mundo del cómic que nunca han estado cerca de trabajar en el mundillo.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 21:26

Si alguien dice que se dedica a tal cosa, dios le libre de criticar apoyándose en sus conocimientos porque siempre habrá alguien que se le eche encima.
 
Uno puede criticar apoyándose en sus conocimientos pero no pensar que sus conocimientos hacen que su opinión sea la definitiva (y no va por tí, Skrull).
Recuerdo que una ocasión que estaba hablando con Tildoras (¿por dónde andas, Til? se te echa de menos) Diomedes entró en la conversación pero enfocándola desde una perspectiva y distinta y cuando le contestés sobre algo de mitología me dijo algo así como “¿de qué vas, chaval, que soy doctor en historia antigua, así que vete a la mierda”.
 
Yo soy licenciado en empresariales. Tengo experiencia profesional en temas editoriales y llevo más de 30 años recibiendo clases de dibujo y pintura. Y mi opinión vale lo mismo que la del jovencito Espaiderman, la de Alex Cruz o la de Torralba. Cada uno tiene sus gustos. Y al que no le gusta Gene Colan no le va a gustar por mucho que le expliquen o intenten hacerle ver tu calidad.
 
Y hablando de Gene Colan. El, para mí, mejor dibujante de superhéroes de todos los tiempos criticaba duramente su trabajo diciéndolo que no se esforzaba en sus páginas y dibujaba pies de plátano. No hay duda que JB sabe mucho de ésto pero su opinión sobre Colan no es ley.
También recuerdo como un clásico de la crítica y del trabajo editorial como Mariano Ayuso minusvaloraba el trabajo de John Buscema en la series de Conan y utilizaba expresiones peyorativas para valorar su aportación. No voy a poner en duda los amplios conocimientos que tenía Mariano pero no los comparto e incluso cuando leía sus comentarios con 15 años (jovencito e influenciable) su opinión no me afectaba.
 
 
 

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 21:30

Vale, joer con lo de la joso, igual ha sido un mal ejemplo, pondré uno mas sencillo, de cara a medicarme, me fío más de lo que me diga un médico, de lo que me aconseje la hermana de mi compañera de trabajo que curra de pescadera porque a ella le vaya bien. Así mejor? quisquillosos, que sois unos quisquillosos.
 
Ahí no te puedo dar la razón, Iwas. Estoy con Jack.
 

Ocioso
Ocioso
Lector
18 marzo, 2012 21:40

nenoskoda ha comentado Tengo experiencia profesional en temas editoriales y llevo más de 30 años recibiendo clases de dibujo y pintura. Y mi opinión vale lo mismo que la del jovencito Espaiderman, la de Alex Cruz o la de Torralba. Cada uno tiene sus gustos
 
Todo el mundo tiene derecho a expresar su opinión pero ni todas valen lo mismo, ni todas son respetables.
 
Armin Tamzarian ha comentado: Pues a ver si le puedes preguntar a la hermana pescadera de tu compañera de trabajo que si el dolor que tengo en el cuello desde hace dos días es por una mala postura al dormir o cosa de las cervicales.
 
¿Tenemos que volver a mencionar las limitaciónes que impone la existencia de una columna vertebral?

Sputnik
Sputnik
Lector
18 marzo, 2012 21:46

“también te digo que hay muchos cracks del noveno arte que no han estudiado nada en su vida”

Ya que estamos en plan quisquillosos: hay ejemplos a patadas de artistas en uno u otro medio que no han cursado “estudios oficiales” referidos a dicho medio (y en el caso del cómic, es que hasta hace nada ibas de culo si querías hacerlo). Ahora, ¿que no han estudiado el tema? Ni de puta coña.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 21:58

Todo el mundo tiene derecho a expresar su opinión pero ni todas valen lo mismo, ni todas son respetables
 
En gustos sobre cómics creo que sí, que todas valen lo mismo y todas son respetables.
¿Quieres decir que cuando lees una opinión de Spiderman, el que se autoproclama como tú hijo, piensas “tu opinión vale menos que la mía”?
 
¿Tenemos que volver a mencionar las limitaciónes que impone la existencia de una columna vertebral?
 
Ya volvemos a la autofelación.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 22:00

Ahora, ¿que no han estudiado el tema? Ni de puta coña.
 
Ya que estábamos hablando de la escuela Joso, creo que está claro que Jack se refería a estudios oficiales, no a que por su cuenta han estudiado sus autores favoritos y practicado hasta la saciedad.

Sputnik
Sputnik
Lector
18 marzo, 2012 22:04

Por eso lo de “ya que estamos quisquillosos”.
Es que tengo un problema personal con ese rollo de “¿no has estudiado algo oficial? ¡entonces no tienes estudios!” que se da muy a menudo cuando se habla de estas cosas, y quise matizar.

I´m with a Skrull!
Lector
18 marzo, 2012 22:08

Te sorprendería lo exacto para algunas cosas que puede volverse el arte. Y tranquilo neno, que aunque fuese por mi lo de opiniones definitivas (soy muy tajante a menudo, es un hecho), no me lo tomo a mal, es sorprendente la cordialidad de estos comentarios.
Aunque me caéis mal.
Todos.
Por no darme la razón.

Sputnik
Sputnik
Lector
18 marzo, 2012 22:08

“En gustos sobre cómics creo que sí, que todas valen lo mismo y todas son respetables.
¿Quieres decir que cuando lees una opinión de Spiderman, el que se autoproclama como tú hijo, piensas “tu opinión vale menos que la mía”?”

Una vez más, con un matiz (será mi galleguidad, que hace que todo “dependa”). Si, exagerando mucho, llega un tipo diciendo HOYGAN ES COMIC WATCHMEN ES MUY MALO NO AI CASI ACZION I LAS CHICAS NO ESTAN BUENAS JAJAJA LLO PREFIERO IMAGE DE LOS NOVENTAS me gustaría ver cómo piensas “vaya, este individuo tiene una opinión de lo más respetable y vale lo mismo que la de cualquier otro aficionado a los cómics”.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 marzo, 2012 22:09

nenoskoda ha comentado: ¿Quieres decir que cuando lees una opinión de Spiderman, el que se autoproclama como tú hijo, piensas “tu opinión vale menos que la mía”?
 
Hace unos 40 años que compré mi primer tebeo de Spiderman y es uno de mis personajes favoritos. Pero si entro en una discusión en la que está Julián Clemente o por quedarnos mas cerca nuestro idolatrado Jorgenexo lo mejor que puedo hacer es cerrar la boquita, escuchar, y aprender.
Puedo tener opiniones distintas a las suyas yendo tema por tema, pero en la mayoría de las ocasiones sus opiniones van a estar mas fundamentadas que las mías.
 
Salvo que por “opinión” estemos hablando de un simple Me gusta/No me gusta. Entonces sí, la opinión de Belen Esteban vale lo mismo que la de Stan Lee.

Sputnik
Sputnik
Lector
18 marzo, 2012 22:15

“Aunque me caéis mal.
Todos.
Por no darme la razón”.

Yo ni te doy la razón a ti ni se la doy a Hawksmoor. Entiendo que hay cosas más definitivas que la profesión de alguien para hacer caso de su criterio, como de entrada la forma de exponer su criterio.
Como persona que se dedica a hacer dibujeles, también entiendo que lo de la “subjetividad” del Arte como argumento para validar cualquier punto de vista es una patraña lamentablemente convertida en un cliché de las conversaciones sobre el tema.

Alex Cruz
Lector
18 marzo, 2012 22:42

Bueno una disculpa para Ocioso, eres el crack de las manitas verdes y yo soy el crack de las minitas rojas, asi es y ni modo.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 22:55

Pero si entro en una discusión en la que está Julián Clemente o por quedarnos mas cerca nuestro idolatrado Jorgenexo lo mejor que puedo hacer es cerrar la boquita, escuchar, y aprender.
 
Eso lo harás si hablan de hechos y no de opiniones. Si te dicen que el capitán rapapolvo débutó en el número 293 de Amazing Spiderman pues escuchas y aprendes.
Si te dicen que Sal Buscema es mejor dibujante que Romita ya no es un hecho. Es una opinión. Y ahí la tuya, aunque no hayas leído ni la mitad de tebeos del personaje que ellos, es igual de respetable.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 22:57

Una vez más, con un matiz (será mi galleguidad, que hace que todo “dependa”). Si, exagerando mucho, llega un tipo diciendo HOYGAN ES COMIC WATCHMEN ES MUY MALO NO AI CASI ACZION I LAS CHICAS NO ESTAN BUENAS JAJAJA LLO PREFIERO IMAGE DE LOS NOVENTAS me gustaría ver cómo piensas “vaya, este individuo tiene una opinión de lo más respetable y vale lo mismo que la de cualquier otro aficionado a los cómics”.
 
¿Pues que voy a pensar?  “A este tipo no le gusta Watchmen.” ¿Qué más?
¿No tiene derecho a que no le guste Watchmen? Porque hay muchos lectores a los que les encanta Watchmen, pero también hay muchos a los que no, porque les parece demasiado enrevesado y no hay mucha acción. Para ellos hay muchos otros cómics.
 

Javié
Javié
Lector
18 marzo, 2012 23:14

El mayor error que puedes cometer en una pagina de comic es colgar tu trabajo como hizo IWAS, a partir de ahí juegas en desventaja con el resto.
Cada vez que digas que no te gusta un dibujante o una pagina, rapidamente el primer fan encorlerizado que pase por aquí, va a mirar tu Deviant y te contestará con frases como :
 
“Como criticas las perspectivas o la anatomía de tal dibujante si mira lo que hiciste tu aquí”
 
 
Eso cuanto menos, si usa el modo agresivo como el amigo anti-diseñadores graficos, dirá que todo lo que haces es una basura e intentará ridiculizar tu trabajo de manera constante.
 
Consejo antes de cenar, juega con las mismas cartas que el resto de comenaristas y tu trabajo que lo evaluen lo profesionales.

don Hector
don Hector
Lector
18 marzo, 2012 23:17

“Salvo que por “opinión” estemos hablando de un simple Me gusta/No me gusta. Entonces sí, la opinión de Belen Esteban vale lo mismo que la de Stan Lee”
Bella lección moral del día.

(con respecto a la subjetividad)
Si no quieres hacerte de dinero puedes hacer lo que se te pegue la gana; con el tiempo a alguien le va a gustar, independientemente de la anatomía, perspectiva, etc.
Pero si quieres trabajar dibujando para DC o Marvel no puedes llegar con tu monito Manga o cartoon, para nada; ellos tienen su estilo y tienes que acatarlo.

Resumen: el arte es subjetivo, la industria para nada.

(en cuanto a las opiniones y críticas en ZN)
“Me niego a vivir en un mundo donde la opinión del tonto del pueblo vale tanto como la de Aristóteles”

Hay temas de los que no sé absolutamente nada y me quedo callado, pero hay otros que comentan simplemente por ver los dibujos, ni lo leen.
Si tienen el tiempo les comento una anécdota que pasó hoy:

Por fin pude comprarme Batman Year One y mi hermana me vio brincando como quinceañera cuando lo abrí. Lo vió y dijo “qué cómic más feo, ¿deberas te gusta eso?”. Le expliqué todo lo que pensaba sobre el cómic y ella terminó “pero el dibujo está feo; si eso son los clásicos, prefiero no verlos”.

Díganme, ¿deberas es aceptable un comentario así en esta zona? ¿”qué mal cómic porque el dibujo está feo” es una opinión válida? yo digo que NO.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 marzo, 2012 23:20

nenoskoda ha comentado: Si te dicen que Sal Buscema es mejor dibujante que Romita ya no es un hecho. Es una opinión. Y ahí la tuya, aunque no hayas leído ni la mitad de tebeos del personaje que ellos, es igual de respetable.
 
Es igual de respetable si estamos hablando de Me gusta/No me gusta.
Pero la calidad de un dibujante es objetivable. Se pueden aplicar muchos criterios objetivos para determinar que Kirby era mejor que Don Heck o que Simonson es mejor que Rob! Desde la calidad del trazo hasta organización de la narrativa, pasando por la innovación, la regularidad y mil cosas mas.
Si se puede establecer mas allá de gustos personales que Simonson es mejor dibujante que Liefeld, entonces se puede hacer lo mismo con cualquier otro par de dibujantes. A lo mejor tienen niveles de calidad tan similares que es muy dificil llegar a un acuerdo, pero los criterios objetivos para medir la calidad de un trabajo existen, vaya si existen.
Y de la misma forma que podemos evaluar la calidad de los dibujantes podemos hacerlo con sus obras.

