Garabatos orientales 03: Espejar o no espejar, esa es la cuestión

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Podéis llamarme snob, gurú, gafapasta, hipster o cualquiera de estos simpáticos nombres, pero soy un ferviente defensor de la versión original. No hace mucho se celebraron los Oscar de Hollywood, y me hace gracia ver a gente que comenta “lo bien que lo hacía esa actriz en esa peli”, cuando en realidad ha visto la película doblada. Personalmente, se me hace bastante más difícil valorar el trabajo de un actor cuando no he visto la película en V.O.. Por muy bien que lo hagan los dobladores (y aquí tenemos una escuela realmente buena en comparación con otros países – lo cual, en el fondo, no es algo bueno si te paras a pensar), nunca jamás se podrá apreciar el trabajo final de un actor si no es escuchando su propia voz (vale… una película o personaje mudo es otro cuento). De hecho, el impacto del doblaje puede ser tan grande que a veces consiguen transformar totalmente un personaje… (y sí, hay veces que un buen doblador llega a mejorar una mala peli). Pero no estoy aquí para iniciar un debate sobre el cine doblado (para mí está más que zanjado), simplemente quiero dejar clara esa postura de defensor de lo original, y eso incluye también los cómics.

Mientras que en el cine tenemos la suerte de poder hacer una mezcla entre la versión original (audio) y la versión traducida (subtítulos), no pasa lo mismo con la literatura o los cómics (leer la versión original ya depende de lo políglota que sea cada uno). Pero creo que cuando hablamos de manifestaciones artísticas (sea cine, literatura o cómics), el original siempre será la mejor opción, por el simple hecho de que esa obra se concibió de esa manera y no de otra. Y por lo tanto, cuando se quiere llevar una obra a otro país, creo que es vital modificar lo mínimo posible el original. Y no estoy hablando precisamente de la traducción. Entonces, ¿ a dónde quiero ir a parar con todo esto? Pues a una polémica que veo a menudo en Zona Negativa, o que he escuchado de lectores poco acostumbrados al manga: el sentido de lectura oriental del cómic japonés.

sentido-lectura-oriental.jpg

Así debe leerse un cómic en sentido de lectura oriental

Como os podéis imaginar, entre los lectores habituales de manga ese debate no existe en absoluto. La gente lleva años leyendo manga en su sentido de lectura ORIGINAL. Así pues, las quejas siempre han venido de aquellos que han leído poco o nada de cómic japonés. Nadie tiene porqué justificar los motivos por los que lee o deja de leer cierto tipo de obras, pero cuando alguien me suelta cosa como que “si el manga se editase en formato occidental vendería mucho más” o “no entiendo la manía de querer leerlo como los japoneses”, lo único que veo son precisamente excusas que van a justificar cierta “pereza” por probar algo nuevo y distinto. Porque hay mucha pereza en esa fobia que tiene el ciudadano medio a las versiones originales. Creo que la mayoría de adultos son capaces de leer unos subtítulos si se acostumbran a ello. Porque no es una cuestión de dificultad, es puro hábito; de la misma forma que a media peli uno apenas se da cuenta de que estaba leyendo subtítulos, lo mismo pasa con el sentido de lectura oriental, al final te parece que lo hayas hecho así toda la vida.

¿Pero es cierto eso de que el manga en sentido de lectura occidental vendería más? No tengo una respuesta clara y tajante para esto, pero repasemos un poco “nuestra historia” al respecto. Si bien el gran boom del manga no llega hasta Dragon Ball, años antes ya se habían publicado algunos cómics japoneses (aunque nadie los llamaba manga). Los ejemplos más claros son las obras de Tatsumi Yoshihiro que publicó El Víbora, y por supuesto el Akira de Otomo que llegó unos pocos años antes que Dragon Ball. Esos primeros editores en publicar autores japoneses no se encontraron en ningún momento con el dilema de si “espejar” o no las imágenes, ya que los materiales ya les llegaron así (por entonces casi todo provenía de EEUU o Francia, no de Japón). Donde sabemos seguro que sí se planteó ese dilema fue con la famosa serie blanca de Dragon Ball que publicó Planeta en 1992, ya que entonces el material si llegó en su forma original. La decisión final, como se les ha recriminado muchas veces, fue espejar las imágenes para pasarlo al sentido de lectura occidental. Antonio Martín contaba en Songokumanía: El Big Bang del Manga que su decisión final de editar las aventuras de Son Goku de esta forma se debía principalmente al público mayoritario al que iba dirigido ese título, los niños. Consideraba que a los más pequeños les resultaría complicado entender el sentido de lectura oriental, y que podría causarles un perjuicio educativo (aunque viendo como se las apañan los niños de 2 años con una tablet, creo que a quien le cuestan más las cosas nuevas no es precisamente a los niños). Se podría decir que dicho criterio se ha mantenido hasta cierto punto en la editorial, ya que títulos más infantiles como Detective Conan se siguen espejando a día de hoy (no pasa lo mismo para títulos dirigidos a los jóvenes y a los adultos).

detective-conan-1.jpg

A día de hoy, Planeta sigue publicando espejados algunos títulos que pueden ir más dirigidos a un público infantil.

El resto de editoriales, a mediados de los noventa, siguieron los pasos de Planeta en cuanto a esa política, y durante muchos años hubo una única excepción: Bateadores/Touch. Adachi Mitsuru, su autor, es conocido por su amor por el béisbol, y muchas de sus obras giran entorno a este deporte. Al espejar las imágenes se creaban una serie de incongruencias importantes en cuanto al desarrollo del manga (o mejor dicho, de los partidos de béisbol), y si no recuerdo mal, fue petición expresa del autor que se editase en formato original. Es cierto que el manga de Touch no tuvo una larga vida, lo cual daría alas a aquellos que opinan que el manga espejado vende más, pero es que Adachi nunca ha tenido mucho éxito aquí, y en esa época se cancelaban muchas colecciones. De hecho, después de ese primer experimento, empezaron a llegar cada vez más títulos en el sentido de lectura original, era una demanda que llegaba tanto del público como de los propios autores de manga, que quizás vieron que esto de publicar manga en otros países ya no era una simple anécdota, y querían retomar el control total sobre su obra (Toriyama fue de los primeros en pedirlo). Así pues, lo que a mediados de los 90 era una anécdota, se convirtió en norma a principios del siglo XXI, y lo raro era ver un manga occidentalizado.

bateadores-aviso.jpg

Esta es la página que, por primera vez, advertía a los lectores que tenían que leer el manga “del revés” en los prestigios de “Bateadores” que editó Norma Editorial en los 90.

Sin duda alguna, empezar editando manga espejado ayudó a frenar el choque cultural que tuvo lugar en esos primeros años, pero si fuese cierto que el sentido de lectura oriental frena a muchos lectores, la lógica nos llevaría a pensar que a medida que se fue introduciendo el “nuevo” sistema de lectura se perdieron lectores… pero en absoluto fue así, ya que la industria manga no dejó de crecer y crecer (hasta reequilibrarse a raíz de la crisis). Quizás se podría argumentar que en los noventa el del manga era un mercado nuevo, y que por lo tanto iba a crecer sí o sí (a pesar de que durante años hemos oído la cancioncita de “esto es una moda pasajera”), ¿entonces en qué podemos basarnos para investigar si el manga occidentalizado venderá más o menos?

Aunque el manga espejado es minoría, haberlo haylo, y el ejemplo que todo el mundo tiene en mente es Jiro Taniguchi (del que siempre se dice que lo de espejar su obra es una petición suya), pero también algunos títulos de editoriales como Astiberri (Una vida errante, por ejemplo, precisamente del anteriormente mencionado Tatsumi). ¿Venden más estos manga? También muy difícil de decir, ya que las editoriales no acostumbran a hacer públicas sus cifras de ventas (a no ser que se quiera justificar la cancelación de una serie). Pero al menos tenemos algunos ránkings de ventas que publican de tanto en tanto librerías especializadas, y en ellos casi nunca (por no decir nunca) aparecen títulos de este tipo. Se pueden extraer dos conclusiones de esto: primero, que el público manga está más que acostumbrado al sentido de lectura oriental, y segundo, que el manga occidentalizado, que normalmente va dirigido a otro tipo de público, no llega a vender tanto. Visto así, todos aquellos que crítican la decisión de editar obras de Tezuka como Adolf o Fénix en su sentido de lectura ORIGINAL, y que argumentan que vendería más si se hubiese occidentalizado, son una minoría.

