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DC y Vertigo: Ese pequeño caos

DC y Vertigo: Ese pequeño caos

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Bueno, bueno, bueno… como veo que hay muchísima tela que cortar en torno a los comentarios vertidos en el texto de ayer a propósito de Muerte apareciendo en el UDC, corto por lo sano y los respondo en un texto aparte un poco más desarrollado. Empecemos con un hecho: Vertigo se funda oficialmente en 1993, pero hasta dos o tres años más tarde no surgen las primeras series creadas específicamente para este sello (Los Invisibles, Predicador, Transmetropolitan primero en la fallida Helix, etc.). Así, la Vertigo fundacional se nutre principalmente de dos aportaciones (ya hablamos hace tiempo de toda esta historia aquí): material que se iba a publicar en el abortado sello Touchmark de la Disney y que se vino de vuelta junto a Art Young (luego editor de Vertigo) y, principalmente, series preexistentes de orientación adulta; series preexistentes que, como podéis imaginar, estaban totalmente integradas en la continuidad del Universo DC aunque se adscribieran después a Vertigo.

¿Cuáles eran? Pues en concreto La cosa del pantano, Hellblazer, The Sandman, Animal Man, Doom Patrol, Shade el hombre cambiante… así como personajes procedentes de la continuidad general como Orquídea negra, Kid Eternity o Tim Hunter (recordemos que aunque la serie regular sea un producto netamentamente Vertigo, la miniserie original de Gaiman es de 1990). Así pues, la clave está en saber cuándo llegaron a estas series al sello, algo fácil de averiguar: La cosa del pantano lo hizo en el #129 (con Nancy A. Collins a los guiones; es decir, que las etapas de Moore o Veitch son UDC), The Sandman en el #47 (es decir, después de Un juego de ti), Animal Man en el #57 (después de las etapas de Morrison y Milligan, y en plena recreación de Delano, que precisamente cortó lazos con el UDC), Doom Patrol en el #64 (con Pollack recién llegada), Shade en el #33 y Hellblazer en el #63 (etapa Ennis). Antes no es que hubiera conexiones con el UDC, es que era, literalmente, UDC.


PERO –siempre hay un gran pero– la editora suprema de la línea, Karen Berger, quería grandes dosis de autonomía, y al mismo tiempo empezó a impulsar los contratos creator owned para atraer a escritores potentes. ¿Qué pasó aquí? Pues en primer lugar, que Berger cortó puentes con el UDC progresivamente, casi vetando el regreso de ciertos personajes como tales al UDC, anulando la continuidad en Vertigo en determinados casos necesarios y agarrándose serios cabreos cuando se intentaba compaginar la continuidad de ambos universos. Famosa es la bronca que se agarró con DiDio cuando en la continuidad decera se intentó usar a Hector y Lyta Trevor/Hall como personajes con conciencia de lo que había pasado con Daniel (Nieto de Hawkman y Hawkgirl, en definitiva) y Morfeo. Y, en segundo lugar, Berger constituyó de facto compromisos con diversos autores –como Gaiman– que afectaban a todo personaje que aún habiendo nacido en una serie de DC fueran de su autoría. Es decir: Destino queda fuera, pero Muerte o Morfeo tal y como los conocemos en la encarnación de Gaiman, no.

Todo esto, como es lógico, supone un gran lío: la continuidad decera no tiene en cuenta a la vertiginosa, hay personajes que no recuerdan qué les ha ocurrido, la carga de importancia del Universo DC es inexistente en series derivadas (por ejemplo, en el Lucifer de Carey es mínima), etc. Pero oye, era un pequeño desastre que funcionaba… de vez en cuando y de mutuo acuerdo personajes del sello Vertigo aparecían por aquí y por allá en diversos cameos o apariciones estelares, e incluso en la reorganización del Multiverso de 52 se sugirió tanto como se negó que quizás la Tierra 13 fuese la correspondiente a los personajes a caballo entre el UDC y Vertigo. Todo ello en un pacto entre caballeros que implicaba principalmente a Karen Berger y a Paul Levitz, del que Berger había sido asistente y que hasta hace bien poquito era Presidente de DC Comics. Pero un pacto entre caballeros presupone que hay caballeros en el juego… y desde que DC nombrara a DiDio y Jim Lee como dueños y señores de la casa, han empezado a aparecer diversas noticias de extraño pelaje como ésta a propósito de Watchmen 2.

En estas estamos cuando se desata la tormenta hace dos días, como aquél que dice: en Comic Book Resources, China Miéville, escritor británico que estaba preparando un relanzamiento en Vertigo de La cosa del pantano, suelta la perla de que su propuesta ha sido descartada porque hay planes para llevar a Swampy de vuelta al UDC. ¿Lo alarmante? Pues que poco antes Rich Johnston ya había mencionado el rumor en su Bleeding Cool. Y el rumor no llegó solo: lo hizo acompañado de otro en el que se comentaba que diversos personajes recorrerán el camino de vuelta hacia el UDC, en un texto que el bloguero decidió terminar como sigue…

No estoy seguro de cómo afectará esto exactamente a John Constantine… aunque probablemente compraría un Constantine/Batman si alguna vez me vinieran con uno.

La cosa se remata el día 21 de junio, cuando nuevamente en CBR se entrevista a Lee y DiDio y se les pregunta por el tema… y por otros cuantos más. Ahí va una selección de grandes éxitos:

La cosa va sobre estimular el mercado para encontrar nuevo público para este material. Es un gran desafío, y ahí es como Dan y yo ayudamos a Karen: estimulando Vertigo como línea [Lee, sobre su relación con Karen Berger]

Aunque no es nuevo en esto de los cómics (pero sí lo es en DC), Paul Cornell es un tipo que veremos con un papel importante en el UDC [DiDio sobre guionistas que estarán a caballo entre Vertigo y el UDC]

Estamos evaluando todo lo que hacemos, y estamos buscando las mejores formas de aproximarnos a nuestros cómics y nuestros personajes para hacer productos con la mejor oportunidad posible de alcanzar el mayor éxito posible [DiDio sobre el asunto Miéville/La cosa del pantano]

Entre estas declaraciones, el hecho de que Vertigo no pasa por su mejor momento y la noticia de ayer –Luthor viéndoselas con Muerte– la polémica está servida: ¿lo del Action Comics #894 es un suceso puntual y especial, o es fruto de una política editorial que será, en un futuro, amplia y generalizada? EDITADO: Pues sólo DiDio y su proverbial libro lo sabían hasta que Paul Cornell nos ha informado un poco mejor del tema.

ANEXO

28 de abril de 2011. La cosa del pantano y John Constantine acaban de aparecer en la continuidad del Universo DC durante Brightest Day #24, y a propósito de este retorno al Universo DC de personajes que pasaron al sello Vertigo, el todopoderoso Dan DiDio ha dado una entrevista a Comic Book Resources que puede parecer baladí pero que no lo es en absoluto, pues asienta un marco regulador para las relaciones entre el Universo DC y la línea Vertigo y, de paso, cierra un debate de décadas. Básicamente, los puntos de ese marco serían los siguientes:

  • Ninguna serie expresamente creada para Vertigo y sujeta a contratos creator-owned (Predicador, Fábulas, 100 Balas, Y el último hombre, etc.) tiene relación con el Universo DC o con el Vertiverso.

  • La cosa del pantano, Animal Man, Doom Patrol, Orquídea negra y Kid Eternity son parte del UDC. Tenían una trayectoria superheroica antes, la tuvieron después, fueron gestionadas por diversos equipos creativos y sus historias están entrelazadas poderosamente con la continuidad decera. Caso más complicado es el Shade de Peter Milligan. Editorialmente es una reimaginación total, además de un proyecto de equipo creativo más o menos sólido con guionista único. De acuerdo a Crisis en Tierras Infinitas los acontecimientos de esta serie tuvieron lugar en la Tierra 85; en Kingdom Come aparece una tercera versión de Shade; en JLA: El Clavo aparece una versión del Shade clásico como miembro de los Outsiders. Sin embargo, Shade tiene presencia actual en la Justice League Dark, aunque si es o no la misma versión de Shade que vimos en DC/Vertigo es una incógnita. Respecto a Sandman Mystery Theatre, se trata un proyecto de reimaginación más o menos estricta y confesa, no tan fuerte como Blanco Humano y similares, pero con numerosas desviaciones de la continuidad decera.

  • Hellblazer, The Sandman (y derivados como Lucifer) y Los Libros de la Magia –más interpretaciones dentro de la línea Vertigo de algunos personajes clásicos del Universo DC como Kid Eternity– se engloban dentro de una continuidad propia y distinta a la del Universo DC. Una suerte de universo propio con conexiones sutiles –hasta ahora conocido entre el fandom como Vertiverso, o Vertiverse en inglés, pero nunca reconocido editorialmente– caracterizado “por una madurez en la narrativa y también un enfoque y un examen más profundo de los personajes”. En definitiva, “una tonalidad y un subtexto particular que es único en Vertigo”. La línea Vertigo queda por tanto fuera de la continuidad del UDC. A este respecto, Gaiman dijo una vez que “solía describir Sandman como si estuviera a un largo paseo en autobús del mundo en el que viven Superman y Batman. Hoy en día sería probablemente un largo viaje en avión”. Además, Andy Diggle en la NYCC ’07 dijo sobre Hellblazer a propósito de la pregunta de un fan: “No sé cuál es la respuesta oficial, pero hasta donde sé John Constantine no vive en un mundo con Superman”. Y Karen Berger remató: “a pesar de que los proyectos iniciales de de la línea Vertigo se derivaron [usa spun out] del UDC, el UDC hace lo suyo y Vertigo hace lo propio”. Claro como el agua.

  • Cuando se use un personaje del Vertiverso en el Universo DC se acudirá a fuentes pre-Vertigo o se dará una imagen distinta a la que tenemos en el Vertiverso, lo que hace que de facto la fundación “espiritual de la línea” se traslade al comienzo de la publicación de Hellblazer. Queda no obstante por determinar la situación de The Sandman y sus Eternos. Aunque Muerte ha aparecido en Action Comics con las mismas características que en el Vertiverso, su presencia ha sido regulada por Neil Gaiman. Y su aparición especial en series de Marvel Comics hace pensar que Los Eternos son ya una patria del cómic, directamente. Cuando aparecen en otros universos ficcionales, debe entenderse como una injerencia del Vertiverso en los primeros, y no al revés.

Lo dicho: se acaban décadas de discusiones… el jefazo máximo de DC Comics en persona ha constituido el Vertigo temprano como un universo propio en el que dar versiones distintivas de personajes que pueden aparecer en el Universo DC, aunque sin relación entre las continuidades.

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421 Comentarios

  1. #1

    Muchas gracias por las aclaraciones. Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no? Yo no termino de verlo claro…Pero la sensación que me queda tras leer todo esto no es buena, un juego con los lectores que no entiendo a dónde quiere llegar.

  2. #2

    “La cosa va sobre estimular el mercado para encontrar nuevo público para este material. Es un gran desafío, y ahí es como Dan y yo ayudamos a Karen: estimulando Vertigo como línea [Lee, sobre su relación con Karen Berger”
    TRADUCCIÓN:
    ¡QUEREMOS TU DINERO! :)

  3. #3

    Vaya, pues una Cosa del Pantano de Miéville podría haber molado bastante. Este tío tiene talento, como se desprende de la barroquísima (y post-modernísima) ‘La estación de la calle Perdido’. Una pena.
    Y bueno, creo que ya hay anunciada una nueva serie de Swamp Thing en el UDC, ¿no?. Esto se une a la actual serie de Doom Patrol, a la miniserie esa de Animal Man… veremos si no caen pronto historias de Sandman Mystery Theatre o Shade también…

  4. #4

    Si Karen Berger no hubiese limitado la influencia del Universo DC en el sello Vertigo series como The Sandman no habrían gozado de la independencia necesaria para convertirse en las grandes obras que han representado. Resumiendo: confio más en Karen Berger, que nos ha ofrecido mucho más, que en Didio o Jim Lee que sólo saben de merchandising y poco más…  Para usar ahora ciertos personajes con intención de hacer caja prefiero que no lo hagan. Prefiero que se cuenten nuevas historias sobre ellos dentro del mundo que crearon y que es el que les hizo realmente destacados. Lo demás… si Muerte se le aparece a Superman en su nueva posible defunción futura pues la verdad no me aporta nada…
     

  5. #5

    Pues Mythos lo ha dicho todo, Mazikeen… la barrera que se levantó fue fundamental para el sello Vertigo y sus obras. Recordemos que tanto el sello mature readers como la propia línea se fundaron para llegar allí donde el UDC no podía llegar, y que una interrelación excesiva con el UDC habría exigido hacer un producto para todos los públicos con todo lo que eso implica.

    Dicho lo cual, ¿qué opino de este caso concreto? Pues que no va a aportar nada, más que suculentos dividendos y si acaso una aparición de carácter más o menos memorable como la que vimos hace poco en Madame Xanadu. Palabra clave: innecesario. Y eso suponiendo que estemos en el caso de que esto sea un hecho puntual; si se enmarca en el uso progresivo de personajes Vertigo dentro del UDC lo considero una auténtica herejía.

  6. #6

    Y yo me pregunto…¿que tiene de malo fusionar dos lineas de creacion de corte claramente fantastico para, de ese modo, enriquecerlas a ambas con la mezcla?…no se si es la edad pero cuando era mas joven me consideraba bastante purista en lo tocante a las mezclas que de vez en cuando las editoriales hacian con sus personajes ( particularmente horribles los cruces Marvel/DC ) y sin embargo con el tiempo he aprendido que, en ocasiones la fusion de conceptos, ideas y personajes puede dar con materiales muy interesantes.
    Lo cierto es que todavia no hemos leido absolutamente nada y sin embargo la reaccion mayoritaria es condenar este tipo de politicas sin esperar a ver el resultado final, cual santa inquisicion que no esta dispuesta a aceptar los cambios y desea permanecer estancada en sus obsoletos metodos. Quiza romper una lanza a favor de politicas como esta haga que me caigan unos cuantos palos pero creo que si todo esto sirve para que una nueva generacion de lectores descubra personajes como Muerte, Destino, Sueño, Tim Hunter y demas….por mi encantado.
     
    Y si, TODO ESTA RELACIONADO CON EL DINERO. Esto es un negocio, pero en ultima instacia tu decides si compras el producto o no lo compras.
     
    Humor y Risas para tod@s.

  7. #7

    Bueno, ese saco temático en el que metes a las obras es un poco espurio. Fantástico hay muchas cosas. A lo mejor de mezclar Alien con Blade Runner (pongo dos películas estupendas y con el mismo director a propósito) surge algo positivo, pero en principio yo estoy en contra porque sus universos ficcionales están separados. Sí, cierto, en The Sandman no están tan separados, pero en el fondo sí que lo están. The Sandman acabó y es un producto muy determinado asociado a un guionista muy determinado. Superman o Batman son productos editoriales de distinto cariz que llevan publicándose ininterrumpidamente durante décadas, con muchísimos equipos creativos a su cargo. Eso hace que, por ejemplo, no puedas decir que qué tal está Batman, sino que tengas que expresarte en términos de “qué tal está el Batman de X y X entre los números Y e Y”. Sin embargo, sí que puedes responder a la pregunta de qué tal está The Sandman.

    Y si las nuevas generaciones quieren conocer a The Sandman y Muerte ¡demonios! la colección es de las que más formatos ha conocido y de las que con mayor frecuencia se reimprimen y reeditan. Sólo hay que comprarla. Es como si dijeras que para que la gente lea El Quijote lo vas a convertir en un personaje de Dragonlance. Como que muy normal no es.

  8. #8

    No hace falta decir qué clase de profesional es Dan Didio, ya lo ha demostrado en diferentes ocasiones… Vertigo se presupone ya de por sí una línea indicada para un número de lectores más reducidos por sus contenidos, pero parece que hay gente que no logra entender que no toda obra está destinada a todo tipo de público…

  9. #9

    Entonces, supongo que el caso de personajes como Animal Man, Doom Patrol, Shade entre otros, que estaban en el UDC normal, pasaron a Vértigo y luego volvieron al UDC sin ningún problema ni polémica, consiste en que los derechos de esos personajes son de DC y no del autor, ¿no?

  10. #10

    Yo no veo mayor problema en que los personajes de Vértigo hagan incursiones en el Universo DC. Que Muerte se tire una temporada siendo la novia de Luthor no debería de tener mas trascendencia que una aparición en los Tiny Titans. Nos planteamos que está fuera de la continuidad del personaje y santas pascuas. El estropicio sería que el UDC irrumpiera en las continuidades de las distintas series de Vértigo.
    ¿Queremos ver a Deathstoke intentando asesinar al chaval de Unwritten en su propia colección? ¿A Booster Gold, con su traje color periquito viajando a los tiempos de Northlanders? ¡No, hija nooooo!

  11. #11

    >> El estropicio sería que el UDC irrumpiera en las continuidades de las distintas series de Vértigo.

    ¿Y por qué no al revés? Es decir, Nekron pelado por Muerte en cero coma, y Blackest Night no pasa del 0. Morrison apareciendo como Dios en medio de la regular de Batman de la misma forma que hizo en Animal Man convertido en un demiurgo caprichoso que volviera a Dick un psicópata de armas tomar. Spider Jerusalem investigando al facha de Bruce Wayne (algo huele a podrido en Gotham, y yo y mi gato vamos a destapar la basura). Multitud de sidekicks descubriendo que en realidad fueron objeto de abusos en la infancia como le pasó a Kid Eternity. Jody y TC violando superheroínas. Superman llorando por las esquinas al darse cuenta de que es un agente usado por El Asco.

    No sé… puede que entonces ya no parezca tan divertido xD

  12. #12

    Suscribo a Mythos, pero para empezar creo que Neil Gaiman no debió meter en dos viñetas a Batman o al marciano en Sandman, porque no aportaba nada a la historia, sólo eran parte de un encuadre dentro de DC, y de cosas como ésta vienen los problemas. No era necesario, quién se lo dijo, el editor?
    Antes me refería a que la separación no se hizo bien nunca o ni siquiera se hizo, fue una intención, pues si a estas alturas las cosas no quedan claras para el público mal vamos.

  13. #13

    Eso es totalmente cierto. Pero el problema es un problema de contexto. A Neil Gaiman se le dijo que hiciera una serie dentro del UDC. Tomando el nombre de un personaje preexistente y reelaborando el resto a placer, sí. Pero dentro del UDC. No había “otro sitio” donde hacerla. Además ahí también entran otros muchos vericuetos editoriales: Gaiman reconoce que no encontró su voz hasta el número #6, y que en un principio la continuidad del UDC sirvió para atraer lectores.

  14. #14

    Pues a mi esto me sugiere posibilidades muy interesantes. ¿Qué os parecería por ejemplo una colección Vértigo de Batman? A mí se me hace la boca agua sólo de pensarlo. Si esta ‘fusión’ es en los dos sentidos, podríamos ver versiones vertiginosas de personajes hasta ahora UDC, usea, versiones ‘Mature Readers’ de personajes hasta ahora limitados por el ‘Para todos los públicos’… las posibilidades son infinitas.
    Y conste que no me olvido del potencial de Didio para hacer producto malo con los personajes Vertigo en el UDC, pero con ignorarlo… De momento la aparición de Muerte en Action Comics con Cornell a los guiones me tiene encantado.

  15. #15

    Mariano eso ya se ha hecho: Soldado desconocido, Christopher Chance, Deadman, Madame Xanadu, Kid Eternity, etc.

  16. #16

    “José Torralba: ¿Y por qué no al revés?”

    Entonces se convertiría en Marvel.

  17. #17

    si se enmarca en el uso progresivo de personajes Vertigo dentro del UDC lo considero una auténtica herejía.

    ¿Sería como usar personajes históricos en series Vertigo? ¿O como usar personajes de los cuentos populares en Fábulas? Herejía todo. ;-) En sí no es algo que me moleste, al contrario. Lo que no tendría sentido en cuanto a temática sería, por ejemplo, una invasión de Darkseid mientras Sueño y Delirio buscan a su hermano perdido, pero a la inversa funciona. Es en el “universo” Vertigo donde no tiene cabida todo, no en el DC, y lo que suceda no desmerece ni a las obras originales ni a sus personajes. Vamos, que no estamos hablando de The Sandman 2: Return of de Kindly Ones.

  18. #18

    Yo siempre he considerado a los Eternos formando parte del universo DC, es más Gaiman los integraba al principio de forma magistral, lo ke pasa es ke viene el problema de la continuidad, qué pinta Nekron estando Muerte??? O el tío con eskís a los Silver Surfer del Cuarto Mundo???
    Un Constantine/Batman puede estar muy interesante…

  19. #19

    Y para que conste: en Marvel son capaces de usar a Punisher desde dos enfoques distintos a la vez, y no estaría mal que DC también pudiera con los personajes Vertigo, ya que en sus inicios no había problema.

  20. #20

    No tiene nada que ver, Sergio: cuando se ficcionaliza un personaje histórico se da por sentado que no se está intentando redefinir su biografía real. Cuando se coge un personaje de un cuento popular (Wicked, Tin Man, Fábulas) no se hace en continuidad, se hace a muchos años vista en la mayor parte de las ocasiones (recuerda por ejemplo casos como El Adversario/Peter Pan, que no pudo llevarse a cabo porque los derechos no habían expirado) y muchas veces ni siquiera se hace en el mismo medio. Y nadie protesta por las adaptaciones de Los Perdedores, Watchmen o V de Vendetta más que como eso.

    Pero esto no son adaptaciones, relanzamientos o nuevas versiones: son historias que entran en continuidad. El personaje es literalmente el mismo, usado apenas unos pocos años después de que su creador lo abandonara. Y no es una versión UDC de Muerte (algo que me daría igual) sino la misma Muerte que conozco. Y lo de que no estamos hablando de The Sandman 2: Return of the Kindly Ones… ése es justo el problema. Que podríamos estar hablando. Si aceptas barco, admites que en el futuro alguien pueda cagarse y mearse en The Sandman. Es decir, ¿por qué no? Si se puede usar, se puede usar, cuando y por quien quiera siempre y cuando el editor lo vea bien. De hecho subo la apuesta: The Sandman 3: The Return of Morpheus y The Sandman 4: Battle for the Helmet.

  21. #21

    Insisto: mira Animal Man o Doom Patrol y verás que el formar parte actualmente del UDC, continuar su historia, no afecta en nada como temes.

  22. #22

    Y a lo mejor no he leído todo lo que tenía que leer, pero diría que en Fábulas sí se redefine sus biografías “reales”, cosa que debería molestar a alguien, pero no.

