¿Justifica el fin los medios heroicos?

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Acabo de ver el final de la 6ª Temporada de la excepcional serie estadounidense que es 24, y la semana pasada sacamos entre David Fernández y yo una reseña de Planetary de la que me siento especialmente orgulloso. En ambas asistimos a un nuevo arquetipo de héroe, tal vez más adulto, más actual y, al mismo tiempo, más moralmente ambiguo. Esta característica, la ambigüedad moral, junto con cierta ilusión de realismo, es la base de una nueva hornada de iconos (o de actualizaciones) que tienden a sustituir en el imaginario colectivo de la sociedad en general, y del lector de cómics en particular, a aquellos otros héroes que se movían en base a valores morales absolutos. Ya no es necesario vender valores, sino relativizarlos.

Antaño Batman, Superman, el Capitán América o Spiderman, expresaban la más profunda encarnación de las máximas sociales: respeto a la vida, amor a la familia y a la sociedad, honor a la palabra… No importaba el lugar, el momento o la situación; cierta clase de líneas no podían jamás cruzarse. Era la diferencia entre estar en el bando de los buenos, o estar en el de los malos. Si alguna vez se corría el riesgo de traspasar la línea, o se traspasaba directamente, el héroe en cuestión debía sufrir momentos de tensión, vergüenza y arrepentimiento.

La perspectiva actual se orienta a una visión de la realidad menos radical, menos maniquea; no hay blanco y negro, sino escalas de grises que deben ser contextualizadas. Este marco teórico para la moralidad define la condición de los actos en función de si son útiles o no para la humanidad, anteponiendo un hipotético bien mayor a cualquier otro valor: es el utilitarismo, o el fin justifica los medios. Siguiendo esta lógica, nuevos héroes como Jack Bauer, los miembros de The Authority o el mismo Elijah Snow nos parecen decir que los tiempos han cambiado y que un adulto no puede permitirse hacer siempre lo correcto independientemente de lo que esté en juego.

Esa dicotomía lo invade todo y encuentra expresión hasta en cómics como Civil War, aparentemente ligero, en el que observamos claramente dos bandos: uno que defiende valores (con el Capitán América al frente), y otro que defiende fines (liderado por el Hombre de Hierro). No deja de ser curioso incluso aquí el hecho de que las filas de aquellos que promueven el Acta de Registro de Superhéroes se engrosen con nombres como Tony Stark o Reed Richards, un industrial y un científico con una comprensión del mundo distinta, mucho más compleja pero también al tiempo más cínica o técnica, que la que pueda tener un fotógrafo o un soldado del ejército.

Pero incluso así, resulta importante destacar que los héroes con más apego al sistema de valores absolutos son los que más veces aluden a las distintas variantes de ese axioma de “un gran poder conlleva una gran responsabilidad”. Si entedemos la responsabilidad como la capacidad de afrontar las consecuencias de los propios actos y de hacerse cargo de ellos, ¿podemos entender que Bruce Wayne es responsable indirecto de la muerte de Jason Todd, de la incapacidad de Barbara Gordon y, en general, de cada vida que personas como el Joker hayan arrebatado desde su primer encuentro? Ni siquiera en una obra claramente visionaria y oscura como es El Regreso del Caballero Oscuro, es capaz Batman de tomar con sus propias manos la vida del sociópata; incluso a pesar de los desmanes que comete en La Broma Asesina, Batman busca un final dialogado. Y resulta completamente esclarecedor el chiste del Joker, que viene a decir que no son más que dos locos, peleándose por encontrar un final sólo aparentemente racional a una vida que carece de sentido. Hacía tiempo que él debería estar muerto y Batman en su casa.

Los héroes más clásicos, más idealistas, piensan que pueden escoger los medios con los que hacer frente al mal. Pero olvidan que la selección de los medios es en algunos casos un lujo restringido a un pequeño círculo de privilegiados y que, a veces, hay que ser más cínico, más práctico, más utilitarista. El fin, y cuando hablamos de héroes el fin es la supervivencia de cientos de miles de vidas, bien vale medios a veces reprochables. Incluso aún diría más: no hacer frente a esto por el mero hecho de tener la conciencia impoluta es un acto de egoísmo que busca la propia satisfacción personal antes que el bienestar de aquellos por los que, en teoría, velan. Los héroes no nacen para dormir tranquilos en su cama, sino para velar porque los demás podamos hacerlo. Es el precio que pagan por tener suficiente poder y capacidad como para marcar la diferencia; y obviarlo podría considerarse pueril o indigno.

Este conflicto es sublimado (muchos ya habréis adivinado cómo iba a terminar) en las últimas páginas de Watchmen: el Dr. Manhattan, un ser cercano a la omnisciencia y la omnipotencia, se rinde ante la complejidad y la razón del plan de Veidt, siendo el único que se opone aquel que ve el mundo en blanco y negro, como manchas de tinta sobre papel blanco: un pobre diablo traumatizado, maniqueo y algo ridículo sin su máscara.

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Spideykid
Spideykid
24 mayo, 2007 12:26

Ironman va pasito pasito hacia su futuro, el de mayor villano Marvel. si no al tiempo. Sera el futuro Dr. Doom? Dr. Iron?

Folken
24 mayo, 2007 12:27

Pufffffff… berenjenal en el que te has metido. Las cosas no son asi desde mi mundo de blancos y negros.

Llevar al mundo real la maxima de que el fin justifica los medios es una barbaridad, porque lo que es definible como “bien comun” (es decir, esa finalidad de la que hablamos) es total y absolutamente subjetiva.

Hitler y Franco pensaron que el fin justificaba sus medios, y los pusieron en practica para conseguir una idea jodidamente retorcida de lo que es el bien comun.

Si nunca te permites ciertos medios, nunca tendras que arrepentirte cuando descubras que tus fines podian estar muy equivocados.

Batman puede matar al Joker. Quiza dentro de un par de años se de cuenta de que estaba equivocado, pero entonces ya sera demasiado tarde.

Otro heroe puede pensar que se vive mejor con una identidad publica. Puede pensar que permitir que el gobierno vulnere sus derechos es aceptable. Quiza dentro de un par de años se de cuenta de que se equivocaba, pero entonces ya no habra vuelta atras ni retrocontinuidad que valga.

“El fin justifica los medios” ha sido siempre la excusa de los totalitarismos. Defenderlo como maxima es, como poco, discutible (aunque yo lo calificaria mas bien como deleznable, pero yo soy yo).

Llamar maduro a un personaje simplemente porque carece de valores que lo hagan humano es un poco… atrevido.

Besitos.

Saltodemata
Saltodemata
Lector
24 mayo, 2007 12:27

Oooole! Muy buen artículo, y muy acertadas reflexiones. Y que conste que echo de menos los tiempos del “blanco o negro”, pero me da a mi que no volverán a corto plazo…

rn44
rn44
24 mayo, 2007 12:37

Si matan a los villanos se acaban los comics, y crear todo el tiempo villanos desconocidos desorienta cuando no se resucitan a los ya “muertos”.

Teniendo en cuenta que las drogas, el alcohol, la violencia el sexo y otros problemas sociales no se tratan abiertamente no esperemos que el heroe se parezca a nosotros, es un faro una luz que guía hace cosas por encima de los mortales, y normalmente va dirigido a niños, es aleccionador un autoengaño para entretener y enseñar. No veo del todo claro que el comics sea cada vez mas parecido a la realidad. Lo que veo es que es un poco tipo vendetta, hacer tanto mal como se recibe espero qeu no se llegue al punto de versiones de los heroes como en los ´90 más violentos y con menos seso. Estoy con el Capi el comic creo que es más evasión que realidad por eso me mola más DC.

Buen articulo y saludos.

x-ternon
x-ternon
24 mayo, 2007 12:37

Yo, al menos en un tebeo siempre sentiré ms simpatía por el que defienda una idea que por el que defienda un objetivo, y más cuando la capcidad de formular ideas abstractas es lo que más me fascina del ser humano.