Ventas aparte, es probable que sigáis pensando que, de la misma forma que se traduce el texto para que se pueda entender, también hay que adaptar el sentido de lectura para amoldarse al funcionamiento de cada cultura… De acuerdo, ¿qué os parece si hablamos de Vértice? ¿Recordáis todas las barbaridades que hicieron recortando viñetas, dibujando o borrando partes de los primeros cómics de Marvel que llegaron a nuestro país? Pues todo ello se hizo para poder “adaptarse a un formato que en ese momento funcionaba aquí” (ya oigo el runrún: “Bah, no compares! ¡Qué exagerado! ¡Eso era un tema económico!”). Y sí, quizás la comparación está cogida por los pelos, ¿pero no fue todo un atentado modificar de esa forma la obra original?

vertice-viñeta.jpg

Ediciones Vértice podía llegar a convertir una viñeta en una página entera.

Pues aunque pueda parecer que invertir una imagen no provoca cambios tan drásticos, hay una serie de argumentos en contra de esta idea. Algunos quizás os puedan parecer más anecdóticos, como las situaciones extrañas que se crean al occidentalizar: nazis que saludan con el brazo que no es, una esvástica que se vuelve a convertir en un símbolo budista, una camiseta con texto que está del revés, un boxeador zurdo de repente es diestro (y hay que adaptar no sólo la imagen, sino también el texto), y tantas otras historias parecidas. Pero luego tenemos otras cuestiones que incluso pueden afectar la narrativa visual. Cuando un dibujante se plantea una página, decide hacia donde van a mirar o moverse los personajes, y aunque no es en absoluto una norma, existe una tendencia lógica de hacer que los personajes se muevan en la misma dirección que se lee. Es decir, para que alguien “avance” en un manga, tiene que caminar hacia la izquierda, y viceversa en el cómic occidental. Y este pequeño ejemplo se puede aplicar a muchos otros efectos visuales que tienen que ver con la forma con la que el autor plantea su narrativa visual. Y la cosa no termina aquí. Si algunos sois dibujantes, sabréis que al girar un dibujo se pueden detectar una serie de imperfecciones que no se veían antes. Es decir, que la percepción de un dibujo realmente se ve afectada en función de la orientación (quizás el efecto es menos consciente, pero existe). Así pues, algunos mangaka acaban avergonzados al revelarse esas pequeñas imperfecciones, y no quieren bajo ningún concepto que se modifique su obra (algo que me parece totalmente respetable, que por el algo es el autor y es su obra).

adolf.jpg

Decenas de nazis saludando con el brazo equivocado, llegan a cerrar el puño y se convierten en comunistas.

De todos modos, el debate sobre espejar o no el manga no debería terminar en una pura cuestión de cifras de ventas, o en anécdotas de zurdos y diestros, y tampoco entrar en un debate que nos llevaría a un laboratorio de psico-fisiología. El tema principal que planteo es el respeto a la otra tal y como la ha concebido su autor. ¿Qué pensaría un director de cine si alguien decidiese que en el país X su última película se va a proyectar con unos colores distintos? ¿o un grupo de música que le dicen que en determinado continente sus canciones tienen que bajarse tono y medio? Creo que todos pensaríamos que es un ultraje, que el arte no se puede modificar así como así. Entonces, ¿ese afán por occidentalizar el manga a qué responde? ¿Acaso consideramos que el cómic no es una forma de arte lo suficientemente elevada para procurarle el máximo respeto que sea posible?

Si esto deja fuera a cierto público que no puede o no quiere hacer el (pequeño) esfuerzo de adaptarse a otra forma de leer, pues lo siento mucho por ellos, ya que son los que salen perdiendo.

Firma invitada: Oriol Estrada (http://laarcadiadeurias.net/)

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De Mataró de toda la vida, nacido al mismo tiempo que la década de los ochenta. Mi primer recuerdo comiquero es tener un Superman de Byrne en las manos (sin saber leerlo aún), después vino Bruguera, Marvel, y finalmente un chaval con cola de mono que me cambió la vida; le dediqué un documental llamado Songokumanía. Algunos me consideran un experto en manga y cultura japonesa, y puede que tengan parte de razón, pero como lector de cómics no me cierro a nada (sigo siendo un Marvel Zombie). Hablo de Todo Lo Que Mola mi blog, en la radio, y desde 2013 en Zona Negativa.

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98 Comentarios en "Garabatos orientales 03: Espejar o no espejar, esa es la cuestión"

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Kravinoff
Lector

 “me hace gracia ver a gente que comenta “lo bien que lo hacía esa actriz
en esa peli”, cuando en realidad ha visto la película doblada. “

Que curioso, a mí me hace gracia cuando alguien crítica el cine doblado como si en la interpretación solo importase la voz 😉

Sobre el espejar manga…yo prefiero(y mucho) leerlo en sentido oriental, pero también creo que es un poco pijada porque si tanto quieres leerlo lo más parecido al original ¿Por qué no te lees el original? Y también que hay a muchos que les molesta el sentido oriental…y otros muchos que les molesta el sentido occidental. Es algo que siempe va a molestar a alguien.

En fin, me voy a leer Ikkitousen 😉

Adgalo
Lector

Que curioso, a mí me hace gracia cuando alguien crítica el cine doblado como si en la interpretación solo importase la voz 

No sólo importa la voz, y Oriol no ha dicho tal cosa, pero es un elemento de suma importancia, y negarlo es negar la realidad (algo así como si a un grupo de música le quitas al guitarrista o al cantante… su sonido queda cojo).

Sobre el espejar manga…yo prefiero(y mucho) leerlo en sentido oriental, pero también creo que es un poco pijada porque si tanto quieres leerlo lo más parecido al original ¿Por qué no te lees el original? Y también que hay a muchos que les molesta el sentido oriental…y otros muchos que les molesta el sentido occidental. Es algo que siempe va a molestar a alguien.

Este argumento está un poco cogido con pinzas… igual que tú dices que el que quiera leerlo lo más parecido al original, que se lea el original, yo también puedo decir que si a alguien no le gusta la lectura en sentido oriental, evite leer manga…

Por otra parte, no es comparable el aprender un idioma (sobre todo uno como el japonés), que acostumbrarse a leer en sentido oriental (es que ni siquiera es algo que haya que aprender, rechazarlo sin más es el colmo de la vagancia). 

Ocioso
Lector

A mí no me basta con leer en sentido oriental, creo que si no lo leo en el idioma original estoy estropeando el tebeo. Es mas, un fin de semana al mes cojo el avión y me desplazo a Japón, a París, o a Groenlandia, y despacho todos los tebeos de la nacionalidad que toque que tenga acumulados en la pila. Hacer menos es desvirtuar el tebeo y despojarle de significado.

syx
Lector

 Fantástico artículo y totalmente de acuerdo. Creo que la gente que dice no poder leer en sentido oriental es por cabezonería, realmente no es un esfuerzo enorme. Recuerdo que el primer manga que leí en el sentido de lectura original (y el primero que me compré) fue Nausicaa del Valle del Viento. Tras tres páginas de confusión (era más joven y los de Planeta no avisaban xD), enseguida vi que las páginas leídas a la occidental no tenían sentido y el sentido de lectura adecuado se revelaba simplemente siguiendo la narrativa gráfica (el cómic empezaba sin bocadillos de diálogo). Si alguien se apaña sin que se lo expliquen y acaba disfrutando enormemente la lectura, qué excusa hay para quejarse tanto.

Mr. X
Lector

Yo nunca he terminado de entender este debate. ¿De verdad a alguien le cuesta tanto a) abrir el cómic donde habitualmente se encuentra el final y b) mover ligeramente la cabeza de derecha a izquierda?

Reverend Dust
Lector

Kravi, qué bien hacía de tartamudo el doblador de Colin Firth en El discurso del rey, ¿eh?

NobTetsujin
Lector

Yo creo que se trata de ser lo más fiel posible al original, es un poco chiste comparar aprender japonés con una chorrada como leer “al revés”.

Y no toda actuación es voz, pero es parte fundamental de ella.

Kravinoff
Lector

Es una putada esto del internete. No solo no se pillan las coñas sino que si ahora me justificara parece que lo hago por recular. Vayamos por partes.

1-“No sólo importa la voz, y Oriol no ha dicho tal cosa, pero es un
elemento de suma importancia, y negarlo es negar la realidad (algo así
como si a un grupo de música le quitas al guitarrista o al cantante… su
sonido queda cojo).” , “desde que escribí ese párrafo que espero este comentario… Evidentemente
que hay más que voz en la actuación de un actor… pero el trabajo total
de un actor no se aprecia si no se oye la voz… ” y “Kravi, qué bien hacía de tartamudo el doblador de Colin Firth en El discurso del rey, ¿eh?”

Ni yo he dicho que Oriol lo dijera. Él ha dicho que le hacen gracia los que elogian a actores habiendo visto la peli doblada. Yo he dicho que me hace gracia cuando se crítica el cine doblado restandole importancia a la voz. Tampoco veo donde niego la importancia de la voz. Iba en plan puyita por ser un párrafo tan “verdad absoluta”, pero sin malevolencia alguna por mi parte, solo la que quiera darle el que lo lea.