Sputnik
Sputnik
Lector
18 marzo, 2012 23:28

” Para ellos hay muchos otros cómics.”

Sure. Y eso es maravilloso. Pero ése no es el tema.
El tema es si su opinión (en este caso acerca de Watchmen… en otro acerca de Ramma 1/2) vale lo mismo que la de un tipo que no es un ignorante en la materia de la que se está hablando, ya no digamos la de un tipo que realmente sí sabe de qué habla. Y no, tío: no vale lo mismo. Éso no equivale a denostar a nadie, ni a poner a unos por encima de otros, sino simplemente a tener en cuenta el valor de lo que la gente dice en el contexto en el que lo dice.

Ocioso
Ocioso
Lector
18 marzo, 2012 23:33

don Hector ha comentado: el arte es subjetivo, la industria para nada.
 
El arte es subjetivo hasta cierto punto. ¿Quién decide que la Gioconda es una obra de arte?
¿Porque le gusta a mucha gente? Joder, es un retrato enano de una señora con cara de panfila. Si estuviera colgado en cualquier otro sitio pasaría desapercibido para la inmensa mayoría de la gente. Salvo que tengas el gusto muy educado (el gusto se educa) en cuestiones tan subjetivas no le verías ningún valor especial a ese cuadro.
Un número suficiente de expertos en algo tan “subjetivo” como es el arte aseguran que la Gioconda, objetivamente, es arte. Y por eso es arte.

 
¿”qué mal cómic porque el dibujo está feo” es una opinión válida? yo digo que NO.
 
En el mundo del arte es una discusión cerrada desde hace eras: lo bonito y lo feo no tienen nada que ver con el valor artístico de una obra. Tampoco la dificultad técnica que conlleva su realización.

molon labe
molon labe
Lector
18 marzo, 2012 23:34

“Por fin pude comprarme Batman Year One y mi hermana me vio brincando como quinceañera cuando lo abrí. Lo vió y dijo “qué cómic más feo, ¿deberas te gusta eso?”. Le expliqué todo lo que pensaba sobre el cómic y ella terminó “pero el dibujo está feo; si eso son los clásicos, prefiero no verlos”.”

Hay determinados autores que necesitas un bagaje anterior para apreciarlos, si lo primero que te ponen delante es a Mazzuchelli comparado con Jim Lee casi seguro que se va a quedar con el dibujo mas espectacular, eso si cuando “entrenas el ojo” te das cuenta de que hay dibujantes que tienen algo especial y otros no tanto…

Sputnik
Sputnik
Lector
18 marzo, 2012 23:47

” Joder, es un retrato enano de una señora con cara de pánfila”

Jajajaja. Que sepas que voy a robarte vilmente la frase y soltársela al neonazi de mi ex-profesor de dibujo artístico (castizo abanderado de la concepción clásica y academicista del Arte y freak total de Da Vinci) en cuanto lo tenga delante un poco mamao. Lo mismo me hostia o algo.

molon labe
molon labe
Lector
18 marzo, 2012 23:51

Joder un respeto por Da Vinci, el hizo el primer Batman y Bob Kane le copio la idea…es como el Jack Kirby del Renacimiento.

Armin Tamzarian
Autor
18 marzo, 2012 23:57

“Joder un respeto por Da Vinci, el hizo el primer Batman y Bob Kane le copio la idea…es como el Jack Kirby del Renacimiento.”

Además, bastante daño le hizo ya el desalmado ese llamado Dan Brown.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
18 marzo, 2012 23:58

Si se puede establecer mas allá de gustos personales que Simonson es mejor dibujante que Liefeld, entonces se puede hacer lo mismo con cualquier otro par de dibujantes
 
Ya, pero es que yo estoy hablando de gustos y de opiniones.
 
No sé si puede establecer, más allá de gustos personales, que Simonson es mejor que Liefeld. Si me preguntas a mí, te diría que es evidente, pero… me parece que es sencillo y muy trampoco por tu parte comparar a uno de los grandes dibujantes del panorama americano con otro entinta mientras conduce, pero eres capaz de, objetivamente, poner un dibujante por encima de otro en estos casos…
¿Quién es mejor, el mejor Gene Colan o el mejor  Gil Kane?
¿El mejor John Byrne o el mejor George Pérez?
¿El mejor Jack Kirby o el mejor Neal Adams?
¿El mejor Katsuhiro Otomo o el mejor Masamune Shirow?
¿El mejor Dave Mckean o el mejor Bill Sienkiewicz?
¿El mejor John Buscema o el mejor Walter Simonson?
¿El mejor Richard Corben o el mejor Bernie Wrightson?
¿El mejor Milton Caniff o el mejor Harold Foster?
 
o mejor aún….
 
¿El mejor Neal Adams y el mejor Katsuhiro Otomo?
¿El mejor John Byrne o el mejor Richard Corben?
¿El mejor John Buscema o el mejor Masamune Shirow…?
 
 
¿Qué sistema utilizas para comparar? ¿comparas capacidad narrativa? ¿el dominio de la anatomía? ¿cómo comparas el dominio anatómico de John Buscema con el de Byrne? ¿O el riesgo narrativo de Sienkiewicz con el de McKean? ¿Quién es mejor narrador John Byrne o Sal Buscema? ¿El preciosismo gráfico de Alan Davis con -otro vez- con el Neal Adams?
 
 
¿Cómo decides entre artistas
 
 

don Hector
don Hector
Lector
19 marzo, 2012 0:09

“lo bonito y lo feo no tienen nada que ver con el valor artístico de una obra.”
“Un número suficiente de expertos en algo tan “subjetivo” como es el arte aseguran que la Gioconda, objetivamente, es arte.” Ocioso

Si nos vamos por el Arte, entonces vale gorro quién diga qué; a mí me gusta o no me gusta un dibujo y punto.
Si nos vamos por la Industria, entonces no puedes llegar a DC y decirles “dibujen manga, porque el estilo está bien bonito”.

Además, hay más en un cómic que sólo el dibujo: también hay un cuento. Si no te gusta el dibujo lees el cuento y si no te gusta el cuento ves el dibujo. Pero decir que un cómic es enteramente malo sólo por el dibujo es cerrarse a la obra como un todo.
Por eso yo digo que comentarios como “el comic está mal porque el dibujo está feo” NO importan. NO valen. Mejor los ignoras o los ocultas o borras.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 0:14

nenoskoda ha comentado: me parece que es sencillo y muy trampoco por tu parte comparar a uno de los grandes dibujantes del panorama americano con otro entinta mientras conduce
 
No es trampa, es solo un ejemplo extremo para poder explicar mi punto de vista. Si se puede demostrar que objetivamente uno es mejor que otro, entonces se podrá demostrar con cualquier otro par de autores que escojamos.
Obviamente cuanto mas se acercan las calidades mas dificil es, y ahí están todas las parejas que pones en tu comentario en las que resultaría muy dificil tomar una decisión. Oye, no estaría mal que abrieran un hilo mensual en plan ¡Byrne vs Perez, usted decide!
Cuando preguntas que sistema hay que utilizar para comparar, pues esos que propones y algunos mas. Es decir, los valores que definen al comic como medio y al superheroico como género.
 
Pero volviendo al principio, yo al concepto “opinión” le pido algo mas que una mera declaración de gustos.
Otra cosa es que en estos comentarios soltemos un “Fulanito es una mierda” y nos quedemos tan anchos. Normalmente no tenemos tiempo ni ganas de enzarzarnos en argumentaciones bizantinas y monólogos alternos para besugos.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 0:19

El tema es si su opinión (en este caso acerca de Watchmen… en otro acerca de Ramma 1/2) vale lo mismo que la de un tipo que no es un ignorante en la materia de la que se está hablando, ya no digamos la de un tipo que realmente sí sabe de qué habla. Y no, tío: no vale lo mismo
 
O sea, que si alguien empieza a leer tebeos coge un tomo de Watchmen o de Ranma y no le gusta… ¿Qué les dices? ¿Tú opinión no vale porque no sabes de tebeos? ¿Ahora no te gusta pero cuando tengas más cultura tebeísta te gustará? 
Parece que das por supuesto que por no haber leído antes cómics no va a saber distinguir si un dibujo es bueno o si la historia se puede seguir con facilidad contada en viñetas o si es confusa. Oye, que leer un tebeo es sencillo, no hay que tener conocimientos previos para apreciarlo.
 
Cuando empecé a conocer los nombres de los dibujantes, mis autores favoritos eran Michael Golden, John Buscema y Neal Adams. casi 35 años después, esos 3 siguen estando en mi top.  Pocos de los dibujantes que me encantaban de niño no me siguen gustando hoy. Y no es por nostalgia.
 
¿A todos los que comentamos en la Zona Negativa nos gustan todos los que están reconocidos como grandes autores aunque no sean actuales? ¿A todos nos gusta Richard Corben? ¿A todos nos gusta Moebius? ¿A todos nos gusta Guido Crépax? ¿A todos nos gusta Infantino? ¿A todos nos gusta Frank Robbins? ¿A todos nos gusta Alex Toth? ¿Robert Crumb? ¿Charles Burns? ¿Hergé?
 
No, claro que no.
 
Porque todo el mundo tiene sus preferencias y hay a quien le gusta el estilo realista y no acaba de conectar con el underground o quien prefiera la línea clara y no la mancha.
Pero si tú me dices que no te gusta Crepax o Harold Robbins qué tengo que pensar de tí? ¿la opinión de este tío no vale nada porque no le gusta Valentina Johnny Hazzard?
 
 

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 0:23

“Si nos vamos por el Arte, entonces vale gorro quién diga qué; a mí me gusta o no me gusta un dibujo y punto.”

Vamos a distinguir un momento entre gusto y opinión.
¿Que te gusta más un dibujo de Norman Rockwell que uno de Picasso? Estupendo. Nadie tiene nada que decir.
¿Que opinas que Rockwell es mejor que Picasso? Entonces paciencia, que si tengo ganas y tiempo libre te explico en qué te equivocas…

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 0:24

Cuando preguntas que sistema hay que utilizar para comparar, pues esos que propones y algunos mas. Es decir, los valores que definen al comic como medio y al superheroico como género.
 
Ya, pero cuando las calidades son tan parejas por quién te decides?  ¿Podrias objetivamente decir que el mejor John Byrne es mejor narrador que Sal Buscema?
¿Sí o no? ¿Y puedes razonar los motivos?

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 0:26

“O sea, que si alguien empieza a leer tebeos coge un tomo de Watchmen o de Ranma y no le gusta… ¿Qué les dices? ¿Tú opinión no vale porque no sabes de tebeos? ¿Ahora no te gusta pero cuando tengas más cultura tebeísta te gustará? ”

Ídem sobre lo de diferenciar “gusto” de “opinión”.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 0:27

nenoskoda ha comentado: si alguien empieza a leer tebeos coge un tomo de Watchmen o de Ranma y no le gusta… ¿Qué les dices? ¿Tú opinión no vale porque no sabes de tebeos? ¿Ahora no te gusta pero cuando tengas más cultura tebeísta te gustará? 
 
Si dice “me gusta” o “no me gusta” le diré que me parece muy bien. Ahí no hay acierto ni error, es una mera expresión de lo que ha sentido leyendo el tebeo.
Si dice “es una mierda” o “es una obra maestra” le diré que bueno, que tranquilito, que antes de asegurar eso es mejor que lea mas tebeos para poder comparar.

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 0:31

O un ejemplo personal: a mí no me entusiasma Hergé. Pero comprendo qué lo hace grande tanto en su dibujo, su narrativa o su inventiva, así como su importancia histórica y su huella en autores de todo tipo (algunos malos, algunos geniales) hasta el punto de dar pie a toda una escuela. Y nunca tendría los güevazos de decir “Mignola es mejor que Hergé” sólo porque me guste más leer a Hellboy que a Tintín. Y nunca tendría los güevazos de decir eso porque, por más que me guste Mignola, es una opinión de auténtico gañán.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 0:33

nenoskoda ha comentado: Ya, pero cuando las calidades son tan parejas por quién te decides?  ¿Podrias objetivamente decir que el mejor John Byrne es mejor narrador que Sal Buscema?¿Sí o no? ¿Y puedes razonar los motivos?
 