  23. #23

    ¿y cómo entendéis The Killing Joke o Identity Crisis? yo creo que son historias con un contenido marcadamente “for mature readers” enmarcadas en la continuidad del UDC
     
    el Animal Man de Morrison era un miembro de la JLE desde su número uno …y por la serie de Morrison se paseaban el Detective Marciano, Psicopirata, Hawkman o el Amo de los Espejos –esa serie era DC Universe de cabo a rabo, y no fue impedimento para que nos contaran “El Evangelio del Coyote” o como dices, que Morrison apareciese como Deus Ex Machina
     
    La Doom Patrol ídem de idem, y Swamp Thing de Moore…
     
    de hecho, lo grandioso de aquellos tebeos, es que DC había permitido que los guionistas tuvieran bastante libertad con todos los personajes –tebeos como La Biografía No Autorizada de Lex Luthor, La Broma Asesina, Green Arrow de Mike Grell, The Spectre, o la mitad de “sello Vertigo” (Sandman incluido) representaban ésa idea: que DC Comics tenía guionistas y editores más intrépidos e innovadores (ésa era la marca de la casa en los 80)
     
    creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un “límite” a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes …es decir, DC perdió mucho, precisamente porque a sus personajes emblemáticos les quitaron la sal y la pimienta –el gran paso adelante que dió DC después de Crisis, comparable al salto que dió Stan Lee en su momento, en cuanto a humanizar a sus personajes y acercarlos al mundo real, y a lectores más exigentes y sofisticados… quedó cercenado
     
    esto es lo que yo digo: personajes como Dr Fate, Spectre, The Demon, Swamp Thing, etcétera …se vinieron abajo en cuanto Vertigo se convirtió en un guetto dentro de la editorial (¿a qué vienen eventos como “la búsqueda del yelmo del destino”? ¿a poner orden y reestructurar los personajes mágicos de la editorial? ¡¡¡pero si estaban perfectísimamente!!!)
     
    y otra cosa: Gaiman no ha sido el único en escribir guiones para el mundo de The Sandman, convertido en franquicia editorial; ahí están The Dreaming, Lucifer, los especiales de Jill Thomson sobre Death, Las Furias, etcétera etcétera etcétera –la teoría de que habría que dejar contenidas esas historias al núcleo de Gaiman, ya se contradijo hace lustros
     
    esto sería lo cojonudo: que el espíritu Vertigo “contagiase” al resto de personajes, tal como dice José con ironía –pero es que si lees un tebeo DC de los 80, verás que así fue en un momento dado:
     
    Canario Negro fue brutalmente agredida -eufemismo- en Green Arrow, el Cazador Acecha; la familia de Buddy Baker fue asesinada en su casa; el Joker dejó paralítica a Batgirl; Luthor arruinaba la vida de una pobre camarera, con sólo conversar con ella cinco minutos, sólo para divertirse; Robotman se sentía como un hombre castrado de todo su cuerpo mientras Larry Trainor se convertía en un hermafrodita, etc.
     
    así era la DC que a mí me fascinaba –otra canción sería preguntarse si hacer que Death tenga un cameo en Action Comics, significa que vayan a recuperar el sabor de aquellos tebeos, algo que personalmente, dudo mucho
     
    pero lo que José dice con gracejo, asín fue ni más ni menos: “Vertigo” es lo que nos queda de un Universo DC extraordinario que vimos en los 80

  24. #24

    Lo que comenta Héctor es a grandes rasgos lo que pienso: podemos pensar en Vertigo como parte de DC, pero desde su aparición todo lo que es Vertigo ha vivido aislado del resto, aun formando parte del todo. Lo ideal es que DC recupere un poco de ese Vertigo, pero que por favor Vertigo no se mezcle demasiado con DC.

  25. #25

    Pero Animal Man no fue creación de Morrison, Morfeo y Muerte (como Eternos) sí. Por otra parte Morrison borró de la continuidad lo que había hecho con Animal Man justo en la última viñeta, y con todo y con eso la versión chamánica de Delano tuvo un impacto muy limitado. Tras la cancelación de la colección en Vertigo volvió como si tal cosa al UDC con su traje de antes y todo. Es una forma muy distinta de hacer las cosas. Respecto a la Doom Patrol, lo de Morrison se concibe como una etapa más y te confieso que sólo he leído parte de la de Pollack (por aburrimiento).

    Pero como decía, Morfeo y Muerte van aparte. Primero por carga emocional en el lector. Segundo por repercusión. Y tercero porque están muy ligados a Gaiman, a su pluma y a su mundo.

  26. #26

    Pero es que no hablamos de carga de emocional con el lector, hablamos de carga emocional con algunos lectores que no quieren que toquen “sus” personajes, que no es lo mismo.

    Juzguemos fríamente y entonces podremos ver si DC es compatible con Vertigo o no.

  27. #27

    El actual Animal Man es el mismo de Morrison, en todo detalle, origen y recuerdos. El final no borró tanto, más bien cambió algo. Y hasta vimos el limbo de Morrison en Crisis final…

  28. #28

    Oscurecer DC o mantener esa línea de lectura adulta. Eso nos gusta a todos (porque Bartgirl quedó en silla de ruedas, y todos flipamos!), pero cómo se enfoca esto, editorialmente, para conjugarlo con el público infantil?

  29. #29

    Una pregunta off topic sobre Sandman que me corroe hace tiempo (pero si lo pongo en el tema Sandman  lo mismo no lo veis), por qué se llama Sueño Morfeo si los demás Eternos no tienen nombre? Mí no entender, :s. No me gusta eso, Sueño debería ser Sueño y ya está, y no adoptar el nombre de un cutre diosecillo griego (cuando por cierto en la boda de Orfeo le llaman Oniros, ¿?¿?¿?)

  30. #30

    >> Gaiman no ha sido el único en escribir guiones para el mundo de The Sandman, convertido en franquicia editorial; ahí están The Dreaming, Lucifer, los especiales de Jill Thomson sobre Death, Las Furias, etcétera etcétera etcétera –la teoría de que habría que dejar contenidas esas historias al núcleo de Gaiman, ya se contradijo hace lustros.

    Es que aquí nadie ha hablado del mundo de The Sandman :P A ver… como dije, el trato con la Berger incluía todos los personajes que aún participando en una serie preVertigo fuesen creación del autor (Gaiman en este caso). Y ni Caín, ni Abel, ni sus casas, ni Lyta Hall, ni Lucifer ni nadie más se incluyen en esa categoría. Ni siquiera se incluyen todos los Eternos. De ahí que en The Dreaming apenas aparezcan. Pero es que es más: Gaiman actuó de consultor en todos esos productos derivados, y cuando aparecía una de sus creaciones, era suya la potestad de aprobar el guión. Tienes un ejemplo de todo esto en mi texto sobre Lucifer. Palabras de Carey: “Neil se implicó muy activamente al principio, leyendo resúmenes de las tramas, aconsejando en el desarrollo de los personajes y, en ciertos casos (por ejemplo donde Muerte, Destino y Delirio aparecen) supervisando diálogos. Fue realmente generoso con su tiempo y de mucha ayuda en realidad, y siempre le estaré agradecido por ello. Luego, cuando la serie progresó optó por quedarse más y más en un segundo plano, pero fue porque ya había aprendido que podía confiar en mis instintos y se sentía feliz de dejarme tomar decisiones importantes. Por supuesto siguió teniendo un papel de asesor donde quiera que Los Eternos se vieran envueltos”.

  31. #31

    Sergio, si juzgamos fríamente veremos que ni siquiera DC es compatible con DC. Lo que he dicho muchas veces: resulta absurdo que cuando el Joker está haciendo alguna trastada maligna de gran envergadura y Superman no está liado no se pase por allí a ver qué pasa. Todo el tema del universo compartido es enormemente frágil si se toma con coherencia. Otra cosa es que miremos para otro lado. Y el paso del tiempo, claro… ¿para qué quieres a Muerte en un universo en el que Superman siempre tiene la misma edad? O Bruce Wayne, o Hal Jordan. Nadie envejece en el UDC. Sin embargo ahí tienes: a Yorick como un campeón haciendo lo que hace en el último número de Y.

    Y ya que hablamos de conexión emocional con algunos lectores, pues yo no veo lógico que los supers tengan el mismo traje con pequeñas variaciones de diseño de tanto en tanto. ¿Dónde está la adaptación a los nuevos tiempos? ¿Por qué el superman de traje negro, buen pelado y rayitos que le salían por el culo no estaba bien? ¿Qué tiene de malo el nuevo traje de WW?

  32. #32

    Ya dio Gaiman su opinión al respecto de los superhéroes en los primeros tiempos de Sandman. Habló Claremont (o se le preguntó, no recuerdo) por un hipotético crossover Muerte/Fénix, y Gaiman dijo que la única historia que se le ocurría era que se tomaran un té juntas en el Savoy. ¿Qué ha cambiado ahora? Mmm… ¿la pasta?
    Y sí que podrían surgir situaciones graciosas. Spider Jerusalem tocándole las narices a Jimmy Olsen en el Planet o un team up Robin/Lord Fanny :-)
    Coñas aparte, me inspira tanta confianza como Miracleman integrado en los Bendisgadores. Que si se hace bien (como Daniel en la JLA), puede quedar chulo, pero hay mucho juntaletras suelto que se cree escritor. Veredicto: miedo.

  33. #33

    Mazikeen…

    Aviso de Spoiler

    Por una parte, Morfeo es sólo un aspecto de Sueño de los Eternos. De ahí que al final Daniel tome su legado. Pero, por otra parte, de él se dice que “acumula nombres como otros acumulan amigos”. Y es que usa indistintamente todos los nombres por los que los seres y culturas con las que interacciona lo conocen: Morfeo, Oneiros, Kai’ckul, etc. Y no es el único: a lo largo de la serie comentan que a Muerte se la conocía también como Teleute.

  34. #34

    La política de “Murallas Chinas” entre DC y Vértigo nunca ha estado muy clara y en épocas ni ha existido.

    Sandman usaba en sus inicios personajes del DCU (el Sandman de Kyrby ,Hector y Lyta de Infinity Inc. ,el Dr Destino ,cameos de la JLI ,etc) ,Swamp Thing ,Constantine y todos los antiguos personajes “oscuros” de la editorial habían tenido largas trayectorias dentro del DCU alternándolas con cameos con por ejemplo Superman (muy grande el de Swamp Thing con este ultimo por Alan Moore).Los Libros de la Magia eran 100% pertenecientes al DCU en su miniserie inicial (y mejor).

    Más atrás aun vemos que DC tuvo muchísimas historias de miedo y misterio en los años 70 como House of Mystery ,de ambientacion de espada y brujería con Warlord (en Skartaris) etc. La Doom Patrol ya era bizarrísima antes de la llegada de Morrison y su vertigo-ización. Animal Man llevó a cabo su etapa con Morrison jugando siempre con conceptos del DCU.

    Que problema había ?Ninguno.

    Otra cosa es que ya te quieras poner a hacer cosas como Preacher ,Invisibles ,Lucifer etc .Pero para eso no necesitas tu propia continuidad ,porque no están en mundos compartidos. Hazte tus miniseries ,le pones el sello “mature readers” y queda claro que no se van a pegar con Wonder Woman.

    El problema es como muchas veces una pugna de poder. Karen Berger vio su línea exitosa y empezó a reclamar más poder ,control sobre determinados personajes etc. Durante un tiempo en los años 90 se la dio ese poder ,luego a finales de esa década la línea se fue viniendo abajo otra vez y el trasvase a invertirse (Animal Man,Madame Xanadu ,Doom Patrol ,Hector como nuevo Dr Fate en JSA ,Lyta que volvía a aparecer). Allá por el 2005 a la Berger le dio uno de sus últimos ataques y logró forzar a Didio a levantar otra vez las “Murallas chinas” escudándose en la continua injerencia del DCU como causa de la decadencia de Vértigo. Didio ,que le dan igual 8 que 80 y que no es un valladar de fuerza y principios precisamente ,cedió , y se dio un extraño blindaje otra vez pero ya con varios personajes oscilando de forma extraña entre ambos (Xanadu ,Constantine ,Kid Eternity ..).

    La línea Vértigo va bastante mal ,sin embargo ,y creo que por mas farruca que se ponga la Berger los capitostes del DCU no van a permitir que un buen grupo de personajes se quede ligado a ese sello y sin ningún tipo de exposición comercial. Esto es otra vuelta de tuerca mas a la situación ,ahora queda por ver si la mítica cabezonería y capacidad de intimidación de la Berger la vuelve a dar la voz cantante o una prórroga más.

  35. #35

    No creo que tenga mucho sentido plantear el problema en términos de adultez. El que se haya puesto de moda arrancar brazos y piernas no significa que las temáticas sean mas adultas porque entonces las pelis de Stallone son el colmo de la madurez. Son simples gamberradas para adolescentes.
    Lo principal es que cada universo cuenta con reglas de juego distintas. No tiene sentido mezclar Vertigo con DC, como no lo tiene una aparición de Zarpa de acero en un tebeo del Pato Donald. Puedes hacerlo, pero al menos uno de los dos personajes va a tener que modificar sus reglas de juego.
    Recordemos los problemas que hubo para encajar en los 70 un Superman vs Spiderman en tiempos en los que las dos editoriales aún no eran clónicas. O la imposibilidad de integrar al Capitan Marvel en DC y las bromas de Giffen y DeMatteis al respecto.
    Cada uno en su casa, y Di…dio en la de ninguno.

  36. #36

    Enrique, has clavado la misma sensación que tengo yo.

    Diomedes… vuelvo a decirlo: por aquel entonces no podía haber barreras DCU/Vertigo porque Vertigo no existía. ¡Que nace en el 93! Por otra parte, ¿cómo que Lucifer no está en un mundo compartido? ¡Pero si toda su historia procede de Estación de nieblas! Y si Sandman está en un mundo compartido con el UDC, y Lucifer está en el mundo de Sandman, Lucifer está en un mundo compartido con el UDC. Vamos, es de lógica aplastante.

    Por lo demás, totalmente de acuerdo con 0c0s0. Watchmen me parece muy maduro y no es Vertigo. La broma asesina no digamos. El largo Halloween es plenamente disfrutable. Y sin embargo te lees Haunted Tank y es una completa tontería. La cuestión es esa: universos distintos, políticas editoriales diferentes, reglas de juego distintas.

  37. #37

    no no, si a mí me parece muy bien, que conste XDD
     
    pero es curioso que, aunque todos coincidimos en que Alan Moore escribió “la etapa perfecta” de Swamp Thing, no hagamos sino especular acerca de nuevos autores y relanzamientos del personaje
     
    …pero en cuanto se sugiere lo mismo, o tan siquiera un cameo, con los Eternos, todos se rasgan las vestiduras (¡profanación!, ¡horror!, ¡el acabóse!)
     
    no me parece justo que Gaiman se beneficie de las ventajas de un Universo ficcional, y no se pueda hacer lo correspondiente con sus creaciones; de hecho, toma geroma, anda que no dispuso el propio Gaiman que Sandman acabara siendo Daniel Hall–
     
    a ver, ¿se puede decir que sea una “creación original” el nieto de Hawkman, el hijo de The Silver Scarab/Sandman/Dr Fate y su esposa Fury de Infinity Inc.?
     
    no señores, cuando trabajas para una gran compañía editorial, tus guiones y creaciones están sujetos a reinterpretaciones, relanzamientos y revisiones, porque forman parte de un universo mucho más amplio que la parcela particular de cada uno
     
    a ver, descontextualizando un poco: si uno tiene que “aguantar” que haya Hulk después de Peter David, o Spider-Man después de Roger Stern (y os prometo que, a menudo, escuece) … también habría que abrir esa compuerta para los Eternos –en el peor de los casos, aunque hagan el peor comic del mundo, eso no borrará de nuestra memoria el trabajo de Gaiman, si acaso hará que se valore más aún
     
    en el mejor de los casos, a lo mejor dentro de veinte años, viene otro escritor increíble con nuevas ideas, y hace algo que merezaca la pena con Daniel Hall, el segundo Sandman –porque de hecho, Gaiman dejó la serie al final de un ciclo, y el comienzo de otro nuevo ciclo
     
    y de postre, me reitero: ojalá el espíritu “Vertigo” -llamemos así a los guiones innovadores con premisas adultas y desarrollos originales- contagiase a todos los supers DC (Green Arrow, Batman, etc) como así ocurrió en otra época, con inmejorables resultados
     
    ¿cómo combinar eso con otras series para todos los públicos? facil: unas series serán más “simpáticas” y otras más “chungas” sin un muro de Berlín que las separe
     
     

  38. #38

    >>Pero es curioso que, aunque todos coincidimos en que Alan Moore escribió “la etapa perfecta” de Swamp Thing, no hagamos sino especular acerca de nuevos autores y relanzamientos del personaje

    Bueno Héctor, probablemente eso sea porque La cosa del pantano no es ni de lejos una creación de Alan Moore (de hecho Moore nunca ha hecho nada en Vertigo) mientras que los personajes principales de The Sandman sí que son una creación de Neil Gaiman y pisaron Vertigo (cosa que no hicieron, repito, ni el Animal Man ni la Doom Patrol de Morrison, de ahí que no haya ningún problema con ellos).

    >> No señores, cuando trabajas para una gran compañía editorial, tus guiones y creaciones están sujetos a reinterpretaciones, relanzamientos y revisiones, porque forman parte de un universo mucho más amplio que la parcela particular de cada uno.

    En realidad depende del contrato de trabajo que tengas, los compromisos legales, etc. La editorial no puede hacer lo que le dé la gana con tu trabajo si hay compromisos de por medio.

    >> Si uno tiene que “aguantar” que haya Hulk después de Peter David, o Spider-Man después de Roger Stern (y os prometo que, a menudo, escuece) … también habría que abrir esa compuerta para los Eternos –en el peor de los casos, aunque hagan el peor comic del mundo, eso no borrará de nuestra memoria el trabajo de Gaiman, si acaso hará que se valore más aún.

    No, porque lo de Hulk o Spiderman son etapas de creaciones previas mientras que The Sandman nunca existió antes de que Gaiman lo crease. Además The Sandman acabó. Tiene un final. No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.

    >> Ojalá el espíritu “Vertigo” -llamemos así a los guiones innovadores con premisas adultas y desarrollos originales- contagiase a todos los supers DC (Green Arrow, Batman, etc) como así ocurrió en otra época, con inmejorables resultados. ¿Cómo combinar eso con otras series para todos los públicos? facil: unas series serán más “simpáticas” y otras más “chungas” sin un muro de Berlín que las separe.

    Pues Morrison está en desacuerdo y yo también. El espíritu ochentero de la Dark Age aplicado a superhéroes ya cansa. Ahora estamos en otra época, la de reinventar el sentido de la maravilla, abandonar a los supers torturados y volver a los tiempos luminosos. Y lo de “simpáticas” y “chungas”… ¿dependen del editor y el guionista no? Quiero decir, que tú pones a Frank Miller en DD o a Morrison en Batman y tienes el mismo efecto no. ¿Para qué te hace falta un personaje Vertigo por ahí?
     

  39. #39

    José:

    Aviso de Spoiler

    Me convence el que sea un “aspecto”, pero mi curiosidad venía de que es el nombre que con más freucencia le dan a lo largo de la historia, y en las referencia que se hacen al personaje se usa también este nombre. gracias por el comentario, :)

  40. #40

    Efectivamente Jose, los tebeos de antes ¡como ahora!

  41. #41

    a ver, entiendo lo que dices, y éso me vale para Fábulas, Predicador, Y The Last Man, 100 Balas, Transmetropolitan, etcétera
     
    pero no me vale para The Sandman, puesto que tampoco había dicho sello “Vertigo” cuando empezó a publicarse: de hecho, estaba tan integrado en el DCU como puede estarlo Superman, puesto que Gaiman se lo curró bastante para introducir en retrocontinuidad todo el periodo en que Morfeo estuvo encerrado, con repercusiones en TODO el Universo DC
     
    asío lo hizo en su arranque, y así lo condujo al desenlace, volviéndolo a integrar en la continuidad del DCU haciendo que Morfeo se reencarne en otro personaje, en línea de ascendencia con super-héroes de la Golden Age y la Silver Age
     
    de hecho, esa es una de las cosas que más le agradezco a Gaiman, que desde el principio y hasta el final, ha sido un guionista generoso que no ha querido mentener la exclusividad de su obra, sino abrirla a todo un universo de personajes, y dejar las puertas abiertas a cuantos escritores quieran aportar algo a la saga
     
    que yo sepa, todos los spin-off de Preacher están firmados por Ennis; no sucede lo mismo con los derivados de Sandman, y no es un reproche sino un motivo de agradecimiento: puede dar mejores resultados (Mike Cary, Jill Thomson) o peores (algunos arcos de The Dreaming, o éste polémico cameo de Muerte), pero para mí está muy claro que Los Eternos viven en el mismo universo que Superman, Batman y la JLA
     
    lo mismo podría decirse del Cuarto Mundo de Kirby; podrían habersen quedado en un “lugar aparte” de los demás personajes DC, pero el propio Kirby los integró en el cosmos de Superman …permitiendo que otros autores los retomasen después
     
    The Sandman es el nieto de Hawkman, y eso lo escribió Gaiman, que conste
     
    también fué clave en la creación de Sandman/Wesley Dodds de la JSA, en retrocontinuidad de Gaiman
     
    y hasta uno de los Eternos era una entidad cósmica del DCU clásico, con apariciones en Legion Of Superheroes y tantísimas otras –convertido en “miembro de la familia” por Gaiman
     
    si hasta se permitió “matar” a Elemental Girl para darle impacto a la primera aparición de Muerte (no me quejo, es un comic precioso) –firmado por Gaiman, cómo no
     
    ejem, no me vas a convencer de los contrario …pero que conste que a mí tampoco me gustaría que Los Eternos formaran un supergrupo y se pusieran unos pijamas para combatir el crimen, eso también

  42. #42

    No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.
    Sí, en Vertigo las cosas se hacen de otra manera… y si no que les pregunten a Swamp Thing, Tim Hunter, John Constantine o a la gente de Fábulas.

  43. #43

    Y ya que hablamos de conexión emocional con algunos lectores, pues yo no veo lógico que los supers tengan el mismo traje con pequeñas variaciones de diseño de tanto en tanto. ¿Dónde está la adaptación a los nuevos tiempos? ¿Por qué el superman de traje negro, buen pelado y rayitos que le salían por el culo no estaba bien? ¿Qué tiene de malo el nuevo traje de WW?

    No sé muy bien qué tiene que ver con lo que hablábamos, ¿estábamos hablando de lógica? ¿No es lógico que la Muerte exista en un universo en el que los personajes mueren? Existe hasta en The Sandman, donde hay personajes inmortales. Pero si quieres una respuesta a tus preguntas: es cuestión de gustos. Si se cambia algo y no gusta a la mayoría se vuelve al estatus anterior.

    The Sandman acabó. Tiene un final. No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.

    Y aun así existe The Dreaming, que no sólo es un spin-off, sino una continuación.

    Vuelvo a concretar mis puntos, porque creo que no están claros.

    - Si hasta ahora se ha hecho y no ha habido problemas, ¿qué pasa ahora? ¿Que además de hacerlo lo dicen? Pues ningún trauma, oye.

    - Si se respeta a los personajes, adelante. La existencia de The Dark Knight Strikes Back nunca estropeará mi idea de The Dark Knight Returns.