Pocohuntas
Pocohuntas
24 mayo, 2007 12:39

Iron va camino de convertirse en el malo de marvel boy, XD

P.D.buen artículo, pero lo malo que tuvieron los 90 y su falta de creatividad son los anti-héroes y eso todavía perdura en el subsconsciente de la industría ahora es dificil que siga mucha gente sus ideales, aunque se puede hacer en plan wonder woman.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 mayo, 2007 13:13

Aunque hay alguna cosa que puede ser cierta y que la vida no siempre te permite hacer lo que en el mundo feliz de los comics sería correcto lo que si creo es que es a lo que se debe tender, y no estoy de acuerdo con la apología de que el fin jutifica los medios. A lo mejor es que yo soy muy maniqueista, pero no creo en el relativismo moral, al menos no en todo. Creo que hay cosas que están mal, hay cosas que están bien y hay cosas que generan dudas.

Puedo admitir el debate y la duda razonable, pero el considerar egoista a alguien por poner sus valores primero ya es un poco de traca ¿no?

Y en el aludido final de Watchmen, Ozymandias tiene dudas y le pregunta al Dr Manhattan si ha hecho lo correcto, y este le contesta que nada acaba nunca. A mí eso me parece una forma de decirle que lo que ha hecho tendrá consecuencias ineludibles y no necesariamente fructíferas.

Una cosa es que entendamos que para salvar la vida de personas se mate a un hijoputa o a un grupo de ellos y otra es que tengamos claro que la opción optima sea salvarlos sin que muera nadie.

Juanma
Juanma
Lector
24 mayo, 2007 13:19

Un héroe ambiguo es mucho más interesante, pq uno de “blanco y negro” siempre estará encajonado en su moralidad inquebrantable. Pero eso no quiere decir que un héroe “ambiguo” no deba tener unos límites si quiere seguir siendo un héroe. Por que, al menos desde mi punto de vista, el fin no justifica siempre los medios.
Has puesto como ejemplo a Jack Bauer. Yo voy por la cuarta temporada, y es una serie estupenda. Pero no creo que Jack sea un héroe, o al menos no es lo que yo entiendo por uno. Tortura de forma indiscriminada, se salta todas las normas… al final le salva el que atrape a los “malos”, pero la diferencia entre los “malos” y el “bueno” es quien les paga el cheque.
Y con Iron Man pasa mas o menos lo mismo. Cree tener la “verdad”, y se enfrenta a todos sus compañeros para promulgar algo que el cree bueno. Y lo hace de la peor forma posible; manipula a sus amigos, les apaliza, les lanza encima villanos, acaban muriendo algunos por su culpa… Todo para sacar adelante SU verdad. Y no me vale que me digan que el capi hace algo parecido, pq uno (iron man) lo inicia aún a sabiendas de lo que pasará, y el otro actúa forzado por las circunstancias que crea el otro.

Bruce
Bruce
24 mayo, 2007 13:19

Estoy de acuerdo en lo de Batman y el Joker, por ejemplo. Pero no estoy con Iron man porque ha actuado como un completo manipulador, una cosa es sacrificar tu conciencia o tu vida por el bien común y otra, sacrificar la de otros héroes (léase Spiderman); nadie tiene derecho a hacer eso.

J Calduch
J Calduch
24 mayo, 2007 13:29

Lo del “nuevo arquetipo de héroe” es algo que se lleva oyendo desde el Punisher o antes. Luego ya vino Lobezno.

Lo de ahora es una tendencia, nomas, otra de tantas.Se llevan los joputas. Pasará y vendrá otra. Como llegó la moda Heroes Return (Waid, Busiek, Astro City, Thunderbolts) y se marchó igual que vino. O antes de eso el grim and gritty. En este aspecto es particularmente tonto (por forzado) que en Crisis de Identidad algunos se escandalicen por saber que alteraron la memoria de alguien, cuando tirando de archivos (nunca mejor dicho) resulta que la Liga de la Justicia ya había hecho lo mismo muchas veces durante la Edad de Plata (un día por telepatía, otro por magia, o por algún bebedizo) y todos seguían tan alegres y contentos. De convertir a los skrull en vacas ya no hablo, Marvel era otra cosa desde el principio.

En el caso de la JLA fue crear una escala de grises donde nunca la hubo sin razón alguna. Aunque el resultado ha gustado al público, por lo que a lo mejor el fin sí que justifica ciertas cosas…

Con CIvil War, sin haberla leído, pues supongo que será lo mismo, o mejor por haber aprendido de lo anterior. Supongo que molará. Y supongo que se podría haber contado en la quinta parte de páginas. Show must go on, pero mientras lo vayan recambiando cada equis tampoc hay que montar demasiada teoría.

Juanma
Juanma
Lector
24 mayo, 2007 13:31

Y lo malo de matar, es que, como ya han dicho, no tiene remedio. Si te equivocas, no puedes resucitar a alguien. Batman no es el responsable de las muertes del Joker, al igual que el Joker no es responsable de las vidas que salva Batman.
Si aceptamos ese razonamiento, acabaríamos aceptando que Ras al ghul en la peli quiera destruir Gotham, pq es una ciudad malvada y corrupta.
Y si matamos a alguien que se comporte mal en un determinado momento, le quitamos la posibilidad de enmendar ese mal en un futuro. El joker es un genio, ¿y si mañana se cura de su locura, e inventa la cura contra el sida? (es un ejemplo exagerado, pero creo que se me entiende)
Además, hay que tener en cuenta que los “malos” nunca hacen el “mal” por que sí, sólo pasa en los cómics. En 24, por ejemplo, los árabes actúan por los crímenes que consideran que se han cometido en sus países. Los USA los invaden por su petróleo, muriendo muchs civiles, y ellos se “vengan”. Validar los actos de un bando, valida también los del otro.

Juanma
Juanma
Lector
24 mayo, 2007 13:36

Y tienes razón con los encapuchados, no se puede permitir que un tio en mallas imparta su justicia. Pero una vez que se ha permitido y se ha convertido en un status quo, las maneras de acabar con ello no son las más adecuadas.

Y en referencia a lo de Stamford me pareció un poco forzado que la gente le echara la culpa a los enmascarados. El que estalla es Nitro, pero la atención de los medios va directamente a los Nuevos Guerreros y a todo el que lleve máscara por defecto. Gente que ha sido ya ante ovacionada por la calle por salvar el mundo un día si, y otro también.

Juanma
Juanma
Lector
24 mayo, 2007 13:42

Se nota que me aburro en el curro, eh?

J Calduch
J Calduch
24 mayo, 2007 14:02

>>que si por el bien de la humanidad hace falta hacer >>lo que se ve en la primera viñeta, pues se hace y >>punto…

Yo no veo que lo haga por el bien de la humanidad sino para quedarse con el lector. Donde quiero llegar es que al final todo se reduce a una pose que sigue una tendencia. Y que con el tiempo va cambiando. De manera que los personajes más longevos van adaptándose aunque para ello tengan que tambalearse todas sus premisas originales.

Pero si lo que se quiere debatir es si el fin justifica los medios al hilo de Civil War…esperemos al menos que el primer número esté en la calle. Por evitar destripes 😀

sputnik
sputnik
Lector
24 mayo, 2007 14:14

Pues yo no me planteo las cosas así. Lo he hecho, o lo hago si leo algún cómic tipo Watchmen/DK1 que me haga pensar en ello, pero en general no. Veréis:
Aunque sea una expresión gastada, no dejo de ver a los superheroes como mitos. Y como tal, acepto lo que me cuenten siempre y cuando esté bien contado, de la misma forma que si me dices que Aquiles arrastró a Héctor diez veces alrededor de la muralla de Troya después de matarlo me vale.
¿Que es una historia de blancos y negros en la que el malo es malo, el bueno es bueno y nadie muere? Vale, mira, cuéntamela bien y me gustará. Puedo leer DK1, Authority, Superman, Civil War o Astro City y las disfruto basándome sólo en el nivel de calidad del relato. Ni creo que exista una única forma válida de abordar un mito como el del héroe, ni creo que Authority mejore respecto a Batman porque Batman no mata al Joker. Auhority mejora respecto a Batman porque Millar escribe bien.
(y respecto a al Authority de Millar, por seguir el ejemplo, en el fondo son igual de ingenuos que el resto de supertipos: da igual qué les hagas, vuelves y siguen a los suyo con su status quo homicida. Si eso es madurez…).

juls
juls
24 mayo, 2007 14:15

Segun qué fin, justifica segun qué medios.

Ejemplo:
Un psicópata ha matado a más de 100 personas, se le ha encerrado más de 20 veces en la cárcel y ha podido salir de ella siempre, continuando con sus asesinatos indiscriminados cada vez que esta en la calle.