Cuando las calidades son tan similares no se puede ser categórico y decir que uno es mejor que otro en todo. Habrá que ir aspecto por aspecto.
¿Yo? Yo no podría hacer ese análisis. No tengo suficientes conocimientos, ni tiempo, ni realmente ganas de realizar ese trabajo de investigación.
Y que tampoco lleva a ninguna parte. Byrne es mucho mas interesante porque es autor completo, pero como dibujante me extrañaría mucho que no se hubiese formado estudiando el trabajo de Sal Buscema. Tienen muchísimos puntos en común pero Buscema llegó antes.
 

JackHawksmoor
JackHawksmoor
Lector
19 marzo, 2012 0:36

“Eso cuanto menos, si usa el modo agresivo como el amigo anti-diseñadores graficos, dirá que todo lo que haces es una basura e intentará ridiculizar tu trabajo de manera constante.”
Modo agresivo? Pero si yo no he dicho nada, si él se ofende, es su problema. Y a ti te digo lo mismo. No exageres mis palabras ni las conviertas en ataques.
Y el arte es objetivable hasta cierto punto? No seamos gañanes, el arte es pura subjetividad por definición, no es ciencia, no es exacto, no se puede medir, y ahí está la gracia. Es cierto que al final se acaban teniendo gustos y opiniones parecidos en líneas generales cuando te metes a fondo con el tema. Como dice molon babe, al principio te puede entrar más un Jim Lee por el ojo cuando eres lector novato, pero te das cuenta que un Mazz o un Corben aportan cosas muy diferentes que con experiencia te llegan más seguramente. Pero aún así, es cuestión de opiniones. Leer los comentarios de nenoskoda y molon babe y entendereis a qué me refiero. Pero si creeis que sólo valen vuestras opiniones, perfecto.
Entonces me apunto, Corben es el mejor de todos, seguido de Kirby, Moebius, Neal Adams, Eisner, Kane, Miller, Bolland, Colan, Mignola, Allred, Quitely, Ross, Arthur Adams, Jim Lee, Bernie Wrightston, Byrne, Romita Sr y Romita Jr, Mazz, Davis, Suydam, Gibbons, Steranko, Gulacy, Windsor Smith, Perez, Buscema, Joe Kubert. Y Quitely, Allred, Cass, Hitch, Buckingham, JH Williams, Tim Sale, Darrow, Pope, Risso, Adam Kubert, Cooke, Steve Rude, McFarlane, Jae Lee… para mí decir que alguno de estos tíos son malos es un disparate, pero hay mucha gente piensa que alguno lo es. Si he oído a JAVIE decir que es diez veces mejor que JRJR, que es uno de los mejores de la historia, y luego mirar lo que anda diciendo.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 0:38

Si dice “es una mierda” o “es una obra maestra” le diré que bueno, que tranquilito, que antes de asegurar eso es mejor que lea mas tebeos para poder comparar
 
Te has ido a los ejemplos extremos otra vez, pero bueno…
Si el primer tebeo que lee le parece malísimo ¿qué dirá? ¿”No me ha gustado nada pero no voy a calificarlo como “mierda” porque no he leído más y no puedo comparar”?
Nadie -excepto Cletus, el paleto- llega virgen a la lectura de su primer tebeo. Todos han leído novelas, visto películas y series de imagen real y animación y todos tienen criterio como para distinguir si un cómic les gusta una barbaridad o les parece abominable. Otra cosa es que su falta de “cultura tebeística” hace que les parezca estupenda la 15ª llegada de Galáctus para devorar la tierra les parezca muy original o que el 12º Ragnarok les quite el aliento creyendo que los dioses asgardianos iban a morir.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 0:44

¿Yo? Yo no podría hacer ese análisis. No tengo suficientes conocimientos, ni tiempo, ni realmente ganas de realizar ese trabajo de investigación.
 
Entonces si no lo hace cada uno de nosotros… ¿esperamos a que unos “expertos” con más conocimientos, tiempos y ganas lo hagan y lo aceptas como hecho cierto?
 
Y que tampoco lleva a ninguna parte. Byrne es mucho mas interesante porque es autor completo, pero como dibujante me extrañaría mucho que no se hubiese formado estudiando el trabajo de Sal Buscema. Tienen muchísimos puntos en común pero Buscema llegó antes.
 
No te he preguntando cual es más interesante. Te he preguntado cual era mejor narrador.
Y John Byrne ha dicho nunca había prestado atención a Sal Buscema. Que fue cuando guionió un número (creo que un anual en el que aparecía Sasquatch o e Wendigo) de Hulk para que Sal lo dibujara que se dio cuenta de que era un genio.
 
 
 

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 0:54

Al hilo de lo que dice Jack… Parece que a todo el mundo le encanta el dibujo de Mazz en Daredevil y en Batman… ¿A todo les sigue encantando el Mazz de Asterios Polyp? Porque es el mismo dibujante, más maduro y experimentado?
 
Es que ha ganado premios por un tubo por su último trabajo. Y si no te gusta igual alguien te puede decir que no entiendes de cómics, que eres un simple lector de superhéroes, y que tú opinión no es igual de válida que la suya.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 0:57

A mí me gustan todos los Mazzuchellis y cada vez mas.

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 0:59

“No seamos gañanes, el arte es pura subjetividad por definición, no es ciencia, no es exacto, no se puede medir, y ahí está la gracia.”

Si no se puede medir, ni es exacto, ¿cómo se define tan tajantemente como “subjetivo”?
Que no, Hawksmoor. Aunque comprendo lo que dices y tengas parte de razón, la subjetividad no es una regla del Arte(*). Dicha “subjetividad” es muy relativa y depende enormemente del campo, contexto, técnica, autor o estilo del que hablemos. Puedes aplicarla (hasta cierto punto) a una obra dadaísta, pero no igualmente a un fresco renacentista en el que las reglas están más que prefijadas y van mucho más allá del “ah, qué bonito”.
La “subjetividad del Arte” usada para el Todo Vale es una falacia contemporánea surgida de distorsionar lo que a finales del XIX se quiso decir con aquéllo de que el Arte es subjetivo, y que tenía más que ver con la obra y con el autor que con el espectador.
SÍ. SÍ hay claves que permiten valorar las obras. No son universales. No valen para cualquier obra, ni para cualquier época, ni para cualquier medio, ni para cualquier estilo. Pero las hay, carallo, y lo gañán no es decir que “el Arte es objetivable”, sino negar rotundamente que lo sea.
¿Hasta qué punto funcionan las claves y en qué punto entra la pura subjetividad? Amigo, esa es una debate (para muchos estéril, para muchos fundamental) que existe en el mundo del Arte desde antes de que se fundasen las primeras academias, y la peña aún se sigue hostiando, escribiendo y debatiendo sobre el tema. Lo que nadie (salvo algún iluminado) duda es que “pues a mí me gusta” no vale como criterio.
Y perdón por el jodío tocho. Demasiados años estudiando esta mierda. Me voy a la piltra.

(*)Entre otras cosas porque el Arte cambia sus reglas a lo largo del tiempo, estilos, lugares…

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 1:02

Me he enamorao de Sputnik.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 1:15

O un ejemplo personal: a mí no me entusiasma Hergé. Pero comprendo qué lo hace grande tanto en su dibujo, su narrativa o su inventiva, así como su importancia histórica y su huella en autores de todo tipo (algunos malos, algunos geniales) hasta el punto de dar pie a toda una escuela.
No te tomes a mal lo que teo voy a decir porque no lo digo para ofenderte. Pero voy a utilizar tu frase para comentar algo muy habitual: decir que Hergé o Eisner o Kirby es un genio aunque no te “entusiasmen”. En realidad a bastante gente no le gustan, pero cómo van a decir éso cuando todo el mundo dice que son genios.
 
Como algunos “entendidos” de cine que hablan maravillas de Ciudadano Kane y realmente no les gusta, pero… ¿cómo decir lo contrario y que te digan que no tienes ni idea?
 
Adémás, el mismo argumento que algunas de las cosas que dices de Hergé también pueden aplicarse a, por ejemplo, Jim Lee:
 “su importancia histórica y su huella en autores de todo tipo (algunos malos, algunos geniales) hasta el punto de dar pie a toda una escuela”
¿A que es chocante? Pero es cierto y ésto es un hecho, no una opinión.
25 años después de que empezara su carrera sigue siendo el dibujante de más éxito y el de influencia más reconocible en docenas de dibujantes americanos, algunos de primer nivel. Sin embargo, no se le valora por éso. Al revés, se habla del nefasto legado de Jim Lee.
 
 
Y nunca tendría los güevazos de decir “Mignola es mejor que Hergé” sólo porque me guste más leer a Hellboy que a Tintín. Y nunca tendría los güevazos de decir eso porque, por más que me guste Mignola, es una opinión de auténtico gañán.
 
¿Y por qué no le das más valor a tu opinión? Si no disfrutas leyendo Tintín, di tranquilamente que no te gusta Tintín y que no te gusta Hergé. Y éso no quiere decir que tengoas huevazos, sólo quiere decir que no te gusta.
No creo que ningún autor guste a todo el mundo. Y que el que no te guste un autor que sea considerado un genio no le quita ningún valor a tu opinión ni a tu criterio.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 1:33

SÍ. SÍ hay claves que permiten valorar las obras. No son universales. No valen para cualquier obra, ni para cualquier época, ni para cualquier medio, ni para cualquier estilo. Pero las hay, carallo, y lo gañán no es decir que “el Arte es objetivable”, sino negar rotundamente que lo sea.
 
Ya he oído éso alguna vez, sobre todo referido al arte moderno. Que si algo está expuesto en museo, debe de tener alguna razón para que lo esté, que no hay que hacer un juicio superficial basándose sólo en lo que se ve, sino que hay que conocer la situación del autor, de su obra, de su entorno, del momento en que la creó y de lo que quiso expresar con ella.
En los museos -y en mi ciudad hay varios y magníficos- donde se expone arte moderno, hay muchos visitantes que entran con la idea de que “si está expuesto aquí será por algo” y el sentimiento de que si no les gusta es por culpa suya, porque no saben aprecirla.
Hay un grupo de críticos, de artistas y de especialistas que valoran la obra, la analizan y se la dan masticado al público para que acepten su valoración. Ellos son los que dictan esas “claves”.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 1:40

¿Que opinas que Rockwell es mejor que Picasso? Entonces paciencia, que si tengo ganas y tiempo libre te explico en qué te equivocas
 
Si tienes paciencia y tiempo libre y tienes que explicarlo… ¿Usarás tu propio criterio o utilizarás los argumentos que te enseñaron tus profesores en tu clase de arte y que ahora asumes como tuyos?

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 1:49

¿Cuando multiplicas utilizas la tabla que te enseñaron en clase de matemáticas o una propia?

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 2:01

Cuando te enseñan las tabla del dos, luego puedes comprobarlo tú mismo. Coges un montón de piedrecitas y empiezas a poner en montóncitos:
dos por una… dos una vez… pongo dos piedrecitas…
dos por dos… dos dos veces… pongo dos piedrecitas y luego otras dos… las cuento y suman cuatro.
dos por tres… dos tres veces… pongo dos piedras, luego otras dos y luego otras dos… las cuento y sumas seis.
 
Y  así hasta diez.
 
Si tus profesores te dicen esta obra o este autor es genial y los motivos son éste, éste y éste… y si a pesar de darte las claves no eres capaz de verlo así, es que no eres capaz de entender el arte… llástima, joven.

Alex Cruz
Lector
19 marzo, 2012 2:16

“””Ocioso
ha comentado el 18 marzo, 2012 a las 20:28h
Es el problema de contar cosas sobre nosotros mismos. Si alguien dice que se dedica a tal cosa, dios le libre de criticar apoyándose en sus conocimientos porque siempre habrá alguien que se le eche encima.
Porque ya se sabe que los estudios no valen para nada, la mejor universidad es la vida y las mejores aulas son las barras de los bares que lo mismo te cualifican para arreglar el paro que para operar de apendicitis.”””