2-“Este argumento está un poco cogido con pinzas…”

Normal, ya que no argumento nada y solo doy mi opinión.

3-“igual que tú dices que el que quiera leerlo lo más parecido al original,
que se lea el original, yo también puedo decir que si a alguien no le
gusta la lectura en sentido oriental, evite leer manga…”y  “También esperaba lo de “pijada”. O no, porque no entiendo como alguien
puede considerar que es una pijada conservar la obra lo más original
posible.”

¿?No veo por qué, si existen mangas espejados. Del mismo modo que si se quiere una lectura lo más fiel al origianal, ahí está el original. Lo que yo digo es que ya puestos a sacrificar “originalidad” no veo tanta diferencia entre cambiar de idioma y cambiar de sentido de lectura. Obviamente, es una exageración, pero siempre me ha chirriado el rasgarse las vestiduras por ello.

4-“Y evidentemente no todo el mundo puede leerse un manga en japonés… demagogia pura “

Sería demagogia si quisiera inculcaros mi opinión, cuando me la trae floja como leáis el manga. Más demagogia me parece que comente en plan bien y se me salte a deguello por ir ligeramente contracorriente. Pero ey, sonrisita 😉 y no ha pasado nada.

Tranquilos que no vuelvo a comentar más. No me interesan ni malos rollos ni una Opinion Ünica y Universal. Adiós.

x-ternon
Lector

 A mi nunca me ha costado acostumbrarme al sentido oriental ya que cuando era pequeño era así como me leía los HOLA! de mi madre. Creo que si los autores se niegan a que se espeje el tebeo es lo que hay que hacer y punto. Ahora bien, creo que leyendo manga espejado nunca me he encontrado con nada que me sacase de la lectura, y el ejemplo de Adolf, que es el que siempre se pone para defender la postura anti-adaptación, no me parece tal problema si yo estoy inmerso en la lectura, son nazis mi cerebro interpreta que levantan la mano derecha vean lo que vean mis ojos, tal vez sean las secuelas de leer el HOLA! pero de verdad que no veo el problema, como tampoco lo veo en leer en sentido oriental. Otra cosa son las onomatopeyas, tan importantes en muchos manga, para empezar están integradas en el dibujo y no se pueden adaptar sin modificarlo, y aquí si que tengo reparos. También está el tema de que el texto va a contrasentido del orden de lectura y eso debería entorpecer la fluidez narrativa, algo que ya digo a mi nunca me ha molestado, pero si que veo que eso a mucha gente le pueda suponer un problema

Mad Max
Lector

Yo soy partidario de lo ‘original’ y  cuanto más parecido a la obra original, mejor.

Las ventas son las que son.
Las ventas de tomos ‘espejados’ son mayores que las ‘originales’. Las ediciones de Ponent Món que han sido ‘espejados’ de Jiro Taniguchi, venden más que las ‘originales’. Es cuestión de estadística… Parece ser que este ‘hecho’ hace que la gente más ‘ajena’ al manga le atraiga más la compra o, seguramente esto último en mayor %, le eche para atrás la compra del que no está ‘espejado’ y leerlo ‘alrevés’ le de urticaria.

Independientemente de esto… ¿De verdad estáis de acuerdo en modificar la obra original y que se hagan muchos cambios para adaptarlo al sentido de lectura occidental? La verdad, me parece que los ‘amantes de los cómics’ (léase tebeo, novela gráfica,manga,bd,…) no deberían de tener la mentalidad tan cerrada porque la ‘calidad’ del producto que recibimos, si se espeja, se resiente y mucho… Comencé en esto del ‘manga espejado’ porque no había más remedio, pero a la que Glénat España (EDT) comenzó a editar tomos originales y similares en formato (de manera general para sus publicaciones) y número de páginas a los originales japoneses dimos un salto en ‘calidad’ impresionante… y el mundo del manga cambió para siempre y para bien.

¿Como véis todo lo contrario? Si los japoneses espejasen todas las obras ‘americanas’ o ‘europeas’ independientemente del tipo de obra, ¿no os parecería un sacrilegio? ¿desvirtuar el sentido de la obra original? ¿No sería un despropósito?

A mí me parecería mal que los japoneses hicieran eso para evitarse el tener que leer de izquierda a derecha como lo hacemos nosotros y ganarían en calidad.
 

¿Viñetas espejadas? Sacrilegio!!!!!

samanosuke
Lector

Ocioso antes molaba…

Totalmente de acuerdo con el artículo, la verdad. Lo que me jode es este debate en el manga, como si fuera inferior a otros tipos de arte, incluso despreciándolo: no veo a nadie quejándose en otro ámbito en el que se intente respetar al máximo el original.

Ocioso
Lector

samanosuke ha comentado: Ocioso antes molaba…

Eso dice mi señora.

Aprovecho para reconocer que hasta que leí un debate sobre Adolf no sabía con qué brazo saludaban los nazis. Me la pelaba. Ahora que lo sé, me la sigue pelando.

David For President
Lector

Si esa página de Adolf está espejada, es de suponer que, en el original, Hitler está soltando el discurso con el puño izquierdo cerrado en alto. Como los comunistas.

……………………………………………………………

Por lo demás, decir que Ocioso se me ha adelantado con su chascarrillo: si no queremos adulterar la obra original adaptandola a un sentido de lectura occidental para su publicación en, ejem, Occidente, tampoco la adulteremos con una traducción que siempre hará que se pierdan matices bastante más importantes que con qué brazo saluden o no los nazis.

Y la gracieta del día: si coges a unos indígenas de una tribu amazónica que en su día a día vistan con taparrabos (o con el rabo sin tapar) y los metes en un avión rumbo a Europa, seguro que no se les deja aterrizar sin que se adapten a nuestras costumbres poniendose unos pantalones (aunque sean de esos horrorosos con cremalleras y bolsillos laterales). Lo normal es que lo que llegue de fuera se tenga que adaptar a nuestra cultura, y no al revés. Y en la cultura occidental, se lee de izquierda a derecha.

Mad Max
Lector

Aquí se mezclan churras con merinas y no pasa nada… Y las churras son churras y las merinas son merinas… son diferentes.

Comparar la adaptación social/cultural de personas con la ‘adaptación’ literaria o artística de una obra… Ver para creer!!!!

 Me gustaría que todos los que aceptáis sin problemas ‘adulterar’ y modificar la obra original de un artista que pensáis si los japoneses comenzasen a espejar los dibujos de Ibañez, Ferry, Moore o similares…

¿Cómo lo veríais…? Siguiendo vuestra lógica, lo veríais bien ¿no?

Ocioso
Lector

Estos días estoy viendo la nueva de Community con subtítulos. Reducen mas los diálogos que el doblaje, pero lo peor es que mientras lees te pierdes las expresiones de los personajes.
¿Quiero disfrutar de los matices de una voz que habla en un idioma que no domino o verles las caras? Y ojo, porque apuesto el güevo derecho a que la inmensa mayoría de los que estamos aquí no somos bilingües en inglés hablado. Por muy buena oreja que tengamos, nos perdemos muchas cosas si vemos una serie a pelo, y entre perderme diálogos o giros vocales tengo la elección muy clara.
Y por supuesto, hablamos del inglés, pero hay una inmensa producción audiovisual en otros idiomas. ¿Queremos disfrutar del trabajo vocal del alemán o queremos saber todo lo que dice?
O sea, doblaje sí. Los subtítulos pueden valer para las pelis de Manuel de Oliveira, que te caben todos los diálogos en una cuartilla y los actores cambian el gesto cada tres minutos.

Y volviendo a lo de los japos: espejo sí. ¿Que una cruz gamada se queda al revés? Pues se le da la vuelta, para eso están los rotulistas. ¿Os acordais de las maravillas que hacían hace años en los tebeos de superheroes traduciendo aquellos títulos enormes que estaban incrustados en el dibujo? Se puede hacer. Otra cosa es que sea mas facil dejarlo como está y solucionarlo con un asterisco. Todo tiene solución y mas con la informática: le das la vuelta a la página y retocas lo que haya que retocar.

¿Os imaginais que los cacharros electrónicos vinieran con el voltaje original? Y el chinorri quejándose “¡Es que si lo pones a 220V el cortapelos de la nariz pierde su esencia original!”

Jesús Játiva
Autor

 @ Ocioso: Búscate unos buenos subtítutlos, si eso es lo que te falla. La traducción de los doblajes es la misma traducción que utilizan para los subtítulos profesionales, la única diferencia es que cuando ves tu serie favorita doblada no te enteras de esas omisiones en la traducción. A base de ironía no se defiende un argumento que no tiene ni pies ni cabeza y que tan solo se sustenta en una pereza que te impide ir más allá de lo que ya conoces.