Si matar al Joker es un error, yo soy una monja de clausura esperando la semilla del espíritu santo.

the_best
the_best
24 mayo, 2007 14:16

Todo este debate me recuerda al tipico dilema: Matarias a un niño pequeño si supieras que va a convertirse en un genocida: vease Franco, Hitlet, Pinochet, etc…

sputnik
sputnik
Lector
24 mayo, 2007 14:18

Y es cierto lo que apunta Calduch: al final las distintas formas de abordar el género son modas. Lo que no creo es que unas modas vayan a borrar a las otras, sino que, como ocurre en el resto de la cultura poular de nuestro siglo (musica, ropa, cine, etc…) todas tenderán a coexistir. Allred con Ellis, Mignola con Miller, Tom Strong con Top Ten.

sputnik
sputnik
Lector
24 mayo, 2007 14:40

Sé que no lo planteas directamente, pero muy mal te entiendo o cuando planteas al héroe “maduro” frente al “maniqueísta” indirectamente se deduce que la represenación “madura” es considerada como “mejor” para ti.
Quizás me he liado un poco poniendo mis ejemplos de batman authority etc… Lo que quiero decir es que no creo que el superheroe maduro sea mejor que el maniqueista. Son distintas formas de aproximarse al supertipo.
Si nos metemos exclusivamente en el evento Civil War…Ahí ya no sé qué decirte. No sé si se trata tanto de maniqueismo vs madurez como de idealismo vs realismo. NO LO SÉ, no he leído el cómic, es sólo un apunte.

sputnik
sputnik
Lector
24 mayo, 2007 14:42

Ah! Y evidentemente, como más lógica o realista o con los pies en la tierra, o como quieras llamarla, es la opción que tú defiendes.
Claro que si por lógica fuera, las autoridades competentes habrían disparado al Capi mucho antes.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 mayo, 2007 14:52

La opinión que defiende será más lógica o realista, pero no es la ideal. Solo el Joker es culpable de los crímenes del Joker. No puedes matar a alguien por lo que podría hacer en el futuro. Y de todas formas es un caso extremo, en la realidad no existe nadie tan monstruoso que se fugue cada dos por tres y cada vez que lo haga mate a un puñado de personas.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 mayo, 2007 15:02

Hablas de que quien es un encapuchado para decidir por los demás.

Y tienes toda la razón. ¿Quién es? Un ciudadano. Si tú como ciudadano tienes la capacidad de impedir que se haga daño a alguien o que se cometa un delito tienes el derecho (e incluso casi diría que el deber) de hacerlo. Pero ya está. No eres juez ni jurado ni verdugo. Es entonces cuando te vuelves fascista, cuando te tomas la justicia por tu mano. Una cosa es detener a los criminales y otra cosa es creerte autorizado para imponerles el castigo que tu creas.

Miki
Miki
Lector
24 mayo, 2007 15:17

Yo pienso que todos hemos caido en esa dicotomía blanco/negro de la se habla; me explico, el maniqueismo de las fronteras inamovibles del bien y del mal en los tebeos, al centrarse en un público más adulto en los últimos años, hace que sean infantiles y hasta tendenciosos (ideológicamente hablando, que como sputnik, cada género y época son disfrutables por ser ficción y tener diferentes lecturas)pero el fin no justifica los medios. El capitán américa defiende el sueño americano de libertad sin límites (supongo que está de acuerdo con los recortes en las políticas sociales norteamericanas para evitar que los terroristas invadan esa libertad, p.ej) y Iron man defiende el bien común según SU definición (si no estás de acuerdo con esta ley te meto dos leches, te encarcelo por disidente y a otra cosa).
Para mí ambas posturas son extremas, yo estaría a favor de una ley que tiene controlados a los superhumanos (igual que estoy de acuerdo con el control de armas, sin que por eso se quite el derecho a tenerlas al tio Wayne) pero no a cualquier precio. La libertad sin límites lleva a dejar hacer lo que se dé la gana sin pensar en que los límites de tu libertad están en donde empieza la libertad del prójimo y el “haz lo que te digo o te hostio, porque yo sé lo que es mejor” lleva al totalitarismo.
Existen cauces legales para oponerse a esas leyes (o sea, el capitán se echa al monte sin creer de verdad en esa democracia que pregona) que se han creado en democracia (que Iron man no respeta al irrogarse la postura del gran hermano de la humanidad).
Como Punisher está pirado no cabe en ninguna de las dos posturas y Lobezno siempre ha matado de manera justificada, por el bien común inmediato, y asumiendo sus posturas extremas respecto a esas muertes (hasta que llegaron guionistas mediocres que pensaron que lo que era el personaje era un matarife y poco más). Por eso no los incluyo en lo anterior estos dos personajes.
Plantear esta tercera vía en un género como son los superhéroes, que se mueve a base de conflictos, arreglados a palos en un 99,98% de los casos, es saltarse las reglas del mismo y hay que acercarse a Civil War suspendiendo tu credibilidad y leerlo como lo que es: ficción. Si te acercas a la realidad te das cuenta que los idealistas como el capitán están hoy militando con la falange o con eta y los del tipo iron man deberían acabar ante el tribunal de derechos humanos o el tribunal penal internacional.
He dicho :).

mr zaxxx
mr zaxxx
24 mayo, 2007 15:58

La conclusión de Watchmen: si los superhéroes existiesen, estarían locos y serían muy peligrosos.

A mí me gusta mucho el pragmatismo de los superhéroes de los últimos tiempos. Es algo bastante interesante ver cómo a un personaje le importa más la perspectiva global que la individual. En el caso de Iron Man, creo que es un cambio positivo. Era un personaje sin motivación definida, que se ponía la armadura sólo porque podía (y por algún problema médico aleatorio).

Yo creo que el conflicto de Civil War es el del romanticismo (ideales, tradición, fantasía) contra racionalismo (razón, progreso, realismo).

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 mayo, 2007 16:10

Yo es que no puedo separar realidad de ficción en este caso. Los siento como personas reales, como arquetipos de como tendría que ser la gente y sigo pensando que el modelo de los héroes clásicos, como el Capi o Spiderman es muy superior al de los héroes que matan o torturan. Eso sí, todos somos humanos ¿y a quién no se le ha pasado por lo menos una vez por la cabeza la idea de que tendría que haber un Punisher suelto por ahí para llevarse por delante a algún hijo de puta?

El Killer
El Killer
24 mayo, 2007 16:20

El mundo de los superheroes y recalco lo de heroes es uno donde los heroes se sacrifican por lo ciudadanos dejando atras sus problemas personales y culpas, donde se diferencian de sus enemigos por que no caen en su juego de ir matando para lograr un fin, eso diferencia a los heroes de los llamados antiheroes. Miren a punisher que empezo asi y ahora esta mas loco que un cabra (no confundir con mas loca que un cabro). Por mas atormentado que sea el superheroe siempre tiene que defender los valores morales y demas principios y la diferencia entre lo blanco y lo negro por que sino termina en un gris que eventualmente no sabra diferenciar entre gris claro y gris oscuro.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 mayo, 2007 16:23

Sobre Civil War la clave la dio Quesada. Aún no he leido la historia por lo que no sé exactamente cómo la desarrollan, pero el caso es que a priori ambas ideas, más que ser las dos extremas, son ambas defendibles, es decir, ningún bando debería ser el malo ni ninguno el bueno (aunque la gente tienda a ponerse del lado del de el Capi). El Capi cree que los superhéroes tienen una misión para con la sociedad, que regularlos y registrarlos les apartaría de esa misión, les quitaría libertad y pondría en peligro sus vidas. Iron Man cree con razón que ser superhéroe no es un derecho civil sino algo parapolicial que debería estar regulado. Además Iron Man tiene razón en otra cosa, en una democracia cuando algo es decidido por los representantes electos del pueblo debe ser acatado o si no no se está respetando la democracia. El tema es, ¿qué ocurre si eso que se decide democráticamente es terriblemente injusto? Posiblemente habría menos debate si la ley únicamente pretendiera hacer de dominio público las identidades de los superhéroes, pero desde el momento que pretende registrarlos y convertirlos en una fuerza policial al servicio del gobierno de USA el tema ya ofrece más dudas.

lar
lar
24 mayo, 2007 16:32

Creo que el debate es muy viejo. El fin no justifica los medios. Si no mirar el GAL, tampoco me siento muy seguro teniendo vuelos secretos de la CIA con sospechosos terroristas torurados y drogados, pero esta claro que el fin justifica los medios vende. Es una pena.