Bueno, no te cortes. Si nos dices que eres un fontanero o taxista bohemio, nadie dice nada y seguiras siendo el mismo entrañable filosofo cuarenton dicharachero. Eres el tio Ocioso de ZN y cada que me meto contigo me tupen de manitas rojas… Nada mas no digas que eres el editor de ECC (o minimo su asistente) porque nos cortamos todos.

don Hector
don Hector
Lector
19 marzo, 2012 5:20

Sí, el arte es subjetivo. Pero hay estandares para cada tipo de arte. Para Manga el estandar o cannon de belleza siempre es ojos grandes, cara y cuerpo simplificado, como en el cómic americano siempre es, de preferencia, personajes de anatomía correcta, si acaso alguna exageración, como en Hulk…

Pero creí que todo el tema aquí era que había gente que no respetaba las reglas de la página… ¿por qué salió toda esta discución del arte y la subjetividad de la misma?

Alex Cruz
Lector
19 marzo, 2012 9:44

Yo lo que se es que en el dibujo de comics hay cinco puntos que critica muy enfaticamente un editor. No es por presumir, pero yo analisando el trabajo de grandes dibujantes de comics llegue a estos puntos y años depues hablando con editores de comics coincidi en esos mismos puntos:

Librado el aspecto de las bases del conocimiento del dibujo artistico y tecnico y las posibles carencias de tal o cual dibujante:

1.- Proporciones anatomicas del estilo de dibujo.
2.- Mimica de leguaje facial y corporal de personajes.
3.- Ambientacion de los escenarios y paisajes.
4.- Narracion de imagenes en los paneles de las viñetas.
5.- Puntos, efectos y degradados de luz en carbon, tinta y color.

Y ya debrayando de esos cinco puntos:

1.- Dave Gibons y Jim Lee saben que sus proporciones anatomicas definen su estilo de dibujo, un lector y espectador de comics por las proporciones anatomicas del dibujo sabe si es Dave Gibons o si es Jim Lee… En el planeta de Dave Gibons hay personajes de proporciones anatomicas muy reales y muy variadas y el ojo mas entrenado va apreciar como Dave Gibons dibuja a un vendedor de periodicos, a una taxista lesbiana, a un criminal en la carcel y como dibujan a un Superheroe que debe verse como tal… En el planeta de Jim Lee todos los hombres son Fisico-Culturistas (hasta Alfred y Jim Gordon) y todas las mujeres son Barbi-Modelos de cuerpos perfectos y el ojo poco entranado que se deja impresionar a primera vista con lo superficial y espectacular (eye candy) va a pensar que el dibujo de Jim Lee es la 8va maravilla del mundo y el dibujo de Dave Gibons no le resulta interesante (a primera vista y de relumbron).

2.- Hay cinco rangos estados de animo en el leguaje facial: Tristeza, Alegria, Enojo, Miedo y Asco… Cada rango tiene tres niveles de expresion facial, aparte esta el leguaje corporal que debe expresar la accion que estan realizando los personajes. El dibujo de cada panel tiene que ser una foto que congele el movimiento de la accion de los personajes para que el cerebro al ver la secuencia de fotos se haga a la idea de una impresion de moviento en la secuencia de escenas… En el planeta de Dave Gibons, el dibuja actores con expresiones y rangos faciales y sabe congelar la accion de sus movimientos corporales y eso para el ojo entrenado es la hostia… En el planeta de Jim Lee todos tienen cara de enojaditos apretando lo dientes o andan con cara de palo y trompudos y sus movimientos son poses de fisico-culturistas y barbi-modelos bien fashion y eso para mucho es una genialidad, la fantasia de vivir en el planeta de los guapos.

3.- En la ambientacion de escenarios y paisajes se plica la regla de la escenografia de un teatro, cualos son los cinco elementos mas representativos de un escenario para hubicar al espectador en que escenario estan los personajes: Un hospital, comandancia de policia, laboratorio, calle urbana al medio dia, en la tarde, de noche… y toda esa arquitectura y paisajes deben ser dibujados con amplias y derechas perspectivas trazadas con buenas plantillas puntos de fuga… vamos, que se puede decir de la ambientacion de los escenarios de Dave Gibons, de su arquitectura, paisajes, diseños y detallados elemento escenograficos… Bueno, Jim Lee de perspectivas sabe y mucho y muy bien. Pero el sabe que a los seguidores de sus comics les gusta mas ver como sus personajes fortachones se dan buenos golpes y se avientan rayos de energia en vez de ver detalles del escenario. Eso si, es un gran diseñador, eso nadie se lo niega.

4.- La narracion de imagenes en los paneles es elegir el mejor angulo de ojo del lector, la amplitud de la toma y el plano de profundidad de cada panel y hacer el mejor acomodo de paneles en la secuencia de accion de todas las viñetas… Vamos, el ojo entrenado y cinefilo va apresiar la genial e imaginativa narracion de imagenes de Dave Gibons. Directores de cine va a ver WATCHMEN y van a decir: “Yo de estas secuencias he aprendido algo.” Cuantas veces no se ha dicho que grandes narradores de imagenes del comic como Will Eisner, Moebius, Otomo, Miller, etc. han influenciado la narracion de imagenes de directores de cine… Pero bueno, lo de Jim Lee que es? Cierto es Jim Lee muchas veces se clava en solo dibujar paneles de media pagina o pagina completa que son posters de fisico-culturistas y barbi-modelos, pero hay que reconocer que cuando el Koreanito “quiere hacer” una buena secuencia de accion, puede hacerlo y muy bien. Pero en la mayor parte de sus secuencias todo esta congelado y sin dinamismo. No hay impresion de movimiento. Ni que decir de poner un genial cuidado en las transiciones de una escena a otra. Si no tienes sencibilidad artistica en las transicines de escenarios, no tienes narracion de nada y eres un maquilero chambon.

5.- Los puntos, efectos y degradados de luz empiezan por un buen trabajo de sombreado de lapices y es desde ahi donde se indican de donde vienen las fuentes de luz… Con la tecnologia photoshop actual si el dibujante hace unos lapices muy buenos y limpios, el colorista maestro del photoshop solo los combierte a negro y sombrea las zonas que le indican el dibujante como negro y ya esta… Pero un buen entintado siempre le va a dar otro vida al dibujo, lo va hacer ver un arte mas organico y menos artificial. Las tintas del viejo Klaus Janson hacen ver mas organico el arte de las paginas de Romita JR. Aparte la mano del entintador puede elegir una mejor fuente de luz que la que indica el dibujante en sus lapices y el photochopero solo puede poner las fuentes de luz para hacer los degradados de color basandoce a raja tabla en los lapices del dibujante… Que decir de los degradados de la paleta de colores de un maestro del photoshop, ese es otro extenso tema. Hay una leccion que se ha perdido de los grandes coloristas: “Escenario con luz de dia va de color mas oscuro del primer plano al mas claro al fondo del plano… y escenario oscuro va de color mas claro de primer plano a mas oscuros al fondo del plano… Eso realza la perspectiva del escenario y muchos photochoperos pasteleros no saben esa regla minima (segun es obsoleta)…” El dibujo de Dave Gibons se ve increiblmente organico en WATCHMEN gracias al realce de la tinta del mismo Gibons… Jim Lee sabe que el unico que puede hacer ver bien hasta el ultimo achurado de su linea es su amigo Scott Williams de toda la vida.

Oh diablos, que me he vuelto a explayar otra vez que hasta yo me doy vertigo.

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 9:57

¿Por qué no os dejáis de gaitas y me preguntáis directamente a mí si tal o cual dibujante es merecedor o no de vuestros parabienes, qués es arte, si este es o no objetivable, etc? A mí me publicaron un dibujo (de Spiderman) en el Spiderman 10 de Forum (vol. 1), ni más ni menos que en el comic en el que se publicó por primera vez la mítica historia en la que Spidey detiene al imparable Juggernaut. Si eso no autoriza a pontificar sobre capacidades y calidades, nada lo hace; una vez vi publicado mi dibujo, decidí que ya no podía llegar más alto, y ahí terminó mi carrera como ilustrador (mayo 1983).
PD: Alguno de los defensores de la objetivación del arte creo que partís de un cierto sesgo cultural, asumiendo que existe un período de la historia de la humanidad a partir del cual se llegó a la perfección formal en términos representativos. Es como si asumiérais que contais con referentes a partir de los cuales medir (o cuantificar) la calidad artística, que a partir de un hombre de Vitrubio (por ejemplo) es posible llegar incluso a baremar niveles de excelencia artística. Creo que os equivocáis. Pese a la mayor o menor vigencia de ciertos referentes, estos siempre son relativos si nos atenemos a las culturas que los veneran. Por poner un ejemplo de un muy reciente revisionado por mi parte: objetivamente ¿es mejor, artísticamente más relavante, objetivamente determinante, la obra de Brancusi o la de Richard Serra? Esculturas de ambos, puestas uno al lado de la otra, pese a su pretendida equiparación por los expositores, se parecen como un huevo a un cubo de rubik. Ambos autores son prestigiosísimos (seguramente más Constantin, ciertamente, pero según en qué entornos Serra estará incluso mejor valorado) pero… su valoración final va a recaer siempre en criterios subbjetivos. Vale que uno a podido influir en el otro y no al revés pero… a mí me gusta más uno que otro. O unas obras de uno más que unas obras de otro. Porque… ¿es objetivamente mejor el Neal Adams en su fructífera época batmaniana que el Swienkievickz (o como coño se escriba) que se inció siendo casi un clon de primero y évolucionó hasta, por ejemplo, su extraordinara Elektra Asesina? No sé, si nos ponemos a objetivar, podríamos afirmar que Bill es mejor que Neal: Bill puede hacer lo mismo que Neal y, además, lo suyo ¿no? ¿Eso convierte su arte en mejor? ¿Me convierte a mí, un pavo que puede disfrutar de la perfección formal del Swinki de su primer Caballero Luna pero también de su Saga del Oso Místico en un crítico de arte mejor dotado? No sé, yo diría que no: a mí no me gusta nada Milgrom, hasta el punto de que soy capaz de pasar de tebeos con historias y personajes que me interesan porque su trazo me produce urticaria. Resulta que hay mucha gente que comparte mi animadversión por el viejo Al, luego puede que esté en el buen camino. Pero hay un dibujante al que detesto aún más que a Milgrom, a Klaus Janson: su entintado, dese mi punto de vista, es nefasto, de su dibujo prefiero ni hablar, el tío me ha chafado en incontables ocasiones el lápiz de alunos de los más grandes… Pero hay gente, mucha gente, a la que Janson no sólo les gusta sino que afirman (incomprensiblemente para mí) que su entintado vigoroso confiere fuerza e intensidad bla, bla, bla. Pues vale, pero a mí me horriza “objetivamente”. ¿Y? ¿Es mejor Janson que, por ejemplo, JR JR (uno de los autores a los que más, en mi opinión, ha incomprensiblemente machacado)? ¿Sí ¿No? ¿Por qué? ¿Qué hace que Picasso sea tan grande, ver sus bocetos, comprobar que era un excelente dibujante figurativo y que a partir de ahí se desmadraba, que su cubismo era voluntario, no, como puede pensar un lego, fruto de su incapacidad para dibujar figuras realistas con el preciosismo de un Norman Rockwell. cogiendo alguno de los ejemplos que ponéis por ahí? No me convence: tenemos ahora el caso de las dos Monas Lisas. ¿Cuál es mejor? ¿Por qué?  

José Torralba
19 marzo, 2012 9:57

Hummm… yo diría que el arte tiene un componente totalmente objetivo: el técnico. Un experto en el tema puede determinar si el dibujo es coherente anatómicamente, si el sentido de movimiento es el adecuado, si la iluminación es correcta, puede determinar que la diagramación de una página está indicando un sentido de lectura concreto, por qué se usan determinadas elipsis, etcétera… e incluso si alguien se salta reglas anatómicas, físicas, lúminicas y demás, dependiendo del estilo de dibujo puede determinar si es coherente o no. Por otra parte, está el asunto de los materiales empleados y demás. Más la impresión. Saber, por ejemplo, que a V de Vendetta le va más una impresión porosa porque es un cómic cuyo color está diseñado para que se empaste en el papel. En asuntos técnicos, la cosa es bastante científica, porque de hecho el componente técnico del arte lo es. Así que al menos aquí, el experto puede opinar con mayor base que el lego. El lego, por supuesto, puede disfrutar igual de la plasmación de esa técnica; es decir, de su resultado final en el cómic. Pero no puede racionalizar la experiencia estética que surge de la técnica, sólo puede consumirla. Si empieza a dar detalles técnicos, o si los estudia por sí mismo, entonces ya se está formando.