Mad Max
Lector

¿De verdad estamos comparando el cine con el cómic para justificar nuestros ‘argumentos’?

Jopetas!!!!!

A ver… que nadie está pidiendo que todo el mundo aprenda japonés y le quitemos trabajo a Marc Bernabé (desde aquí un saludo y agradecer su trabajo)!!!!
Y no me veo aprendiendo francés para disfrutar de Asterix y Obelix.

Que sólo estamos pidiendo de leer de derecha a izquierda… uno no se vuelve más tonto por hacerlo!!!

Ocioso
Lector

CapitanUrias ha comentado: Comparar el voltaje con un cómic, una película, o un cuadro. ¿En serio?

¡Es el mundo del espectáculo! ¡Bienvenido a los comentarios de ZN!

¿Y acaso el doblaje dice TODO lo que se ha dicho en el original? ¿Estás seguro de eso?

Probablemente no, y seguramente se pierdan muchos matices, pero salvo que seas bilingüe en versión original te vas a perder mucho mas.

que todo se adapte a mí, no quiero aprender nada nuevo.”

Que todo se adapte a mí es la esencia de la sociedad de consumo en la que nos movemos, y sobre lo de no querer aprender nada nuevo…¡Pues no, no quiero! Estoy hasta la polla de aprender cosas nuevas. Llevo toda la vida aprendiendo cosas nuevas. ¿Y para qué? Joder, si no doy abasto con lo viejo.

thegreatcatsby ha comentado: Búscate unos buenos subtítutlos, si eso es lo que te falla

Ponía Community como ejemplo extremo. Los personajes hablan rápido y hablan todo el tiempo. Si lees los subtítulos no ves las imágenes. Salvo que seas Trueba y recuestes la cabeza, claro.

Ocioso
Lector

Y voy a decir algo mas, dejémonos de mandangas … ¡los japos no  existen! Esos señores pequeñitos son como nosotros. La japonesa es una “cultura” inventada para enmascarar el desastroso resultado de ciertos experimentos realizados por científicos nazis que buscando crear una superraza a partir de una colonia de libaneses afincados en la Francia ocupada solo obtuvo unos seres bajitos de piel amarillenta y penes diminutos. Aunque hay que reconocer que tienen todos muy buen pelo. Desgraciadamente hay un acuerdo tácito entre gobiernos y medios de comunicación para ocultar estos hechos.

Reverend Dust
Lector

Si sabes leer inglés, Ocioso, hay subtítulos cojonuten para todos los capítulos de Community (y de prácticamente toda serie moderna y alguna antigua) en Addic7ed.com. Y te garantizo que ahí los subtítulos no omiten ná de ná. Tienes hasta subtítulos para sordos, que aprendes un montón de verbos y sonidos dichos en inglés xD

Retranqueiro
Lector

Pues yo no he leído demasiado manga, y el que he leído estaba espejado. Tampoco creo que tuviese mayor problema en acostumbrarme a leer en sentido oriental. Pero, ¿hasta que punto importa más el aspecto original de la obra que el que sea fácilmente comprensible para  los lectores? Y no me refiero tanto al orden de lectura como a las onomatopeyas, como ya ha señalado x-ternon. Todos sabemos lo que significa un “bang!”, un “grab”, un “toc, toc”, etc… pero si me leo un cómic oriental en el que haya un par de viñetas, o páginas, o incluso todo un capítulo, sin texto; nada más que las ilustraciones y las onomatopeyas que pueden estar más o menos integradas en la imagen; y esas onomatopeyas, bien por respeto al autor o bien por respeto a la integridad gráfica de la obra, están sin traducir o adaptar… ¿no se me está hurtando información, llegando incluso tal vez a privarme de la comprensión de lo que estoy leyendo? Quiero decir; ¿cómo sé que ese signo ortográfico que tengo ante los ojos significa que ha sonado un tiro, o se ha cerrado una puerta, o es un monstruo gruñendo desde las sombras?

No sé… ¿estoy equivocado? ¿o soy un rancio inmovilista?

Ocioso
Lector

Reverend Dust ha comentado: Y te garantizo que ahí los subtítulos no omiten ná de ná

Omiten las imágenes. Mientras lees te pierdes la imagen porque la visión periférica no es la mas recomendable para apreciar los matices de una interpretación.
Que sí, que lo ideal sería poder entender todas las peliculas y series en todos los idiomas originales, pero como no conozco a nadie capaz de hacer eso habrá que optar por una solución lo menos mala posible, y desde mi punto de vista los subtítulos son peor solución que el doblaje.

Respecto a la adaptación de los mangas al sentido occidental, pues que quereis que os diga, la mayor parte del material es de tralla, exactamente como el americano o el europeo, y no entiendo tanto tiquismiquismo cuando aquí nos estamos comiendo material occidental reducido, ampliado, mal impreso, con los colores cambiados, con encuadernaciones de mierda, con traducciones creativas y con cualquier otra tropelía que nos podamos imaginar. En algunas ocasiones perpetrados por los mismos editores que abanderan la pureza del sentido oriental de la lectura del manga.

jorgenexo
Lector

Pues a mí los puristas de la VO con todas su consecuencias siempre me han parecido unos guais de puta madre. ¿Que el doblaje resta? Pues sí, y no: evidentemente es mejor leer Hamlet en inglés que en castellano, pero por aquí no todo dios sabe inglés y te garantizo que yo no he disfrutado más única vez que vi El hombre tranquilo en ingles subititualada que las decenas que la he visto en castellano…
Pero ¿en un tebeo? (perdón, manga) ¿Traduces un tebeo del japonés (¡del japonés, joder!) al castellano y “por respeto al original” dejas el formato original? Mira, si estuviera escrito en castellano pero de adreiuqzi a ahcered, no te digo que no. A ver, que no se trata de poder o no leer en sentido oriental, es que no nos sale de los cojones y no le vemos la lógica: traducir ya es adaptar, adaptar la hostia: lo lógico es que adaptes el idioma y, ya puestos, la orientación de página, viñeta…
Pero, y ahí está el quid, viñeta a viñeta, no invertir toda la puta plancha de golpe, si no coger la viñetita tal cual y pasarla al lado derecho de la página, y así todas. Así que ni espejar ni dejar de hacerlo: remaquetar, página por página. ¿Que ejemplos como la página nazi sería imposible? ¿Que sólo podría hacerse con páginas con viñetas geométricamente regulares? Eee…. Dífícil, que no imposible. Si hay voluntad, hay capacidad.
En serio, si al final el tema se va a reducir en aprender japones o tener una mayor o menor dosis de quiero y no puedo… ¿para qúé tanta gaita? Y lo digo yo, que el poco manga que he leído en versión original (Hiroshima, por ejemplo) no me ha supuesto porblema alguno.

NobTetsujin
Lector

A ver, que se nos va de las manos y nos vamos a una pelea muy antigua. Yo personalmente opino que la VO, siempre o casi siempre, y no tengo problema en leer a la vez que veo las escenas, pero que cada uno haga lo que le parezca mejor. Si por lo que sea verlo en VO te va a hacer disfrutar menos, no hay porque pedir perdón por verlo doblado. Al final, las cosas que haces a disgusto sólo frustran.

Y lo que dice Ocioso de los subtítulos cutres es por lo que me pasé a los subs en inglés. Ponen literalmente lo que dicen los personajes y a tomar viento.

Ocioso
Lector

NobTetsujin ha comentado: Y lo que dice Ocioso de los subtítulos cutres

Que a lo mejor me he expresado mal. No me quejo de la calidad de los subtítulos. Me quejo de que mientras los leo me pierdo parte de la imagen. Por buenos que sean. El ojo solo puede enfocar una cosa a la vez y lo otro, en este caso la acción, entra por la visión periférica o rabillo de ojo. Prefiero perderme inflexiones de voz a inflexiones de caras.

Ianu
Lector

Tanto si se espeja como si no, el lector español va a perder en la lectura de un manga. 

a) Si se espeja, como se ha comentado en el artículo, se modifica el original. Tradicionalmente eso es malo. El cómic es arte. El arte no debe manipularse. Me vale el argumento.

b) Si no se espeja también se pierde: el esquema de lecto-escritura occidental, que cada quién  ha practicado durante decenas de años no puede saltarse a la torera con un “mover la cabeza de aquí para acá en lugar de de acá para aquí…” como se ha comentado. Sí, puedes acostumbrarte más o menos, pero no va a ser lo mismo ni de lejos. Todos podemos, con la práctica, seguir un manga en su sentido de lectura original, pero, ah, amigos, dudo mucho (a menos que sólo se lea manga y ninguna otra cosa durante muchos años) que seamos capaces de tener el mismo sentido de concepción de página que el autor consigue con los lectores de su país de origen. Echadle un vistazo a los libros de Eisner (Will) sobre arte secuencial.