Bruneti
Bruneti
24 mayo, 2007 17:12

A ver…por un lado si y por otro no…esta claro que no siempre se pueden hacer las cosas del punto de vista blanco o negro, pero de ahi a usar la extorsion y las amenazas (ironman a luke cage) y otras lindezas pues no me convence…y eso de que un cientifico que tiene una vision mas compleja de la vida de lo que la pueda tener un soldado o un reportero….ahora resultara que las profesiones nos condicionan? entonces ya puesto un informatico solo ve bucles y condicionales en la vida o que?
De todas maneras aunque mi opinion es distinta en algunos puntos, hay un dicho que decia: al Cesar lo que es del Cesar…pues eo, que el articulo muy bueno.

Miki
Miki
Lector
24 mayo, 2007 17:53

Yo, de inclinarme por una postura, estaría más cerca de iron man, pero no creo que el fin justifique los medios. Las leyes deben ser acatadas pero sólo si no entran en conflicto con otros derechos de la mayoría, para eso es justo para lo que existen tribunales constitucionales, para hacer un control de la legalidad de las leyes y evitar que las democracias degeneren en otro tipo de régimen. Iron man defiende algo a priori de sentido común, pero lo hace con medios cuestionables y eso es lo que le convierte en el malo desde mi punto de vista.

Phantomas
Phantomas
Lector
24 mayo, 2007 18:58

Yo creo que el héroe “adulto” es aquel que evoluciona en función de las experiencias que ha tenido. Y creo que eso es en lo que se basa el éxito de Crisis de Identidad que alguien mencionaba.

Hawkman, viendo los actos del Dr. Luz y en base a sus experiencias anteriores (lo ha detenido muchas veces y como siempre se ha escapado y ha vuelto a delinquir, decide cambiar la estrategia con la que enfrentarse a él.

Lo de Iron Man es más discutible, porque si bien está justificado que persiga a los héroes que no quieren cumplir la ley aprobada, no es lógico que lo haga con más saña de la que siempre ha utilizado con los villanos. Para mi, ese es el gran problema de la saga.

PD: el concepto de justiciero enmascarado es claramente fascista, otra cosa es que ya ni nos lo planteemos.

PD 2: me resulta curioso que nadie mencione a Castro como dictador…

PD3: Ahora lo divertido sería encajar a los Invisibles en este debate, ¿no te parece, José?

branhunter
branhunter
Lector
24 mayo, 2007 19:08

Si bien es cierto que el justiciero enmascarado apunta sensaciones fascistoides, lo cierto es que estas han culminado con Iron Man erigido en el gran fascista del Universo Marvel.

El Iron Man posterior a Civil War es un dictadorzuelo que controla todos los resortes del poder sobre la masa superheroica, que ha ilegalizado un esquema de funcionamiento que ha funcionado durante años por sus ambiciones de poder y de diseñar el mundo a su medida.

The Stranger
The Stranger
24 mayo, 2007 19:18

“Batman puede matar al Joker. Quiza dentro de un par de años se de cuenta de que estaba equivocado, pero entonces ya sera demasiado tarde”

Podria pensar más en las personas a las que salva con esa mjuerte que en su propia moral impoluta…

De todos modos, no veo mucha diferencia en matar al villano, darle de golpes, partirle una mano, dejarlo invalido, partirle la cara…

GRAN articulo.

ultron_ilimitado
ultron_ilimitado
24 mayo, 2007 19:30

Hombre Stranger.

Hay mucha diferencia. Quizá entre romperle la mano o partirle los piños no, pero entre matarle… joder, es que matar no tiene vuelta de hoja.

Miki
Miki
Lector
24 mayo, 2007 19:40

Castro es el paradigma de el “emperador de todas las cosas de Spinrad”; llegó al poder como un héroe al derrocar a Batista y luego se convirtió en un tirano.
De los invisibles no puedo opinar con conocimiento fundado porque no la he leido entera, no sé si son héroes que luchan contra un sistema tiránico u otros fascistas que vienen a reemplazar a los anteriores.
Batman es un ciudadano corriente que ante la corrupción imperante en su entorno decide llevar algo de ayuda a las fuerzas del orden y que siempre opera en función del status quo imperante, si usa una fuerza excesiva es porque la situación lo requiere según su punto de vista, pero nunca mata (por tanto no se toma la justicia completamente por su mano, operando dentro del sistema). Al no ser más que un instrumento del orden como pueden ser los detectives de Hammett no es responsable de las muertes que causa el Joker, esa responsabilidad corresponde a la justicia de su pais, que es a la que entrega a los malhechores, y que opta por su ejecución, prisión perpetua o por reducirle la pena al Joker si hace calceta o poemas en euskera (por constextualizarlo con una situación real) durante su condena en prisión. Yo en todo caso veo a Batman más como un tipo que intenta ayudar a las fuerzas “legítimas” que como un justiciero.
Todo ésto sin olvidar que es un tebeo (excepto Castro, que ha tenido varias operaciones fallidas, según ha escrito en un comunicado, y ha quedado más como un cuadro).

MR V
MR V
24 mayo, 2007 19:50

No veo nada de grande en el articulo.

Departida el fenomeno de relativizcion de valores o de personajes parecidos a ozmandias, bueno eso es interesante, no asi la defensa que se hace de los personajes.

una cosa es tener valores y ser consecuente con ellos y otro muy distinta es creer que la vida se basa en valores absolutos.

pero asi como es peligroso absolutivizar los valores lo es tambien creer que el fin justifica el medio o ya vamos pensando en Adolfo, Benito y joseph.

Y sabes? en la vida en general o haces lo correcto o no lo haces y eso no tiene nada que ver con ver la vida en absolutos.
O robas o No robasa
o matas o no matas
o violas o no violas

Lo que ocurre es que la gente cree que los pequeños males son relativizables pero tambien eso es malo.
La corrupcion siempre parte con un favorcito que parece infimo pero a la suma te lleva a los grandes descalabros.

yo siempre he creido que los super heroes son facistoides. De hecho lo son. Miller y Moore lo hacen ver. Los aceptamos porque son ficciones, pero tambien hay lecturas politicas detras. Especial en el Iron Man de Civil War que es claramente una nueva actitud post 11 de Sept 01.

y para rematar no creo que el fin justifique los medios ya lo decia el mismisimo benja Franklin

Una sociedad que cede su libertad por seguridad NO obtendra NI MERECE ninguna de las dos.

Besos
xx

Toni Boix
24 mayo, 2007 20:40

¿Qué decir? Que no estoy de acuerdo, de principio a fin. Intentaré postear en varios posts mi opinión sobre todas estas cuestiones tan complejas, aunque creo que no debemos confundir lo seductor y atractivo de la ambigüedad con que eso sea de por sí, junto con un finalismo consecuencialista, la base sobre la que construir convivencias verdaderas.
Y mis heroes no son esos que tú planteas (Planetary y demás), desde luego, se parecen demasiado a nuestros políticos.

santibilbo
santibilbo
24 mayo, 2007 21:01

Buen artículo, sí señor.Desde un punto de vista moral el utilitarismo es tal vez la forma mayor de idealismo,la más exigente de las éticas y en cierta medida,la más confusa( el mayor bien para el mayor número, es como no decir nada)Kant, Stuart Mill, Rawls o Heller han dado buena cuenta de él,intentando definir qué es el bien y que mecanismos utiliza una sociedad justa para constituirse.
Luego hablaríamos de la moral individual,donde cad uno hará lo correcto(como se ha señalado)en función de su propio criterio,que será bueno para él. Y vale.Para Nexus lo que hace es correcto.Y para Lobezno o Autorithy.Pero también Supes,BATS O spidey.Con cada planteamiento se pueden hacer grandes obras:unas jugarán con la ambiguedad,otras con lo mítico,con la ejemplaridad, con la culpa,con lo que salga de los huevos.Ningún punto de partida es mejor que otro,de hecho cuando los supes se quieren poner adultos se nos parecen algo pomposos: Lo son sólo si son capaces de transmitirnos emociones y conceptos poderosos.Si Wactmen funciona de verdad no es por ese concepto bobo sobre lo fachas,imperialistas,impotentes y patéticos que son los supes, sino porque habla de forma magistral del orden y el caos,lo que deseamos y lo que conseguimos con nuestros actos,la realidad y el deseo,los inicios,los fines y los medios.Para ello utiliza el genero con grandeza.Sobre utilitarismo moral se han hecho virguerías desde Claremont y Miller,este Millar o Bendis son unos pobrecillos

mr zaxxx
mr zaxxx
24 mayo, 2007 23:04

Una idea que estaba pensando: apoyo la existencia de personajes utilitaristas que anteponen el todo sobre las partes y que creen que el fin justifica los medios. Sin embargo, lo apoyo con un matiz: en cuanto se convierta en algo general, que todos los superhéroes se comporten injustamente me veréis aquí criticándolo.