Después tenemos el aspecto histórico, que es relativamente matemático en lo relativo a hechos y en el que también prefiero oír a un experto que a alguien que no se ha molestado en leer cosas al respecto. La ubicación de la obra, su contexto histórico, por qué pudo o no pudo surgir en un momento determinado… si no sabes que Picasso miró un montón de piezas arqueológicas egipcias y africanas antes de encerrarse para dar con el cubismo, no entiendes que la ley de la frontalidad pudo haber intervenido en esa gestación. Etcétera. Y aquí, si no sabes, lo siento mucho pero no sabes. Y sí, el que sabe más que tú, tiene una opinión más razonable que la tuya.

Pero en lo que estoy con Hawksmoor y Nenoskoda es que en lo que se refiere a la estética, a lo que consideramos bello, ahí todo es un melón por calar. Así que, en cierto modo, el arte sí es totalmente subjetivo. La definición que Tatarkiewicz da del arte, con mucho predicamento en antropología y mi favorita (pese a lo cual no deja de ser una más, lo cual nos indica claramente el problema) no es otra que “una actividad humana consciente capaz de reproducir cosas, construir formas, o expresar una experiencia, si el producto de esta reproducción, construcción, o expresión puede deleitar, emocionar o producir un choque”. Ahí ya tenemos que el resultado final del arte, su componente experiencial, es subjetivo. Luego, uno puede definir su experiencia en términos de “me gusta/no me gusta” o hacerlo racionalizándola, describiendo el porqué, de forma que otros puedan sentirse identificados con esos motivos y echarte cuenta pero, en suma, la base de toda argumentación siempre será un “me gusta/no me gusta”. A partir de aquí, llegan las famosas “justificaciones”, o cómo alguien te intenta convencer, amparado en su (puede que cierto) conocimiento histórico y técnico, de lo que te debe gustar o no. O el consenso, según el cual si muchos decidimos que algo es una POM, pues lo es.

Y no… no te tiene por qué gustar nada, si no experimentas aquello que el arte debería hacerte experimentar cuando lo ves. A menudo en estas situaciones alguien te indica con buen criterio que veas más cosas. Y lo hace no sin cierta razón… a menudo algo te gusta no porque te guste en sí, sino porque lo percibes como novedoso, cuando no lo es en absoluto, y ahí necesitas conocimiento histórico para discernir. O dices que algo es una mierda, pues eres incapaz no de emocionarte, sino de apreciar la destreza técnica y creativa que supone. A mí por ejemplo, Watchmen me deja más bien frío, pero jamás diría que es una mierda. En resumen, no todo aquel que viene a indicarte que leas más es un pedante. Puede que lleve razón. De lo que no te puede convencer nunca, y desconfía si lo intenta, es de que algo te tiene que gustar. No señor, si algo no te gusta, se puede decir. Si dices por qué, simplemente quedarás mejor.

Aunque, naturalmente, esto tiene un problema: la experiencia. O dicho de otra forma, el componente subtextual de la experiencia artística. A un niño, es probable que Maus no le diga nada, y que a simple vista piense que el dibujo de Mortadelo es mejor y, encima, a color. No tiene punto de comparación, ¿verdad? Pues a un adulto lo mismo. El gusto, con frecuencia, se modela con el tiempo y la experiencia. Y éste sí es un caso complejo: ¿cuánta experiencia es necesaria? A menudo en esta clase de debates se descalifica a alguien porque no tiene experiencia suficiente como para entender algo. A veces es cierto. A veces, es una simple treta usada para descalificar a quien sea sin tener que rebatir sus argumentos. Pero lo que sí es cierto es que si el arte lo es por provocar un deleite, una emoción o un choque; es decir, si el arte depende de una experiencia subjetiva, quien lo percibe pone de su parte en la decodificación del mensaje. A veces pone de menos, porque no tiene experiencia. A veces pone de más, porque directamente se la inventa. La cuestión es… ¿cómo discernirlo?

Pues… no se puede. Esta conversación que mantenéis no lleva a ninguna parte. Si alguno de vosotros llevara la razón, habría arreglado un problema epistemológico que acucia a la humanidad desde que el primer tipo que tenía un rato libre le dio por hacer un garabato y se dio cuenta de que podía ser bonito. Ta otra!

José Torralba
19 marzo, 2012 10:08

PD. Entre otras cosas, por este motivo hablar de arte y de artistas me pone cada día más de mala leche. Epistemológicamente no hay herramienta, más allá de la intuición y la seguridad en uno mismo, para llevarle la contraria a críticos, popes, curators o teóricos prestigiosos en lo que se refiere a la experiencia estética que se asocia al arte. Lo que hizo que a Stendhal le diera el síndrome que lleva su nombre, vaya. Es totalmente imposible demostrar nada en un debate que, en el fondo, no es más que un me gusta/no me gusta racionalizado con verborrea, cuando hablamos… qué se yo… de La imposibilidad física de la muerte en la mente de algo vivo, por ejemplo. Yo cada día estoy más con el artesano, con el técnico. Con el tipo que no tiene pretensión alguna y que sin embargo consigue darme lo que busco sin tanta alharaca.

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 10:08

Pero creí que todo el tema aquí era que había gente que no respetaba las reglas de la página… ¿por qué salió toda esta discución del arte y la subjetividad de la misma?
Porque eso es lo que hace que algunos amemos esta página.

Reverend Dust
Lector
19 marzo, 2012 10:12

AMÉN

Alex Cruz
Lector
19 marzo, 2012 10:23

Bueno, quien es mejor narrador de imagenes: El mejor Sal Bucema (el de Hulk) o el mejor John Byrne (el de F4 y Superman)…???

Quien uso mejor los angulos del ojo del lector, amplitud o corte de tomas; y los planos de prfunditas en los paneles…???

Quien ambiento mejor y mas al detalle la arquitectura y paisajes de los escenarios, colocando tambien de mejor manera elementos de la escenografia…???

Quien acomodo de una mejor manera los paneles en las reticulas de las paginas para hacer mas fluida la secuencia de imagenes…???

Yo me quedo con el mejor John Byrne, siendo el mejor Sal bucema una buen narrador de imagenes. Desicion subjetiva y relativa.

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 10:26

Torralba… si hay algo que, desde mi perspectiva caracteriza al arte es, precisamente, ese ir más allá de lo técnico, que, por muy poético o chorra que resulte, parte de la personalidad del artista se refleje en el objeto u obra representada, aunque sea la forma en la que vierte pintura a chorros sobre un lienzo descomunal. En ese sentido, el arte supera a la técnica en el momento en que se sirve de ella para superar su carácter exclusivamente utilitario. Al final, desde luego, el tema depende no sólo de lo que nos ofrece el artista (o el ténico) sino también de lo que busca el observador (o disfrutador): pero aquí, de nuevo, nos desenvolvemos en el ámbito subjetivo. Se puede comer para quitar el hambre y/o para experimentar con los sentidos. Ahora bien ¿quién es más artista, el que te hace la tortilla de patata perfecta, esa que tanto a la vista como al tacto como al paladar se adecua plenamente a tus requerimientos (y que,a demás, puede repetrila tantas veces cuando quiera) o el que, en un momento de creatividad, le incorpora un par de ingredientes (pimientos del piquillo y salmón ahumado, por ejemplo) que modifican la receta de forma exitosa, o la deconstruye, o yo que sé? ¿No depende la valoración de la obra más de quien la disfruta (y de sus circunstancias vitales) que de quien la crea? ¿Y de la capacidad socialmente atribuida al valorador? ¿Y de la habilidad socialmente atribuida tanto al técnico (el mejor cocinero de tortillas del mundo) como al creativo (el cocinero más innovador del mundo, que no se arredra ni ante la sacrosanta torrilla de patatas)? Todo está socialmente mediatizado, el arto tanto (o más) como todo lo demás: pretender objetivarlo responde, siempre, a sesgos, determinismos y falsas autoconvicciones de que existen unas normas o pautas universalmente aceptadas (o, aún más falaz, determinadas por la naturaleza, como la proporción aúrea y esos constructos matemáticos tan de moda gracias a 4 best sellers…).

Alex Cruz
Lector
19 marzo, 2012 10:30

Mas subjetivo y relativo aun es decir que Rumiko Takahashi es y por mucho una mejor narradora de imagenes que John Byrne… y eso es ya un choque de trenes entre dos maestros de la narracion grafica.

Que a las animaciones de Lum, Ranma 1/2 e Inuyahsha el estudio animacion no les cambio ni un angulo, ni una toma, ni un plano de lo dibujado por la mangaka Rumiko Takahashi… y si lo hibueran hecho hubieran sido linchados por ordas de Otkus.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 10:48

Recomiendo un librito (del año catapún chinpón) de la colección Aula Abierta Salvat llamado El universo del arte, escrito por Simón Marchán Fiz. Se lee en un ratito y seguro que se encuentra facilmente en bibliotecas.
A mí me sirvió para desbravarme en estos temas y para desechar de una vez por todas esa idea de que el arte tiene que ser siempre bonito, tecnicamente dificil, y representar la realidad.
A lo mejor alguien que haya estudiado materias relacionadas con el arte dice que es un libro desfasado y equivocado. No lo sé. En cualquier caso es util para entender los conceptos básicos sobre como enfrentarse a estas cuestiones tan escurridizas.

José Torralba
19 marzo, 2012 10:52

Naturalmente, jorgenexo, si estamos de acuerdo… lo “perfecta” que sea esa tortilla clásica o lo “exitosa” que se su deconstrucción depende, al final, de cómo le guste a cada uno la tortilla. Por eso precisamente lo que digo es que, desde el punto de vista descriptivo y analítico, la única posibilidad existente de objetividad radica en el formalismo y historicismo: un experto puede decir cómo está hecha esa tortilla, comentar si verdaderamente es una forma original de hacerla o no, e indicar bajo qué presupuestos y con qué influencias se ha deconstruido. Nada más. Cualquier argumentación destinada a decir “lo buena” que está la tortilla, lo artística que es, es una racionalización de un “me gusta/no me gusta” entremezclada con descripciones objetivas. Y, por eso, la justificación artística cada día me da más inquina… porque, si el arte es subjetivo, la objetividad artística no existe, y a lo más que se puede llegar es a un consenso entre iguales o al seguidismo que apuntaba nenoskoda. Parafraseando a Hearst, mi postura ante el fenómeno artístico actualmente sería algo como “ustedes pongan la técnica, que yo pondré (para mí) el arte”.

José Torralba
19 marzo, 2012 10:56

Oci, yo del mismo autor tengo La estética en la cultura moderna. Sirve más o menos para lo mismo y está estupendo. También recomiendo el Fundamentos de estética, de Morawski. Y ya si quedan ganas, meterte con Vigotski o Hauser, y sus psicologías y sociologías del arte. Estos dos están ya algo superados (especialmente Hauser) pero sirven para ir formándose al respecto. Y, finalmente, y dado que lo he citado, la Historia de seis ideas de Tatarkiewicz me parece estupenda.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 11:04

PD. Entre otras cosas, por este motivo hablar de arte y de artistas me pone cada día más de mala leche. Epistemológicamente no hay herramienta…
 
Un tío mío tiene epistemología. Le han ingresado en uná clínica de Zurich para hacerle el tratamiento.

José Torralba
19 marzo, 2012 11:12

Un tío mío tiene epistemología. Le han ingresado en uná clínica de Zurich para hacerle el tratamiento.

Que no desespere. Para eso, escuchar canciones de Leticia Sabater es mano de santo. Aunque es una terapia lenta y dolorosa, eso sí.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 11:18

No me convence utilizar canciones de Leticia Sabater. Es un método demasiado invasivo que también destruye las neuronas sanas. Casi prefiero la trepanación, que deja menos secuelas y te quedas menos tonto.