  44. #44

    José ha dicho: “Quiero decir, que tú pones a Frank Miller en DD o a Morrison en Batman y tienes el mismo efecto no. ¿Para qué te hace falta un personaje Vertigo por ahí?”
     
    efectivamente, es que leo The Killing Joke o Year One, y me parece que no serían mejores si viniese Karen Berger a ponerles un sello
     
    igual para Green Arrow: el cazador acecha, Hawkworld, Starman, Deadman, etc.
     
    comics magníficos todos ellos, que si tienen repercusiones en la continuidad de otros tebeos, a mí no me molesta en absoluto, incluso lo agradezco
     
    insisto: hay series que están en el paquete Vértigo que sí están en el DCU (Kid Eternity, Doom Patrol y Animal Man en sus reediciones, como Swamp Thing, extensible al spin-off Hellblazer, Shade The Changing Man, The Sandman) y otras que no están en el DCU (Y The Last Man, Preacher, Fables)
     
    si pasado mañana Death y Black Orchid se van de copas con Zatanna, Canario Negro y Barbara Gordon, a mí me parecerá estupendo

  45. #45

    Hombre decir que estaba tan, tan integrado como Superman es pasarse. Por otro lado, fíjate en Fábulas: está teniendo spin-offs y obras derivadas por doquier, firmadas por autores distintos a Willingham, y no está integrada en el UDC. Pero los materiales derivados están controlados por Willingham, igual que los materiales derivados de The Sandman siguen controlados por Gaiman. No es cuestión de generosidad, sino de derechos, autoría y pasta. Sin embargo no se le consulta a Morrison cada vez que se va a usar a Animal Man o a Moore cada vez que se va a usar a La cosa del pantano. ¿Y sabes por qué? Porque no son sus creaciones.

    Ahora puedes decir “pero la mayor parte del universo de The Sandman no es de la autoría de Gaiman”. Y llevarías razón. Pero hay dos cosas ciertas: la que vende sí que lo es y a DC no le interesa cabrear a Gaiman. DC probablemente pueda sacar un cómic de Muerte convertida en superheroína, pero bastaría una frase de Gaiman (tipo “es una mierda y además es un saqueo”) para hundirla en ventas.

  46. #46

    ahí está la Elektra de Frank Miller, dando guerra todavía (y hasta convertida en skrull) por mucho que Miller reniegue del uso que Marvel ha hecho de ella
     
    sigo diciendo que un personaje que es nieto del Hawkman original, e hijo de Fury de Infinity Inc, no sé yo hasta dónde es “creación original”
     
    ¿sería algo así como el John Constantine de Moore?
     
    yo creo que éste personaje es creación de Alan Moore, que pertenece a un universo que no es el suyo original, y sobre el que Jamie Delano, Garth Ennis y otros han escrito comics increíblemente buenos –sin el consentimiento de Moore, por cierto

  47. #47

    Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no?
     
    A mi parecer, el impulso y la separación fue muy adecuada y necesaria para la evolución de un mercado hacia un publico más adulto, con unas reglas de juego distintas de las usadas en los universos superheroicos.
     
    Hay casos, como los de Animal Man o Madame Xanadú que pueden ser más o menos fáciles de retornar al UDC puesto que son personajes de ese universo que, simplemente, han tenido una etapa o de los que han contado una historia regida por otras reglas. Al volver se obvia esa historia y se acabó. Es, salvando las distancias y comparaciones, como las historias del Punisher en MAX.
     
    Pero hay otros casos donde no tiene sentido mezclar historias. ¿Qué pintan Yorick o Feroz o Muerte en el UDC? Nada, más allá de generar morbo, atención y tal vez dinero.
     
    creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un “límite” a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes
     
    Yo creo que el límite no lo marcó la creación del sello Vertigo, sino lo que ellos mismos sabian que no podian hacer en un comic para todos los públicos. Coño, que el Comic Code Authority marcaba muy claramente lo que podía y no podía aparecer en un comic de SH’s. De hecho, Moore lo abandonó en Swamp Thing para que dejar claro que era un comic para adultos.
     
    Por lo demás, los comics de Vertigo los entiendo como comics “de autor“, salvo Hellblazer, y por tanto eso los diferencia de los comics del UDC. Y es desde ese punto de vista que no me gusta mezclar unos personajes con otros. De igual modo, como ha dicho Enrique, que no me gustaría ver a Miracleman en los Vengadores.

  48. #48

    Todavía no entiendo el tema este de Superman, y no va con segundas, es que no lo entiendo, por eso no hablo de él.

    ¿Por qué no querría DC cabrear a Gaiman? ¿Han publicado algo que sea de su propiedad? ¿Han publicado más de un cómic suyo en los últimos 10 años? Yo dudo que Gaiman tenga ese poder sobre las ventas. Son los propios lectores quienes se encargan de esas cosas, por ello a la editorial le interesa hacer las cosas bien.

  49. #49

    Estoy bastante deacuerdo con Héctor.
    Y no entiendo por qué hay que meter Transmetropolitan o Y, el último hombre, en la ecuación. No tienen nada que ver con el UDC.
    Animal Man y La Cosa del Pantano de Moore no se entienden, directamente, si no es dentro del UDC. Sandman usa a Destino, usa a hector Hall, usa al Detective Marciano, hace aparecer a la JSA en una botella y a Batman en el último episodio de la serie (cuando esta ya era Vertigo) precisamente, y según sus propias palabras, “para recordar que esto sigue formando parte de aquéllo”.
    So, let the children play.
    Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.

  50. #50

    >>  Y si no que les pregunten a Swamp Thing, Tim Hunter, John Constantine o a la gente de Fábulas.

    100 Balas, Air, American Virgin, Crossing Midnight, DMZ, Los Exterminadores, Los Invisibles, Los Perdedores, Loveless, Lucifer, Predicador, Scalped, Transmetropolitan, Y, el último hombre… Sí, se hacen de otra manera. Por cierto, veo que citas La cosa del pantano en Vertigo… ¿crees que es el período que más ha marcado al personaje?

    >> No sé muy bien qué tiene que ver con lo que hablábamos.

    Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje. Pero en el fondo es lo mismo: resistir a que te cambien lo que has aprendido a amar. Respecto a lo otro… veo que te saltas el primer párrafo como aquel que no quiere la cosa ;)

    Y yo también concreto mis puntos: Muerte es obra de Gaiman, y la historia de Morfeo también. De cabo a rabo. No está concebida para ser serializada para siempre, ni para que Muerte aparezca con Luthor intentando robarle los poderes a lo nigromante (que es lo que me estoy temiendo). Si algún día DC Comics decide usarla para tales fines, me cabrearé mucho. Si deciden embarcarla en una serie regular mediocre, me cabrearé mucho. Y espero que Gaiman les ponga un pleito y los deje en pelota picada. Simplemente.

    >> Efectivamente, es que leo The Killing Joke o Year One, y me parece que no serían mejores si viniese Karen Berger a ponerles un sello.

    Eso desde luego. Lo que importa es la obra. Lo demás son etiquetas, formatos, marketing. Pero por eso mismo, si un autor dice “aquí acaba” nadie es quien para venir después a decir “pues le he encargado a este que siga”. Cosa distinta es que diga “que siga el que quiera igual que seguí yo”.

    >> Si pasado mañana Death y Black Orchid se van de copas con Zatanna, Canario Negro y Barbara Gordon, a mí me parecerá estupendo.

    A mí me parecerá estupendo si la justificación para que Muerte esté ahí es sólida, puntual, se mantiene y es respetuosa para con el personaje. Si sólo es para conseguir que alguien diga “Oh, aquí aparece Muerte con otras tipas de DC tomándose copas en plan Sexo en Nueva York ¡cómo mola! ¡veamos cómo ahora le zurran al Espantapájaros todas juntas” pues entonces lo dicho: espero que la demanda o la caída de ventas los deje secos xD

  51. #51

    pero, ¿a qué molaba que apareciesen Superman o Batman en Swamp Thing, escritos por Alan Moore?
     
    ¿a que todos os emocionásteis con el The Sandman #20 (muerte de Elemental Girl) ?
     
    la continuidad es un camino en dos direcciones
     
    no veréis a Superman en el mundo de Fables, ni a Batman en el de Preacher, eso está claro: pero si una serie está integrada en un universo más amplio, queda ligada a ese universo en continuidad –ésa es la bendición/maldición de los comic-books Marvel y DC
     
    y The Sandman está en el DCU …lo más que pueden hacer es poner una cajetilla con el texto “creado por Neil Gaiman” junto a los títulos de crédito, en cada aparición que haga, si es que quieren hacerlas

  52. #52

    Por cierto, ¿qué pasará cuando Gaiman pase a criar malvas?

  53. #53

    que DC reeditará The Sandman en otro formato, con portadas nuevas, extras y materiales inéditos, y la llamarán “edición póstuma”
     
    y que Neil tendrá una conversación de lo más interesante con su creación (?)

  54. #54

    veo que te saltas el primer párrafo como aquel que no quiere la cosa

    Después de tantos comentarios cruzados no sé a cuál te refieres.

    Muerte es obra de Gaiman, y la historia de Morfeo también. De cabo a rabo. No está concebida para ser serializada para siempre, ni para que Muerte aparezca con Luthor intentando robarle los poderes a lo nigromante (que es lo que me estoy temiendo). Si algún día DC Comics decide usarla para tales fines, me cabrearé mucho. Si deciden embarcarla en una serie regular mediocre, me cabrearé mucho. Y espero que Gaiman les ponga un pleito y los deje en pelota picada. Simplemente.

    [...]

    A mí me parecerá estupendo si la justificación para que Muerte esté ahí es sólida, puntual, se mantiene y es respetuosa para con el personaje. Si sólo es para conseguir que alguien diga “Oh, aquí aparece Muerte con otras tipas de DC tomándose copas en plan Sexo en Nueva York ¡cómo mola! ¡veamos cómo ahora le zurran al Espantapájaros todas juntas” pues entonces lo dicho: espero que la demanda o la caída de ventas los deje secos xD

    Viendo tu argumentación sigo sin entender el problema si dejamos a un lado el fanatismo radical. Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera. Pero como digo, son los lectores los que deciden, y si la editorial mete la pata serán cruelmente castigados. Así que dudo mucho que su intención sea no guardar respeto al trabajo de Gaiman. Y “guardar respeto” no es sinónimo de “dejar en paz”, a pesar de lo que piensen los más radicales. Respeto es lo que hace Giffen con Doom Patrol, caramba, que no me canso de decirlo (fin de inserto publicitario).

    Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje.

    ¿Lo estás poniendo al mismo nivel?

  55. #55

    >> Sigo diciendo que un personaje que es nieto del Hawkman original, e hijo de Fury de Infinity Inc, no sé yo hasta dónde es “creación original” ¿Sería algo así como el John Constantine de Moore? Yo creo que éste personaje es creación de Alan Moore, que pertenece a un universo que no es el suyo original, y sobre el que Jamie Delano, Garth Ennis y otros han escrito comics increíblemente buenos –sin el consentimiento de Moore, por cierto.

    Bueno, tú crees no. Es un personaje creación de Alan Moore xD Pero Alan Moore lo usó de secundario. Y ahí está: Constantine no es el mismo si lo escribe Carey que si lo escribe Azzarello. Ergo, ¿quién y cómo es Constantine? De todas las formas y de ninguna.

    Por lo demás, Héctor… el nieto del Hawkman original es Daniel Hall. E importaría un pepino si hubiera sido nieto de Pepito el de los palotes. Pero el caso es que Sandman, Morfeo, el tipo de negro que aparece en The Sandman #1, ése es creación de Gaiman 100%. Y lo que representa Daniel Hall al final de The Sandman, también :S

    >> ¿A qué molaba que apareciesen Superman o Batman en Swamp Thing, escritos por Alan Moore? ¿a que todos os emocionásteis con el The Sandman #20 (muerte de Elemental Girl) ?

    Lo veía como una curiosidad y punto. A mí me molaban más otras cosas. Respecto a la muerte de Elemental Girl… sí, me gustó, pero no porque fuera Elemental Girl. De hecho la primera vez que leí ese tebeo no sabía quién era Elemental Girl y lo disfruté más. Y me jodería enormemente que después de esa muerte a algún juntaletras se le ocurriera resucitarla.

    >> Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.

    ¿O sea que el personaje se tiene que adaptar a la serie en la que esté? Es decir… Muerte no tiene ninguna característica psicológica por sí misma; su mera aparición no implica nada. Todo depende de la colección en la que esté. No lo veo ni rematadamente lógico. Aunque claro, luego pasa lo que pasa: que está Brubaker clavándolo en el Capi y de repente le meten líos de continuidad y eventos tontorrones. A eso lleva el universo compartido.

  56. #56

    Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera.
     
    Así que si DC saca un comic oficial en el que Batman es homosexual y pedofilo con Robín, tal y como se ha hecho la coña desde los años ¿50-60?, no te cabrearás porque al ser el personaje de su propiedad puede hacer lo que quiera, ¿no?

  57. #57

    >> Y The Sandman está en el DCU …lo más que pueden hacer es poner una cajetilla con el texto “creado por Neil Gaiman” junto a los títulos de crédito, en cada aparición que haga, si es que quieren hacerlas.

    Como dije, ya veríamos ese contrato. Y ya veríamos esa demanda. Seguro que hay abogados que te harían un caso muy requetebueno.

    >> Por cierto, ¿qué pasará cuando Gaiman pase a criar malvas?

    Lo mismo que con todo… X años de derechos para los herederos según legislación vigente.

  58. #58

    >> Viendo tu argumentación sigo sin entender el problema si dejamos a un lado el fanatismo radical. Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera. Pero como digo, son los lectores los que deciden, y si la editorial mete la pata serán cruelmente castigados. Así que dudo mucho que su intención sea no guardar respeto al trabajo de Gaiman. Y “Guardar respeto” no es sinónimo de “dejar en paz”, a pesar de lo que piensen los más radicales. Respeto es lo que hace Giffen con Doom Patrol, caramba, que no me canso de decirlo (fin de inserto publicitario).

    Hombre no es fanatismo radical. Yo lo llamo amor por el personaje, su continuidad, su historia y su condición autoral. Por lo demás, para mí respeto es en primer lugar no hacer un carajo a menos que el autor te dé permiso y te diga que puedes hacerlo (vaya, como nosotros… que no nos gusta que nos fusilen un texto en otra parte y para eso tenemos la licencia legal para que no admita obras derivadas). En segundo lugar, también es “dejarlo en paz si no vas a hacer nada que merezca la pena”. Y claramente no es un “molaría ver como Luthor le roba los poderes a Muerte hasta que es detenido a hostias”, no es un “Muerte cambia su traje por un minitanga y se pone silicona” y no es muchas cosas más.

  59. #59

    Brubaker ha escrito esa etapa gloriosa gracias al trabajo previo de tantísimos guionistas… para empezar, el tío se permitió “resucitar” a Bucky Barnes, algo que a priori, sería un sacrilegio para cualquier lector con un mínimo de respeto por el pasado
     
    pero ahí están, Brubaker, Bucky y el Capi, haciendo historia
     
    tema The Sandman: no me convenzo, lo siento –como dije antes, ya puede venir Rob Liefeld y convertir a los Eternos en Youngblood (tranquilo, que éso no es lo que va a pasar, ni siquiera Dan Didio se atrevería) que mi colección de `The Sandman de Neil Gaiman´ no se moverá del estante donde la tengo en casa
     
    a mí no me parece que este cameo anunciado vaya a destruir la obra de Gaiman; no me impotaría leer un proyecto de `Death & Deadman´ por Mike Carey & Kelley Jones (una historia de amor fatuo), por ejemplo … o un `Dream & Hawkman´ por Gaiman, Johnns & Timothy Truman (donde se explorasen los vínculos entre personajes, y los vínculos de familia a través de las sucesivas reencarnaciones) como un `Dream & Dr Fate´, ídem de ídem (padres e hijos, un viaje por el cosmos mágico del DCU)
     
    al fin y al cabo, ahí está Sandman Mistery Theatre sentando precedentes
     
    y no me importaría que dentro de un tiempo, un valiente se atreva a escribir un The Sandman Vol. II donde se narre la saga del segundo Sandman, cómo se habitúa al reino del sueño, cómo aprende su legado, cómo madura y crece el personaje, un `recién nacido´ en contraste con el melancólico y hastiado Morfeo que fue su anterior encarnación …siempre que lo escriba alguien con el mismo talento que Gaiman, que dejó el listón bien alto
     
    creo que sí podría divertirme un especial de `Death & Canario Negro´ pasando el día juntas, aprovechando que Muerte pasa un día somo humana cada cierto tiempo, si lo escribieran Jill Thomson o Ann Nocenti
     
    y siguiendo con elucubraciones fantasiosas, podría verse a Delirio en Hellblazer, a Sueño en JSA, al Corintio como enemigo de Batman en un proyecto especial de Matt Wagner…
     
    ¿sigo?
     
    venga va, ni Miracleman será miembro de los Vengadores, ni Sueño se pondrá un disfraz de colorines… pero lo digo, y lo mantengo, Gaiman era muy consciente de que SU Morfeo vivía en el DCU …y ése “pequeño” detalle forma parte del entramado de historias, el pasado y el futuro del personaje

  60. #60

    Sólo unas preguntas: ¿dónde se ha metido Muerte con el tema de Nekron? ¿Cuando Giffen mete a Muerte de los Eternos en un triunvirato con el Corredor y Nekron, y Gaiman dice a eso que nanai de la china, no es un poco pervertir la naturaleza del personaje original y pasarse los deseos del autor por el forro? Luego nos podemos inventar veinte mil historias para justificarlo, pero esa clase de “agujeros” de la continuidad me parecen horrorosos, y esa falta de respeto por un creador me parece funesta.

    Y ahí el tema: el problema de los universos compartidos es que funcionan porque en los cómics de superhéroes hemos aprendido a soslayar la coherencia estricta de las obras. Pero en cuanto intentamos hacer cualquier aproximación genérica, literaria, semiótica o similar, de forma comparada, a la obras (The Sandman y un tebeo del UDC), todo se derrumba como un castillo de naipes. Volvemos a lo mismo: Batman no envejece y en sus historias lo mismo se admite un enfoque sci-fi como uno en clave de género negro y lo mismo toma unas decisiones que toma otras; el Joker puede ser un villano de opereta en los años sesenta (no hace falta irse tan lejos… mira Cacofonía) o un ser terriblemente despiadado y acongojante como es en La broma asesina. Los personajes mueren y resucitan veinte veces. La estructura del multiverso muta cada tanto. Y cuando la continuidad se hace insostenible pues se mete una crisis y santas pascuas, aunque ello signifique que Luthor pase de científico criminal algo patético a industrial megalómano. Si es necesario, se reinventa a Wonder Woman. Y si es necesario, se mata a Superman para elevar ventas.

    Todo me parece muy bien: va con el género y la temática. Nada que reprochar… me gusta así y así me gusta que sea. PERO no quiero lo mismo para The Sandman. Morfeo, Muerte & Co. están dentro de una obra cerrada edificada por un único guionista. Sí, es cierto: a veces aparecen aquí y allá como cameos. Pero son, como mucho, guiños. Y que estén en el UDC importa tres pepinos… The Sandman no sigue los códigos temáticos, argumentales, narratológicos, genéricos y psicológicos de un cómic de superhéroes. Empieza como un cómic de terror para derivar en la épica fantástica. Es una serie cerrada. Las triangulaciones de los personajes entre sí guardan una continuidad rigurosa dentro de la colección. La personalidad de los personajes principales es totalmente estable. El impacto y relevancia de los superhéroes “mayores” es muy limitado. Etc. etc.

    Que quieres integrar personajes de épica fantástica en un superheroico. Pues vale. Que quieres integrarlos en la continuidad general del UDC con todas sus letras. Pues vale. Que lo quieres hacer de forma que las consecuencias de la presencia de esos personajes en su nuevo mundo se ignoren. Pues vale. Pero entonces estás haciendo otra cosa. Estructuralmente, parir un bastardo deforme. Ficcionalmente, mezclar churras con merinas. Económicamente, concebir un sacacuartos basado en el “como molaría ver a Muerte repartiendo tollinas”.

  61. #61

    Si estuviéramos hablando de diferentes versiones de personajes adaptadas a las particularidades de cada universo, a imagen del Marvel Max o los Tiny Titans , no me gustaría pero lo aceptaría. Pero creo que aquí lo más preocupante es que se ha rechazado un proyecto de Swamp Thing en Vertigo de Miéville en pos a uno para el UDC. Eso me parece un querer pasarle por encima a Vertigo y un desprecio en nombre de una actitud empresarial muy poco ética. ¿Lo puede hacer DC? Por desgracia si, ya que el personaje es suyo. Pero no me parece respetuoso con Vertigo.
    En cuanto a integrar DC y Vertigo, no tiene sentido. El éxito de Sandman, La Cosa del Pantano, Animal Man y compañía en Vertigo radica precisamente en que se minimizó al máximo el caracter superheróico y se potenciaron otra serie de factores (el terror, la magia, el realismo …). Si vuelves a mezclar a esos personajes como antes en un contexto de superhéroes te cargas lo bueno que tienen y deshaces el camino andado hasta ahora.

  62. #62
    Bartholomew Roberts

    Una política méramente comercial.
     
    Que mola ver a Swampy interactuando con superman? -Sí
    Que moló ver a Morfeo entrevistanto a Martian Manhunter? -Sí
    Que moló ver como John visitaba Zatanna con Tim Hunter a sus espaldas o incluso a Phantom Stranger? -Sí
     
    Esas cosas molaron un huevo, pero eran otros tiempos, Vertigo no estaba posicionado como valor en el mercado y al público había que entrarle de alguna manera.
     
    ¿Pero ahora? ¿Que cojones va a hacer en UDC la hermana emo de Morfeo?
     
    Esto es como si la Aston Martin se pusiera a vender utilitarios por que no venden sus preciosidades, podrían hacerlo sí, pero Astom Martin ya no sería Aston Martin.
     
     

  63. #63

    ¿Los Libros de la Magia os paerece un tebeo de superhéroes?
     
    ¿y Sandman Mistery Theatre?
     