Pero si es la manera de definir a un par de personajes a mí no me parece mal, sino muy interesante.

Dark Slayer
Dark Slayer
24 mayo, 2007 23:25

Batman no puede matar a Joker, de la misma forma que Supermán no puede romperle la columna en cachitos a Lex, el bien necesita que exista el mal para hacerle frente, y ese mismo mal es el que justifica el anonimato del superhéroe. Como bien dice Marlon Brando en el primer Supermán, si los enemigos del héroe supieran que tiene seres queridos, serían el primer objetivo (no todos los villanos son tipo “me voy a guardar tu identidad para mí”) ya que recordemos que la mayoría de ellos son psicópatas, con lo que esto conlleva, por eso, yo defiendo el banddo del Capitán; aún así, es un bando raro para defender esos derechos, ya que algunos de ellos también se han desenmascarad en público mucho antes de esta guerra

Ziggy
Ziggy
24 mayo, 2007 23:59

Pues un par de cosas:

Primero, cierto hay un rasgo facistoide en los Supers, que imponen su ley con la fuerza, ¡Pero! lo hacen en una sociedad incapaz (ya sea por ineficiencia o corrupción)de enfrentar los problemas planteados. Van contra un estatus quo que saben que esta mal, pero lo enfrentan en pequeñas porciones.

Lo curioso es que tradicionalmente aquellos que buscaban cambiar la sociedad en su totalidad, bajo el axioma de que el fin justifica los medios, eran personajes como Magneto, Dr. Doom, R’as Al gul, Darkseid. (tal vez ellos siempre han sido heroes pero nunca fueron comprendidos). Como decia Kurt Busiek, la clave del buen villano es que el cree estar en lo correcto y que su causa es justa.

Por último, lo del fin justifica los medios… No podemos olvidar fin y medios no son independientes el uno del otro. Si por ejemplo tu padre te regala un auto, pero te enteras que mató a alguien para conseguir el dinero, tendrías que ser muy caradura para usarlo.

chacal
chacal
25 mayo, 2007 1:06

POR QUE EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS(OSEA HAY FORMAS DE AMOLAR Y DE NO AMOLAR)
BUENAS E SEGUIDO CON INTERES ESTE ARTICULO, MUY SEGUIDO Y REFUTADO POR ALGUNOS, E VISTO AL ARANITA CRECER Y CASARCE DESPUES CONVERTIRSE EN UN DESPERDICIO EN UNA SAZA DE CLONES QUE NO QUIERO MENCIONAR. E VISTO O LEIDO TAMBIEN A UN SUPER TIPO DIVIDIDO EN DIFERENTES TIERRAS Y DESPUES UNIDO EN UNA SOLA PARA DESPUES CON CONSTERNACION DIVIDIDO OTRA VEZ!!!.
Y AHORA LEO SU ARTICULO Y ME HORRORIZO LA IDEA QUE ESPONE.
QUE EL SER MADURO??? ES SER AMBIGUO EL SER MORAL Y SEGUIR UNOS PRINCIPIOS ES EL PASADO…
HOLINES ME DESPEDASASTE LOS AÑOS LEIDOS DE TANTO COMIC DE DC, MARVEL, TARZAN,EL SANTO, LOS SUPERSABIOS Y LOS QUE SE ACUMULEN, PRIMERO IRE POR PARTES.
PRIMERO: EL JACK BAUER ES UN ANTI HEROE O SEA EL PUEDE MATAR, PONCHAR CON CUALQUIER WOMAN QUE SE LE CRUCE EN EL CAMINO,ETC. ME ESPLICO EL ES TODO LO CONTRARIO DE UN SUPER O UN CAPI,
SEGUNDO: EMUNDO SUPER HEROICO OSEA LOS COMICS TAMBIEN EXISTEN ANTIHEROES PUROS COMO PUNISHER
TERCER: LA TENDENCIA QUE EXISTIA EN LOS NOVENTA DE HACER SUPERHEPOES REALISTAR O GOLPEADORES Y SANGRIENTOS SE A METAMORFOSEADO Y APARECE DE VES EN CUANDO
CUARTO: LA IDEA NO NOVEDOSA DE HACER CRISIS (Y BASTANTE INFINITAS) EN LAS DOS COMPAÑIAS AMERICANAS NO ES NUEVA ES CASI COMO UN MOSTRO QUE VA CRECIENDO (PARA VER QUE COMPAÑIA HACE LA SAZA MAS CHIPOCLUDAMENTE LARGA Y ETERNNNNNNNNNA)
QUINTO: ESTA IDEA DE HACER A LOS HEROES “MADURAR” VA DIRIGIDA A LAS HUESTES DE LECTORES JUVENILES (Y AQUI BIENE ALGO GRUESO) PUES SEGUN ESTUDIOS LA JUVENTUD NORMAL PREFIERE VALORES DE FUERZA Y EN ALGUNOS CASOS DE RUDEZA ESTOS SE PRESENTAN EN MENOR O MAYOR MEDIDA SEGUN EL ESTRATO SOCIAL, O SEA LA TENDENCIA DE PRESENTAR UNA FIGURA DE AUTORIDAD LES VA BIEN EN LA MENTE DEL CHAVO.
SEXTO: LA IDEA DE MADURES NO ES SER O TENDER A MANEJAR VARIOS TIPOS DE VALORES SI FUERAN REALMENTE MADUROS LOS SUPER HEROES AL INSTANTE DEJARIAN DE SER LLAMATIVOS PUEDEN SER LLAMATIVAMENTE REALISTAS QUE ES OTRO ROLLO.
ME ESPLICO REALISTAS POSIBLEMENTE LA MUERTE DE ALGUNO DE LOS SUPER HEROES, SU LUTO Y POSTERIOR DESARROLLO DRAMATICO DE UN MUNDO SIN SUPER…X O Y,.
EL CASARSE Y LLEVAR EL ROL DE PAREJA ES REALISTA O PUEDE TENDER A SER PERO NUNCA SE CRISTALIZA ESA “REALIDAD”. PREGUNTENSE CAROS LECTORES CUANDO LEEN UN COMIC DEJAN DE SER Y DESEAN SER X SUPER O CRISTALIZAR SU VIDA COMO Y SUPER, LO BONITO DE LOS COMIC ES QUE ES UN MUNDO AL CUAL PODEMOR LLEGAR AL ABRIR LA REVISTA PERO QUE NUNCA SUPLIRA O SERA REAL, POR TANTO SE LE PUEDE LLAMAR VIOLENCIA, RUDEZA PERO NUNCA MADUREZ.
POR AHI LEI UN COMENTARIO DEUNA PERSONA QUE LEYO UN EVENTO DE LOS X MEN DE HACE 15 AÑOS, EN ESE LE PARECIO UUF, LO MAXIMO Y LO EMOCIONO; AHORA AL VER ESOS NUMEROS LE PARECE UNA TONTERIA EL ARGUMENTO Y LOS DIBUJOS.
NO DIGO QUE CON LOS AÑOS A LOS LECTORES MAS JOVENES LE PASARA LO MISMO PERO SUS PRIRIDADES CAMBIAN MAS NO EL COMIC DEBE QUEDAR COMO UNA ETAPA BONITA DE NUESTRA VIDA.

sputnik
sputnik
Lector
25 mayo, 2007 1:18

Acerca del tema de que los superhéroes son fascistoides y de que hay que aceptarlo y leer… yo digo “bueeeeeno… tampoco empecemos a chuparnos las pollas todavía”.
Se usa el término fascista demasiado a la ligera, aunque es evidente a qué nos referimos cuando decimos que “el batman de miller es fascistoide”. Pero podríamos decir que es “anarquista” si nos sale de la pirula, al tiempo que es perfectamente válido decir que defiende el status quo y bla bla bla. Puede tener mil lecturas, pero en realidad sólo es un tipo en mallas. Y es curioso además que hablemos de maniqueísmos en los superhéroes cuando lo que hacemos (yo también, muchas veces) es tildar el asunto de “filofascismo encubierto” y tirar millas porque es lo fácil y evidente.
Por supuesto si en la vida real hubiese un vigilante pululando por ahí ninguno estaría deacuerdo, pero es que por ahí va mi siguiente observación:
Todo depende, insisto, en el enfoque.
¿Cuál es el enfoque de la historia? ¿Estamos hablando de un vigilante a lo Harry el Sucio o de un semidios del siglo XX/XXI (un principe del universo, como en la canción de Queen)? Cierto es que todo es psicoanalizable y que el semidios se presta, pero sería tirar por Úbeda sin venir al caso.
El tema es que, como ya he dicho antes, si se trata de crear una mitología moderna… ¿no debemos librar a los dioses y a los héroes de los debates inacabables de la vida real, por “realistas” que los quieras hacer?