Así, entre respetar la obra original y perderme gran parte de lo que el autor quiso hacer, que cada uno elija. Yo personalmente lo tengo claro. 

Reverend Dust
Lector

A ver, yo estoy condicionado porque, entendiendo el idioma, yo utilizo siempre subtítulos en inglés, de forma que puedo atender a ambas cosas y los subtítulos son “el comodín”, pero esto para las versiones originales en inglés.

Hablando de películas extranjeras de habla no inglesa, personalmente prefiero tirar de subtítulos porque salvo a angloparlantes o franceses, nuestros dobladores no le tienen muy pillado el truco al resto de idiomas, no hablemos ya del ostracismo al que está condenado el cine asiático, que en su mayoría nos viene doblada por mediamierdas de dobladores de DVDs y películas de sábado por la tarde que (a) No se esfuerzan en entonar, y (b) Dadas las enormes diferencias culturales, no pueden reflejar los sentimientos del mismo modo que los asiáticos. Poniendo un ejemplo práctico, la de veces que habremos visto a japoneses sobreactuar o enfatizar en exceso algún sentimiento que en Occidente nunca habríamos enfatizado. Pasa en los mangas, pasa en los animes, pasa en las películas. Y eso no se puede traducir.

En esos casos el doblador no tiene NADA que hacer y lo que se produce es una incomodidad en el espectador que no entiende lo que está viendo porque lo que falla precisamente es el modo en que es transmitido. Por no hablar de la valoración de los silencios, que unido a todo lo que hemos dicho hace que, en su mayoría, el grueso de espectadores occidentales tiendan a despreciar, ningunear o tachar de “mierdaseca aburrida” al cine asiático, cuando lo que falla es el intercambio de lenguajes, cinematográficos o artísticos.

batlander
Lector

De primeras decir que ya estoy tan acostumbrado a leer manga que si me lo pones en sentido occidental me molesta bastante la verdad.

Una vez dicho esto, creo que el problema se ha potenciado demasiado con el tema de Adolf Y es que justamente en este comic el espejado se nota un huevo y la mitad del otro. Con lo cual el problema se acrecenta artificialmente en mi opinion.

En resumen, decir que yo me lei Dragon Ball en sentido occidental y me usto igual que en sentido oriental. Ahora estoy acostumbrado al oriental, pero creo que realmente no se pierde tanto con el espejado.

NobTetsujin
Lector

Suscribo el comentarios de Reverend sobre el doblaje de pelis asíáticas. Pero aquí te encuentras cada subtítulo que, aunque no entiendas lo que están diciendo, da la sensación de que están diciendo una tontería.

O las localizaciones “extreme”, no es una película, pero ahora estoy jugando a Ni No Kuni y es un desparrame. El colmo fue cuando me hablaron de un sitio que hacía “bocatas de callos con garbanzos” XD (¡me acordé de Chicho Terremoto!).

Ocioso
Lector

CapitanUrias ha comentado: Que aquí se edite material occidental “manipulado” (pues muy mal) no me parece una excusa de nada

Aquí y allá. Fantagraphics, una de las editoriales mas prestigiosas del mundo mundial ha sacado Blacksad en los USA en formato reducido.
Las editoriales españolas que publican manga (no se cuales respetan el formato original) hacen auténticas barbaridades con el material occidental: Glenat, Norma, Planeta…todas tienen su pequeña cartera de despropósitos y casi siempre son por motivos económicos, para abaratar costes. Por eso me cuesta creer que defiendan el formato oriental por motivos artísticos: no señor, es mas barato publicarlo tal cual que gastarse las pelas en darle la vuelta y retocar algunas cosas.

Jorgeru
Lector

 En serio, flipo con vosotros, llevo muchos años leyendo comentarios de ZN y ni de lejos había imaginado que la mayoría prefiere el manga espejado… Yo leo de todo, americano, europeo, manga… y en los inicios del manga a mí me jodía pensar que estaban las páginas espejadas y que todos eran zurdos y cosas así, y me alegré muchísimo cuando empezaron a publicar los mangas en sentido de lectura oriental… Yo lo mismo me leo un manga y a continuación uno de superhéroes, y no noto el cambio para nada, unos los leo para la derecha y otros para la izquierda… y yo no quiero convencer a nadie, pero OS ASEGURO que no cuesta absolutamente ningún trabajo leer “en oriental”, probad y veréis.

Y con lo que flipo es que en vez de “adaptaros” (lo pongo entre comillas porque adaptación no hay ninguna, si jamás habéis leído manga en sentido oriental a la segunda página ya estaréis “adaptaros”) pues proponéis auténticas burradas como pedir que se redestribuyan las viñetas, se redibujen cosas como el símbolo nazi de Adolf, etc… Vamos, que queréis manga “a lo bruguera”, destrozado…

Y los mismos que abobináis del sentido de lectura original en manga bien que cuando es cómic occidental sí que denunciáis cualquier burrada. Un ejemplo es la publicación de EL INCAL con los colores digitales, todos protestáis (y con razón), y lo hicieron por el mismo motivo que espejar el manga: “adaptarlo” a lo que está acostumbrado la mayoría del público… Para mí recolorear EL INCAL es la misma falta de respeto a la obra del autor que publicar manga espejado y tener que tragarte a todos los personajes zurdos …

Ocioso
Lector

Ianu ha comentado: El cómic es arte. El arte no debe manipularse.

El comic es un medio de comunicación que ocasionalmente, pero que muy ocasionalmente, produce algo que puede entrar en la categoría de arte. Como el cine, la tele o la literatura. El objetivo de un medio de comunicación es comunicar (historias, ideas, sensaciones…) y debe hacerlo de la mejor manera posible. Pero tenemos que dejar de ver al comic como si toda su producción fuera arte.

Así, entre respetar la obra original y perderme gran parte de lo que el autor quiso hacer, que cada uno elija. Yo personalmente lo tengo claro. 

No sé por cual te decantas, creo que por la segunda, y eso me lleva a otra idea: para evitar traicionar un texto hay veces que tenemos que hacer una traducción “libre”, creo que en eso estamos todos de acuerdo. Como creo que dices en el párrafo anterior, puede que también haya que traducir las imágenes.
(Joder, que mal me estoy explicando. Espero saber hacerme entender)

batlander
Lector

 @Jorgeru Estoy de acuerdo contigo. Aunque como se puede ver mi comentario ha sido bastante laxo en lo que a espejar se refiere, es cierto que sorprende ver tanta meticulosidad con el trabajo de Moebius por ejemplo y tanto pasotismo en este.

Marc
Lector

Imagino que Ocioso debe disfrutar de los lindo con los DVD/Blueray con formatos jodidos.
Precisamente, porqué es un medio narrativo, lo mejor seria publicarlo según la idea de su/sus creadores (sean japoneses, americanos o marcianos) tenían al realizarlo.

Ocioso
Lector

Reverend Dust ha comentado: no hablemos ya del ostracismo al que está condenado el cine asiático

¡Claro! Si proyectaran el acetato por el otro lado veríamos la peli en sentido occidental y se llenarían los cines.

CapitanUrias ha comentado Porque si realmente vendiese más el espejado, quizás sí que se matarían en hacerlo

A lo mejor han echado cuentas y lo que pierden por el lado de los ocasionales lo ganan por el del prestigio. ¡Yo que sé, estamos especulando!

Y ahora os dejo que voy a probar a leer un manga en sentido occidental reflejado en un espejo mientras digo tres veces Candyman para ver que pasa.

samanosuke
Lector

Jorgeru, ese mismo ejemplo del Incal es lo que he comentado muchas veces por aquí cuando se habla del espejado, y por lo que decía también lo de que se desprecia el manga. Para cualquier otro tipo de cómic se pone el grito en el cielo cuando se hace algo parecido, pero con el manga se ponen mil excusas para tolerarlo e incluso defenderlo. Amos no me jodas!

Un Watchmen en blanco y negro y espejado sí que os ponía yo, ya veríamos la gracia que os hacía a muchos. O, ¡ey!, ya que ponéis toda clase de ejemplos delirantes, hay mucha gente que no se entera de Memento, a ver cuando sacan por aquí la edición remontada al derecho. 😉

NobTetsujin
Lector

 “CapitanUrias ha comentado Porque si realmente vendiese más el espejado, quizás sí que se matarían en hacerlo

A lo mejor han echado cuentas y lo que pierden por el lado de los ocasionales lo ganan por el del prestigio. ¡Yo que sé, estamos especulando!”

Espejando, especulando, espejado, especular. Vamos bien.