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 11:33

porque, si el arte es subjetivo, la objetividad artística no existe
¿Y qué problema, realmente, tenéis con eso? Pues claro que la objetividad artística no existe: valoramos como arte aquello que nuestra experiencia y nuestros ámbitos de influencia caracterizan como tal. ¿Qué creéis, que el “gusto” es innato, que contamos con una capacidad biológica para valorar el arte? Joder, claro que no hay objetividad artística (más allá de la que puedan otorgar, por ejemplo, su valoración monetaria en el mercado; eso sí que es objetivable: un Pollock se cotiza más que un Jasper Jones (no lo sé, ni puta idea). Pero lo que vuelve a ser subjetivo y socialmente predeterminado es el mecanismo por el cual un derterminado colectivo está dispuesto a pagar x por la obra de un autor.
Y olvidamos otra cuestión clave: lo que en determinado momento es calificable como artísticamente valioso, en otro momento puede ser incluso despreciado. Aunque esta situación pertenece más al pasado, cuando unas épocas creativas superaban a otras: ahora, como hay gente pa tó y nos encontramos en la era creativametne más deficiente de la historia moderna (quizás se salve la arquitectura, aunque ya la hemos tenido alguna vez sobre si esta disciplina es o no valorable en términos artísticos), lo mismo da un Manet que un Antonio López, todo es susceptible de alcanzar cotas económicamente asombrosas si el autor cuenta con la suficiente proyección.

José Torralba
19 marzo, 2012 11:48

Pero si no hay ningún problema, jorgenexo. El problema precisamente está en quien afirma saber –objetivamente– qué es el arte, o quien indica que si no lo ves en el tiburón de Hirst entonces es que “no lo entiendes” o “no tienes sensibilidad” o “no lo sabes apreciar”. Vaya, en quien intenta sentar cátedra no sobre aspectos formales o históricos, sino puramente… emocionales. El problema pues no está en el arte, sino en quien se autoproclama artista o quien dice ser capaz de discernir lo que es arte y lo que no. La intelligentsia, los curators, ciertos galeristas… la mayor parte del mundo del arte, tal y como lo describió Becker.

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 12:00

“¿Y por qué no le das más valor a tu opinión? Si no disfrutas leyendo Tintín, di tranquilamente que no te gusta Tintín y que no te gusta Hergé. Y éso no quiere decir que tengoas huevazos, sólo quiere decir que no te gusta.
No creo que ningún autor guste a todo el mundo. Y que el que no te guste un autor que sea considerado un genio no le quita ningún valor a tu opinión ni a tu criterio.”

Porque, una vez más, distingo entre el gusto personal y una opinión.
Ojo, y que quede también claro: no doy más valor a una cosa que a la otra, pero sí doy más valor a una opinión fundamentada que a una que no lo está. Y aquí estábamos hablando de si la validez de cualquier opinión es la misma.
Gracias al “gusto” puedo pasar pepinos de Hergé y decir “que me den dos de Hellboy, que me lo paso pipa” y tener todo el derecho del mundo precisamente por aquéllo que dice Torralba de las tortillas. Pero como de lo que hablábamos aquí (again) era de OPINIONES, no deja de ser bastante indefendible (al menos por mí, pero quizás alguien pueda hacerlo y lo leeré fascinado) la maestría de Mignola frente al puñetero Dios que es Hergé.

“Si tienes paciencia y tiempo libre y tienes que explicarlo… ¿Usarás tu propio criterio o utilizarás los argumentos que te enseñaron tus profesores en tu clase de arte y que ahora asumes como tuyos?”

Usaré los criterios básicos que se aplican a la pintura en general. Los que se aplican a su época. Los que se aplican al cubismo, y los que se aplican al propio Picasso. No son criterios defendidos por un profesor loco en su Torre de Marfil. Muchos son criterios del propio artista. Algunos no son meramente técnicos. Algunos son conceptuales, pero son claves necesarias para comprender la obra de este tipo más allá de “qué bonitos los caballos con los ojos debajo de la boca”.
Luego, lo mismo con Rockwell. E igual te mola más Rockwell que Picasso: genial. A mí me gusta más Siniestro Total que Frank Zappa.

¿Los argumentos que me enseñaron mis profesores? ¿Los míos propios? Tío, esto del Arte no es diferente a cualquier otro aspecto de la vida: corresponde a cada uno formarse sus criterios, y éso se consigue escuchando, atendiendo y valorando criterios que provienen de artistas, de profesores, de libros, de documentales, de colegas, de reflexiones propias… lo que me preguntas es como si yo te planteo si tus ideas son tuyas o las de tus profesores, amigos, familiares y entorno.
Y, otra vez: el criterio artístico no es Universal ni una plantilla matemática. Puedes no coincidir con la opinión del “experto” de turno. Dos personas que saben de lo que hablan pueden esgrimir argumentos opuestos y “ninguna tiene razón”. ¡Por supuesto! Pero de ahí a que el criterio de un lego (jeje…) total valga lo mismo que el de alguien algo informado media un trecho importante.
Y, ojo, que parece que hay que explicar todo o nos vamos a los extremos: no es que un servidor vaya por ahí con una “vara de medir arte”. Ni que, como hace más de uno, me dedique a estrujarme las neuronas con la pregunta “¿qué es y qué no es arte?” en un intento de ponerle diques al mar. Ni que “los criterios razonados” estén por encima de cualquier otra consideración, como la meramente emocional. Antes al contrario.
Pero, ¿que hay criterios, por volubles que estos sean, y que es lógico atender a ellos? Joder, pues claro. Ni tanto ni tan calvo.

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 12:07

Joder. Para escribir estos tochos hace falta la prosa florida de Torralba. Yo no sé cuándo escribir “epistemológico” 😛

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 12:08

 pero quizás alguien pueda hacerlo y lo leeré fascinado) la maestría de Mignola frente al puñetero Dios que es Hergé.
 
Pero si antes has dicho que no te entusiasma…  como dices ahora que es un puñetero dios? ¿Me vas a decir que observas en tu obra tantas virtudes que lo pones en esa categoría y que, a pesar de todo, no te entusiasma? ¿Y entonces a qué altura pones al autor que sí que te entusiasma?

I´m with a Skrull!
Lector
19 marzo, 2012 12:13

Os habéis vuelto unos petardos del copón señores, a ver, esto es más simple, no es subjetivo que los seres humanos tenemos 2 brazos de iguales proporciones, a no ser que estés dibujando a Reed Richards, si en un dibujo realista un brazo es mas largo que otro, está mal, es un hecho (como alguno me diga hellboy le tiro una cerveza por encima), hay gente que igual no aprecia este hecho, yo mismo no lo hacia antes de dar clases de anatomía, por tanto, si un tío con estudios de anatomía dice “ese brazo es mas corto que el otro” y otro tío que no dibuja más que monigotes de meme dice “yo veo que no, que son iguales”, evidentemente sí, me fío del de los estudios, que os diluis entre que luz es más bella, si la del sol o la de la luna. No estamos hablando que la opinión tipo “no me gusta” del que tenga estudios tenga más valor o más peso que el “me gusta” del que no los tenga, o por lo menos yo no iba por ahí.

José Torralba
19 marzo, 2012 12:13

Es que no tiene nada que ver… el entusiasmo es una emoción, un estado anímico, mientras que la categoría de maestro que identifica ese “dios” depende de criterios formales, técnicos e históricos. Con un poco de formación se puede aceptar que lo que nos gusta no es siempre “lo mejor del mundo” y que lo que nos deja fríos puede ser una obra maestra.

José Torralba
19 marzo, 2012 12:15

PD. Me refería al comentario de nenoskoda.

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 12:16

Si nadie dice que ni hay criterios, Sputnik; el problema es ese, que los hay. Y un criterio que a ti te parece lógico atender (¿qué es eso de lógico?), es posible que a mí no. O igual tú y yo coincidimos en criterios, pero no con los de nuestros padres o lo de un aborigen australiano, o los de un monje medieval francés.
En fin que, en mi opinion, en puridad, no existen tales criterios, más allá que entender como arte una actividad creativa humana cuya razón de ser principal trasciende lo utilitarista. Y aquí entra desde El jardín de las delicias hasta, no sé, hacer un dibujo en una pared con tu agüita amarilla en una noche de injesta excesiva de cervezas. 

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 12:25

Bueno, IWAS, pero es que una reproducción de una figura humana siendo total y absolutamente fiel a la proporcionalidad.. ¿es arte? Seguro que a tu madre se lo parece (es que este hijo mío, cómo dibuja). Algo totalmente sujeto al canon ¿es arte? ¿Qué era más arte, el Swienkievickz (o como se escriba) clónico de Adams o su original desarrollo posterior? Y, volviendo a Rockwell, si una creación tiene un objetivo utilitario claro (progagandísitico o puramente publicitario, en buena parte de sus obra) ¿es arte? Yo diría que en su factura, sujeto a su coyuntura, no: pero descontextualizado, claro que puede serlo. Un cuaderno de Da Vinci en los que realizaba estudios de anatomía (doscientas manos, una tras otra, por ejemplo) ¿Es arte? Yo diría que no, tiene un obejtivo claro. Ahora, a ver quién es hoy en día tan cojonudo de restar componente artístico incluso a las creaciones más puramente prácticas de Leonardo. Cualquier día alguien se encontrará una bolita de mocos realizada por el maestro y la expondrá en una vitrinica del Louvre…

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 12:28

“¿Me vas a decir que observas en su obra tantas virtudes que lo pones en esa categoría y que, a pesar de todo, no te entusiasma?”

Sí.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 12:28

Es que no tiene nada que ver… el entusiasmo es una emoción, un estado anímico, mientras que la categoría de maestro que identifica ese “dios” depende de criterios formales, técnicos e históricos
 
¿Criterios formales, técnicos e históricos?
A mí me suena más a “a mí no me gusta pero debe de ser un dios porque todos lo dicen”. Un autor puede ser irreprochable en lo formal y en lo técnico y, sin embargo, no tener ese toque de brillantez que le haga dar el salto de artesano a genio.
Hay cientos de buenos dibujantes talentosos, capaces de dibujar bien cualquier cosa que les pida el guión y de narrar con claridad y fluidez. ¿Todos son dioses?

I´m with a Skrull!
Lector
19 marzo, 2012 12:32

Que no Jorge, que no voy por ahí, que no estoy hablando de arte, que en ningún momento estoy hablando de arte, estamos hablando de objetividad a la hora de realizar un dibujo, y si, obras de arte que son correctas objetivamente, pero no estoy hablando de eso, mi ejemplo ha sido claro, no le des la vuelta, y sí, a mi madre le encanta, de hecho no hace más que decirme que le haga un dibujo.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 12:33

“¿Me vas a decir que observas en su obra tantas virtudes que lo pones en esa categoría y que, a pesar de todo, no te entusiasma?”
Sí.
 
Pues falta la segunda parte de la pregunta: ¿En qué categoría pones entonces a los que sí te entusiasman?

José Torralba
19 marzo, 2012 12:35

Pero jorge… si a día de hoy no se sabe qué es el arte, ¿cómo puedes decir que algo sea arte? La pregunta en sí no tiene sentido. Es como preguntar, “¡ey! ¿eso de ahí es una mesa?” Y entonces te responden “¿qué es una mesa?”. Y tú dices “pues no lo sé”. Lo más lógico es que te respondan “¿Y cómo coño quieres que te diga si eso es o no una mesa, si no sabes lo que son las mesas?”. Yo no sé si el dibujo académico o canónico, proporcionado, es arte. Lo que sí te puedo decir es que si un tío dibuja a un tipo con respecto a ese canon, sé decirte si está proporcionado o no. Y si no lo dibuja así, sé decirte si la desproporción es técnicamente coherente. Hulk, por ejemplo, no obedece a proporciones académicas, pero como sé que entre sus características físicas no está el tener un brazo mucho más largo que el otro, si un tipo “casualmente” me lo dibuja así en un escorzo y, sin embargo, me lo dibuja con los dos brazos más o menos similares en una perspectiva totalmente frontal, sin juegos de perspectiva mediante… pues, entonces, digo que no le ha salido bien el escorzo. Si luego resulta que el tipo va y me cuenta que el poder de Hulk es alargarse en los escorzos, y que ese nuevo poder se ha introducido en su etapa como dibujante, pues entonces admitiré que estaba equivocado y empezaré a ver si los escorzos en cuestión aparecen siempre con el mismo efecto.