    ¿y Swamp Thing?
     
    pues están en el Universo DC
     
    que se hagan comics de superhéroes no entorpece para nada que hagan comics de terror, fantasía, sci fi, noir, o lo que sea
     
    –de hecho, a donde quería llevar el debate (o mi parte en el debate) es a que la auténtica lástima no es que Vertigo se integre en el UDC …sino que el espacio que había en DC para contar historias sifisticadas sobre sus personajes de siempre… ese espacio se ha perdido en éstos últimos 20 años
     
    ahora mismo, hoy por hoy, que Superman y swampy se entrecrucen nos parecería “un bastardo deforme” (hala José), pero en el UDC después de Crisis, en los años 80, éso podía pasar, y cosas todavía más rompedoras: ese espíritu de cambio, de valentía e innovación en DC Comics, de lo apropió en sello Vertigo, y desde entonces, cada vez es más raro que llegue un escritor con ideas frescas y escriba una historia de tales características
     
    en el UDC que yo recuerdo, Giffen & DeMatteis contaban historias entrañables y superheroicas en JLI, mientras Morrison hacía un crossover de Animal Man con Will E. Coyote, The Demon decía obscenidades en verso en Swamp Thing, y el Superman de Byrne rodaba una peli porno con Big Barda (WTF! cierto)
     
    el cameo de Muerte en Action Comics nos da miedo, sipe, pero eso no era tan descabellado hace tiempo
     
    la pena para mí, es que ahora mismo, tanto las colecciones habituales del DCU como las de Vertigo están en extremos opuestos: y opino que precisamente, The Sandman nació dentro de un clima excepcional del DCU, donde personajes clásicos eran reescritos y reinterpretados por grandes guionistas, dentro de la continuidad… porque DC era sinónimo de reforma y de calidad en todas sus series
     
    (por cierto, gracias al enlace a Comics Alliance que nos pasó ayer un contertulio, sí pudimos ver una aparición de Death junto a Black Racer en Captain Atom #42)

  64. #64

    Respecto a Sandman en sí, creo que se sobrevalora el hecho de que Gaiman incluyera a Batman, El Detective Marciano, Scott Free y el resto de héroes. Esto no resulta ser más que una mera anécdota si tenemos en cuenta que por esas mismas página también pasaron Shakespeare, Marco Polo, el Emperador Augusto, Mark Twain, Adán y Eva, Lucifer, ángeles, demonios, elfos, brujas, magos, dioses varios y una larguísima lista de personajes tanto fictícios como reales. Sandman era una homenaje a las historias (los cómics de superhéroes incluídos) y por ello se incluyeron a los héroes. Pero podría ser tan parte del Universo DC como un evangelio apócrifo, o cualquier otra etiqueta se le pueda ocurrir al lector.

  65. #65

    Al final, es como dice José más arriba. TODO se circunscribe a “no toquen a mis personajes y autores favoritos”.
    Cuando no pasa, está todo bien y aceptamos todo, pero cuando tocan a un personaje o pretenden continuar la obra de un autor que nos apasiona, nos ponemos consenvadores y a la defensiva ante todo.  ( Me incluyo, el Batman de Morrison no me gusta no solo por que considero al escocés un pésimo autor, sino porque se está metiendo con mi personaje favorito y , en mi opinión, está destruyendo todo su mito y tratando a los personajes de manera ridícula.)
    Es así, todo está bien hasta que se meten con algo que nos gusta, y queremos que siga asi!
     
    Saludos!
    pd: a mi no me molesta para nada que Vértigo y DC se crucen, pero nunca me atrajo vértigo, solo por eso. Creo que si no, me cabrearía.

  66. #66

    punto primero: hombre, a mí no me extraña que Shakespeare, Marco Polo, Augusto y cualquier personaje histórico también tengan su contrapartida en el DCU
     
    (de hecho, a ver si ahora nos vamos a creer que a Shakespeare, “El Sueño de una Noche de Verano” se lo inspiró Morfeo en nuestro mundo real)
     
    punto segundo: repetimos “Gaiman se lo curró bastante para introducir en retrocontinuidad todo el periodo en que Morfeo estuvo encerrado, con repercusiones en TODO el UDC” [...]  volviéndolo a integrar en la continuidad del DCU haciendo que Morfeo se reencarne en otro personaje, en línea de ascendencia con super-héroes de la Golden Age y la Silver Age”
     
    jolín, ¡yo no me invento nada! sólo reviso los tebeos que tengo aquí al lado
     
    punto tercero: para mí, sería una lástima que malutilizasen los personajes de Gaiman, pero si en cambio lo hicieran bien, me parecería totalmente coherente con la obra original
     
    punto final: vale okey bien guay… cada uno tiene su propio criterio y sus buenos argumentos, yo creo que en lo más básico, coincidimos todos en el respeto por Gaiman, aunque eso sí, haciendo lecturas distintas de la obra
     
    ^_^

  67. #67

    PLAS, PLAS, PLAS, Raúl.

    Héctor… Yo no he dicho Swampy y Superman, no me tergiverses. No sé por qué equiparas el tratamiento de un personaje que nació en 1971, que se revitalizó a manos de Martin Pasko coincidiendo con una película (horrorosa), que le llegó a Moore de rebote, que conoció su mejor etapa editorial en el UDC, y que después ha pasado por manos tan variopintas como las de Rick Veitch, Doug Wheeler, Nancy A. Collins (entrada en Vertigo), Grant Morrison, Mark Millar, Brian K. Vaughan o Andy Diggle… no sé por qué comparas todo eso, digo, con una colección que nació en los albores de la creación del sello Vertigo, que ha tenido recorrido en la misma, que tuvo punto y final, que siempre ha estado en manos de Gaiman y cuyos productos derivados (algunos más sacacuartos que otros) siempre se consultaron con su autor original.

    Por lo demás, no sé… te lamentas de que en veinte años no ha habido lugar para las historias sofisticadas en el UDC. ¿Eso ha sido culpa de Vertigo? ¿Son los personajes lo que convierten un material sofisticado o el tratamiento que les da el guionista? ¿No se pueden hacer historias sofisticadas (por cierto, yo creo que sí que las ha habido en el campo superheroico) si no es usando sus personajes? ¿Para qué los quieres exactamente? No sé… es que me parece una lógica un tanto extraña pensar que si Muerte aparece en el UDC ya vas a obtener tebeos sofisticados.

  68. #68

    Por otra parte, ¿de todo corazón me dices que en el Swampy de Moore, en el Sandman Mystery Theatre de Wagner y Seagle (pre JSA) y en Los Libros de la Magia el UDC tiene un papel preponderante? ¿Tan preponderante como en, no sé, el Green Lantern de Johns?

  69. #69

    Pués revisa Héctor, a ver si de esa manera te das cuenta de que a parte de Lyta Hall y John Dee ningún personaje del UDC tuvo un mínimo de relevancia en Sandman. Y ni siquiera utilizó su faceta de superheroina o supervillano, sino la de una madre vengativa y la de un loco peligroso. O sea, que los podría haber sustiduido por cualquier otro.
    Sin embargo, ¿se entiende Sandman sin los Eternos, los elfos, Lucifer, los dioses y el resto de universo mitológico/literario? Vaya, que casualdad, todo lo importante de la coleccion no pertenece al UDC.

  70. #70

    “¿Cuando Giffen mete a Muerte de los Eternos en un triunvirato con el Corredor y Nekron, y Gaiman dice a eso que nanai de la china, no es un poco pervertir la naturaleza del personaje original y pasarse los deseos del autor por el forro?”
    Sep. Pero eso es porque Giffen no comprendió qué es Muerte exactamente. ¿Es la primera vez que se ve eso en un cómic, a un autor que por no entender lo que tiene entre manos lo pervierte? Nop. Pero se ignora, y a seguir.
    Y si hablamos de los deseos del autor. ¡A Gaiman le gusta que Sandman esté en el UDC!

  71. #71

    A mí la separación que hubo en su momento me pareció perfecta. Vertigo daba garantías de que podías leerte una serie entera sin necesidad de comprar tropocientas colecciones más cuando al editor de turno le diera por hacer el crossover de turno, cosa que más o menos se ha mantenido hasta el momento, con contadas excepciones. Además, sabías que las colecciones tenían un final (aunque por lo visto ahora Fábulas no lo tiene), lo que garantizaba que una serie, por buena que fuera, no tendría que llegar a tener una mala época que estropeara su recuerdo para llegar a su conclusión. Para mí esos fueron dos de los grandes aciertos de Vertigo porque también fueron las dos cosas que me alejaron de los universos de Marvel y DC tradicionales. Mientras los sigan manteniendo no veo problema en que pase lo que pase.

    Eso sí, ahora reléo Sandman y me chirría ver a la JLA en uno de los primeros números, aunque me encanté la JLA. Y no me gustaría ver a Jonah Hex en Scalped, a Booster Gold en Transmetropolitan ni al Espectro en Predicador. Es una cosa que espero que no hagan.

  72. #72

    Bueno, excepto si es de risas. Entonces sí que me gustaría ver todas esas chorradas dirigidas por Alan Moore o Kyle Baker

  73. #73

    Me gustan las angulas y me gusta el ketchup, pero las angulas con ketchup…como que no se yo.

  74. #74

    Sputnik, ¡una cosa es que le guste que esté en el UDC y otra muy distinta es que le guste que llegue un Giffen cualquiera a usar a su Muerte en una trama superheroica del UDC! Y lo de “se ignora y a seguir”… ¿por qué? Quiero decir… ¿no sería mejor no haberla usado? ¿para qué querrías usarla? ¿va a ser necesario que se use en el Action Comics o sólo se va a hacer “porque mola”? Ya que estamos, que no se salgan del UDC y metan a Hitman por doquier, vomitándole más veces a Batman e importunando a Superman allí donde pueda. Pero no en su regular, no, sino en las regulares de esos personajes. Y escrito por Ennis. Y quiero que dejen al comisario Gordon igualito que a Herr Starr de cara a la continuidad. Calva-picha incluida. Ya verás como nos vamos a reír xD

  75. #75

    Pobre Gordon. ¿También tendrá que

    Aviso de Spoiler

    meterse peces espada por el culo?

  76. #76

    ostras pedrín >_< cómo están las cosas de calentitas!
     
    Raúl Martin ha dicho: “Pués revisa Héctor, a ver si de esa manera te das cuenta de que a parte de Lyta Hall y John Dee ningún personaje del UDC tuvo un mínimo de relevancia en Sandman.”
     
    FALSO
     
    ¿Wesley Dodds? ¿Lady Johanna Constantine? ¿Destino?  ¿te suenan?
     
    ¿acaso no es bastante importante que los padres y abuelos del protagonista fuesen personajes clásicos de la editorial? porque si lo entiendo bien, el Morfeo que nos lega Gaiman, es una nueva encarnación, el mismo personaje en esencia, pero a la vez, Daniel Hall
     
    –ahí está, con nombre y apellido: Daniel Hall –con árbol genealógico: Daniel Hall –con background propio, con reminiscencias de la Golden Age, la Silver Age, DC pre-Crisis y post-Crisis: Daniel Hall
     
    ———
     
    tema Moore y Swampy:
     
    vamos a ver: tal y como yo lo veo, los orígenes de Vértigo los localizo en el Swamp Thing de Moore, que generó Hellblazer, la nueva ola de guionistas británicos y el rebufo de sacar colecciones de fantaterror en DC
     
    Swampy no era creación de Moore, pero si nos ponemos a hilar fino, el barbudo reescribió el origen del pesonaje, alejándolo de la matriz Alec Holland y convirtiéndolo en un elemental de la naturaleza, de manera que a/ origen, b/ leit motiv, c/ motivaciones y trasfondo, d/ devenir en el UDC quedaron redefinidos, osease, lo convirtió en un personaje diferente del que venía siendo antes, y lo hizo suyo
     
    otra fuerza motora de Vertigo era la “carta blanca” que se le venían concediendo a los guionistas para reescribir personajes clásicos (viendo el éxito de Moore), como Black Orchid, Kid Eternity, Animal Man y Doom Patrol –personajes del background de la editorial, que nunca brillaron demasiado con luz propia, pero que ahora tenían permiso para ser innovadores y originales
     
    exactamente en ese contexto y no en otro nació The Sandman …es verdad que las intervenciones de otros personajes DC en ésta serie, también venían siendo anecdóticas (Batman, Detective Marciano) o transgresoras (Elemental Girl, Héctor y Lyta Hall) pero no es menos cierto que el GRAN PESO de Destino, Caín y Abel, Wesley Dodds o el mancionado matromonio Hall, es incontestable, y su relevancia en el trasfondo de la serie, ahí queda
     
    creo que hay un abismo entre lo que defendéis los que no conciben un Sandman en continuidad, y los que sí lo vemos claramente: alla va
     
    que un personaje esté integrado en continuidad no implica que aparezca en veinte mil crossovers, que sea miembro de la JLA, que lo dibujen con musculos, que hable con frases hechas y se desenvuelva entre clichés
     
    un universo de ficción de siete décadas te permite tener superhéroes, cowboys, detectives, magos, demonios, entidades cósmicas, experimentos creativos, gente corriente, a William Shakespeare, marcianos, griegos y romanos, viajeros temporales, ancianos, niños, leyendas, personajes trascendentes e intrascendentes… y una parcela de terreno para todos y cada uno, más la oportunidad de que coincidan en un momento dado, sin que por ello deban darse de tollinas XD
     
    “como molaría ver a Muerte repartiendo tollinas” …eso no es lo que implica ver a Muerte en el UDC, José
     
    ver a John Constantine llevar a Tim Hunter al local donde ensaya Zatanna, que un antepasado suyo llamado Lady Johanna también conociera a Los Eternos, que los personajes tengan líneas de parentesco entre sí (Hawkman-Dr Fate-Sandman incuestionable) o que compartan un pasado común (Midnight Theatre, incontestable)… ¡eso es estar integrado en un contexto más amplio!
     
    que las colecciones de superhéroes sean en su 90% peleitas y nada más que peleítas, esa es una gran pena, máxime en DC que se caracterizó durante más de una década por venir a demostrar que los “superhéroes” podían ofrecernos mucho más
     
    aún se vieron series que -dentro de continuidad y del UDC- pretendían estar a medio camino de lo habitual dentro del género y lo que se vino a llamar Vertigo (las primeras minis de Lobo con Bisley, Plastic Man de Kyle Baker, The Demon o Hitman de Garth Ennis, Starman y otras) …pero en el momento en que Gaiman publicaba su obra magna, todo el resto de series de la editorial estaba muy por encima de los tópicos superheroicos… algo que hoy día cuesta imaginar, en efecto, pero que era patente por entonces
     
    por no mencionar que el Universo DC es mucho más que superhéroes, y que precisamente, el llamado “rincón mágico” de DC llevaba décadas presentándonos personajes mucho más literarios, enigmáticos, sugerentes y alejados de cualquier tópico: The Spectre, El Fantasma Errante, The Demon, Deadman… amén de otros conceptos “de autor” a caballo entre la sci fi y el relato épico, como el Cuarto Mundo de Kirby
     
    DC no tiene por qué ser sólamente “Superman le pega de tollinas a Lex Luthor” …también podía ser el Superman #9 de Byrne, con un episodio de Lex Luthor de ocho páginas en el que no aparece el supes, que bien podría haber escrito Brian Azzarello pero que lo hizo Byrne, y que da más vértigo que 100 Balas
     
    DC era el escenario en el que se movían las series de Vertigo en su concepción, y la pena patra mí, es que el espíritu transgresor y el sello de calidad quedó escindido de las colecciones clásicas, siendo terreno exclusivo de ésta línea: ¿por qué no pedimos que mejoren las series DC, en vez de conformarnos con pedir que no se entrecrucen con Vertigo?

  77. #77

    Ya, Torralba xD. Está claro que lo suyo sería no haberla usado. Pero se da tantas veces ese caso en un universo de ficción como el de DC (o el de Marvel) que yo personalmente he aprendido a valorar y a tener en cuenta tan sólo aquéllo con cierto valor. Obviamente, comprendo tu postura y tampoco me gusta lo que hizo Giffen, pero mira… es que me da igual, ese cómic por mí se puede pudrir y nada ha cambiado en mi forma de ver a Muerte.
    Drácula es un gran personaje de una grandísima novela. Si contamos cuántas veces se ha echo mierda con él, deberíamos estar indignados y clamar al cielo por el atropello a la dignidad de la obra original y de su autor. En cambio, todas las cosas buenas y hermosas que se han echo con él hacen que merezca la pena.
    Sobre Sandman y la importancia del UDC en su trasfondo… Deacuerdo, podría estar ubicado en cualquier otro mundo, pero el caso es que está en el que está. Cualquier personaje podría haber cumplido la función de Héctor o de Lyta o de Lady Constantine. Pero Gaiman escogió a los personajes a los que escogió y no a otros precisamente para recalcar que no estábamos en “tierra vértigo”.
    El hecho de que, con material de base de DC (y de otras fuentes), haya creado un universo autoconsistente y cerrado no elimina el que la serie esté preñada de referencias al UDC que, si están ahí, es porque su autor quería que estuviesen ahí recordándonos que el universo de magia y misterio de Morfeo es el universo de magia y misterio del Dr Fate.
    Por otro lado, y precisamente por ser tan cerrada y autoconsistente, la serie original no va a quedar transformada por el uso respetuoso de algunos de sus personajes en el UDC. Todos tenemos miedo de los editores y los guionistas incompetentes, pero igual que nos tememos lo peor también podríamos pensar “eh, igual a Swampy le va de puta madre en el UDC si le pusiesen, yo que sé, a Frazer Irving y a Morrison”.
    Además, es curioso que, tratándose de una serie que crea una mitología propia a partir de las de otros, quede vedada la posibilidad de tomar prestados elementos de ella para hacer exactamente lo mismo sólo por miedo a que se nos estropee un mito a manos de un autor idiota. Nadie hay tan cafre que sea capaz de estropearme Sandman.
     
     

  78. #78

    >> Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.

    ¿O sea que el personaje se tiene que adaptar a la serie en la que esté? Es decir… Muerte no tiene ninguna característica psicológica por sí misma; su mera aparición no implica nada. Todo depende de la colección en la que esté. No lo veo ni rematadamente lógico. Aunque claro, luego pasa lo que pasa: que está Brubaker clavándolo en el Capi y de repente le meten líos de continuidad y eventos tontorrones. A eso lleva el universo compartido.

    Es que si se adapta a la serie no tiene por qué infantilizarse. Pero está clara la postura: los cómics de Superman son cómics infantiles, de acuerdo.

    Así que si DC saca un comic oficial en el que Batman es homosexual y pedofilo con Robín, tal y como se ha hecho la coña desde los años ¿50-60?, no te cabrearás porque al ser el personaje de su propiedad puede hacer lo que quiera, ¿no?

    Phantomas, por ese camino no vas bien, está claro que no me has leido mucho por aquí. No, no me molestaría, en general me gustan todas las versiones que se hacen del Hombre Murciélago, y siempre he sido un gran defensor de los cambios sustanciales en los personajes. Vivir es cambiar, caramba. Pero no te tienes que ir tan lejos, yo soy un gran seguidor de Gaiman, de su obra en general y de Sandman en particular. No estoy opinando “desde DC” ni mucho menos.

    para mí respeto es en primer lugar no hacer un carajo a menos que el autor te dé permiso y te diga que puedes hacerlo

    Bien, porque eso es lo que se dijo en el post: Gaiman ha aprobado el uso de Muerte en este número (no podría haberla usado de otra forma). Asimismo, también comenta que “los lectores de Vertigo pueden descansar seguros de que el personaje, y la forma en la que será empleado, será respetuoso con el espíritu que ha tenido en el pasado”. Y aun así no es suficiente.

    también es “dejarlo en paz si no vas a hacer nada que merezca la pena”. Y claramente no es un “molaría ver como Luthor le roba los poderes a Muerte hasta que es detenido a hostias”

    Luthor está buscando el poder de los anillos, que se ha picado desde que tuvo uno naranja, y ha sido capaz de rastrear la radiación de los anillos negros en todo el universo. Es de esperar que su búsqueda de poder le lleve a encontrarse con la Muerte, pero no va a pasar de ahí, como no ha pasado nunca en todas las apariciones extra-sandman del personaje de Gaiman. Quien creo que debería mosquearse más que nadie es Geoff Johns, ya que se acerca peligrosamente a su nueva mitología del universo, pero nada de esto altera el estatus de los personajes.

    Vuelvo a repetir: cuando leí El Caballero Oscuro contraataca no pensé, “oh, dios, no! Batman Año uno era un gran cómic!”. Cada obra hay que valorarla por sí sola y por lo que representa. Sandman era una obra cerrada y así sigue. Hellblazer no, y así sigue. Batman tampoco, y siempre seguirá. Y eso no excluye el uso de sus personajes en otras historias, ¿por qué debería?

    El ejemplo que das, José, del triunvirato de la muerte, es precisamente uno de los usos “no autorizados” que se han dado al personaje. Y ahora que han permitido a Cornell (tanto la editorial como el autor de The Sandman) sacar el tema tendrán que explicarlo. Con lo clarito que estaba antes… Pero Gaiman creó unos personajes universales, la muerte, el sueño, el delirio… ¿no pueden existir en el UDC? Ya existen, como en nuestro universo, como en todos en general. Otra cosa es que les vemos personificados, como en The Sandman, pero que lo hagan no variaría nada. DC tiene sus dioses, y ellos son los que intervienen en sus historias. Los Eternos están por encima (y a un lado) de ellos, como en The Sandman. La serie de Gaiman tiene la particularidad de que están en primer plano, pero aunque ellos conforman el todo no participan en nuestro mundo, por ello creo que se les va a respetar y seguirán desempeñando sus roles en el UDC. Si aparecen será bien poco. Otro caso sería el de Constantine, por ejemplo, que es más terrenal, y que si aparece tendría un papel de más peso. Pero bueno, estoy especulando sobre algo que no ha sucedido, como hacemos todos.

    También creo que la presencia de algunos de los personajes DC en The Sandman es casi anecdótica, pero no la de Lyta. No es sólo una madre vengativa, sino una mujer que vivió y gestó un niño dentro del sueño. Sin la idea de ese Sandman Gaiman se habría tenido que sacar muchas cosas de la manga para llegar al mismo punto. De hecho, cuando escribió La casa de muñecas no sabía cómo iba a terminar esa historia, no digamos ya la serie, así que si hubiese prescindido completamente del universo DC no se habría sentido en la necesidad de incluir ese personaje en ese momento, la serie habría seguido unos derroteros muy diferentes.

    Respecto al comentario 74… :-P Creo que Cornell tiene un currículum como para darle un margen de confianza. Y… tal vez te fastidie la serie, pero que sepas que después de Sandman Mystery Theatre

    Aviso de Spoiler

    Wesley Dodds muere, y no lo hace en su serie, sino en el inicio de JSA. ¿Hay que matar a alguien por ello?

    Soy así de malvado… ;-)

  79. #79

    >> Es que si se adapta a la serie no tiene por qué infantilizarse. Pero está clara la postura: los cómics de Superman son cómics infantiles, de acuerdo.

    ¿Lo de infantilizarse quién lo ha dicho? Yo me refería al tono y a la voz, que implican más cosas que la condición de infantil (condición de la que muchos tebeos de Superman participan y de la que mucho tebeos de Superman no participan… depende del equipo creativo; algo que NO quiero que le pase a The Sandman).

    >> Bien, porque eso es lo que se dijo en el post.

    Bien, porque lo único que respondí a este caso concreto en el post original fue un “Más te vale, Cornell, más te vale”. Cosa distinta es que luego la cosa haya derivado en ver si DC puede usar los personajes Vertigo con dos enfoques distintos a la vez y demás what if? que se derivan, básicamente, del movimiento paulatino que se observa en DC desde que Paul Levitz se marchó.

    >> El ejemplo que das, José, del triunvirato de la muerte, es precisamente uno de los usos “no autorizados” que se han dado al personaje.

    Sí, pero ése es el problema. Que el personaje no debería poder tener usos no autorizados. O a mí no me gusta que los tenga, claro. Igual que no me gusta que mi trabajo los tenga tampoco.

    >> Batman tampoco, y siempre seguirá. Y eso no excluye el uso de sus personajes en otras historias, ¿por qué debería?