Retranqueiro
Lector

 O, ¡ey!, ya que ponéis toda clase de ejemplos delirantes, hay mucha gente que no se entera de Memento, a ver cuando sacan por aquí la edición remontada al derecho.

Y que se intitulará Tomenme.

 

Luego ya, si vende bien y eso, saldrá la edicdión de lujo que bajo el título llevará un subtítulo tipo: ( o Dejenme; pero Respetenme.)

NobTetsujin
Lector

 O, ¡ey!, ya que ponéis toda clase de ejemplos delirantes, hay mucha gente que no se entera de Memento, a ver cuando sacan por aquí la edición remontada al derecho.

http://www.youtube.com/watch?v=_Bragrpm50k

Y dicen que está en los extras de la versión especial 😀

Mad Max
Lector

Hablé con el ‘impresor’ de Ponen Món (y también de Glénat España en su momento) y me dijo que los tomos de Taniguchi vendían más los que estaban en formato ‘occidental’ que los que se leían alrevés… Cada uno puede sacar sus conclusiones (nos gusten o no…).

Pero resulta que Taniguchi es un caso especial. Parece ser que Jiro Taniguchi vende más fuera de Japón que en su país. Y pasa temporadas viviendo en Francia con lo que sus dibujos y viñetas se hacen pensando en una posible ‘adaptación’ al formato occidental.
Apenas se suele notar esta ‘adaptación’ y el propio autor considera que se puede hacer así.

Pero Taniguchi es un caso especial…

¿De verdad a alguien le gusta ver a Son Gokuh hacer el kame-hame-ha de otra manera a la que concibió Akira Toriyama?

samanosuke
Lector

Jaja lo sé Nob, lo sé. 😉 Y por cierto, en otro hilo te leía que Invencible y Ultimate Spiderman no son pa tanto, y aquí leo esto:

ahora estoy jugando a Ni No Kuni

Tienes buen gusto para los videojuegos, pero nunca te haría caso en una recomendación comiquera. 😛

db105
Lector

A mí me gusta bastante leer manga, y personalmente prefiero que lo dejen en el sentido original, de derecha a izquierda. Tampoco me parece un tema dramático: en su momento leí Dragon Ball con el sentido “occidentalizado” y disfruté igual como un enano. 

Es verdad que al invertir se pueden perder ciertos efectos: ese boxeador zurdo que se convierte en diestro, esa composición de página que pierde parte del efecto que busca el autor… en cualquier caso suelen ser cosas sutiles, que tampoco resultan ni mucho menos desastrosas.

Sin embargo es francamente fácil leer el manga de derecha a izquierda. Después de dos o tres páginas con una sensación extraña ya estás acostumbrado. Así pues, creo que merece la pena respetar el sentido original y evitar los perjuicios menores que se han comentado. 

Además, y esto ya es algo totalmente subjetivo, me gusta leer en el sentido original porque me da una cierta sensación de “exotismo” que me agrada. Me recuerda que estoy leyendo un comic japonés. Es parecido a comer comida asiática con palillos: sabe igual que si la tomo con cuchara y tenedor, pero utilizar los palillos me da esa pequeña sensación de estar disfrutando de una tradición culinaria distinta, y si puedo elegir lo prefiero.

Dicho todo esto, si la única opción disponible es leer con el sentido invertido tampoco me voy a rasgar las vestiduras.

Ataúd Johnson
Lector

 Yo es que soy muy sencillo y a mí todo me viene bien: que está en sentido occidental, lo leo sin problemas y si está en oriental pues igual. Además del añadido que no se trata de aprender nada, que esto es ponerte a leer y punto. 

En el cine en V.O.S., con respecto a lo que decís que depende también del idioma, sólo os digo que ayer mismo vi la peli danesa Celebración así, y entre leer, no perderme gestos y aguantar dos horas el danés( con todos mis respetos a los daneses que hacen danesas muy bien) acabé cenando tortilla de ibuprofeno.

A todo esto, por si el Cap. Urías quiere decir o analizar algo al respecto en futuros artículos, el otro día leí en Tuiter que el último tomo de la serie One Piece vendió cuatro millones de copias sólo en Japón. Estaría curioso compararlo con el resto del cómic mundial. Me parece un dato escalofriante.

Ocioso
Lector

db105 ha comentado: Es parecido a comer comida asiática con palillos

¡Lo de los palillos! Cagonlaputa, miles, que digo miles, millones de años de evolución tecnológica que culminan en cuchara, cuchillo y tenedor para terminar haciendo pinza con dos palitos como si fueramos cangrejos. Menos mal que no nos obligan a usar la mano izquierda o a comer haciendo el pinopuente para no perder las esencias.

Además no me gusta la comida japonesa, me sabe todo a colonia. ¿Y que coño es eso de darte los peces crudos? Joder, pues que los cobren a precio de pescadería, no de restaurante. ¿Pero estamos tontos o qué?

(Eso sí, tengo que reconocer que siempre que he ido a un japonés el menú estaba en sentido de lectura occidental)

jose cabrera
Lector

Era lector asiduo de comics y en su momento el cambio a leer manga no supuso un gran esfuerzo, toda obra deberia ser respetada al maximo (y no solo en estas cuestiones) y si el mangaka asi lo dibujo asi deberia quedarse, esto me recuerda a la discusion que se dio sobre si algunos comics antiguos debian o no recolorearse, otro caso que fue del mundo de los videojuegos fue el caso del juego legend of zelda twilight princess el cual era originalmente de gamecube y al trasladarlo al recien estrenado wii el juego fue literalmente invertido teniendo asi al protagonista que siempre habia sido zurdo ahora era diestro y tambien los cambios que se daban en el desarrollo de algunos calabozos debido al cambio.

molon labe
Lector

 A mi me da miedo leer en sentido oriental por si me quedo bizco o me pasa algo en el “celebro” que con estos japoneses ya se sabe….

NobTetsujin
Lector

 No te fíes de sólo dos tebeos y un juego, samano 😉

(en realidad tengo buen gusto en todo XD)

Ianu
Lector

 Ocioso, te contesto aunque, dada la longitud de los comentarios, no sé si me leerás.

Lo de “El cómic es arte” era, aunque parece que no se me ha entendido, una ironía. Hay cómic que es arte y cómic que no. No hay más que pasarse por una tienda u ojear un catálogo de novedades para verlo. Concuerdo 100% con que “El cómic es un medio de comunicación” y así, su prioridad es que lo entendamos.

Así, entre respetar la obra original y perderme gran parte de lo que el autor quiso hacer, que cada uno elija. Yo personalmente lo tengo claro. 

Lo que quería decir (y no dije, cosas del agotamiento mental transitorio) era: entre respetar la obra original y poder entenderla y que me llegue lo más cercano a lo que el autor quiso hacer, yo me quedo con lo segundo. Nuestra cabecita occidental está acostumbrada a un sistema de lecto-escritura que no se puede cambiar de hoy para mañana. Harían falta años para conseguirlo. La gente que ha comentado “yo ya me he acostumbrado” dice la verdad: se ha “acostumbrado”. El problema es que eso basta para seguir lo que pasa en una narración,  pero te estás perdiendo muchísimo más. Yo veo una página de un cómic y, al margen de poder seguir el discurrir de la narración, tengo mucho más, a partir de la imagen visual de la página completa, que sólo puedo entender si está dispuesta de la manera que yo interpreto como correcta. ¿Qué ocurre con aquellos (miles) de cómics a los que se les han añadido unas flechitas en “postproducción” porque el fluir de las viñetas no era el correcto?

Hay un ejemplo que enlaza el tema del post con el tema tangencial de la traducción: La princesa Mononoke y su “adaptación” al patrón occidental a cargo de Gaiman. No sólo se modificó el texto original, sino que se hizo con el beneplácito de los estudios Ghibli, que entendieron que era algo bueno para la comprensión de lo que se cuenta en una cultura tan distinta a la de origen.

Ocioso
Lector

Lanu, de acuerdo en todo. Nuestro cerebro está “formateado” para leer de izquierda a derecha.

Un ejemplo muy curioso que explica algo que nos pasa todos los días: ¿por qué algunos libros tienen los textos del lomo en una dirección y otros en la contraria, obligándonos a repasar una estantería moviendo la cabecita de un lado para otro como si fuera un sonajero?

Los yankees colocan el texto de forma que quede de pié cuando tumbamos el libro con la portada hacia arriba. 
 Por otra parte, cuando vamos a leer los textos de los lomos de los libros de una estantería, nuestra cabeza gira instintivamente sobre el hombro izquierdo para leer de izquierda a derecha. ¡Haced la prueba! Pero para poder leer de izquierda a derecha el texto tiene que estar en el otro sentido.