José Torralba
19 marzo, 2012 12:44

>> A mí me suena más a “a mí no me gusta pero debe de ser un dios porque todos lo dicen”. Un autor puede ser irreprochable en lo formal y en lo técnico y, sin embargo, no tener ese toque de brillantez que le haga dar el salto de artesano a genio. Hay cientos de buenos dibujantes talentosos, capaces de dibujar bien cualquier cosa que les pida el guión y de narrar con claridad y fluidez. ¿Todos son dioses?

a) Estás deduciendo que la persona con la que hablas no tiene formación técnica suficiente como para juzgar el tebeo por sí mismo y sin seguir a nadie y b) Aunque así fuera, el virtuosismo técnico sí es objetivable. Puede que no estés lo suficiente formado como para darte cuenta tú solo, pero si alguien te lo dice puedes verlo. Porque es una descripción sobre un aspecto físico del tebeo y por tanto, supone una observación reproducible. Es como Los Intocables… puedes verla y no darte cuenta de nada, pero si después alguien te dice que la escena del carricoche está sacada del Acorazado Potemkin, puedes comprobarlo por ti mismo. Respecto a lo otro… antes he puesto el ejemplo perfecto: Watchmen. Técnicamente portentosa. Sin embargo, emocionalmente, me dice mucho menos que otras obras menos portentosas en lo técnico pero que me llegan más. Sin embargo, no diría de quien las ha hecho que es un maestro del copón sólo porque me haya gustado y, sin embargo, si lo diría de Alan Moore.

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 12:54

“Si nadie dice que no hay criterios, Sputnik”
No, pero sí hay comentarios afirmando que dichos criterios no importan porque “el Arte es enteramente subjetivo”.

“(…)Y un criterio que a ti te parece lógico atender (¿qué es eso de lógico?), es posible que a mí no. O igual tú y yo coincidimos en criterios, pero no con los de nuestros padres o lo de un aborigen australiano, o los de un monje medieval francés.”

Yo no tengo que coincidir con el criterio de un monje medieval francés para poder valorarlo. Y que tú y yo no coincidamos no significa que yo no pueda atender a lo que dices si está argumentado con suficiente solidez (y viceversa).
Uso “lógico” en el sentido del “sentido común”. Creo que es “lógico” o “de sentido común” atender y dar importancia a un argumento con base antes que a uno sacado de wikipedia. Por ejemplo.

“Y aquí entra desde El jardín de las delicias hasta, no sé, hacer un dibujo en una pared con tu agüita amarilla en una noche de injesta excesiva de cervezas. ”

Sep.
Bueno. “Sep”. Yo estoy de acuerdo, pero por decir cosas así otros, con una visión más acotada de donde empieza y acaba el Arte, me han puesto el grito en el cielo y me han dado largos argumentos que, por pereza, no voy a transcribir ahora. Pero está bien tenerlos en cuenta aunque sea para no tenerlos en cuenta.
De todas formas, y bajándome de los cerros de Úbeda, la cosa está en que las claves para valorar la actividad de El Bosco y la Simeón Ptolomeo son distintas.

En cuanto a lo de meterse en “qué es arte”… ¡Jezú! La Pregunta Sin Respuesta, con miles de respuestas a lo largo y ancho de la Historia.
Ni de coña me meto ahí xD

Lord Deu
Lord Deu
19 marzo, 2012 13:00

>> A mí me suena más a “a mí no me gusta pero debe de ser un dios porque todos lo dicen”. Un autor puede ser irreprochable en lo formal y en lo técnico y, sin embargo, no tener ese toque de brillantez que le haga dar el salto de artesano a genio. ”

Ahi hay un punto que siempre he criticado en la forma de la discusion en internet.-Y fuera de esta, tambien por cierto- Hay una confusion mayor entre terminos objetivables y subjetivos. Y si bien a la hora de juzgar el arte, el entretenimiento, ambos tipos de argumentos son absolutamente validos, a la hora de discusion no.
Si el artista “x” o “y” te gusta, por que te sale de los cojones, no tengo como rebatirlo, pero no me vengas a argumentarme todo lo que deberia gustarme ese artista ami y a los demas, esgrimiendo ese tipo de argumentos.

Reverend Dust
Lector
19 marzo, 2012 13:02

Venga, todo dios a leer “El mundo como voluntad y representación” de Schopenhauer para que podamos subjetivar lo objetivo y objetivar lo subjetivo. Y mañana examen.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 13:12

a) Estás deduciendo que la persona con la que hablas no tiene formación técnica suficiente como para juzgar el tebeo por sí mismo y sin seguir a nadie
 
No estoy deduciendo nada. No interpretes mis palabras para llevarlas a tu terreno.
Una persona puede tener muchos conocimientos pero dentro de todos los campos de la creación hay opiniones que parece que están grabadas a fuego entre los aficionados y profesionales: Orson Wells es un genio. El Acorazado Potenkim es una obra maestra absoluta. Little Nemo es una de los grandes cómics de todos los tiempos. Hergé es un dios del cómic y Tintín una de las obras cumbres de la historieta.
¿Cómo va a reconocer alguien que no le gusta y quedar en evidencia ante el resto?
 
Hace poco hubo un debate sobre la narrativa de Dave Gibibons y recuerdo que uno de los contertulios, estudiante de Joso, comentaba lo innovador y revolucionario de su dibujo en Watchmen. Cuando le dije  que me parecía  un gran dibujante pero no genial, su respuesta fue “¿Hay alguien de Joso por ahí para ayudarme a explicarlo?”.
 
Me pareció muy curioso y muy revelador. Parecía que asumía que todos los de Joso pensaban lo mismo porque se lo habían enseñado así. Y creo que si te explican porque un dibujante es un genio y te revelan todas las claves de su obra, tú mismo te acabas creyendo que es un genio y acabas diciendo “a mí no me entusiasma, pero es un genio por ésto, por ésto y por ésto”.
 
Por éso lo digo. Parte de esa gran formación técnica que pueden tener esos entendidos es el que les graben a fuego quién es un genio y quien es un buen artesano.
 
b) Aunque así fuera, el virtuosismo técnico sí es objetivable. Puede que no estés lo suficiente formado como para darte cuenta tú solo, pero si alguien te lo dice puedes verlo. Porque es una descripción sobre un aspecto físico del tebeo y por tanto, supone una observación reproducible.
 
El virtuosismo técnico sólo es virtuosismo técnico. Eso hará de tí un gran artesano capaz de ejecutar cualquier cosa, pero nada más. No te da la chispa que distingue a los grandes.
Por poner un ejemplo futbolero de los que le gustan tanto a Jorge. El otro día vi un documental en tv sobre Cristiano Ronaldo. Grabaron sus movimientos y estudiaron su velocidad, capacidad atlética, coordinación, golpeo de balón y no sé cuantas cosas más. La conclusión fue que era el jugador mejor dotado técnicamente del fútbol actual.
Sin embargo, Messi, que no tiene ni su velocidad ni capacidad atlética y a pesar de éso, creo que pocos dudan que es el mejor jugador actual y uno de los más grandes de la historia.
 
Messi es considerado y será recordado como un dios del fútbol. Cristiano, a pesar de sus facultades técnicas, no.
 
 
 
 

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 13:12

Bueno, Lord Deu, sí que podemos realizar una afirmación objetiva: Marvel es mejor que DC.
Respecto al resto… creo que al final he pretendido hilar tan fino que me he escapado de mi discurso: mi objetivo discursivo no es otro que afirmar que no hay criterios universalmente válidos a la hora de cuantificar o cualificar cualquier acto creativo. A lo sumo podemos hablar de consensos puntuales entre colectivos referenciales, pero poco más. Mis preguntas sobre qué es y qué no es arte eran, evidentemente, retóricas. Pero, en última instancia, siempre somos deudores de nuestras referencias.

jorgenexo
jorgenexo
19 marzo, 2012 13:19

Estoy muy de acuerdo contigo neno al diferenciar vistruosismo técnico de virtuosismo creativo, de esa chispa diferencial entre ejecución correcta y creatividad, peeeeerooo… con la mierda del simil futbolero pones en tela de juicio parte de tu argumentario y se lo das a quienes se apoyan en la importancia del “criterio” a la hora de emitir juicios de valor: yo no es que ponga en duda las virtudes futbolísitcas (técnicas o del tipo que sea) de Cristiano o de Messi es que… al no tener ni puta idea, pero ni puta idea de futbol, estoy totalmente descualificado para valorar las capacidades de ambos jugadores. Yo no veo esa chispa que dices tú que distingue a uno de otro, soy incapaz de valorarla, luego, evidentemente, tú estás más cualificado que yo para valorarla, percibirla, etc ¿no?

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 13:20

“Pues falta la segunda parte de la pregunta: ¿En qué categoría pones entonces a los que sí te entusiasman?”

Depende de quién hablemos, claro.
Pero no se trata de poner las obras en categorías…¡qué coñazo! Ni estoy defendiendo un sistema de clasificación de autores porque aún no estoy tan pirado. Pero puedo apreciar las cualidades que hacen de un autor de cómic como Hergé un grande sobre Mignola, por más que disfrute como un enano con Hellboy o me haya influído más Mike que Georges Remi. ¿Y dónde pongo a Mignola? Pues en su sitio, que ya es de lo más envidiable, con sus muchas virtudes y sus muchas carencias.
Si quieres pongo otros ejemplos: me gusta más una bolsa de risketos que el bacalao a la plancha, pero comprendo que el bacalao a la plancha es una comida más sana y más elaborada que los risketos.
También me puedo enamorar de una tía bajita, narizotas y con aparato, pero comprendo que su hermana de medidas 90-60-90, rostro esculpido en mármol y ojos azules está más buena que el pan.
Y estoy contentísimo con mi puta mierda de utilitario, pero el coche de mi señor padre, un Civic, le da mil vueltas.

José Torralba
19 marzo, 2012 13:24

Hace poco hubo un debate sobre la narrativa de Dave Gibibons y recuerdo que…

Ya, bueno, pero no conviertas esa experiencia en una norma. Eso que cuentas es un claro exponente de seguidismo, aunque no sabemos si es acrítico o no. La cuestión es que, a partir del desglose de los recursos técnicos que ese hombre exhibió en Watchmen, se puede determinar si lo que hizo fue o no innovador y revolucionario, sin necesidad de que lo indique nadie. Eso de la innovación y la revolución es otro criterio objetivable, pues es histórico… se basa en si lo que hizo Gibbons ahí, fue realizado con anterioridad o no de la misma forma. Luego, como en todo, si alguien viene y te dice que sí, puedes creértelo o intentar verificarlo. Las cosas funcionan así.

El virtuosismo técnico sólo es virtuosismo técnico. Eso hará de tí un gran artesano capaz de ejecutar cualquier cosa, pero nada más. No te da la chispa que distingue a los grandes.

Eso que tú llamas chispa supongo que será innovación. Y volvemos al criterio histórico. Si algo innova es que introduce novedades, es decir, cosas nuevas y, por tanto, nunca antes vistas. Lo puede hacer creándolas o utilizando recursos preexistentes de forma innovadora. Es, efectivamente, lo que distingue a un gran artesano –alguien que puede adquirir un gran dominio de la técnica, pero que ejecuta un trabajo aprendido con cierto mecanicismo– de un auténtico creador. Si por chispa te referías a otra cosa, acláramela.

Ocioso
Ocioso
Lector
19 marzo, 2012 13:30

Yo soy de la rama de los que piensan que el arte tiene mas que ver con la creación intelectual que con su materialización física. Lo que convierte a Picasso en un artista no es que la realización técnica de sus obras sea compleja y esté bien ejecutada sino que inventa técnicas, formas y conceptos que no se habían hecho antes.
El primer artista que caga en una lata y afirma que eso es arte, está haciendo arte.
El segundo ya no. Aunque llene diez bidones.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 13:47

Eso que tú llamas chispa supongo que será innovación.
 