Y en cuanto al uso de “fascista”… ¿qué significa para cad uno? ¿Son fascistas los tipos de authority? ¿si? Sin embargo van de jipis y izquierdistas, ¿comos e come eso? Quizás donde decimos fascista hay que decir extremista, aunque sea una diferencia puramente semántica de estas que tocan mucho las narices, pero a veces sirven para evitar confusiones y todo.

Perdón por el rollo.

sputnik
sputnik
Lector
25 mayo, 2007 1:25

Por otro lado, hay una cosa que comenta chacal (gracias por escribir en mayúsculas, me asesinaste la vista) que es la de la madurez “en el lector”. Una de las cosas más curiosas es que ni dios sabe, ni siquiera dentro del emrcado, a quién van dirigidos los cómics de superhéroes… ¿son para niños, para adolescentes, para adultos? Claro, dependiendo de un público u otro el debate cambia totalmente.
Recuerdo una reflexión de Kyle Baker cuando lo entrevistaban por su trabajo en Plastic Man, que venía a decir eso, que el preguntaba para quién tenía que escribir el cómic y los editores se encogían de hombros. Señalaba también que la serie de superman es para niños, las pelis son para toda la familia, las mochilas, toallas y fiambreras stán orientadas al sector infantil… y sin embargo los cómics perfectamente te pueden meter un rollo pesadísimo de relatividad moral para cagarse : S

Sauron
Sauron
25 mayo, 2007 2:39

En principio, a mi me gusta leer historias de heroes tanto de un tipo como otro si estas estan bien hechas , y tengan calidad , eso por supuesto . Solamente queria señalar que yo no estoy en nada deacuerdo , que por ejemplo , el Batman de Frank Miller( asi como otros conceptos del comic de superheroes ) sea “fascistoide” , porque yo creo que el termino mas adecuado es el de “antisistema” . Esa es la verdadera imagen que Miller nos daba de Batman en su “retorno del caballero oscuro” . El termino “fascistoide” , se utiliza tanto para designar aquello que no nos gusta , que ya ha perdido su verdadero significado , y dudo que la mayoria de gente que lo utiliza verdaderamente lo sepa . Nada mas , solamente añadir que yo soy poco o nada partidario del relativismo moral.

Kal - Eron
Kal - Eron
25 mayo, 2007 3:09

Que apacionante resultó la discución. Tengo 22 años y me creo aún lo suficientemente inocente como para confiar en un heroes que ve las cosas con blanco y negro. Para esos tipos siempre hay una forma de hacer lo correcto sin cruzar la línea.

Starscream
Starscream
25 mayo, 2007 4:49

El problema con el “fin justifica los medios” es que borra el limite entre los heroes y los villanos. uno ve a un “heroe” matando tan facilmente a villanos que incluso pueden ser tipos del monton con buenas intenciones (tipo robin hood o para estar con countdown el flautista) convirtiendose en juez, jurado y verdugo pasandose por donde no le da el sol las leyes de su pais e implantando solo las suyas. quien es el verdadero heroe o el villano? el que mata por que asi lo cree o el ladron que roba para ayudar a otros? esa es la razon por la que batman no mata al joker. es por que el respeta as leyes de su pais de la misma forma que lo hacen los policias. ahora que arkham sea una coladera o que el poder judicial de gotham este totalmente corrupto no es su culpa (aunque trata de remediarlo como bruce wayne) eso sin mencionar el trauma de batman con las armas de fuego. de que el joker merece morir nadie lo niega, batman lo sabe pero nunca lo hara. el puede capturar a los villanos actuando como si fuera un detective privado algo exentrico pero nunca los castigara o juzgara ya que esa no es su funcion. si batman mata basado en su propia justicia estaria al mismo nivel que muchos vilanos que clamaban ser heroes como grotesk no hace mucho.
ahora si ponemos a los heroes en la vida real nunca funcionarian. por que 1 de 2. o el gobierno caza al vigilante y terminaria chantajeandolo con hundirlo en la carcel de por vida o que forme parte de un equipo paramilitar escondido del conocimiento publico. o los criminales lo cazarian y matarian por payaso. ningun criminal en la vida real crearia una elaborada escena de ejecucion…para que molestarce cuando un simple tiro en la cabeza puede matarlo.

Starscream
Starscream
25 mayo, 2007 7:42

justo pensaba algo. bien aplicamos el “fin justifica los medios” a un super heroe con poderes controlables. nada extraordinario que un grupo de soldados tirando a matar no puedan arreglar. ok el heroe poco a poco se convierte en un villano pero si se descontrola demasiado aun puede ser detenido. ¿pero que pasa si el heroe es super poderoso digamos al nivel de superman? ¿como detenerlo si se descontrola si el puede devastar ejercitos en segundos? simplemente no se puede. si el cruza la linea de no matar y comienza con el “fin justifica los medios” entonces rapidamente eliminara a todos los villanos. luego como no hay villanos centrara su atencion en criminales menores. exterminando a todo el mundo. total ¿si ya mate una ves que me impide hacerlo de nuevo? “estoy haciendo algo que al final sera lo mejor” eso pensara y eventualmente tendra pensamientos mesianicos de querer proteger a todo el mundo pero al hacer esto oprimira la libertad de todos y el heroe se convertira en un dictador tratando de crear una utopia imposible. al final el mundo estara dentro de una botella y nadie podra detenerlo por que todos los que alguna ves se le opusieron ya han sido eliminados (heroes y villanos por igual) asi que “el fin justifica los medios” en los heroes super poderosos sin el riesgo de convertirlos en dictadores con aires mesianicos. si superman quisiera podria conquistar en mundo entero y eliminar todo el crimen, hambre, toda oposicion pero al hacer eso nos quitaria toda nuestra libertad y ni podriamos hablar libremente (superman red son).
eventualmente a ironman seguro le espera el mismo destino. ahora tiene tanto poder y ya a cruzado tantas lineas por el fin que el persige que al final o los heroes de la marvel se veran obligados a matarlo (y esta ves en serio sin dudas como en civil war) para evitar que haga algo terrible como un genocidio o el eventualmente sera corrompido por su gran poder y querra derrocar a los gobiernos para construir su utopia. el registro fue solo el inicio…para que detenerse ahi si el fin justifica los medios?

Juanma
Juanma
Lector
25 mayo, 2007 9:37

Otro ejemplo del fin justifica los medios sería Kimgdom Come, donde los supes se toman la ley por su mano. Primero los supes jóvenes, que se toman lo de las capas como un juego en el que liberar sus tensiones hormonales. Y luego los esperimentados, tratando de imponer su opinión por la fuerza. Y todo empieza por una explosión en una pelea superheróica (taquiones). ¿El fin (proteger a la gente de las capas) justifica los medios (la privación de libertades sin un juicio)? Lo curioso en este cómic es que es Batman el que le dice a Superman que se equivoca al intentar imponer su visión del mundo por la fuerza.

Y en la Civil, el que actúa de esa forma es Iron Man. Y los medios que usa para llegar a ese fin (proteger a la gente, están igual de equivocados (prisión sin juicio, manipulación de sus compañeros…) vamos, que vulnera los derechos fundamentales de las personas. Y si el gobierno y la sociedad le apoyan, es porque están asustados.

Las dos historias son distintas ojo, porque cada una la desarrolla de forma distinta, y tiene distintos objetivos. Y ambas me parecen buenas.