Según parece los anglosajones prefieren sacrificar la lectura de lomos de izquierda a derecha en favor de poder tenerlos al derecho cuando un libro está tumbado o formando una pila.
En cambio los españoles tenemos un caos tremendo porque unas veces seguirmos ese criterio y otras preferimos comodidad para buscar un título en una biblioteca.

No sé si me he explicado…

Alberto de Sosa
Lector

 “El problema es que eso basta para seguir lo que pasa en una narración,  pero te estás perdiendo muchísimo más. Yo veo una página de un cómic y, al margen de poder seguir el discurrir de la narración, tengo mucho más, a partir de la imagen visual de la página completa, que sólo puedo entender si está dispuesta de la manera que yo interpreto como correcta.”

Yo veo una página de un manga en sentido oriental y no tengo problemas en entender la disposición de las páginas. Pero ningún problema, oye. ¿Será que soy un ser superior?

Ianu
Lector

 Alberto de Sosa: Entender la disposición de las viñetas no es el problema y no creo que se necesite más que un poco de entrenamiento para ello. El problema surge cuando tenemos en cuenta que el autor ha concebido la página para que se entienda de una determinada manera, independientemente del fluir de las viñetas y/o de los bocadillos. No ocurre siempre, pero sí es cierto que muchos cómics tienen un concepto de página que trasciende a la mera disposición de viñetas. En esos casos, no vale con poder seguir la trama, tienes que tener la cabeza acostumbrada “por defecto” al esquema de lecto-escritura que usa.

CapitanUrias: no se trata de dificultad. Eso es variable y muy subjetivo. Se trata de que algo te vas a perder por el mero hecho de que todo lo que te rodea (desde libros a carteles) sigue ese esquema de lectura (incluso cosas que no tienen letras ni se relacionan con la narración: échale un vistazo al navegador que estás utilizando y al SO en el que está instalado para tener un buenísimo ejemplo).

Alberto de Sosa
Lector

 Amigo Lanu, no le entiendo. Si me pudieras poner algún ejemplo te lo agradecería bastante (da igual que sea manga, cómic americano, europeo o keniata). Necesito visualizar lo que intentas explicarme.

Ianu
Lector

 Pues en las <a href=”http://www.zonanegativa.com/?p=3866″>páginas </a> de este mismo blog hay alguno… El truco de variar el tamaño de las viñetas según el ritmo que se le quiera dar a la lectura me vale… Se trata de un efecto que se consigue de forma consciente (el autor usa viñetas estrechas cuando quiere conseguir un ritmo y  viñetas anchas cuando quiere conseguir otro), pero que apela al subconsciente. De una forma intuitiva, la colocación de viñetas de distinto tamaño en una secuencia determinada, nos transmite la sensación de que la acción transcurre a un ritmo determinado. Esto, dado que no es algo consciente, va a depender de qué pauta de lectura sea nuestra pauta de lectura “materna” y difícilmente puede adquirirse…

Ianu
Lector

 Bueno, y la cagué con el link, pero creo que se entiende…

Eduardo
Lector

 Para mí el artículo pierde toda credibilidad y seriedad en el momento en que se compara la posibilidad de espejar (cosa que autores como Taniguchi piden) con los desmanes destructores de Vértice. A partir de ahí es imposible tomárselo en serio, por lo menos yo.

Eduardo
Lector

 Por cierto, Lanu, de acuerdo contigo en todo. Es  todo como tú dices, por mucho que a algunos les cueste admitirlo.

Ocioso
Lector

¿Qué tal leeran los japos los tebeos con sentido de lectura occidental? Suponiendo que los lean, claro, que a lo mejor allí no llega casi nada de lo nuestro.
Y suponiendo que adapten los tebeos occidentales, ¿solo los traducen o les dan la vuelta?

Ocioso
Lector

CapitanUrias ha comentado: los japoneses apenas leen cómic occidental (les sobra y les basta con lo que tienen).

Cuando digo que me interesa muy poco el manga me tachan de ser cerrado de mollera.
Pero según parece los japos también son cerrados de mollera a la inversa.
A los que os gusta el manga sois gente que lee tebeos creados por gente cerrada de mollera.

Capi, te pongo deberes. Si te acuerdas echa un vistazo a ver si encuentras algún tebeo occidental editado en Japón, o editado aquí para aquel mercado. O sea, un tebeo occidental con el texto en japo. A ver como solucionan lo de los espejos.

Eduardo
Lector

Pero qué burbuja cultural ni esencias ni pollas en vinagre. Simplemente que no nos gusta leer al revés y punto. No tengo por qué querer acostumbrarme. ¿Que a lo mejor me pierdo alguna especia de esencia mistica cultural? Pues a lo mejor. También a lo mejor me pierdo alguna esencia cultural al leer a Dostoviesky en castellano, pero sabéis qué? A estas alturas de mi vida no me voy a poner a estudiar ruso para poder leer a gusto Los Hermans Karamazov. Pues lo mismo con el manga. Ah, pero espera, que a lo muchos de los talibanes de “la pureza” y “la burbuja cultural” si que lo hacen. Felicidades tíos, tenéis mucho tiempo libre.

tarta sacher
Lector

Tú eres tonto, tío.

samanosuke
Lector

Parece que el Capitán Urías ha entrado en la casa de alguno a violar sus cómics y dejarle un nada agradable marcapáginas…

Alberto de Sosa
Lector

 Eduardo, eres una persona bastante más cerrada de lo que aparentabas en discusiones anteriores. Una lástima.

Ianu
Lector

 Capitán: el efecto de las viñetas que decrecen en tamaño sólo puede sentirse cuando cuadra con tu esquema de lecto-escritura, ya que es algo totalmente inconsciente. No es algo de lo que nos demos cuenta normalmente, a menos que nos lo digan…

Eduardo
Lector

 Déjalo, Lanu. O no lo entienden, o no quieren entenderlo.

Jorgeru
Lector

 Eduardo dijo :Simplemente que no nos gusta leer al revés y punto.

Tío, di “no me gusta” y no “no nos gusta”, no generalices, a mí por ejemplo lo que no me gusta es ver a un ejército todos zurdos empuñando las armas con la izquierda y todo porque haya alguno que por no hacer el “tremendo esfuerzo” de leer de derecha a izquierda haga que tengamos que ver las viñetas espejadas y no como han sido realmente concebidas…

Ocioso
Lector

Que si el saludo nazi con la mano izquierda, que si un ejército de zurdos empuñando armas con la izquiera … por dios, cuanta violencia, que mal rollo. El manga es rico en géneros, utilizad otros ejemplos: “No quiero ver a todos los hentaitos pelándosela con la mano izquierda”

Eduardo
Lector

 Tío, cuando he utilizado el “no nos gusta” es evidente que no te incluyo, me refiero a todos los que preferimos leer el manga occidentalizado. Que hay que explicarlo todo bien masticadito.

Eduardo
Lector

 Y a mí personalmente me la pela ver saludos nazis con la izquierda si a cambio puedo leer “normal” (léase: en el sentido de lectura para el que mi cerebro está formateado).

Ocioso
Lector

Eduardo ha comentado: Que hay que explicarlo todo bien masticadito.

Si quieres que te entiendan debes explicarlo latneiro oditnes ne.

Jordi Querol
Lector

La gente no quiere cambios. Adaptarse a algo nuevo es difícil, y nos pasa a todos en algún momento de nuestras vidas: tienes la cabeza en otro sitio, no le puedes dedicar el tiempo o el esfuerzo etc. Esta posición la entendería en gente que ya de por sí no lee cómic (de donde sea), y que intrínsicamente considera el medio como algo inferior. Pero no entiendo como alguien que lleva años leyendo algún tipo de cómic (sea USA o europeo, independiente o mainstream) y por lo tanto se le adjudique cierto amor por el medio y ganas de adaptación para leer nuevas obras, no haga el mínimo esfuerzo para adaptar su forma de leer a la que usan millones de lectores en un país tan lejano como Japón. Personalmente no recuerdo cual fue el primer manga que leí no espejado, pero si recuerdo la sensación que tuve al darme cuenta que quizá un manga de humor como Dr Slump sea la mejor opción para introducir los lectores reacios a leer “del revés”, debido a que son historias sencillas, sin complicación alguna, no estamos dentro de un thriller médico en medio de Alemania ni matando malos con una libreta caída del otro mundo.

Sinceramente no suelo fijarme en el sentido de publicación de un manga, me adapto perfectamente. A la hora de la compra sí que lo pienso, pero si acaba en mi estantería, ya lo acepto tal como es. Podría preguntarme a mí mismo como estaba editado tal o cual manga y no sabría responder si espejado o en original, la experiencia de lectura es la misma. Pero tienes razón en que hay casos que provoca errores de comprensión o inexactitudes históricas, como los brazos alzados de los nazis. En estos casos no debería existir ni tan solo la sombra de la duda de cómo editar.