No supongas. No hablo de innovación. Hablo de la forma de plasmar su idea.
Dos tipos copiando un modelo. Uno puede tener una técnica impecable y copiarlo perfectamente. Otro no tan técnico puede plasmarlo de una forma no tan realista y, sin embargo, su dibujo encandilarte a pesar -o por- sus imperfecciones técnicas.
 
al no tener ni puta idea, pero ni puta idea de futbol, estoy totalmente descualificado para valorar las capacidades de ambos jugadores. Yo no veo esa chispa que dices tú que distingue a uno de otro, soy incapaz de valorarla, luego, evidentemente, tú estás más cualificado que yo para valorarla, percibirla, etc ¿no?
 
Claro. No he dicho en ningún momento que tener una buena preparación no haga que disfrutes y aprecies más el trabajo de un dibujante. Al contrario.
Pero si sigo con el simil futbolero, también te puedo decir que cuando señores de mi edad – y algunos muy entendidos en fútbol- hablan de Messi, una frase típica es “Messi es de los mejores de la historia. Tan bueno como Pelé y Di Stefano”.Y lo cierto es que casi no  hay grabaciones de partidos de Di Stefano, sólo imagénes sueltas de algunos de sus goles. Pero todos, expertos o no, tienen grabado a fuego que Di Stefano es uno de los más grandes jugadores de todos tiempos.
 
Lo mismo para Magic Johnson, Larry Bird, Abdul Jabbar… estrellas de la NBA retirados hace más de 20 años y que, sin embargo, jovenes que no los han visto jugar ni han visto más que un vídeo de sus 10 mejores jugadas, defenderán a capa y espada que las estrellas de la NBA de ahora tienen la calidad de las de antes. Y si les preguntas si como lo saben si no los han visto jugar, ni siquiera se inmutan, te contestan “porque sí”.
 
Y en cómic, lo mismo. Pregunta a la mayoría de los aficionados enteraos y te dirán que Krazy Kat es la hostia. Y que Little Nemo es la puta hostia. Muchos no lo han leído pero defienden que son obrones maestrones. Otros lo han leído y piensa “¿Qué coño es ésto?”, aunque luego te digan que es un imprescindible y que son los 40 euros mejor empleados en su vida.
 
 

José Torralba
19 marzo, 2012 13:52

De hecho, en la facultad de Bellas Artes de Sevilla suelen decir que el arte consiste en un 80% de planificación y en un 20% de ejecución. Aunque ojo, ese 20% no es baladí. En primer lugar, tienes que ser técnicamente competente. De lo contrario, no distinguirías la deconstrucción de un churro mal hecho (fallar en un escorzo no es deconstruir, a menos que justifiques eso conceptualmente, es no saber hacerlo, simplemente). Y, en segundo lugar, sin la materialización física no puedes objetivar la planificación. Ser el primero en pensar algo no te convierte en el primero que lo hace. Por tanto, la dependencia de la materialización física es absoluta.

En cualquier caso, ojo con eso de la originalidad, porque generalmente no es más que una aplicación novedosa de algo preexistente. Si te lees la biografía de Picasso de Richardson (los tomos que están publicados en castellano, al menos… ¡malditos editores de Alianza!) y constatas por tu cuenta lo que ahí se dice (en honor a Nenoskoda), comprobarás la enorme influencia de las leyes de la visión rectilínea y de la frontalidad en el cubismo, así como de la escultura y la artesanía ibérica y africana. Picasso innova reinterpretando, y crea a partir de ahí. Así que el tipo de los bidones puede reinterpretar a Manzoni si lo desea.

José Torralba
19 marzo, 2012 13:58

Dos tipos copiando un modelo. Uno puede tener una técnica impecable y copiarlo perfectamente. Otro no tan técnico puede plasmarlo de una forma no tan realista y, sin embargo, su dibujo encandilarte a pesar -o por- sus imperfecciones técnicas.

¿Por qué asocias la imperfección técnica a una falta de realismo? El action painting de Pollock es una técnica artística y no es nada realista… por no ser, no es ni figurativa. Además, ese otro sujeto que no es realista, ¿obvia el realismo porque no le apasiona o lo omite por desconocimiento? ¿Sería capaz de reproducir el proceso intelectual que le ha llevado a pintar así en otro cuadro? Cuando te sale una genialidad “por casualidad” eres incapaz de reproducirla en otra obra, cuando lo haces a conciencia has desarrollado un nuevo estilo. Así que no me vale nada en ese ejemplo. Respecto al otro tipo, si es tremendamente académico puede llegar a ser hiperrealista y producir un choque emocional por extrañamiento… aunque si se limita a aplicar un canon pues, efectivamente, podrá ser un virtuoso pero no un creador especialmente reseñable.

I´m with a Skrull!
Lector
19 marzo, 2012 14:03

“(fallar en un escorzo no es deconstruir, a menos que justifiques eso conceptualmente, es no saber hacerlo, simplemente)”
Por lo que no todo el arte es subjetivo, he ahí un ejemplo de objetividad, de técnica, a lo que volvemos, de cara a decir que un dibujo esta bien HECHO, que opinión es mas acertada? la de alguien formado en ese campo? o la de alguien que no? evidentemente, primero, la tuya, después, lea, compare, y si encuentra algo mejor, aprenda; pues ese motivo, el “tu que sabrás” es lo que muchas veces lleva las discusiones a broncas de la hostia. Creo que era don hector el que preguntaba a que había venido esta conversación. Y javie, no fui yo quien expuso mi deviantart, fue el traidor de Torralba (te señalo con el dedo), pero vamos, que ahí no están mis trabajos, ahí está lo que hago en casa cuando me da por dibujar, y ni de coña está todo, además tampoco veo la necesidad de ocultarlo, quien sabe, igual que mi madre, alguno me pide un dibujito.

José Torralba
19 marzo, 2012 14:08

Ah no, si lo he dicho antes: estos análisis tienen dos componentes totalmente objetivos… el técnico y el histórico. Pero el deleite estético inmediato, la emoción inherente a la obra artística, no es objetiva. Y como el componente técnico e histórico no son privativos del arte, hablar de arte con pretensiones objetivas es una tarea espuria, porque al final sólo estás justificando tu gusto.

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 14:08

“Yo soy de la rama de los que piensan que el arte tiene mas que ver con la creación intelectual que con su materialización física.”

Yo soy de los que opinan que depende de más factores, como del contexto histórico/cultural. A partir del germen del Modernismo y, especialmente, a través de las vanguardias, empezó a importar más el concepto subyacente sobre otras consideraciones (hasta llegar al arte conceptual actual, en el que la idea es el primer y a veces último punto a valorar).
Pero no tendría sentido valorar desde el mismo punto de vista a un autor renacentista, momento en el que la realización técnica era el Punto Uno a la hora de abordar una obra.

“en la facultad de Bellas Artes de Sevilla suelen decir que el arte consiste en un 80% de planificación y en un 20% de ejecución. ”

Y eso que la de Sevilla tiene fama de ser más bien clasica. Pásate por la de Pontevedra, donde las esculturas se hacen dando besos o quemando cerillas xD.

“recuerdo que uno de los contertulios, estudiante de Joso, comentaba lo innovador y revolucionario de su dibujo en Watchmen. Cuando le dije que me parecía un gran dibujante pero no genial, su respuesta fue “¿Hay alguien de Joso por ahí para ayudarme a explicarlo?”.”

Anda. Yo (ex-alumno) discutí contigo el asunto y hablábamos de cosas diferentes. Tú, del dibujo de Gibbons, que efectivamente es clásico. Yo, de la narrativa gráfica de Gibbons en Watchmen, que sí es innovadora.
Ahora, no recuerdo haber soltado eso de “blablabla la Joso” (ni creo haberlo hecho) y, si lo hice, desde luego no fue con la intención que tú le supones porque… ni le tengo especial aprecio a esa escuela ni yo, en lo tocante a Historia del Cómic, aprendí nada nuevo allí (sé que suena a una falta de modestia terrible… pero es que es cierto…).

“¿Cómo va a reconocer alguien que no le gusta y quedar en evidencia ante el resto?”

¿¿¿Otra vez??? Una cosa es que no te guste, cosa perfectamente válida (yo lo he dicho: Hergé no me entusiasma. no creo que nadie me linche por eso). Otra, que no haya claves que permiten comprender por qué alguien como Hergé sobresale sobre otros autores.
Si no, ¿qué? ¿Hergé es bueno porque mucha gente dice que es bueno? ¿Es bueno solamente si te gusta, y en la medida en que te guste? ¿Defender la calidad de algo, por más que a ti no te diga gran cosa, significa ser un zombi que recita lo que le enseñaron sus libros de texto? ¿Necesitas un comentario explicando las virtudes de Hergé desde un punto de vista personal para cerciorarte de que no lo he aprendido a base de grabarme a fuego los monólogos de mis profesores?

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 14:12

¿Por qué asocias la imperfección técnica a una falta de realismo?
 
José, no he dicho éso.
Es la cuarta vez que hoy das la vuelta a mis palabras para llevarlas a tu terreno y ya empiezo a aburrirme de decír “no he dicho éso”.
 
Hay mil dibujantes -ya que estamos en un página de cómics- cuya técnica es deficiente y sus dibujos son realistas. Y hay otros que dominan varias disciplinas y su estilo y su dibujo se aleja deliberadamente del realismo.
 
No he dicho que una imperfección técnica implique falta de realismo. Lo que he dicho es que la perfección técnica permite que plasmes de forma muy aproximada tu idea. Y que falta de pericia técnica lo hará más difícil.
Pero que la técnica por sí sola no te hace más que un buen artesano.

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 14:13

“Y javie, no fui yo quien expuso mi deviantart, fue el traidor de Torralba (te señalo con el dedo), pero vamos, que ahí no están mis trabajos, ahí está lo que hago en casa cuando me da por dibujar, y ni de coña está todo, además tampoco veo la necesidad de ocultarlo, quien sabe, igual que mi madre, alguno me pide un dibujito.”

¿Qué tal Devianart? Porque a mí me da mal rollo el sitio ése, pero claro: estoy colgando mis paridillas en el feisbuc y allí no pintan nada aparte de valer para unas risas con los amiguetes.
Por otro lado, se va a hacer una web Rita.

nenoskoda
nenoskoda
Lector
19 marzo, 2012 14:15

Si no, ¿qué? ¿Hergé es bueno porque mucha gente dice que es bueno? ¿Es bueno solamente si te gusta, y en la medida en que te guste? ¿Defender la calidad de algo, por más que a ti no te diga gran cosa, significa ser un zombi que recita lo que le enseñaron sus libros de texto? ¿Necesitas un comentario explicando las virtudes de Hergé desde un punto de vista personal para cerciorarte de que no lo he aprendido a base de grabarme a fuego los monólogos de mis profesores?
 
Ok.
Desde tu punto de vista, ¿qué tiene de especial el trabajo de Hergé para considerarlo el puñetero dios del cómic que no tenga ningún otro dibujante europeo de la época?

Sputnik
Sputnik
Lector
19 marzo, 2012 14:18

“Otro no tan técnico puede plasmarlo de una forma no tan realista y, sin embargo, su dibujo encandilarte a pesar -o por- sus imperfecciones técnicas.”

“¿Por qué asocias la imperfección técnica a una falta de realismo?”

“José, no he dicho éso.”

Hombre, no es por ser tocapelotas… ya se sabe que los comentarios de Internet son traicioneros porque acaba pareciendo que dices lo que no dices… pero Nenoskoda, de esa frase sí se extrae que estableces la relación que dice Torralba.

José Torralba
19 marzo, 2012 14:24

Disculpa, nenoskoda, en la frase “uno puede tener una técnica impecable y copiarlo perfectamente. Otro no tan técnico puede plasmarlo de una forma no tan realista” entendí que el copia perfectamente es capaz de hacerlo por su técnica impecable mientras que el que no es tan realista no es tan técnico. La técnica y el realismo no tienen nada que ver. No es por dar por culo, es simplemente que a lo mejor no te he sabido leer bien.

Entonces cuando dices… “lo que he dicho es que la perfección técnica permite que plasmes de forma muy aproximada tu idea. Y que (la) falta de pericia técnica lo hará más difícil. Pero que la técnica p