    ¿Porque The Sandman es una obra de autor y Batman no? Quiero decir… Batman es un personaje de una editorial. Y a estas alturas no “es” de ninguna forma. Igual que el Joker. Sin embargo, Muerte sí “es” de una manera muy concreta.

    >> Pero Gaiman creó unos personajes universales, la muerte, el sueño, el delirio… ¿no pueden existir en el UDC? Ya existen, como en nuestro universo, como en todos en general. Otra cosa es que les vemos personificados, como en The Sandman, pero que lo hagan no variaría nada.

    ¿Me estás diciendo que como el Sueño es un acto universal es susceptible de aparecer en cualquier obra de ficción, independientemente de que aparezca bajo la forma que le dio Gaiman?

    >> También creo que la presencia de algunos de los personajes DC en The Sandman es casi anecdótica, pero no la de Lyta. No es sólo una madre vengativa, sino una mujer que vivió y gestó un niño dentro del sueño. Sin la idea de ese Sandman Gaiman se habría tenido que sacar muchas cosas de la manga para llegar al mismo punto.

    En realidad, cuando se lee The Sandman sin saber quién es Lyta Hall, la historia encaja de igual manera. Es decir, el personaje de Lyta Hall es importante, pero no es importante que ese personaje sea Lyta Hall para la lectura.

    >> Tal vez te fastidie la serie, pero que sepas que después de Sandman Mystery Theatre…

    Y yo que pensaba que Sandman Mystery Theatre era una reinterpretación con muchísimas reinterpretaciones sobre personaje del UDC y, por lo tanto, independiente.

  80. #80

    ¿acaso no es bastante importante que los padres y abuelos del protagonista fuesen personajes clásicos de la editorial?
     
    Joder, que demagogia… Que todos estamos de acuerdo que el Sandman-Daniel Hall es una nueva encarnación del Señor de los Sueños, pero precisamente el protagonista no es esa encarnación. Además, creo recordar que cuando Gaiman utiliza a Hector y Lyta Hall, estos no existen en la continuidad vigente de DC. A pesar de todo, sí, Sandman (a pesar de ser Vertigo) está integrado en el UDC, y a mi no me molesta la aparición de Sto-Oa en el Noches Eternas. Y si la aparición de Muerte es un simple cameo en Action Comics tampoco.
     
    Pero no quiero que dichos personajes pasen a formar parte de los “secundarios” a los que pueda recurrir una serie de SH’s en un momento dado simplemente para epatar. Pero ni a Muerte, ni a Jack Knight, ya puestos y a pesar de ser un personaje UDC en toda regla. Porque son personajes casi estrictamente vinculados a su creador.
     
    Y sobre lo que comentabass de que el UDC que recuerdas es el de la JLI, etc, pues hombre, también es el de Rise of Arsenal que se ha publicado hace unos meses, por ejemplo. Y vamos, lo de la continuidad en el UDC es de coña, ¿no?

  81. #81

    Phantomas, por alusiones: ni es demagogia, ni es coña
     
    es lo que es
     
    yo me alegro cuando aparecen comics buenos, y me cabreo cuando aparecen comics malos
     
    tengo aquí la miniserie “La chica que quería ser Muerte” que fue publicada por Vertigo, con autores ¿de prestigio?, un título donde la palabra MUERTE aparece en letras muy grandes, y por cuyas páginas interiores se pasean unas satánicas goticosas que visten pants negros, pulseras de púas, colgantes con el Ank, y van de rollo emo radical
     
    eso, ¿es demagogia, o es coña?

  82. #82

    No, no me molestaría, en general me gustan todas las versiones que se hacen del Hombre Murciélago, y siempre he sido un gran defensor de los cambios sustanciales en los personajes. Vivir es cambiar, caramba.
     
    Sergio, he utilizado Batman y ese ejemplo por ser el primero que me ha venido a la cabeza. Y no, a lo mejor no te he leido demasiado, pero a mi no me gustan los cambios, me gustan las evoluciones que no es lo mismo. Mi forma de ser evoluciona en función de mis vivencias, pero no cambia porque sí.
     
    De igual modo, me gusta que los personajes evolucionen en función de sus vivencias (lo que hacia Buddy a manos de Morrison según perdía a su familia, o el propio Morfeo con Gaima)n, pero no cambiaba de un número a otro simplemente por “molar” o porque la editorial es el propietario y por tanto podía hacer lo que quiera. Y sí, sé que puede hacerlo, pero no me gusta.

  83. #83

    con semejante espíritu, habrían sido imposibles Los Libros de la Magia, Sandman Midnight Theatre o The Children´s Crusade
     
    yo no digo más
     
    acaso os creeis que Spectre, Dr Fate, y tantos otros personajes mágicos de DC no son de DC
     
    y punto pelota

  84. #84

    ni es demagogia, ni es coña es lo que es
     
    Héctor, pues siento discrepar, pero en mi opinión el protagonista de Sandman no es la encarnación Daniel Hall. Vamos, ni de coña. Y el UDC se caracteriza, en mi opinión y entre otras cosas, por tener unos agujeros e incoherencias de continuidad del carajo.
     
    ¿La chica que quería ser Muerte? Pues un subproducto de marketing para sacar pasta, pero ¿qué me quieres decir con eso?

  85. #85

    >> El barbudo reescribió el origen del pesonaje, alejándolo de la matriz Alec Holland y convirtiéndolo en un elemental de la naturaleza, de manera que a/ origen, b/ leit motiv, c/ motivaciones y trasfondo, d/ devenir en el UDC quedaron redefinidos, osease, lo convirtió en un personaje diferente del que venía siendo antes, y lo hizo suyo

    Tan suyo como Parallax, el amarillo o la noche más oscura puedan serlo de Johns. O cualquier retcon de cualquiera que lo haya ejecutado. Esto de los retcons es como todo: los hay buenos y los hay malos.

    >> Otra fuerza motora de Vertigo era la “carta blanca” que se le venían concediendo a los guionistas para reescribir personajes clásicos (viendo el éxito de Moore), como Black Orchid, Kid Eternity, Animal Man y Doom Patrol.

    Una cosa es reflotar personajes oscuros del pasado con actualizaciones y otra muy distinta crear un nuevo. Sandman no es una actualización. “Mantén el nombre, haz lo que quieras con el resto”. Y el nombre no es que fuera mucho: el arenero es un ente mitológico previo.

    >> No es menos cierto que el GRAN PESO de Destino, Caín y Abel, Wesley Dodds o el mancionado matromonio Hall, es incontestable, y su relevancia en el trasfondo de la serie, ahí queda.

    Casi todos “reimaginados” y procedentes de las cabeceras de terror de DC Comics, donde los superhéroes, si aparecían, lo hacían de forma marginal. Cabeceras de las que, por cierto, también procede La cosa del pantano. Cabeceras en las que aparecía la Muerte tradicional sin que se aludiera a parentesco alguno con Destino. Si vamos a ponernos históricos, hagámoslo bien.

    >> Un universo de ficción de siete décadas te permite tener superhéroes, cowboys, detectives, magos, demonios, entidades cósmicas, experimentos creativos, gente corriente, a William Shakespeare, marcianos, griegos y romanos, viajeros temporales, ancianos, niños, leyendas, personajes trascendentes e intrascendentes…

    Uno de media década también. Que se lo digan a Alan Moore y su Promethea.

    >> “como molaría ver a Muerte repartiendo tollinas” …eso no es lo que implica ver a Muerte en el UDC, José

    Puede que sí, puede que no… depende quien la pille ¿no? Tú mismo lo dices: “que las colecciones de superhéroes sean en su 90% peleitas y nada más que peleítas, esa es una gran pena”. Pues es una pena que no quiero para Muerte.

    >> Que compartan un pasado común (Midnight Theatre, incontestable).

    Lo que es incontestable es que el Wesley Dodds de Sandman Mystery Theatre no es el mismo que el del UDC. Y que el Midnight Theatre es un crossover entre Sandman y Sandman Mystery Theatre, como prueban los guionistas del especial.

    >> Aún se vieron series que -dentro de continuidad y del UDC- pretendían estar a medio camino de lo habitual dentro del género y lo que se vino a llamar Vertigo (las primeras minis de Lobo con Bisley, Plastic Man de Kyle Baker, The Demon o Hitman de Garth Ennis, Starman y otras).

    ¿Vas a comparar la importancia del UDC en Sandman con la importancia del UDC en el Hitman de Ennis? El Hitman de Ennis no puede leerse si no es en el marco del UDC. En Sandman el UDC es colateral. Por otra parte, ese enfoque que comentas es eso: un enfoque. No es exclusivo de Vertigo. Ahí tienes el Daredevil de Miller, por ejemplo.

    >>DC era el escenario en el que se movían las series de Vertigo en su concepción, y la pena patra mí, es que el espíritu transgresor y el sello de calidad quedó escindido de las colecciones clásicas, siendo terreno exclusivo de ésta línea: ¿por qué no pedimos que mejoren las series DC, en vez de conformarnos con pedir que no se entrecrucen con Vertigo?

    Porque leo muy poco DC y lo que pase en DC me la trae al fresco xD Y vuelvo a decirte: la calidad NO se asocia a los personajes. Se asocia a los guionistas.

  86. #86

    “¿Lo de infantilizarse quién lo ha dicho? Yo me refería al tono y a la voz, que implican más cosas que la condición de infantil (condición de la que muchos tebeos de Superman participan y de la que mucho tebeos de Superman no participan… depende del equipo creativo; algo que NO quiero que le pase a The Sandman).”
     
    El tono y la voz de un personaje no tienen por qué perderse aunque se le adapte a una serie con un tono distinto al que suele frecuentar dicho personaje.
    En Sandman se tratan temas escabrosos. En Superman no. Muerte es un personaje que puede hablar de esos temas enun cómic de Sandman y en un cómic de Superman como que no. Pero eso no altera al personaje. Altera el tono general de la historia que estás narrando, que se puede narrar contando con todo tipo de personajes sin que éstos dejen de ser como son. Siempre y cuando seas hábil a la hora de contar con ellos, claro. 

  87. #87

    Siempre y cuando, efectivamente. Nuevamente EL problema ;)

  88. #88

    Por otro lado, no sé porque “cambiar el tono de un personaje” es malo de por sí. El propio Gaiman lo hizo en la serie, con buenos resultados.
    ¿Nos gusta tanto Sandman que somos tan puristas como para no aceptar ningún otro enfoque, nunca jamás, de ninguno de sus personajes, se éste un enfoque fructífero o nefasto?

  89. #89

    no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
     
    . . .
     
    nada nada, ¡tiremos la casa por la ventana! ¡alegría! ¡vamos, todos a una! por una edición restaurada de The Sandman donde toda referencia al DCU sea suprimida y/o corregida
     
    así, que se redibujen todas esas viñetitas donde aparecen superhéroes (pordiós, qué vergüenza, un tio empijamado paseándose por el tebo), cambiemos a Destino por otra entidad equiparable, Lady Johanna podría llamarse Doña Rufina (total, quién va a notar que es una investigadora sobrenatural con ilustres descendientes, tanto dá un nombre que otro), Cain & Abel podrían llamarse Abbot & Costello (da lo mismo, total son una pareja cómica del montón), cuando Morfeo estuvo en cautividad borraremos toda referencia externa para no distraer al personal con referencias inútiles que no vienen al caso, y para rematar… como nos gusta tanto el Morfeo de negro, que no se muera porfaplis, ¿a quién le importa ese criajo de Daniel? cuidado, no sea que alguien lo conecte con la Golden Age
     
    a ver… sipe, mucho mejor: así no habría inconvenientes –podría sacarse otra reedición más a todo lujo, y anunciarse como Edición Corregida y Mejorada de The Sandman ¡Nada que ver con el DC Universe!
     
    bah! si total la continuidad sólo sirve para que Batman y Spidey se den de tollinas…

  90. #90

    “Siempre y cuando, efectivamente. Nuevamente EL problema ”
     
    Entonces a ver si lo entiendo.
    Como cabe la posibilidad de que se haga mal, es mejor que ni se intente.
    Joer, por esa regla de tres la mitad de los cómics y libros que leemos, las películas que vemos, no estarían ahí.
    Los que pretendemos alumbrar obras algún día ni lo intenraríamos. La gente dejaría de tener hijos. La humanidad se extinguiría. Y los perros y gatos tomarían el control de nuestro planeta…

  91. #91

    No, no, no, no… la obra que alumbres, el hijo que tengas y demás son cosas tuyas. Tú lo que me estás diciendo es que quieres pillar la obra de otro a ver si le puedes sacar algo sólo porque estáis en la misma editorial. O que quieres coger al hijo de tu vecino porque es mono, saca buenas notas y no quieres, precisamente, arriesgarte a tener uno propio. Y yo te digo: tú haz lo que quieras, pero al libro de tu colega y al hijo de tu vecino déjalos en paz. Simplemente. Puede que estén bien donde están.

  92. #92

    repeat: “con semejante espíritu, habrían sido imposibles Los Libros de la Magia, Sandman Midnight Theatre o The Children´s Crusade [...]  acaso os creeis que Spectre, Dr Fate, y tantos otros personajes mágicos de DC no son de DC”
     
    desde el cariño, vuestro amigo y vecino se va a hacer otras cosas -todo lo que pueda decir de más, sería repetir lo mismo-

  93. #93

     Y los perros y gatos tomarían el control de nuestro planeta…
     
     
    Pues mejor nos iria,meter a muerte en un comic de superman…. es igual de feo que si mandan a batman a detener al comediante….Toda la magia se perderiay por si eso fuera poco ofenderias a los fans de toda la vida.

  94. #94

    Pero… eso que me dices, José, es aplicable al propio Neil Gaiman.
    Si hubiese dejado en paz al hijo de su vecino, no habría habido Sandman, plagada como está de referencias, situaciones y personajes de otras obras.

  95. #95

    no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
     
    No sé, yo le eche un vistazo y nunca me lo compré, así que no sé si es bueno o malo (cosa que no he juzgado). He dicho que era un subproducto nacido al rebufo de una serie puntera, pero de su calidad no he comentado nada.
     

  96. #96

    Yo también repito: Casi todos “reimaginados” y procedentes de las cabeceras de terror de DC Comics, donde los superhéroes, si aparecían, lo hacían de forma marginal. Cabeceras de las que, por cierto, también procede La cosa del pantano. Cabeceras en las que aparecía la Muerte tradicional sin que se aludiera a parentesco alguno con Destino. Si vamos a ponernos históricos, hagámoslo bien [...] Lo que es incontestable es que el Wesley Dodds de Sandman Mystery Theatre no es el mismo que el del UDC. Y que el Midnight Theatre es un crossover entre Sandman y Sandman Mystery Theatre, como prueban los guionistas del especial.

    Dicho lo cual, ¿para qué quieres, exactamente, que alguien use a Muerte en el UDC?

  97. #97

    >> Si hubiese dejado en paz al hijo de su vecino, no habría habido Sandman, plagada como está de referencias, situaciones y personajes de otras obras.

    Básicamente, me estás diciendo que el impulso creativo de Cervantes al usar las novelas de caballería precedentes para construir El Quijote es el mismo que tuvo el así llamado Avellaneda al escribir la segunda parte antes de que la segunda parte saliera.

  98. #98

    algo que NO quiero que le pase a The Sandman

    Como he dicho como mil veces ya, a The Sandman no le va a pasar nada, porque ya no estamos hablando de The Sandman como obra. Esa obra concluyó.

    Bien, porque lo único que respondí a este caso concreto en el post original fue un “Más te vale, Cornell, más te vale”.

    Bien, no hace falta que me repitas las palabras como el eco. Entiendo que uno tenga una opinión precavida en un tema tan delicado, pero es que también he leido el post de hoy, que habla de lo mismo, y que concluye con “Pero lo que es a mí, todo esto no me gusta ni un pelo”.

     

    ¿Porque The Sandman es una obra de autor y Batman no? Quiero decir… Batman es un personaje de una editorial. Y a estas alturas no “es” de ninguna forma. Igual que el Joker. Sin embargo, Muerte sí “es” de una manera muy concreta.

    Batman no es una obra, es un personaje. Si hablamos de obras vuelvo a sacar a relucir a Frank Miller, que hizo Año uno, El regreso del Caballero oscuro y El Caballero Oscuro contraataca. Obras de autor, y cada una de ellas cerrada, y que como The Sandman, hay que valorarlas independientemente. Batman es un personaje que ha trascendido tanto que acepta muchas versiones, pero no sucede así con todos los personajes de DC ni mucho menos, y no van a versionar a los Eternos, caramba.

     

    ¿Me estás diciendo que como el Sueño es un acto universal es susceptible de aparecer en cualquier obra de ficción, independientemente de que aparezca bajo la forma que le dio Gaiman?

    No, te estoy diciendo que es susceptible de aparecer en el Universo DC y ya lo ha hecho, incluso bajo la forma que le dio Gaiman.

    En realidad, cuando se lee The Sandman sin saber quién es Lyta Hall, la historia encaja de igual manera. Es decir, el personaje de Lyta Hall es importante, pero no es importante que ese personaje sea Lyta Hall para la lectura.

    No me he explicado bien. Lo que quería decir es que si Lyta Hall no hubiese existido antes Neil Gaiman no lo hubiese puesto ahí porque cuando lo usa por primera vez obedece a la necesidad de integrar las versiones pretéritas de Sandman.

    Y yo que pensaba que Sandman Mystery Theatre era una reinterpretación con muchísimas reinterpretaciones sobre personaje del UDC y, por lo tanto, independiente.

    Independiente es, como Sandman, por eso lo digo. Da igual lo que hagan con esos personajes. Si te gusta lo comprarás, si no te gusta no y la idea caprichosa de los editores caerá en el olvido.

    Lo que es incontestable es que el Wesley Dodds de Sandman Mystery Theatre no es el mismo que el del UDC

    ¿Cómo? ¿Por qué?

  99. #99

    Dicho lo cual, ¿para qué quieres, exactamente, que alguien use a Muerte en el UDC?

    Ah… es que esa es la clave del debate: ¿Y por qué no? ¿Qué pasa si se hace? ¿Caerá el cielo sobre nuestras cabezas? ¿O solamente sobre la de Cornell? Si se hace se abren posibilidades para nuevas historias, y si no… pues no lo tengo claro. ¿Se puede usar a un dios nórdico pero no a un Eterno porque conocemos el nombre y apellido de su creador? ¿Porque es parte de una obra cerrada? Sigo buscando…

  100. #100

    lo que es preocupante de ésa pregunta, es el fondo:
     
    ¿por qué emplear un personaje de Vértigo en el DCU tiene que resultar un insulto a su creador, o la tergiversación de su misma esencia?
     
    antes de seguir, he sido generoso diciendo “un personaje de Vertigo” …debería puntualizar “un personaje históricamente asociado con el sello Vertigo, pero integrado en en DCU por su propio creador”
     
    pero volviendo a la pregunta: una cosa es cierta: hay precedentes chungos, como Kid Eternity en Teen Titans, o la manera en que se ha obviado la Doom Patrol de Morrison
     
    el quid de la cuestión es que el ideal, para mí al menos, es que salir del sello Vertigo no debería conllevar un bajonazo en la calidad –esa calidad nació en las series DCU post-Crisis, era la tónica general de la editorial en un periodo concreto, y ahora casi se ha desvanecido
     
    quizás el cameo de Muerte en un comic de Superman, mano a mano con Lex Luthor, suena a mamarrachada
     
    –pero si mañana me dicen que van a lanzar un proyecto con Swamp Thing, Demon, Deadman, Spectre, Creeper, Zatanna, Constantine, Tim Hunter, Death y el resto de los Eternos, escrito por alguien que sepa lo que se hace, con referencias al pasado y consecuencias a largo plazo… un Books Of Magic Vol. II por Gaiman & vvaa. que afecte a todos los personajes mágicos de DC …yo lo esperaría con ganas
     
    aunque cuente con cameos de Lex Luthor, Jimmy Olsen y la mula Francis

  101. #101

    Es que al final el único argumento que convence es el de “no me gusta que toquen mis cosas”, pero cuesta admitir que es un sentimiento tan irracional y tendemos a justificarnos.

  102. #102

    ¿¿¿pero por qué “mis cosas”???
     
    cuando siento Deseo por una chica, no pago derechos de autor a Neil Gaiman; cuando se murió mi perra hace años, tampoco tuve que pedirle permiso a Gaiman para que Muerte se la llevara; cuando me voy a dormir, no pido permiso a Morfeo…
     
    lo dicho: habría que crear una plataforma por una Edición Corregida y Mejorada de The Sandman ¡Nada que ver con el DC Universe! para evitar disgustos como éste XDD
     
    y ya veo el nivel de reverencia que se le tiene a Gaiman, pues hay a quien le parece superfluo que la obra entera sea un ciclo que acaba y otro que empiece… tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores

  103. #103

    ¿por qué emplear un personaje de Vértigo en el DCU tiene que resultar un insulto a su creador, o la tergiversación de su misma esencia?
     
    Creo que nadie ha dicho que sea un insulto al creador, y en mi opinión, no es el uso de un personaje de Vertigo, sino el uso de un personaje casi estrictamente vinculado a su creador. Y me da igual, repito, que sea Muerte, Jack Knight o Buho Nocturno.
     
    Y si dicho uso es, simplemente, como elogio de Cornell a Gaiman, pues vale, pero si es porque le gusta ese juguete para trastear con el como le apetezca pues no me gusta. Igual que no me gusta la idea de integrar a los Minutemen con la JSA.

  104. #104

    Jeje… sí, ya… Es el sentimiento de propiedad que se crea entre la obra y los lectores.

    Apoyo completamente tus dos últimos comentarios, Héctor. ;-)

    Y mañana: encuesta.

  105. #105

    >> Bien, no hace falta que me repitas las palabras como el eco. Entiendo que uno tenga una opinión precavida en un tema tan delicado, pero es que también he leido el post de hoy, que habla de lo mismo, y que concluye con “Pero lo que es a mí, todo esto no me gusta ni un pelo”.

    Hombre Sergio, tú haces de eco en el 78… déjame hacer de eco a mí también en el 79. Y lo de “no me gusta ni un pelo” es a todo lo expuesto en el post, que no es la aparición de Muerte en el Action Comics, sino a la posibilidad de que sea (eco otra vez) “una política editorial en un futuro amplia y generalizada”.

     

    >> Batman no es una obra, es un personaje. Si hablamos de obras vuelvo a sacar a relucir a Frank Miller, que hizo Año uno, El regreso del Caballero oscuro y El Caballero Oscuro contraataca. Obras de autor, y cada una de ellas cerrada, y que como The Sandman, hay que valorarlas independientemente. Batman es un personaje que ha trascendido tanto que acepta muchas versiones, pero no sucede así con todos los personajes de DC ni mucho menos, y no van a versionar a los Eternos, caramba.

    Sí, sí, lo digo en el párrafo que me copias, mira: Quiero decir… Batman es un personaje de una editorial. No obstante, eso es si consideras “obra” en la tercera acepción del diccionario. En la segunda encajaría Batman como obra (es el producto intelectual de la mente de… muchos). Por otra parte, ¿por qué no van a versionar a Los Eternos? Es decir, ¿podrían, no?