Juanma
Juanma
Lector
25 mayo, 2007 9:44

Aparte, si los supes se cargaran a los villanos… nos habríamos quedado sin Ojo de Halcón, los gemelos Maximoff, la Visión, Hank Pym, silver Surfer… y tantos otros que empezaron como villanos (o lo fueron en algún momento). ¿El mal que hacían de primeras justifica su muerte? Si así fuera, no habrían podido salvar al universo doscientas veces después…

antonio69
antonio69
25 mayo, 2007 10:26

Necesito un post con este título y tema: “los superheroes son fascistas”

Lo necesito porque estoy harto de esa majaderia¡¡¡

mr zaxxx
mr zaxxx
25 mayo, 2007 10:36

Por si acaso, fascista significa lo mismo aquí que en Roma. No utilicemos “fascista” como “malo”.

La ideología fascista se basa en tres ideas fundamentales: la creencia de élites que están por encima de la masa (los superhéroes están por encima de la gente y no pueden ser juzgados en términos humanos), el militarismo (todos los superhéroes resuelven los problemas con la violencia) y la importancia del la unión sobre el individualismo.

Una cosa es que lo estamos extremando. El fin justifica los medios, pero en los casos que estamos hablando (Iron Man, Batman de Miller) nunca llegan a matar. Su sistema de valores es diferente, pero en ningún caso matar es justificable.

Recuerdo esa famosa frase, “si los matamos nos convertiremos en los que son ellos”.

Peter
Peter
25 mayo, 2007 12:02

Joder como os aburris en el curro…

En fin, yo solo escribo para felicitar a Torralba por su artículo y por lo bien que ha plasmado una idea neo-fascista (si te parece muy fuerte la palabra neo-fascista puedes cambiarla por totalitarista).

Aplicar la lógica a un comic es similar a intentar enseñar a pronunciar bien el inglés a un perro.

Aparte de eso, me parece un tanto peligroso el hecho de defender y promover una idea como la que tu expones en los comics (estos particularmente), porque como bien apuntaba alguien (creo que era juanma) esto está enfocado para niños/adolescentes, y los comics tienen un valor moralizante y sirven para enseñar las virtudes.

Caso aparte es que se haga a traves del filtro de la moral americana, que eso es otro cantar.

De todas maneras a mi gusta un poco de violencia gratuita como al que mas, pero prefiero el prisma de The Authority, sinceramente.

Luis Carlos
Luis Carlos
25 mayo, 2007 13:14

Este tema me parece muy interesante, pero quiero añadir algunas cosas.

Soy contrario al puñetero relativismo moral. Creo en la diferencia entre el bien y el mal, pero rechazo el infantil maniqueismo. En Universo Marvel X, un viejo Capitan Marvel y un nuevo capitan Marvel niño llegan a la tierra salvaje en la antartida, en una ciudadela donde Sapo tiene los poderes de Magneto, que los ha perdido, y con su supremacia lo hulmilla constantemente como venganza al trato que recibió como miembro de la hermandad de los mutantes diabolicos. Capitan hubiera podido acabar con esa situación, pero necesita la ayuda del rey Sapo para que le lleve a determinado sitio. ¿ha traicinado este viejo Steve Rogers sus valores? No, simplemente que en la vida real no es facil tomar la decisión correcta, porque muchas veces todas las decisiones tienen sus puntos negativos.

No conozco Civil War, pero hasta cierto punto si estoy a favor de un acta de registro de superheroes, que deberia ser voluntaria (y confidencial). No comparto sin embargo los medios de Iron Man y hubiera preferido agotar la via diplomatica.

Despues de Marvel zombies los superheroes demasiado poderosos, por muy nobles que sean de acto y pensamientos, siempre me van a dar cierto repelus.

Bien, otro problema que veo…¿qué pasaría si alguien como Punisher se tomará la justicia por su mano con alguien que es acusado de ser terrorista del al-Qaeda? (¿cuándo va a salir Batman: Holly terror de Frank Miller?). ¿Y si un superheroe fuese acusado de racismo o xenofobia por atacar un delincuente miembro de una minoria etnica? ¿Sería homofobia que los villanos de unos comics fuesen gays como los de la pelicula de James Bond ¨Diamantes para la eternidad¨?

Y sinceramente, los comics a pesar de todo son demasiado politicamente correctos para tratar de ciertos problemas. ¿cómo sería si un grupo de superheroes van a Egipto contra un presunto terrorista y descubre que es una cristiana copta que con ayuda de…el dios Horus por ejemplo, se tomá la justicia por su mano contra lo que considera invasores panislamistas? ¿Y si alguien como Superman hubiese decidido derrocar a Fidel Castro, o intervenir en el Afganistan de los 90 anti URSS, o derrocar al gobierno musulman de sudán para parar el genocidio de Darfur? ¿Y si el heroe decidiese atacar por su cuenta un laboratorio de armas biologicas de Umbrella corp (los de zombis de Resident Evil) situado en una dictadura marxista en Asia?

Supongo que por eso prefiero los mundos imaginarios como los de Dragones y Mazmorras, para decir ciertas cosas de forma mucho más delicada….(por ejemplo crear un personaje mezcla de Anakin Skywalker y Franco pero con muchas dudas sobre las decisiones que tomar contra el villano, una mezcla de Palpatine, Hugo Chavez y Evo Morales).

Ya que se ha mencionado varios ejemplos de ¨villanos¨ en el mundo real y salvo Hitler (que se merece su mala fama) quiero añadir que en la vida real mucha gente ha luchado, matado y muerto contra otras personas, y ambas partes creian ser los buenos de la pelicula (por ejemplo la Guerra Fria). ¿Tenian los comunistas norcoreanos peores que el Vietcong? ¿por qué los comunistas de Camboya y Vietnam se mataron entre sí en la guerra de 1978? (me pregunto si esto ultimo pesará en la conciencia de los pacifistas hippies).

¿Deberian los jedis derrocar al senador Palpatine, una figura elegida democraticamente? ¿o eso no seria demasiado diferente de lo que pasó en la España de 1936?

Phantomas
Phantomas
Lector
25 mayo, 2007 14:28

No tengo mucho tiempo, sólo matizar que yo desde luego si viviese en el mundo de los comics querría que existiese un control de los SH’s, porque un tipo que decide ponerse una mascara y ejercer la violencia para imponer SU sistema de valores no me hace mucha gracia.

PD: el termino “fascista” lo ha definido Mr. Zaxxx, así como su aplicación a los SH’s, pero por si acaso no vendría mal recordar que Hitler (que fue elegido democráticamente, a diferencia de Franco) formó un gobierno nacional-socialista. O sea que el hecho de que Authority sea hippie e izquierdosa no significa que no sea fascista (coño, de hecho ejecutan a un gobierno completo porque no están de acuerdo con él, en vez de entregarlo a un tribunal internacional, por ejemplo). ¿Por qué ellos son héroes y Magneto un villano cuando se carga el gobierno de Genosha porque esclaviza a los mutantes?

Miki
Miki
Lector
25 mayo, 2007 14:33

Apoyo a Luís Carlos en su razonamiento.

sputnik
sputnik
Lector
25 mayo, 2007 15:13

Phantomas, decir que como los nazis eran “nacional-socialistas” eso significa que eran socialistas es como ver la sombra con forma de perro que proyecta un árbol y deducir que es la sombra de un perro. No es verdad. Es mirar la superficie de forma absurda.
Otra cosa es que unos jipis superpoderosos puedan, efectivamente, actuar de forma autoritaria y filofacha…por ás que uno esté deacuerdo con ellos.
Amos, que si Hitler era de izquierdas apaga y vámonos xD

mr zaxxx
mr zaxxx
25 mayo, 2007 15:41

El socialismo se caracteriza por el control de los medios de producción para evitar que una minoría de población pueda ejercer una explotación sobre una mayoría de la población. (esta vez he tenido que buscarlo en la wikipedia). Teniendo en cuenta que Hitler se dedicó a unificar todas las clases sociales en sus movimientos de masas y fomentó que todos los alemanes (sólo los puros) no tuvieran desigualdades sociales, podemos decir que Hitler tenía rasgos socialistas.

Otra cosa es que su comportamiento también sea racista. Es algo que caracteriza los tiempos actuales, el creer que la ideología política es A o B, cuando en realidad las ideologías son muchas y se combinan entre ellas. El socialismo puede ser católico, del mismo modo que el liberalismo puede ser ateo, por ejemplo. Puede existir el socialismo racista.

Pero no creo que esto tenga importancia respecto al artículo.