Sobre esos mangas estilo Taniguchi o Tatsumi, yo creo que los editan occidentalizados porque son mangas “de Fnac”, o sea, ideales para que alguien que no conoce mucho el mercado y tenga un compromiso de comprar un manga “serio”, vaya a su tienda impersonal más cercana y pille ese tomo que parece un libro y da “empaque” al regalo. Si al cogerlo ven que está editado al revés, lo primero que pensarán que es un error de edición, y si llega a preguntar a algún dependiente, lo acabará dejando porque le produce rechazo y no querrá gastarse ese dinero en algo que no saben si gustará al destinatario.

Como comentas, todo radica en el respeto a la obra. Y no solo en la occidentalización, sino en el retocado de onomatopeyas, bocadillos que tapan parte del dibujo, etc También entra aquí la traducción de ciertos elementos del dibujo como los carteles de “Lavabo” o “Biblioteca” en algunos mangas. Aunque si se hace correctamente es positivo, ¿no sería mejor insertar pies de página traduciendo ahí esos rótulos, como ya se hizo con las onomatopeyas (creo) en Dragon Ball Ultimate?

En fin, que yo disfruto igual ambos sentidos de lectura, pero siempre es mejor publicar el material con el máximo de integridad y respeto hacia la obra. Y pedir un pequeño esfuerzo a esa gente que ya lee otro tipo de cómic para que se puedan abrir a nuevas lecturas, algunas de las cuales es posible que les marque para siempre. Debería salir de ellos!

Felicidades por el texto Oriol, ya he aprendido más cosas!

Meyol
Lector

Yo leo manga en el sentido oriental y no se me caen los abalorios por hacerlo, pero decir que debería dejarlo en su sentido oriental por ser más acorde con lo que pensaba el autor es una tontería colosal. Me explico cuando yo leo una historia que el protagonista se dedique a dar puñetazos con la siniestra o la diestra me es indiferente, ¿cambiaría algo la historia de Hajime no Ippo (un manga sobre boxeo) si el prota usara la otra mano para pegar? No, lo que me cambiaría es que me dijeran que el tal Ippo es un marciano que viene de un futuro apocalíptico en vez de un tipo normal y corriente.

Es más este “debate” (por llamarlo de alguna forma, porque aquí cada uno barre para su casa y punto) me recuerda a las chorradas de algunos sibaritas de tener que dejar el nombre original de los ataques/nombres/títulos en la historia con el argumento de que “es lo que el autor quería expresar” sí claro, la realidad es que dejarlo en otro idioma queda más cool. Ya me diréis que trauma causa a los sibaritas por leer que el prota se llama Oliver en vez de Tsubasa, o que el prota utiliza un ataque llamado “estira el brazo puñetazo” en lugar de “gomu gomu no gatoringu” (o como sea que se escriba).

Conclusión: Cuando uno quiere leer una obra lo que quiere, mejor dicho, lo que debería enfocarse es en si la historia le gusta, si la historia es buena lo va a ser tanto en sentido oriental como en sentido occidental, y si es mala 3/4 de lo mismo, y sí en lo personal, aunque a mi me es indiferente, deberían espejar, no se trata de que el lector sea vago, sino de que todo el mundo debería poder disfrutar de una obra de una forma cómoda que esto se hace para disfrutar y evadirte durante….nose, lo que dure el tebeo.

NobTetsujin
Lector

 Pues precisamente el “Estira el brazo, puñetazo”, “Galleta, galleta, metralleta” o el mejor, “Hincha la panceta, colchoneta” me hace descojonarme, pero también son una mierda. Yo prefiero que las técnicas las dejen tranquilas con su nombre original, (¿quién no prefiere Kamehameha a Onda Vital?) 

Y en el caso que comentas, igual no, pero ¿y si el protagonista fuese conocido en la historia de su manga por tener una zurda prodigiosa? ¿Aquí sería un diestro más?

Ianu
Lector

 Yo prefiero Onda Vital mil millones de veces a Kamehameha… Cosas de tener una infancia en la que se tradujo este término.

NobTetsujin
Lector

Yo también tuve una infancia de ondas vitales en tele (y “abanico Kamehame”, y “Luz Infinita”, y “Onda Vital” / Masenko)…pero también una infancia de Kamehameha, en el manga  (y en los juegos, de paso).

Ocioso
Lector

Pues yo sigo echando de menos a Dan Defensor. Eso de Daredevil me parece una fantasmada.

Mad Max
Lector

Capitan Urías

El ejemplo de Taniguchi lo decía porque eso tengo claro que es así y si muchas editoriales siguen editando ‘espejando’, digo yo, que será por ese motivo, el económico.

Evidentemente no creo que obras ‘shonen’ superventas, actualmente, las editoriales se planteen siquiera la posibilidad de espejarlas… Es algo inherente al producto y al público al que va dirigido.

Pero los autores que pueden ‘encajar’ más en un público ‘comiquero’ o generalista… sí que se hace y ahí es donde radica el problema… de los que ya estamos acostumbrados a la obra ‘original’ no espejada. Creo que no deberían tenerse en cuenta criterios económicos si no de ‘calidad’… pero claro es como vivir en una ‘utopía’ y los lectores, por lo que veo, todavía no están preparados para ello (o no quieren hacerlo). Y veo que hay muchos cerrados de mente en este aspecto y que no quieren ‘adaptarse’… De verdad que no pasa nada y al final agradeces haber dado el ‘salto’ al otro lado!!!

 

Por cierto, he mirado las obras de Taniguchi y de unas 24 obras publicadas en nuestro país (sin contar nuevas ediciones) 14 publicaciones serían occidentalizadas y 10 serían en sentido ‘original’.

Así que tampoco es que todas sus obras se ‘espejen’, solamente algunas (un 60% se espejan y un 40% en original) y supongo que es porque no se ‘resiente’ la calidad del producto y el autor ha accedido a ello.

 De hecho “La cumbre de los Dioses”, “Seton” y “La época de Botchan” (diría que de las más representativas, no están espejadas), y obras como “Barrio Lejano”, “El caminante” y “El almanaque de mi padre” (también bastante representantivas) sí que están espejadas.  Así que tampoco podemos decir que la mayoría de sus obras se ‘espejan’, cosa que me alegra mucho… porque en “El gourmet solitario” tienes que ver que el protagonista es ‘zurdo’ cuando no lo es… pero bueno, es un mal menor.

 

Alberto de Sosa
Lector

 Meyol, el ejemplo de Hajime no Ippo es el peor que podrías poner. Lo siento tío, pero en el boxeo la mano con la que pegas es muy importante. Y de hecho hay combates en las que el Ippo se enfrenta a boxeadores zurdos y le revientan a hostias, precisamente porque son eso, zurdos…

Ocioso
Lector

No, en serio ¿vosotros os fijais en si alguien es diestro o zurdo mientras leeis un tebeo?

blumini
Lector

 “Pues yo sigo echando de menos a Dan Defensor. Eso de Daredevil me parece una fantasmada.”

Dan Defensor y Estela Plateada son los mejores nombres inventados de superhéroes

blumini
Lector

 Traducciones libres me refiero

Meyol
Lector

Alberto de Sosa, precisamente he mencionado Hajime no Ippo por eso, a Ippo le revienta el adversario porque usa la mano contraria a la que está acostumbrado, no porque el tío sea zurdo, si un boxeador lucha todos los días con zurdos y luego se encuentra un combate con un diestro le pasará igual. Y dejame preguntarte ¿cambia la historia por que todos cambien de mano? La serie es buena no porque Ippo sea diestro o zurdo sino porque la trama engancha.

NobTetsujin, a mi me encantan los nombres de esas técnicas por encima de los originales, y en general cualquiera, siempre y cuando sean consecuentes, vamos que lo que no me mola es que en el capítulo 1 traduzcan la técnica como “x” y en el 200 el mismo ataque lo llamen “y”, esa es la única pega que veo a traducirlo.

Ataúd Johnson
Lector

 Dan Defensor y Estela Plateada son los mejores nombres inventados de superhéroes

Estela Plateada Win!!!

Y yo sigo hablando del Castigador y mi madre de La Masa.

Alberto de Sosa
Lector

 Pues a ver, supongo que si de repente todos los boxeadores del mundo se vuelven zurdos… Alguna repercusión tendrá… xD

Pastanaga
Lector

Un comentario a este eterno debate sobre el sentido de lectura. Mi hijo de 7 años ha empezado a leer Dragon Ball en sentido digamos oriental. Y sí que al principio le pareció…. diferente, pero pasadas las dos o tres primeras páginas, ningún problema. Es más, a parte del manga éste, está leyendo otras cosas en sentido digamos…. occidental.

Digo yo que si con 7 años no encuentra dificultad alguna, no debe ser tan complicado, no? 

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