    >> Lo que quería decir es que si Lyta Hall no hubiese existido antes Neil Gaiman no lo hubiese puesto ahí porque cuando lo usa por primera vez obedece a la necesidad de integrar las versiones pretéritas de Sandman.

    La necesidad, de haberla, es únicamente editorial. Gaiman no necesitaba, dada la diferencia de naturaleza tan brutal entre un Sandman y otro, integrar versiones. De hecho ese pasaje es claramente paródico y así lo cuenta Gaiman en la página 53 del Companion.

    >> ¿Cómo? ¿Por qué?

    Pues por muchas cosas. Los autores siempre la describen como una “reimagination”, una versión alternativa del personaje. El tono, el final, Dian, la naturaleza de Sandy… hay cosas que difieren.

  106. #106

    tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores

    Bueno, en mi opinión es que Daniel Hall es Sandman pero no es Morfeo (el de la piel palida y el pelo negro, vaya :-P )

  107. #107

    andaporai XDDDD
     
    y Sandman es el enemigo de Spidey, ese que se convierte en arena y tiene los pelos como Norman Osborn, no te digo

  108. #108

    Pues no veo el eco… Si lo hay no era intencionado, desde luego.

    Perdona si he entendido mal lo del pelo, pero decías “todo” y he entendido “todo”.

    Por otra parte, ¿por qué no van a versionar a Los Eternos? Es decir, ¿podrían, no?

    Claro que sí, digo que no porque no creo que lo vayan a hacer. Eso sería un suicidio editorial y tal vez real, que conocemos a los fans…

    La necesidad, de haberla, es únicamente editorial. Gaiman no necesitaba, dada la diferencia de naturaleza tan brutal entre un Sandman y otro, integrar versiones. De hecho ese pasaje es claramente paródico y así lo cuenta Gaiman en la página 53 del Companion.

    Ni lo necesitaba Gaiman (mala expresión mía) ni la editorial. Estaba ahí y lo usó, como dices, de forma paródica, y luego resultó clave.

  109. #109

    >> Antes de seguir, he sido generoso diciendo “un personaje de Vertigo” …debería puntualizar “un personaje históricamente asociado con el sello Vertigo, pero integrado en en DCU por su propio creador”

    Es que Vertigo no es un universo, Héctor. Y lo de históricamente asociado con el sello Vertigo, pues mira no: publicado bajo el sello Vertigo desde el #47 hasta el #75, incluyendo especiales entre los que se cuentan, por ejemplo, la primera mini de Muerte, una de las primeras obras que salieron al mercado con el Vertigo bien puesto en portada.

    >> Salir del sello Vertigo no debería conllevar un bajonazo en la calidad –esa calidad nació en las series DCU post-Crisis, era la tónica general de la editorial en un periodo concreto, y ahora casi se ha desvanecido.

    Salir del sello Vertigo no implica nada: es un sello en portada. Que te empiecen a usar para lo que la editorial le dé la gana, pasando ser un personaje de autor que hace cameos ocasionales a un personaje de editorial que tenga n etapas sólo implica ser eso: dejar de ser lo que eras.

    >> Es que al final el único argumento que convence es el de “no me gusta que toquen mis cosas”, pero cuesta admitir que es un sentimiento tan irracional y tendemos a justificarnos.

    No son “mis cosas”. Son “las cosas de Gaiman”. Cosas que no siguen los vericuetos editoriales de los superhéroes, sino que se reducen a un producto de autor más o menos autocontenido. Por lo demás, es tan irracional como que me gusta que lo que alguien hace no se toque a menos que te autorice. Se llama sentido de la propiedad y es tan irracional como el deseo de agenciarse lo ajeno sólo porque genera pasta. Lo practicamos en la web todos los días, por cierto, cuando detectamos que alguien nos birla textos.

    >> Tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores

    Va a ser que sí que necesitas releerte The Sandman. Morfeo es un aspecto del Sueño, un aspecto que tuvo sus vivencias y que fue conocido por ese nombre entre aquellos con quienes interactuó. Daniel Hall es otro aspecto del Sueño que sucede al anterior. Pero Daniel Hall no es Morfeo de la misma manera que tampoco es el Kai’ckul que conocía Nada.

  110. #110

    andaporai XDDDD
     
    No, va, en serio, nadie ha dicho que Daniel Hall no sea la encarnación actual de Sandman. Igual que nadie ha dicho que los abuelos y los padres de Daniel Hall no procedan del UDC.
     
    Si te he negado que dichos personajes del UDC sean los progenitores del protagonista. En todo caso, serán los progenitores de la encarnación con la que acaba la serie, pero la historia trata sobre la encarnación de Morfeo, no sobre la de Daniel.
     
    Y ya puestos… ¿por qué Paul Cornell no se crea sus juguetes propios (aunque sea versionando los de otros), juega con ellos y crea una obra del nivel de Sandman?¿No eran los buenos comics lo que importaba?¿Por qué no podemos pedir eso?
     

  111. #111

    “Morfeo es un aspecto del Sueño, un aspecto que tuvo sus vivencias y que fue conocido por ese nombre entre aquellos con quienes interactuó. Daniel Hall es otro aspecto del Sueño que sucede al anterior. Pero Daniel Hall no es Morfeo de la misma manera que tampoco es el Kai’ckul que conocía Nada.”
     
    razón de más para que el primer guionista que pase escriba el Sandman que le salga de los mismísimos (por decir algo) ¿o acaso las encarnaciones de los Eternos no son visiones subjetivas?

  112. #112

    a ver si ahora va a resultar que el personaje Pesadilla, de Marvel, también es Morfeo visto según cierto prisma
     
    y la Muerte de Marvel, como una dama ataviada con túnica y rostro de calavera, también es una visión subjetiva del mismo personaje
     
    no sigais, que al final me vais a dar más argumentos

  113. #113

    Tú intenta escribir un cómic/novela/guión con un personaje llamado Daniel que sea aspecto del Sueño, tenga seis hermanos y sea reconocido como Eterno y ya verás lo que te pasa xD

  114. #114

    (disculpas, ahora sí que estaba haciendo demagogia)
     
    pues oye, os voy a hacer caso, y la próxima vez que relea The Sandman, cuando aparezca Lyta Hall o Destino, haré un esfuerzo por `restaurar´ mentalmente las viñetas, y figurarme que estamos en el universo particular de Neil Gaiman
     
    …seguro que cualquier otra editorial habría publicado el mismo comic, y habría puesto a su disposición los mismos elementos y materia prima para construir su obra maestra

  115. #115

    (ah! tuvo su coña leer la miniserie The Eternals de Neil Gaiman & John Romita, ¿que no?)

  116. #116

    Pues sí, sobre todo porque los de The Sandman se llaman The Endless, en el original xD

  117. #117

    Claro que sí… es más, sin Lyta Hall habría sido imposible que Gaiman concibiera The Sandman. Es tan nuclear, su protagonismo es tan apabullante sobre el resto de personajes que habría sido imposible generar The Sandman en otro lado. Es más, probablemente si lo hubiera hecho en Marvel sin duda DC habría puesto un pleito morrocotudo por las evidentes semejanzas con el personaje de la Golden Age y por el uso del nombre, claramente de su propiedad. Tampoco sé cómo lo dejó pasar Pat Ballard, fíjate. La Iglesia fue demasiado buena dejando pasar lo de Lucifer… si es que es una santa.

  118. #118

    ¿o acaso las encarnaciones de los Eternos no son visiones subjetivas?
     
    Ehmm… NO. De visiones subjetivas nada. ¿Estás hablando en serio? Porque entonces creo que leimos comics distintos. Las encarnaciones son un aspecto de los conceptos que representan, pero existen realmente. Los Eternos son los conceptos, no las encarnaciones, y al morir, la encarnación nueva tiene personalidad diferente así como sus propias experiencias que la modificaran.
     
    Por tanto, si a mi ahora alguien me escribe sobre Sandman-Daniel Hall, hasta cierto punto me la sopla porque es un personaje diferente que Morfeo. Pero si me escriben sobre la misma encarnación de Muerte que la que aparece en El son de sus alas, pues no me da igual, porque ese personaje/encarnación es tal y como Gaiman lo definio. ¿Por qué Cornell no utiliza la visión clásica de la muerte en el Action Comic, la de la calavera con la guadaña?

  119. #119

    Porque poner a la Muerte de Gaiman en portada asegura más ventas.

  120. #120

    lo que quería decir es que no podemos imaginar ninguna otra editorial que publicase The Sandman tal y como la conocemos
     
    DC hizo algo más que poner un sello (o dos) en la portada
     
    proporcionó un contexto

  121. #121

    Un contexto que Gaiman tuvo que tener en cuenta porque estaba haciendo The Sandman en esa editorial. Sustituye a Caín y Abel por los bíblicos, haz de Lyta Hall un personaje a lo Unity Kincaid y haz un par de cambios y te queda casi exactamente lo mismo.

    Ahora bien, por razones históricas (los dibujantes asociados, Berger, el clima decero de la época) The Sandman nació como tal en DC Comics y probablemente sería muy distinta de haber nacido en otro sitio. Pero por esas razones. El UDC es un contexto irrisorio ficcionalmente hablando.

  122. #122

    Sandman es más que un concepto abstracto (lo de antes era ironía, sorry) –es un personaje MUY concreto, como tú dices, y si de verdad tienes tal mimo por el detalle, no puedes obviar las referencias externas al DCU
     
    y lo que he venido leyendo en Comentarios anteriores eran regates y justificaciones –vamos, que ése comic que tú has leído, que Sergio ha leído, que Phantomas, y Mazikeen, y Raúl, y todos hemos leído… utiliza conceptos, escenarios, trasfondo, secundarios, interconexiones, atmósfera e incluso tramas del Universo DC, pero no es del Universo DC
     
    toma geroma pastillas de goma

  123. #123

    Volvemos al eco, esta vez de mi artículo: Antes no es que hubiera conexiones con el UDC, es que era, literalmente, UDC.

    Aquí nadie ha dicho que The Sandman no esté en el UDC. Lo que he dicho es que a) El UDC es accesorio b) Temática y argumentalmente se va fuera del UDC c) El UDC comprende obras en su mayor parte superheroicas y cuando se habla ahora de llevar a Muerte al UDC se habla de esa magnífica portada: ahí lo tienes. Lex con una bonita armadura de apokolips (corrígeme si me equivoco) compartiendo portada con Muerte de Los Eternos d) Narrativa, estructural, semiológica, genérica, y ambientalmente The Sandman se va fuera del ámbito superheroico y de lo que en el UDC (sello DC Comics a secas) se hacía en los años noventa, se hacía antes y se hace ahora.

  124. #124

    Porque poner a la Muerte de Gaiman en portada asegura más ventas.
     
    Ejem, ejem, era una pregunta de tipo retórica :-P

  125. #125

    (he de reconocer que este debate es enervante y fascinante a partes iguales)
     
    a) el UDC no es accesorio >_< pero hombre! qué poco respeto!
     
    por qué le propusieron a Gaiman hacer una serie en esa editorial? y con ese título precisamente? no será por el mismo motivo que le dieron Black Orchid, porque había personajes que querían relanzar de alguna manera, y conceptos antiguos que querían remozar?
     
    b) temática y argumentalmente se zambulle en el UDC de cabeza vamos (Daniel Hall… Daniel Hall… Daniel Hall…) toda la obra llega al clímax y concluye integrando a su protagonista en pleno núcleo del DCU
     
    c) eso de que sólo publican tebeos de superhéroes no es así ni mucho menos: te recuerdo que si lees “Historia del Universo DC” de Wolfman y Pérez, la edad superheroica abarca sólo la segunda mitad –hay mogollón de ideas y conceptos alejados de la Edad Superheroica, que permiten cualquier enfoque que te puedas imaginar, desde Jonnah Hex hasta Kamandi
     
    ése Universo es mucho, mucho más que tíos en pijamas… fijate que hasta cabe la obra de Gaiman

  126. #126

    yo en vuestro lugar, el día que publicaron “La chica que quería ser Muerte” habría maldecido de Vertigo y las maniobras pueriles para vender tebeos y poner a Muerte en la portada de un comic sea como sea
     
    pero claro, aquello era Vertigo, y tenía una garantía de calidad que te cagas

  127. #127

    ejem, quiero dejar muy claro que no es nada personal, Torralba (es que me estoy apasionando)

  128. #128

    “Básicamente, me estás diciendo que el impulso creativo de Cervantes al usar las novelas de caballería precedentes para construir El Quijote es el mismo que tuvo el así llamado Avellaneda al escribir la segunda parte antes de que la segunda parte saliera.”
     
    Mnap. Estoy diciendo que es igualmente válido un impulso creativo que otro. No así, claro, los resultados.
    Y que el impulso creativo de Gaiman a la hora de reinventar conceptos de otros para crear una mitología propia es tan válido como el que pueda tener yo, usando a Muerte de la mismísima manera.
    ¿Por qué tiene menos derecho Kirby a que se deje en paz a sus personajes que Gaiman? ¿Porque Gaiman cerró su historia? Sergio ya lo dijo y lo dijo bien: la historia de Sandman no la toca nadie.

  129. #129

    uy, se me ha calentado la boca, perdón >_<
     
    de hecho, pongo por delante que a mí me gustan The Sandman, el sello Vertigo y DC como editorial, a grandes rasgos, lo que no me gusta es que se tracen líneas divisorias tan coercitivas, precisamente para una colección que -según mi criterio- bebía tan directamente del background DCero
     
    dato curioso: Zinco publicó los primeros comics de Sandman dentro de la colección “Universo DC” no sé si lo recordáis :P igual eso influyó en mi percepción desde el mismo principio

  130. #130

    a) Hum… en realidad si fueras tú el que leyese un poco en la intrahistoria decera de esa época sabrías que en realidad la Berger dejó escoger a Gaiman en ambos casos. De hecho, cuando Gaiman escogió a Black Orchid, nadie tenía ni idea de a quién se estaba refiriendo y todo el mundo entendió BlackHawk Kid. Respecto a The Sandman, inicialmente iba a incluir un guiño en Orquídea negra, pero decidió guardarlo para más tarde, y fue él el que se lo propuso a la Berger. Por tanto, el que quería remozarlos, en todo caso, era él.

    b) ¿Que temática y argumentalmente se zambulle en el UDC? No hemos leído lo mismo, claramente. El UDC es colateral ahí. El núcleo central de la obra (definido por Gaiman como “El rey de los sueños comprende que uno debe cambiar o morir y entonces toma su decisión”) no tiene nada de UDC. Y vuelvo a decirte: Daniel Hall NO es el protagonista (personaje principal de la acción en una obra) de The Sandman. Es Morfeo.

    c) Sí, History of the DC Universe de Wolman y Pérez es un libro/cómic muy interesante. Lástima que no lo hayas aprovechado para no confundir el Universo DC superheroico con todas las cabeceras temáticas que se publicaban con anterioridad –de Weird Mystery Tales a All Star Western, donde nace Jonah Hex por cierto– y que se reorganizaron ficcionalmente, sí, pero sobre todo editorialmente, durante la Crisis decera por antonomasia.

  131. #131
    Bartholomew Roberts

    Héctor vamos a ver, desde mi punto de vista, es algo indefendible.
     
    Pese a que su origen fuera paralelo, la política editorial de Vertigo se separó hace mucho tiempo de la de UDC, y por lo tanto, los universos que lo recrean también.
     
    El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
     
    No hay continuidad ninguna, y tenemos a personajes que son totalmente diferentes (casi opuestos) en un sello y en el otro, demostrando que aunque se puedan coger personajes de uno y meterlos en el otro, no deja de ser una anécdota puntual que el autor utilizó como recurso para explicar X cosa.
     
    Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.

  132. #132

    Flipo leyendoos argumentar basandoos en precedentes. Que si tal personaje es nieto de otro que salía no se donde y por eso están en el mismo universo y tienen derecho y bla-bla-bla; que si en tal viñeta salía Superman y queda justificado; que si no, que parecía Superman pero se llamaba distinto. Habeis visto demasiadas series de abogados.
    Al final creo que se trata de algo mucho mas simple. ¿Os pega Muerte dentro de la serie de Superman? No vale una chica con la pinta de Muerte pero “adaptada”. Me refiero a Muerte-Muerte. La que salía en Sandman. ¿Os pega?
    Y al revés: ¿Os hubiera pegado Superman en Sandman? Tampoco me vale el Superman que aparecía en Swamp thing, aquel personaje un tanto ido que se ofrecía a contar las moléculas de la tierra. Me refiero a Superman-Superman, el de toda la vida. ¿Os pega?
    Yo puedo admitir la primera situación, porque el UDC puede fagocitar casi todo, pero no me imagino a la JSA deambulando por Sandman después de haberse pegado con Magog. No me pega ni con cola. Tendrían que modificar tanto a la JSA que serían otros personajes.
    El argumento suele ser: “¡Pero si lo hace un buen guionista!”. Si, hombre, ya es dificil encontrar buenos guionistas haciendo lo habitual como para confiar en que sean capaces de lo extraordinario.
    Didio, Lee, Cornell: Cread algo nuevo y dejaos de rapiñar y devaluar los logros de los demás. Os pagan por tener ideas, no por aprovecharos de vuestros predecesores. Ganaos el sueldo, leche.

  133. #133

    >> Pero claro, aquello era Vertigo, y tenía una garantía de calidad que te cagas

    ¿Yo he dicho que Vertigo asegura calidad? Eso lo has dicho tú, empeñado en que metan a Muerte y los Eternos como sea en las historias actuales del UDC para producir “cómics sofisticados”. Si te pasaras por mi sección habitualmente verías que considero Vertigo una línea experimental capaz de producir obras altamente mediocres y obras de explotación puras y duras. Y que los superhéroes merecen el mayor de mis respetos cuando están bien escritos sin necesidad de coartadas… justo tal y como son.

  134. #134

    (os voy leyendo, eh, :))
    En general, creo que la separación es buena, en el sentidode que entonces las series pueden permanecer independientes, de la misma forma en que son independientes Batman y SUperman cuando, como alguien ha comentado, el Joker monta la del 15 y Superman no aparece, para darle a Batman esa independencia (la editorail, no Superman, jeje). De esta manera, la contextualización no me parece mal.
    Ya dije antes que me parecía que no aportaba nada, al menos en los primeros números de Sandman no me lo parece (uno caracteriza su mundo o universo como quiere y lo hace más o menos similar a lo que quiere, igual que Sin city es Gotham city, pero sin Batman…jeje), pero lo que no aporta tampoco lo hace peor (es, quizá, un poquito de pimienta). Lo que no me gustaría, sería un encuentro Muerte/Wonder Woman o Lucifer/Superman, porque plantearían inevitables luchas de poderes que no están claras en la cosmogonía, al menos vista de manera conjunta y por ahora ya que los quién ganará/quién es más fuerte no me gustan ni un pelo.

  135. #135


    Hum… en realidad si fueras tú el que leyese un poco en la intrahistoria decera de esa época sabrías que en realidad la Berger dejó escoger a Gaiman en ambos casos. De hecho, cuando Gaiman escogió a Black Orchid, nadie tenía ni idea de a quién se estaba refiriendo y todo el mundo entendió BlackHawk Kid. Respecto a The Sandman, inicialmente iba a incluir un guiño en Orquídea negra, pero decidió guardarlo para más tarde, y fue él el que se lo propuso a la Berger. Por tanto, el que quería remozarlos, en todo caso, era él.
     
    vaya! ¿de modo que había una lista de títulos y conceptos disponibles, y Gaiman tuvo el privilegio de elegir entra varios? ¿o que le dieron libertad absoluta para escoger el concepto que él prefiriese, de entre todo el rico pasado DCero? pues mira, no sé en qué cambia lo que estoy diciendo …en definitiva, le dieron “las llaves de la casa” para entrar y salir cuando quisiera, y hacer lo que le conviniese, sobre elementos prestados
     
    b) ¿Que temática y argumentalmente se zambulle en el UDC? No hemos leído lo mismo, claramente. El UDC es colateral ahí. El núcleo central de la obra (definido por Gaiman como “El rey de los sueños comprende que uno debe cambiar o morir y entonces toma su decisión”) no tiene nada de UDC. Y vuelvo a decirte: Daniel Hall NO es el protagonista (personaje principal de la acción en una obra) de The Sandman. Es Morfeo.
     
    la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo sebe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor
     
    c) Sí, History of the DC Universe de Wolman y Pérez es un libro muy interesante. Lástima que no lo hayas aprovechado para no confundir el Universo DC superheroico con todas las cabeceras temáticas que se publicaban con anterioridad –de Weird Mystery Tales a All Star Western, donde nace Jonah Hex por cierto– y que se reorganizaron ficcionalmente, sí, pero sobre todo editorialmente, durante la Crisis decera por antonomasia.
     
    no sé qué estás insinuando, José …que muchos de aquellos personajes no pertenecieran al mismo “universo interconectado” en sus comienzos, la verdad es que tampoco me inquieta: por ponerte un ejemplo evidente, que sí domino, el Capitán América, Namor y Human Torch están en los orígenes del Universo Marvel… décadas antes de que a nadie se le ocurriera que hay un Universo Marvel –hay algo que se llama retrocontinuidad, y que permite ese tipo de incorporaciones, igual que los personajes de Charlton están bien asentados en el UDC (Question, Blue Beetle, Captain Atom)
     
    por cierto, no es el caso que nos ocupa, donde sí hay referencias mucho más que evidentes
     
    oye, ¿no os extrañó ver al joven Constantine en un arco de The Dreaming? lo dicho, encadena: Sandman-Constantine-Swampy-DCU (se me ocurren muchas otras concatenaciones, de cuatro, tres y hasta dos eslabones)
     
    El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
     
    no estoy argumentando en base a un sólo cameo, puntual y aislado
     
    a nadie se le ocurre que Superboy & Legion Of Superhéroes no sean del Universo DC, aunque hayan obviado, negado, contradecido, apañado y mareado su continuidad, una y otra vez, por muchos y variados motivos
     
    Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.
     
    nadie sabe si este comic que ha generado tanta polémica será o no una chapuza… y aunque lo sea, también podemos recordar juntos docenas de chapuzas en la estela oficial de Sandman, con el “sello” de marras, que a nadie escandalizaron por su presunta continuidad: especiales, crossovers, spin-offs… que claro, no mencionais porque no os conviene ahora, pero eran comerciales, eran cuestionables, y eran Vertigo

  136. #136

    temática y argumentalmente se zambulle en el UDC de cabeza vamos (Daniel Hall… Daniel Hall… Daniel Hall…)
     
    Veo que no has entendido nada… Sandman NO se rige por los esquemas de los comics de SH’s. A eso se refiere José. No es una historia de “buenos contra malos”. Y en eso Daniel Hall no pinta NADA.

  137. #137

    >> ¿De modo que había una lista de títulos y conceptos disponibles, y Gaiman tuvo el privilegio de elegir entra varios?

    Eso es. La condición es que no fuesen conocidos. Pero a diferencia de Orquídea negra, el fundamento de The Sandman en su antecesor es mínimo. “Deja el título, cambia todo lo demás”. Palabra de la Berger. Y para colmo el título hace referencia a un personaje del folklore. Vamos, lo que se dice indispensable para crearlo.