Sauron
Sauron
25 mayo, 2007 20:34

Jo , lo queda de si una discusion sobre superheroes , metodos y objetivos jajaja

Michael Angelus
Michael Angelus
26 mayo, 2007 9:36

Esto me recuerda el arco de la Liga de la Justicia animada donde salían los Justice Lords, ahi nos presentan un mundo donde Superman cruza la línea para detener a un Luthor que va a cometer genocidio, incluso si este actúa con la autoridad de presidente. Despues se nos muestra que los Justice Lords “salvan” a su mundo de los villanos y luego de otros heroes y luego dicen “que diablos?” y toman el control total, al fin y al cabo el fin justifica los medios no? La bronca viene cuando se enteran de que existe otro mundo donde la liga de la justicia aun no cruza el límite y sigue con su papel habitual de protector pasivo y no de dictador activo, se lleva a cabo un combate entre ambos grupos, entre ambas ideologías, resulta curioso que la liga de la justicia solo logra ganar a esta otra liga que dispuesta a matar cuando el superman “moralista” saca de prisión al Luthor de su mundo y le pide ayuda, tras lo cual Luthor queda libre de cargos totalmente para hacer lo que le plazca, ¿el fin justificando los medios nuevamente? cuantas decisiones se tomaron ahi que les ha de haber parecido desesperadas a los heroes aun cuando no lo vimos. al final los “buenos” ganan y todo vuelve a la normalidad, ah pero el daño ya está hecho, el gobierno deja de confiar ciegamente en los supers y de hecho comienza investigar como tumbarlos de su pedestal en el cielo con un arma apuntando a la tierra (literalmente), acaso tienen miedo a un cambio de ideología? o se dan cuenta que puede ya haberse hecho tal cambio?

Luis Carlos
Luis Carlos
26 mayo, 2007 18:09

Creo que debemos tener mucho cuidado si mencionamos ciertos hechos relacionados con la ideologia politica (cómo decir que Mussolini fué socialista, al igual que el nacionasocialista aleman Adolfo ¨bigotes de Charlot¨ o el serbio Solodovan Milosevic) porque el tema se podria caldear…..

—-

Bien, hay gente que sueña que llege un ¨sabio¨ o élite que solucione todo (presuntamente por culpa de las megacorporaciones capitalistas y Savoranolas de turno) de modo sencillo gracias a una capacidad especial (superpoderes, o la autoridad del estado). Sinceramente me parece muy infantil pensar o soñar que unos pocos pueden solucionarlo todo como el crimen, la ecología, la pobreza…. ¿Queremos ser libres para poder decidir lo que es lo correcto o adecuado para nosotros, pero dejar que otros sufran las consecuencias de nuestros actos (u omisiones)? ¿Queremos ser libres para desarrollarnos como personas o simplemente felices niños grandes mimados y sobreprotegidos por nuestros papis?

Yo mismo me pregunté….. si en un mundo de fantasia todos los problemas de salud se pudiese solucionar con magia o poderes curativos…..¿habría mejorado la medicina cientifica y los habitos higienicos, se habria investigado en el desarrollo de antibioticos o de las anomalias hereditarias?

O en una ciudad como Metropolis o Gotham, en la que el presupuesto del Ayuntamiento para departamentos como policía o bomberos fuese cada vez más reducido…..porque casi siempre todo lo resuelven los superheroes. ¿Os imaginais que hubiera gente que se expusiera intencionadamente en peligro para ser rescatados por dicho superheroe? ¿Podría ser acusado un superheroe de negligencia o temeridad por intervenir en un ataque terrorista con rehenes, y alguno de estos no lo cuenta? (vamos, algo así a lo que pasó al personaje de Silverter Stallone en Demolition Man).

Sobre si el fin justifica los medios, o la amenaza es tan grave que sirva como atenuante (por ejemplo una bomba nuclear en Nueva York hubiera impedido que el Vigia zombi de Marvel Zombis hubiese salvado al resto del mundo)….creo que tenemos unos puntos claros….. No se debe hacer daño ni al justo ni al inocente, pero tampoco permitir que otros lo causen a aquellos. Sin embargo hay cosas que llegan a ser cuestionables, o al menos no dignas de honor….(por ejemplo torturar a un criminal para que confiese donde se encuentra su victima en un escondite aislado a punto de morir por inanición o algo peor).

Tengo otra pregunta, aunque mucho peor…. ¿Debería un grupo de superheroes tomar una decision demasiado similar a la que tomó George Bush cuandó le declaró la guerra a Sadam Husseim? Por ejemplo, si los servicios secretos informasen de sospechas serias, aunque sin pruebas concluyentes, que un virus ¨zombie¨ en plan Resident Evil o 28 dias despues está siendo desarrollado en un laboratorio secreto en Iran o Corea del Norte………

¿Deberia la JLA y restos de superheroes derrocar a Darkseid del planeta Apcopolis para que evitar la creación de una ¨estrella de la muerte¨, a pesar de saber que una vez eliminado este villano el planeta podria estallar una continua guerra civil? ¿Se debe tolerar que un villano imponga un regimen tiranico en una nación dividida en facciones antagonicas que se matarian entre si si tuvieran la minima oportunidad?

Creo que a veces hay medidas extremas ante amenazas tan graves que suponen un fuerte atenuante de culpa o carga moral, pero que se debe tratar como casos excepcionales, no como algo que deba ser seguido con una reglas fijas e inmutables.

Luis Carlos
Luis Carlos
26 mayo, 2007 18:36

Por cierto, ya que se ha mencionado el comic de Planetary….He leido algo en wikipedia sobre una tal ciudad cero…donde eran enviados como conejillos de indias aquellos no gratos a los ojos del gobierno (anticomunistas, por ejemplo). ¿Se puede saber por qué puñetas nunca vemos a regimenes marxistas haciendo las mismas putadas que ciudad cero de Planetary o el fumador de Expediente X? Sinceramente, yo me pregunto cuando veremos algún enmascarado tipo V de Vendetta (el comic de Alan Moore adaptado al cine por los hermanos ¨matrix¨ Wachosky) haciendole la puñeta a algun gobierno totalitario como los de…la saga de videojuegos Comand and Conquer: Red Alert, ya sabeis, de esos que afirmen defender a los oprimidos trabajadores contra la explotación capitalista (aunque luego en la realidad como en China actual hagan justamente lo contrario).

Sobre si los superheroes son fachas…. que yo sepa el facismo es algo asi como una ideologia totalitaria (es decir que el gobierno o el estado debe solucionarlo todo, con plenos poderes ¨para el bien del pueblo), con un gran odio e incluso justificación de la violencia contra los que considera los enemigos (agresores imperialistas extranjeros, grupos conspiradores, etc…).

Sin embargo los superheroes de los comics (casi siempre) respetan las leyes, que han sido aprobadas por gobiernos elegidos democraticamente, o al menos siguen un codigo de honor o conducta no contradictorio con el de gran parte de la población.

Tambien vemos en el genero de fantasia como pueden ser heroes personajes con ¨manchas en su historial¨ como Aladin de Disney, un ladrón de poca monta, o en Bola de Dragon Z a Pikolo, Tensian o Vegeta…(e incluso la reencarnación de Bubu). ¿Por qué son los buenos? ¡Porque si pierden la batalla contra los malos las consecuencias por lamentar serán muchisimo mayores!.

Otra cosa que me llama la antención es que en la saga cinematografica de los X-men los mutantes no sufren intolerancia porque sí, sino que llegan a buenas razones para ser temidos (no sólo lo que puede hacer Xavir o Mistica, sino Magneto en la II, o Fenix Oscura en la III). En Paraiso X Bruce Banner (Hulk) explica a Scott Summer (Ciclpe de los X-men) que el fallo de los muntates fue no comprender que el resto de la humanidad tenia derecho a tener miedo al daño (voluntario o accidental) causado por los superpoderes. Lo que quiero decir es que la visión incial de los mutantes, la de una minoria victima de la intolerancia, ha cambiado hasta la de ser una comunidad que tiene que saber convivir con los demás, aunque estos teman y/o envidien sus capacidades (vamos, como el mayor poder economico de la alta burguesia…o la supremacia estaudinense).

Y otra cosa….una cosa son los comics donde abundan los finales felices…. y otra muy distinta la realidad, donde no siempre es posible evitar la violencia (¿alguien se acuerda de Chamberlain y la conferencia de Munich de 1938?).