    >> la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo sebe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor.

    O en resumidas cuentas: The Sandman es la historia de cómo Daniel Hall consigue superpoderes y un contexto con el que correr aventuras en el UDC. Muy bien.

    >> No sé qué estás insinuando, José …que muchos de aquellos personajes no pertenecieran al mismo “universo interconectado” en sus comienzos, la verdad es que tampoco me inquieta.

    Claro que no te inquieta. Es decir, que las cabeceras temáticas donde nacieron Destino, Caín, Abel, Swampy, Jonah Hex, Blanco Humano o El soldado desconocido fueran relativamente autocontenidas en origen no es algo inquietante y no es óbice para considerarlos a todos parte del UDC tradicional, el superheroico, el de Superman, Batman y Wonder Woman, vamos.

    >> Por ponerte un ejemplo evidente, que sí domino, el Capitán América, Namor y Human Torch están en los orígenes del Universo Marvel… décadas antes de que a nadie se le ocurriera que hay un Universo Marvel –hay algo que se llama retrocontinuidad, y que permite ese tipo de incorporaciones.

    Si, ¿no te lo sabes con nazis? Quiero decir, estamos hablando de Vertigo y sus raíces en el UDC. Marvel me la sopla en este asunto, con todos los respetos. Respecto a la retrocontinuidad, es un bonito invento que se necesita en universos ficcionales con décadas, decenas de equipos creativos, multitud de cabeceras y un sinfín de personajes y épocas. Un bonito invento que funciona de pm en el campo superheroico y con el que se pueden hacer maravillas (Johns y su GL están para demostrarlo) pero que NO se necesita en obras de autor autocontenidas como The Sandman.

    >> Oye, ¿no os extrañó ver al joven Constantine en un arco de The Dreaming? lo dicho, encadena: Sandman-Constantine-Swampy-DCU (se me ocurren muchas otras concatenaciones, de cuatro, tres y hasta dos eslabones).

    Oye, ¿y se te ocurren más de esas –a ser posible relevantes– entre cabeceras preVertigo que no fueran posteriormente asimiladas y que, a ser posible también, tengan a superhéroes de protagonistas (protagonistas, protagonistas)?

    >> A nadie se le ocurre que Superboy & Legion Of Superhéroes no sean del Universo DC, aunque hayan obviado, negado, contradecido, apañado y mareado su continuidad, una y otra vez, por muchos y variados motivos.

    Efectos de la continuidad que ¡NO! encontrarás en The Sandman xD

    >> Especiales, crossovers, spin-offs… que claro, no mencionais porque no os conviene ahora, pero eran comerciales, eran cuestionables, y eran Vertigo.

    Se da la circunstancia que los mencioné expresamente en un artículo ad hoc. Igualmente dediqué un especial a miniseries del sello en el que decía de The Dreaming que era irregular y básicamente recomendada sólo para completistas acérrimos.

  138. #138

    O_o
     
    me dejáis alucinado
     
    o sea, que el Universo DC impepinablemente acarrea “buenos contra malos” y tipos en pijama dándose de tollinas
     
    es verdad, al final no ha servido de nada que DC hiciera buenos comics no-sólo-de-superhéroes …al final, a nadie le importan
     
    Blackhawk, Twilight, Mundo Sin Fin, Hawkworld, Swamp Thing, Doom Patrol, Animal Man, Year One, Killing Joke, Los Libros de la Magia…
     
    todos ésos tebeos no eran más que “buenos contra malos” y superhéroes dándose de tollinas –eso es lo único que DC puede aportar a Sandman
     
    y aún es más: es que no le ha aportado nada
     
    nada más que un cameo del Detective Marciano
     
    vale

  139. #139

    >> la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo debe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor.
    O en resumidas cuentas: The Sandman es la historia de cómo Daniel Hall consigue superpoderes y un contexto con el que correr aventuras en el UDC. Muy bien.
     
    eso es: eso es lo que he dicho, a Daniel Hall le picó una araña radiactiva, la serie trata de sus peleas con el Corintio y Las Furias, y los Eternos se reúnen en la mansión de los Vengadores a decidir quién tiene los bíceps más gordos
     
    si, es lo mismo que he dicho, exactamente, gracias por traducírmelo José, no me había dado cuenta

  140. #140

    >> Los Eternos se reúnen en la mansión de los Vengadores a decidir quién tiene los bíceps más gordos

    ¿Es una profecía o un deseo? xD

  141. #141
    Bartholomew Roberts

    Que no es eso Héctor, pero que fundamentas todos tus argumentos en el pasado.
     
    Que sí, que te estamos reconociendo que en sus orígenes coincidieron de forma plena y competente, pero que de aquello hace ya décadas. UDC y Vertigo no son el mismo universo ficticio joder. Que no son la misma cosa coño, se separaron hace veinte años.
     
    Por lo que es ridículo coger a un personaje de un sello y meterlo en el de otro, por que simplemente no pinta nada. A efectos prácticos, es como si a los de Marvel les da por meter a , por poner un ejemplo, Madman en un cómic de los X-men.
     
    Simple y llanamente, no tendría sentido.

  142. #142

    El Torralba y Hector enzarzados y a un pelo de perder las formas. ¡Veis como no se pueden hacer estas cosas! Metiendo a Muerte en el UDC han roto el espacio-tiempo y hasta los comentaristas mas coherentes están fuera de continuidad.

  143. #143

    En realidad sólo la estoy reajustando… estando a punto de perder las formas he conseguido 142 comentarios sin un solo off-topic. A ver quien me iguala eso :D

    Y no, jejejejeje, nada personal contra Héctor. Si está a un pelo de convertirse en compañero. Simplemente es una conversación acalorada entre alguien que concibe un material como producto de autor y alguien que lo concibe como producto editorial sólo porque coyuntural y terciariamente (jejejejej) comparte universo ficcional con los supers clásicos de la editorial. Pero no: son sellos distintos y operan editorialmente (o han operado hasta ahora) de formas distintas. Y lo cierto es que si Sandman se hubiera retrasado unos añitos sería un creator owned y no habría lugar a todo esto.

  144. #144

    exactamente: Sandman se publicó hace casi quince años, en un momento y con una coyuntura que no eran las mismas que en Preacher, Y The Last Man, 100 Bullets o Fables
     
    pero vamos, que si vosotros lo decís, será verdad: no hay ninguna relación con el DCU, todo parecido es pura coincidencia, lo del sello DC en portada una mera circunstancia, las interconexiones son perfectamente obviables, y todos viviremos más felices si asumimos que The Sandman se desarrolla en otra dimensión
     
    okey
     
    con lo que a mí me gustaba ver a Los Chicos Detectives, la hija de Swampy y de Buddy Baker en The Children´s Crusade… resulta que todo queda cerrado en una suerte de nebulosa cuestionable, ajena a personajes, eventos y series del DCU
     
    venga, vale
     
    por cierto, José, ¿quién te ha dicho que no visito regularmente tu sección? XD no intervenía, hasta que se tocó un tema que me fascina especialmente, la continuidad… pero vamos, ahora sí que me habéis dejao picuelo

  145. #145

    ¡ah! y los crossovers DC + Vertigo sólo nos deparan peleitas entre Morfeo y Batman
     
    “la brigada de la gabardina” no merece ni una sóla mención… total, como el que la lleva mejor puesta (la gabardina, digo) es británico y creación de Moore, los demás son menos que secundarios, menos que figurantes, qué caray, es que son un estorbo
     
    “la brigada de la gabardina” debería titularse “Constantine y otros personajes denostados de un universo cutre que a nadie le importa un comino” XDD

  146. #146

    ¿Crossovers dices? Sí, pero mira esto. Y ahora fundaméntalo en base a criterios no comerciales. Si puedes xD

  147. #147

    y éstos personajes DCeros, están ahí para darse los tollinas en un comic para todos los públicos, fuera de continuidad, ajeno a Crisis On Infinite Earths, escrito por el becario de Quesada (si hombre, el primo de Bendis), donde por cierto, no aparece cierto-personaje-inglés-fumador-em pedernido-con-una-tatarabuela-que-c reó-Gaiman-en-The-Sandman
     
    http://comiccoverage.typepad.com/co mic_coverage/images/2007/08/12/swam p_thing_2.jpg

  148. #148

    por cierto, si alguien tiene La Cosa del Pantano Nº 12 de Zinco (Swamp Thing #50 USA), con la conclusión de la saga “American Gothic” de Moore, publicado en el año 89, que mire el Correo de los Lectores por favor
     
    ahí estoy yo saludándoos en retrocontinuidad
     
    (un nuevo super-poder que me ha salido, mira tú por dónde qué chulo XDDDD)

  149. #149

    Esto sí es una discusión razonada, razonable y hasta bonita.
     
    exactamente: Sandman se publicó hace casi quince años, en un momento y con una coyuntura que no eran las mismas que en Preacher, Y The Last Man, 100 Bullets o Fables
    Yo entiendo ambos argumentos, perfectamente, creo. Pero no veo tan descabellado lo que Héctor plantea. Y espero que el resultado, el cual veremos publicado según parece, no acabe en esa pelea Sueño/Batman, XD (ni un pelo me gusta eso, repito). Es un placer leeros chicos, :)
     

  150. #150

    # ^_^ #

  151. #151

    “es una conversación acalorada entre alguien que concibe un material como producto de autor y alguien que lo concibe como producto editorial sólo porque coyuntural y terciariamente (jejejejej) comparte universo ficcional con los supers clásicos de la editorial”
    Héctor no sé, pero yo defiendo precisamente al autor sobre la Malvada Empresa. Si su autor es Gaiman y Gaiman ha decidido (y repetido) que ese universo forma parte del de DC, ¿debemos hacer más caso a Karen Berger, editora de Vértigo que mira por los intereses de Vértigo?
    Si otro autor, dentro de la cruel maquinaria industrial de cómics malos asesina-autores de DC, tiene algo que decir con esos personajes (igual que, insisto por decimonovena vez, lo tuvo que decir Gaiman de otros personajes que no eran suyos), ¿hay que mandarlo a casa porque si hace una historia del Dr Fate en la que aparece Delirio corremos peligro de que integren a Destrucción en la JLA y Jim Lee haga un reboot de Sandman? ¿Y qué pasa con toda la mierda de spin-offs de Sandman que se hicieron en Vértigo?
    Ves la conexión de Sandman en DC como algo que sólo puede dar lugar a noventeras maniobras comerciales sacacuartos porque es imposible que en DC se haga algo bueno con esos personajes ya que el único género que puede manejar DC son unos tíos que se dan de leches con otros tíos. Yo lo veo como una desembocadura más hacia un océano del que los autores pueden sacar nuevas historias. ¿Malas, mediocres? Puede. Pero también pueden ser soberbias. Y nadie habla de continuar Sandman o de cambiar su continuidad, leñe. Y temer que por esta concesión tan tonta e inane de Action Comics mañana Didio vaya a pegarle una paliza a Gaiman y a robarle sus personajes es bastante alarmista.
     
    Y, pasando de Sandman, ¿qué ocurre con Swamp Thing y Constantine? ¿Es también una locura comercial sin sentido reintegrarlos en el UDC? Porque, personalmente, creo que buena parte del tono de Swampy procedía del irreal sentido de la maravilla que otorgaba un universo petado de héroes. Amén de que esos cómics no se comprenden si no es dentro del UDC (así como Sandman, efectivamente y aunque toma prestada buena parte del cosmos DCeíta, sí es comprensible como obra cerrada).
     

  152. #152

    eso eso! Sputnik, te paso el testigo XDDD ahora te las ves tú con Torralba
     
    (no veas que derechazo tiene el tío … tú aplica el uno-dos y el movimento de pie, desgástalo y no dejes que te ponga contra las cuerdas, no te encierres en la esquina y muévete por todo el cuadrilátero, ah! y ojo, esquiva más lento por la izquierda que por la derecha… si necesitas un receso, haz le señal y pide relevo)

  153. #153

    Perdón, estaba comiendo (¡ñam!). A ver Héctor, si lo que te preocupaba era la continuidad, tendrías que haber investigado un poco más. No puedes extrapolar tus conocimientos de Marvel a un ente tan complejo como es la relación entre el DCU y Vertigo y, desde luego, hay que ver como han evolucionado las cosas a lo largo de todo este tiempo. A ver qué dice Gaiman al respecto: “Solía describir Sandman como si estuviera a un largo paseo en autobús del mundo en el que viven Superman y Batman. Hoy en día sería probablemente un largo viaje en avión”. ¿Más? Más… Andy Diggle en la NYCC ’07 a propósito de la pregunta de un fan: “No sé cuál es la respuesta oficial, pero hasta donde sé John Constantine no vive en un mundo con Superman”.

    Newsarama fue mucho más profusa a la hora de comentar esta escena:“Cuando un fan sacó a colación el asunto de si Vertigo existía en el UDC, argumentando que Vertigo suponía el lado espiritual o el alma del UDC, Diggle dijo que John Constantine no vive en un mundo con Superman en él. Azzarello bromeó diciendo que el UDC no tiene alma, antes de que Berger sonriera y dijera que no lo estaban menospreciando… a pesar de que los proyectos iniciales de de la línea Vertigo se derivaron [usa spun out] del UDC, el UDC hace lo suyo y Vertigo hace lo propio”.

    Así que ya ves, pese a la coyuntura inicial, histórica y editorial, las series de la línea Vertigo llevan quince años forjándose de espaldas al UDC, incluyendo una tan emblemática como Hellblazer. De de hecho, como digo en el artículo, se pensó hasta en dedicarle una tierra aparte, algo que no cuajó del todo por las complicaciones que traía. Ahora bien, por supuesto, siéntete libre de llevarles la contraria a editores y guionistas, y de intentar extrapolar un constructo empleado a nivel superheroico para tapar agujeros entre etapas y una continuidad de décadas a un sello editorial basado en obras cerradas y, en general, con guionistas permanentes.

  154. #154

    Jajajajajaj, respecto a Sputnik, me temo que va a ser KO en cero coma… ¿Que Berger mira más por los intereses de Vertigo que por los de los autores? Bueno, evidentemente aquí también hay una gran falta de información (xD). A poco que conocieras la historia del sello Vertigo sabrías que Berger lo fundó, precisamente, para escapar de la maquinaria editorial del sello DC a secas y conferirle una mayor libertad de acción a sus equipos creativos. Prácticamente desde el principio licenció las obras originales publicadas en el sello –la primera fue el Enigma de Milligan, que fue, precisamente, la segunda obra en publicarse en el sello tras Muerte: El alto coste de la vida– con contratos creator-owned, una condición que no pudo extrapolar como tal a las obras preVertigo asimiladas. A estas las sometió a una protección férrea al amparo de Paul Levitz hasta el 2009, y se comprometió con distintos autores –entre ellos Gaiman– a aplicar de facto un creator-owned sobre los personajes que fuesen de propia autoría aunque estuviesen inmersos en series inicialmente en la continuidad del UDC. Y no sólo eso: desde entonces (y ahí está el banco de reseñas sobre Vertigo) ha luchado a capa y espada por ofrecer a sus guionistas un cierre digno para series con ventas paupérrimas en lugar de cancelarlas a las bravas.

    Dicho lo cual, ahora piensa: ¿Comercialmente qué sería mejor para Vertigo? ¿Fichar a un nuevo talento para sacar adelante The Sandman II: The Adventures of Daniel Hall o respetar el legado de Gaiman?

  155. #155

    Ahora bien, por supuesto, siéntete libre de llevarles la contraria a editores y guionistas, y de intentar extrapolar un constructo empleado a nivel superheroico para tapar agujeros entre etapas y una continuidad de décadas a un sello editorial basado en obras cerradas y, en general, con guionistas permanentes.
     
    me siento libre de llevarles la contraria, sipe
     
    si como tú dices, ni ellos mismos han aclarado totalmente ese punto XD
     
    lo que se está pidiendo a gritos, es que se diseñe una reedición de todos aquellos materiales, con las viñetas corregidas: sería como esas imágenes de Forrest Gump estrechándole la mano a JFK, pero en vez de borrar a Forrest, borrar a Kennedy
     
    yo sé muy bien lo que leí… no tengo la culpa si los editores (esa raza maldita que todo lo enreda y todo lo tergiversa, que sólo hace por sacarnos dinero con malas artes y conspira para que Morfeo lleve un disfraz de colorines) se empeñan en ponerle etiquetas a los tebeos, y tan pronto ponérselas como quitárselas
     
    en fin, ahí está la noticia del día, que tú mismo has publicado por partida doble, para desdecir tus eruditas citas recién traidas a colación, brillantes y relucientes cual prueba definitiva de un juicio sumarísimo
     
    te guste o no, Death sale en la foto con Lex Luthor –¿dónde quedan esas declaraciones? ¿no quedan a la altura del betún?
     
    en efecto, si tanto te gusta privilegiar al autor y su obra por encima de los criterios editoriales, no tienes más que leer los tebeos hombre
     
    ahora díme que Constantine y Superman no están en el mismo universo –¿en serio eres capaz de decir éso en voz alta y creértelo?
     

  156. #156

    me importa un bledo que venga Dios y me diga que Constantine y Superman no están en el mismo Universo, hombre
     
    Constantine-Swampy-Fantasma Errante-Batman… todos ellos escritos por Moore en la misma cabecera: para mí, eso es más vinculante que un contrato con Karen Berger

  157. #157

    Nuevamente errores de continuidad histórica (la real, no la de los tebeos): Estas declaraciones son del 2007. Paul Levitz abandona el cargo en 2009. Y desde entonces, con dos autores fuera de serie que le dan mil vueltas a los británicos como Dan DiDio y Jim Lee, empiezan a aparecer rumores y sucesos extraños. Que si Watchmen 2. Que si a un autor del copón le quitan a Swampy para meterlo en dios sabe qué historia. Que si Muerte va a hacer una aparición estelar en el Action Comics… Todo ello con la filosofía citada: “Estamos evaluando todo lo que hacemos, y estamos buscando las mejores formas de aproximarnos a nuestros cómics y nuestros personajes para hacer productos con la mejor oportunidad posible de alcanzar el mayor éxito posible”.

    Por lo demás, veo que lo que debería hacer es pedir personajes que enlazan colateralmente con el UDC por motivos históricos se reintroduzcan en la continuidad superheroica decera para conseguir una “sofisticación” en los títulos actuales del UDC que sólo los buenos guionistas pueden proporcionar. Todo ello teniendo clarísimo las cosas (Daniel es Morfeo, por supuestísimo) y sin atender los criterios que han seguido los guionistas más recientes de las colecciones implicadas. Objetivo principal: pues que molaría ver a Muerte tomándose copas con Power Girl, qué coño.

    Ah, y lo de las citas… lo siento… ¿tú puedes recomendarme lecturas y yo a ti no? ¿o es que el asunto es que Marvel “la dominas” y aquí sólo estás opinando? :p

  158. #158

    me consta que ambos son amantes de los gatos, así que ya tiene algo en común, Kara y Morfeo ;)

  159. #159

    Pero Morfeo no está muerto????
     
    Joder, yo ya me estoy haciendo la picha un lio… O es que ha resucitado en Blakest Night???

  160. #160

    “Ah, y lo de las citas… lo siento… ¿tú puedes recomendarme lecturas y yo a ti no? ¿o es que el asunto es que Marvel “la dominas” y aquí sólo estás opinando?”
     
    claro que puedes recomendarme lecturas, José, pero si tú podías menudear mis pruebas, idem de idem…
     
    yo me ciño a los propios tebeos en cuestión –que ya están escritos, dibujados, editados, vendidos, coleccionados y colocados en las estanterías de miles de lectores de todo el mundo
     
    mañana Death se cruza con Luthor, pasado mañana pertenecen a universos distintos, al otro decidimos que sí había una “vaga conexión” pero la justificamos con alguna Crisis o tierra parelela, al día siguiente Morrison saca a Sueño en JLA, al otro día DC y Vertigo se dicen el uno al otro “no eres tú, soy yo; pero podemos ser amigos” …
     
    pamplinas: uno se lee los tebeos, y si tienen sentido, y sobretodo, si son rematadamente buenos y guardan coherencia unos con otros, yo te digo que Superman y John Constantine viven en el mismo universo

  161. #161

    Vaya… ¿esto qué es? ¿une a estos personajes en menos de cuatro pasos? ¡Diablos! Brillante ejercicio de retrocontinuidad y de lógica, diantres. Está claro que en un universo ficcional tan cohesionado y milimetrado como el de DC si se establece la relación es que la hay.

  162. #162

    Phantomas: yo es que defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor (pero vamos, es una lectura que yo hago)

  163. #163

    >> Uno se lee los tebeos, y si tienen sentido, y sobretodo, si son rematadamente buenos y guardan coherencia unos con otros, yo te digo que Superman y John Constantine viven en el mismo universo

    Vaya… lo decía como una broma pero veo que vas en serio: realmente piensas que toda la continuidad en DC tiene sentido y que los retcons y demás son como flashbacks o así, que descubren lo que en realidad pasó. Y que todo estaba perfectamente milimetrado desde el principio. Es decir, que cuando Batman estaba peleándose con el Joker porque éste había construido su propio cinturón de utilidades Sandman estaba por allí y tal (bueno, encerrado), y que Constantine había nacido en el 53 y era un pequeñajo. Hoy en día tendría… ¿cuántos? 57 años cumplidos en marzo. Todo un Don Juan. Y cuando la realidad empezó a colapsarse al final de Lucifer, o cuando una legión de ángeles bajó a la tierra a darse p’al pelo en la misma colección, Superman y la JLA andaban por allí, en alguna parte, en 2002. Y que los eventos se estaban coordinando. ¡Todo encaja! ¡Por supuesto!

  164. #164

    Mal deben andar las cosas en Vertigo si pretenden ensuciarlo con el DCU. ?Va a haber un Sandman escrito por Krul o algo?

  165. #165

    Ya que estamos enlazando el UDC con Vertigo mediante continuidades ¿como encajan las Crisis en esto? Porque no he visto cielos rojos ni Antimonitores gigantescos pululando por las series de Vertigo.
    Tampoco he visto que el UDC se haya visto afectado por la plaga que aparece en Y, el último hombre.
    Podemos entender que Y, y por extensión las distintas series de Vertigo, transcurren en tierras paralelas y este punto de vista son parte del UDC.
    Pero también Marvel existe en una tierra paralela compartida por DC y la propia Marvel. Así pudieron pegarse Superman y Spider-man.
    Según esto el UM pertenece al UDC…pero al mismo tiempo el UDC pertenece al UM.
    ¿A alguien mas le duele la cabeza?

  166. #166

    respecto a las Crisis… Swampy participó activamente en la saga; tuvieron su repercusión en American Gothic (que era como un eco de aquellas, en vertiente ocultista) y hasta tuvieron una mini-secuela en las páginas de Animal Man, cuando Psicopirata anuncia una segunda crisis: por cierto, la que lleva a Buddy a Tierra Prima para encontrarse con su guionista

  167. #167

    y no os riáis, que el siguiente comentario os dejará turulatos

  168. #168

    ¿A alguien mas le duele la cabeza?
     
    La tipica excusa del dolor de cabeza…ainssss

  169. #169

    Ya, pero como dice Ocioso (Y el último hombre queda fuera de la discusión, creo) hace poquito en Madame Xanadu, Hellblazer, House of Mystery y no sé si El soldado desconocido (depende de ti) deberíamos haber visto linternas negras y un caos del copón. Y oye, yo no he visto nada de eso. Y tengo los cómics escritos, dibujados, editados, imprimidos, vendidos y puestos en mis estanterías… ¿cómo me lo explico? Hum… hum…

  170. #170

    Por cierto, a lo de “yo es que defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor (pero vamos, es una lectura que yo hago)”… te responderé diciendo que me temo que sólo tú eres el que mantiene esa interpretación. Casi la totalidad del resto de lectores lo comprendieron bien. Y por bien me refiero a que Morfeo y Daniel son dos tipos distintos, que es lo que venía a decir Gaiman en el Companion (página 219) cuando distingue entre uno y otro y sus distintos motivos. Y respecto a la crisis y La cosa del pantano, lamento decírtelo pero no has descubierto América.

  171. #171

    “Héctor: respecto a las Crisis… Swampy participó activamente en la saga”

    Lo recuerdo, pero no quería liar mas el chorriposteo. Swampy siempre ha pertenecido al UDC aunque luego lo editaran en el sello Vertigo. Antes de la llegada de Moore ya había compartido alguna aventura con Batman y (creo) con Superman en aquella época en que iba con un perrito.
    O sea, Swampy sí, pero no veo a los personajes de Creo en Frankie haciendo team-up con la Liga de la Justicia.

  172. #172

    Green Arrow #9 por Kevin Smith & Phil Hestler
     
    páginas 10 y 11: se relata lo sucedido años atrás en la mansión Burgess, por mediación de Jason Blood (The Demon) … alguien baja al sótano del viejo caserón, y adivinad quién está encerrado en una urna de cristal
     
    Dream, Morpheo, Sandman (como lo queráis llamar) ahí mismo, en las páginas 10 y 11, con el tal Stanley Dover de testigo, de profesión satanista
     
    nada que añadir

  173. #173

    “Héctor: nada que añadir”

    Sí, te faltó añadir “señoría”
    Repito lo que dije antes: habeis visto demasiadas series de David Kelly.

  174. #174

    Pues sí Ocioso, veo que Héctor no se ha leído este párrafo del artículo o no ha sabido situar etapas: la clave está en saber cuándo llegaron a estas series al sello, algo fácil de averiguar: La cosa del pantano lo hizo en el #129 (con Nancy A. Collins a los guiones; es decir, que las etapas de Moore o Veitch son UDC), The Sandman en el #47 (es decir, después de Un juego de ti), Animal Man en el #57 (después de las etapas de Morrison y Milligan, y en plena recreación de Delano, que precisamente cortó lazos con el UDC), Doom Patrol en el #64 (con Pollack recién llegada), Shade en el #33 y Hellblazer en el #63 (etapa Ennis).

    En resumidas cuentas… pertenecen a la continuidad del UDC claramente el Animal Man de Morrison –no así el de Milligan, que a ver si lo reconoce alguien cuando lo ve en los tebeos– y la Doom Patrol. La cosa del pantano de Moore también, claro, aunque no puede escapar al hecho editorial de que el personaje se crea en cabeceras de terror dentro de DC Comics y que su núcleo está lejos de lo superheroico.

    Por contra, el Shade de Milligan fue tan raruno que teóricamente sucede en la Tierra-85 Precrisis (¡toma ya!) aunque haya supers. The Sandman queda “a un largo viaje de avión” del mundo de Superman y Batman, pero lo que diga Gaiman aquí al amigo le importa un bledo. Y Hellblazer… bueno, a la vista está que no sigue en absoluto ligado a la continuidad decera. Como digo, él sigue a lo suyo y aquí nadie ha visto linternas negras en los últimos meses.

  175. #175

    el menda dijo: defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor
     
    a lo que respondió Torralba: te responderé diciendo que me temo que sólo tú eres el que mantiene esa interpretación. Casi la totalidad del resto de lectores lo comprendieron bien.
     
    -Buenas noches, Hippolyta Trevor Hall.
    -¿Daniel?
    -No.
    -¿D-Daniel?
    -El Daniel mortal fue quemado; el inmortal fue transfigurado. Soy Sueño de los Eternos.
     
    Neil Gaiman (The Sandman #72, pgn. 19)
     

     

  176. #176

    No me he quedado tan boquiabierto. Si buscas Dream en la Wikipedia te lo comentan en el apartado “In DC Continuity”. La próxima vez haz que el truco sea menos evidente. Aunque en fin, si por un guiño justificas toda una continuidad inexistente, mal vamos.

  177. #177

    >> Soy SUEÑO de los Eternos.

    YYYYYYYY todavía no se ha dado cuenta de que Morfeo y Daniel no son la misma entidad pero que ambos son Sueño, señores. TOOOODO un récord.

  178. #178

    a ver, como decía Jack el Destripador, vayamos por partes:
     
    yo no he dicho que haya descubierto América cuando leí el Swampy de Moore –de hecho, me congratula que muchísimas otras personas más lo hayan leído también, yo sólo me considero uno de tantos lectores (por cierto, tu artículo era precioso)
     
    así que el momento decisivo es precisamente el número americano en que aparece el sello Vertigo por primera vez en la cabecera de las series… vale, vale, ¿y qué hacemos con las reimpresiones y reediciones de material más antiguo, que llevaban el sello de “Essential Vertigo”?
     
    ¿si reeditas el Swampy de Moore en blanco y negro, automáticamente pasa a ser un comic de Véritgo? ¿si reeditas los primeros arcos de The Sandman también? ¿o siguen en el DCU como ya habéis reconocido, porque originalmente no tenían ese sello?
     
    ja!
     
     

  179. #179

    Sigues sin darte cuenta de que Vertigo NO es un universo ¿verdad? Cuando tratas de asimilar un sello editorial independiente de un universo ficcional te estalla la cabeza o algo ¿no? Es decir… ¿material más antiguo luego metido en Vertigo? Joer: V de Vendetta sin ir más lejos. Y lo tienes creado en otros sellos (Helix) y luego adoptado por Vertigo: Transmet. Y lo tienes creado en otra editorial y luego adoptado por Vertigo: Demo.

  180. #180

    corcho! la Wikipedia! ¿pero a que allí no citan número y página? ¿a que lo tengo ahora delante de las narices y te puedo leer lo que pone? “REPÁMPANOS”
     
    Green Arrow: Carcaj Nº 5 (de 5) en ed. Norma –luego reeditado en el tochal de Planeta (ese no lo tengo, lo siento José)

  181. #181

    Y no, el momento decisivo no es cuando las series pasan a Vertigo… eso sólo te permite deducir a qué series les afecta el problema. Luego cada serie es editorial y ficcionalmente un mundo, como desarrollo a continuación.

  182. #182

    “¿Que Berger mira más por los intereses de Vertigo que por los de los autores?”
     
    Es que no he dicho eso. He dicho que si Gaiman dice, sobre su obra, que A, y Berger dice que B… me quedo con A, porque Berger es la editora y Gaiman el autor.

  183. #183

    Genial, tienes el Green Arrow de Kevin Smith… ¿quieres una chapa o algo?

  184. #184

    no, tranquilo, que V de Vendetta no es del DCU ya lo tengo claro
     
    como que salió mucho antes de que la línea Vertigo existiera… vamos, como que en su origen tampoco lo empezó a publicar DC Comics
     
     

  185. #185

    lo de Kevin Smith no me lo tengais en cuenta, pero el único original que tengo es uno de Phil Hestler donde Ollie conversa con Arsenal (lo compré baratito en Expocomic, y tengo una conexión emocional con la cosa padre e hijo de la secuencia)
     
    no es mi autor favorito, ni mi dibujante favorito, pero ahí está; no me voy a avergonzar de que me guste (a mí y a muchos otros)

  186. #186

    Vale, abandonemos la discusión de quién mea más largo y centrémonos por partes, como dice Jack el Destripador. El caso es que tenemos seis series afectadas, más otros personajes colaterales como Kid Eternity u Orquídea Negra. Tú dices que todos esos entran en continuidad superheroica… examinemos caso por caso.

    Animal Man (Morrison, no Milligan), Doom Patrol, Orquídea negra y Kid Eternity son parte del UDC. No te lo discuto. Tenían una trayectoria superheroica antes, la tuvieron después, fueron gestionadas por diversos equipos creativos y sus historias están entrelazadas poderosamente con la continuidad decera. ¿Hasta aquí bien?

  187. #187

    hasta ahora vamos a las mil maravillas, José

  188. #188

    Bien, pasamos ahora a las que no son ni en broma continuidad decera… El Sandman Mystery Theatre no lo es. Es un proyecto de reimaginación más o menos estricta y confesa, no tan fuerte como Blanco Humano y similares, pero con numerosas desviaciones de la continuidad decera. Entre otras cosas, tenemos al personaje en una especie de Happy End. Obviemos el Sandman Midnight Theatre hasta que hablemos de The Sandman. Admitamos la presencia de héroes clásicos menores como guiños/cameos.

    Por otro lado tenemos el Shade de Peter Milligan. Reimaginación total. Proyecto de equipo creativo más o menos sólido, guionista único. De acuerdo a Crisis en Tierras Infinitas los acontecimientos de esta serie tuvieron lugar en la Tierra 85; en Kingdom Come aparece una tercera versión de Shade; en JLA: El Clavo aparece una versión del Shade clásico como miembro de los Outsiders. El Shade de Milligan no tiene presencia en el UDC tal y como hoy se conoce.

    ¿Seguimos bien?

  189. #189

    inciso:
     
    he de llamar la atención al tribunal acerca del desarrollo tendencioso del letrado Torralba: se ha dicho en el Comentario 179, cito textualmente “Sigues sin darte cuenta de que Vertigo NO es un universo ¿verdad?”
     
    pretende poner palabras en mi boca que yo no he pronunciado: hay un matiz claramente diferencial entre a) defender que un determinado conjunto de personajes mágicos de la editorial, bastante numeroso por cierto, estaban integrados en el DCU, lo están ahora y lo estarán mientras existan, y b) defender que todas las series aparecidas bajo el sello “Vertigo” conformen un universo cohesionado entre sí; tal afirmación supondría que Yorick, Spider Jersusalem y Jesse Custer comparten la misma continuidad, y no es éso lo que estamos defendiendo en éste momento

  190. #190

    …pero vamos, tú sigue, sigue :P

  191. #191

    Ya, ya… ya llegaremos a eso, letrado xD ¿Por ahora seguimos bien o no? ¿Hay acuerdo a colación del Sandman Mystery Theatre y el Shade de Milligan o quiere alegar algo?

  192. #192
    Bartholomew Roberts

    Shade me parece una de las obras más redondas del cómic americano.
     
     

  193. #193

    inciso 2:
     
    sobre mi interpretación de The Sandman, presuntamente errónea y distorsionada, permítaseme un simil, señoría:
     
    salvando las distancias, Morpheo y Daniel podrían compararse con V y Evey, su protegida; si aislamos sus componentes relativos al concepto de sucesión, ciclo vital, asunción de un nuevo rol, final y renacimeinto, resulta que en ambos casos, el personaje protagonista muere en el clímax de la obra, momento en el que un sucesor-pupilo-ahijado-protegido se convierte básicamente en su reencarnación, por medio de un juego de roles por identificación-sustitución, etcéteraç
     
    concluir que Daniel emprenderá el mismo periplo que Morpheo, cumpliendo un ciclo sin fin, sería pues, una lectura perfectamente válida para éste comic –para referencias externas, véase el filme “Primavera, Verano, Otoño, Invierno… y Primavera” del cineasta Kim Ki-Duk, también relacionado con éstos conceptos

  194. #194

    Un inciso cultureta e innecesario. El concepto de legado está presente en la cultura occidental desde la mitología grecolatina. El concepto de ciclos sin fin lo encuentras en Nietzsche. Respecto a Morfeo-Daniel/V-Evey sí… pero V no es Evey. Evey nunca tuvo ni la menor idea de lo que sucedió en Larkhill. Y siguiendo ese razonamiento, Morfeo no es Daniel como sugeriste en comentarios anteriores. Ergo te contradices. Ergo me da las razón. Ergo admites un conocimiento poco estable. Pero, como decía, abandonemos la mediciones de ****** y vayamos al grano. ¿Shade y Sandman MT?

  195. #195

    el Shade de Milligan es un buen exponente, y veo a dónde pretende llegar: The Sandman sólo conserva una ralación de nombre con el personaje del DCU de la Golden Age … denominativos, cabeceras y otros parecidos razonables serían extrapolables al caso de Gaiman, donde cualquier personaje que guarde semejanza con cualquiera dentro de la continuidad superheroica del DCU sería un puro parelelismo, un juego de guiños cómplices a lo sumo, pero de ningún modo la utilización de tales personajes (oficiales) en la cosmogonía de Neil Gaiman
     
    así pues, Lyta Hall no sería Fury de Infinity Inc. y Héctor Hall no sería Silver Scarab, luego Dr Fate
     
    veo su línea de razonamiento, estoy preparado para el siguiente movimiento

  196. #196

    No, no… mi razonamiento no va a ser ese. No soy tan pueril. Cada caso es un mundo y así lo estoy considerando. ¿Shade y Sandman MT? Por descartar, digo. La asunción a este razonamiento no será empleada con ningún fin probatorio más tarde. Prometido.

  197. #197

    referencias “culturetas” aparte, el concepto de sucesión está a la misma vuelta de la esquina, sin ir más lejos, abundantes ejemplos en… sí, en el DCU
     
    Green Lantern, Flash, Starman, Sandman de JSA, Batman como el más reciente y evidente, precisamente a raíz de la etapa de un tal Morrison, por ambos conocido
     
    sólo que en una entidad cósmica, la asunción de un rol de tal magnitud, anularía casi todo rasgo de idiosincrasia; ejemplo marvelita: Franklin Richards en Earth-X convertido en Galactus –no recuerda quién es, ni reconoce a su padre Reed Richards … caso semejante el de Daniel Hall y su madre
     
    (pero vamos, sé por anticipado que una referencia superheroica te la pasas por el arco de triunfo, jajajja, así que ni referencias culturetas, ni referencias pop te van a gustar… ¿qué referencias quieres, José? tú pide)

  198. #198

    Sí, el concepto de legado está también presente en V de Vendetta. No superheroica, no DCU, como bien has expuesto. ¿Tengo que preguntar lo de Sandman MT y Shade otra vez, o estás evitando la pregunta por falta de conocimiento?

  199. #199

    Lo de hacer un paralelismo entre The Sandman y las entidades cósmicas del Universo Marvel ha sido un buen intento de desviar la atención, aunque me temo que es improcedente. Entiendo que el UM sea tu campo de conocimientos y aquí estés tirando al plato (je je je)… lo recordaré cuando estemos hablando en un texto de la continuidad Marvel. Pero la pregunta sigue en el aire…

  200. #200

    Una pregunta:
     
    ¿Seguis recordando cual fue el motivo de la discución?

  201. #201

    lo de Sandman Midnight Theatre no me va a despeinar
     
    a Wesley Dodds lo voy a tratar y a considerar como un pilar del Universo DC de la Golden Age, y las evidentes licencias del guionista Matt Wagner estarían al mismo nivel que las muy abundantes novelas gráficas de Batman, no necesariemente ligadas a continuidad, pero parte integral de su historia
     
    SMT no llega a ser un Elseworlds de Batman, pero tampoco es un personaje distinto al Wesley Dodds de JSA: posiblemente, podamos compararlo con el caso Legion Of Superhéroes, donde existen al menos tres líneas de continuidad distintas entre sí, pero todas ellas oficiales

  202. #202

    Javie, sí, claro, es la misma.

    Héctor… ¿entonces aplicas el mismo criterio con variantes al Deadman de Bruce Jones, el Blanco Humano de Peter Milligan, Los Perdedores de Andy Diggle o el Jonny Double de Azzarello? ¿Toda recreación sobre un personaje previo forma parte de la continuidad?

  203. #203

    Ah vale, “historias de Batman no necesariamente ligadas a la continuidad”. Bien… supongo que eso es una respuesta. Sandman Mystery Theatre se basa en un personaje previo, no tiene ligaduras con la continuidad del Universo DC pero forma parte de la historia editorial de ese personaje. ¿Es eso? Por cierto, noto cierto retardo en las respuestas… no quisiera importunarte si estás haciendo algo personal o si estás buscando información.

  204. #204

    y sin olvidar el tema pendiente de la sucesión-sustitución de Morfeo, vamos a presentar otro caso de referencia, que también tiene jurispridencia
     
    si no te ha gustado el paralelo con V (hoy día asimilable a DC-Vertigo) ni el paralelo con Galactus (Marvel) ni el paralelo con tantos personajes del DCU cuyo leit motiv es el legado, por aquello de que siguen siendo personalidades distintas aunque asuman el rol, a ver qué tal The Spectre en sus sucesivas encarnaciones: incluso Hal Jordan convertido en cólera de Dios, al ser una entidad cósmica, iba perdiendo progresivamente su conexión emocional con su “yo” humano… y debo recordar al tribunal que The Spectre sí es un personaje con múltiples apariciones en series Vertigo de índole mágica (aspecto que hoy nos ocupa)
     
    ergo, mi interpretación de Gaiman es lícita, subjetiva en todo caso, pero bien justificada
     
    (veo que preparas un uppercut… te veo)

  205. #205

    “no quisiera importunarte si estás haciendo algo personal o si estás buscando información.”
     
    XDDDD eres de lo que no hay, Torralba XD qué va, achácalo a las horas intempestivas y al calor

  206. #206

    Bueno, consideraré todo esto como un acuerdo (Sandman MT y Shade) por incomparecencia de una de las partes.

  207. #207

    Héctor… ¿entonces aplicas el mismo criterio con variantes al Deadman de Bruce Jones, el Blanco Humano de Peter Milligan, Los Perdedores de Andy Diggle o el Jonny Double de Azzarello? ¿Toda recreación sobre un personaje previo forma parte de la continuidad?
     
    aplico el mismo criterio, por ejemplo, a Los Archivos Negros de Batman, recopilados por Morrison y reasimilados como parte integral de un delirio psicotrópico en una experiencia cercana a la muerte
     
    no son un Elseworlds, no son un what if… pero efectivamente, están dentro de continuidad

  208. #208

    Respecto a tu interpretación… ¿cuál? ¿La del 102 (tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores), la del 162 (Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor), la del 193 (Morpheo y Daniel podrían compararse con V y Evey) –por cierto, me gusta esta comparación– o la del 197 (en una entidad cósmica, la asunción de un rol de tal magnitud, anularía casi todo rasgo de idiosincrasia; ejemplo marvelita)? Porque llevamos ya unas cuantas… todo sea menos leerse el Companion, me temo.

  209. #209

    ¿Dentro de continuidad? Bueno… antes usaste la expresión “historias de Batman no necesariamente ligadas a la continuidad”. Por otro lado, los What if son por definición historias contrafactuales y por tanto no vinculantes ¿en qué quedamos?

    Por cierto… ¿te has leído el Shade de Milligan y el Sandman Mystery Thatre de Vertigo verdad?

  210. #210

    aplico el mismo criterio al caso Batman/Planetary, donde Warren Ellis & Joh Cassady rescatan varias versiones de Batman pre-Crisis y post-Crisis (Adam West, Dark Knight, Bob Kane y otros) dejando patente que todas estas versiones son compatibles y como parte de un prisma o un caleidoscopio, pero todas ellas el mismo personaje, el mismo concepto -de alguna manera, todas ellas formando un hilo de continuidad

  211. #211

    mi visión es que Daniel llegará a ser idéntico a Morfeo cuanto más transite por el mismo camino …muy posiblemente, cuando sus errores y experiencias se hayan acumulado de manera semejante a como pasó con su predecesor, incluso sus atavíos se oscurecerían (el blanco lo relaciono con el amanecer, y el negro con el ocaso)
     
    pero vamos, si no te gusta mi definición del personaje, tampoco nos vamos a matar por eso

  212. #212

    Planetary aplica la fórmula del pastiche posmoderno para crear un tapiz que cohesione todo el imaginario ficcional del siglo XX. Lo mismo te meten a un Nick Furia transmutado que un crossover con Batman, el asesinato de Superman nada más llegar a la tierra, la disección de un Green Lantern o a Sherlock Holmes, que pasaba por allí. Es un caso totalmente distinto. Mezclas churras con merinas. Y lo peor es que ninguna de esas historias entra en continuidad.

  213. #213

    Y sigues evitando una contestación directa, curioso. Te lías y te lías en ejemplos y comparaciones cogidas por los pelos y no respondes a nada a propósito de Shade o Sandman MT. ¿Entran o no en continuidad? Entendiendo por continuidad poder meter al personaje en el Batman del mes que viene tal y como aparecía en esos cómics “sin despeinarte”.

  214. #214

    “Por cierto… ¿te has leído el Shade de Milligan y el Sandman Mystery Thatre de Vertigo verdad?”
     
    de Sandman MT tengo hasta el #12 americano, el primer anual, y el Midnight Theatre
     
    Shade lo tengo pendiente; pero vamos, todavía quiero saber cómo el Shade de Milligan te dará razones para justificar que The Sandman está fuera del DCU

  215. #215

    Bueno, yo también he hecho preguntas muy directas, han sido completamente ignoradas, y no por eso señalo a nadie con el dedo. Pero es que tanta insistencia me puede…

  216. #216

    12 de 70 y el crossover. Nada de Shade. Todo un especialista xD Ahora entiendo tanta desviación del tema durante media hora. Probablemente, el Deadman de Bruce Jones ni olerlo.

    Por lo demás, no… como te he dicho sólo estoy agrupando las series preVertigo o las que tienen confluencias aparentes con el UDC sólo para delimitar claramente cuáles estarían en disputa.

  217. #217

    respecto al comentario 212:
     
    NO
     
    no es igual que Warren Ellis haga metareferencias a Tarzán, Doc Savage, Shrelock Holmes, etcétera. a que escriba un crossover directo y oficial entre Planetary y Batman, con Batman en el encabezado
     
    como no es igual Supreme que Superman, o Midnighter y Batman –una cosa es ser posmoderno, y otra escribir al personaje per se
     
    otro ejemplo también de Batman: el de la serie animada -si hace falta, van a utilizar a Renee Montoya (Question II) o a Batman Beyond… es decir, versiones ajenas al Batman continuista, se integran en el DCU
     
    en fin, basta leer en los comics “normales” cómo te cuentan por flashbacks los orígenes de un determinado personaje cualquiera, y ver las contradicciones que hay entre versiones, para saber extrapolar cuál es un Elseworlds y cuál no; un ejemplo reciente (marvelita, sipe) en “Myths” los 4F están en una especie de estación orbital, y descubren sus poderes en un hospital; eso contradice el FF #1 de Lee & Kirby, pero de alguna manera, ¡ambas historias son la misma historia! no hay Elseworlds, no hay what if, no hay posmodernismo, ¿me captas, o te ha ofendido que hable de los 4F?
     
    :P

  218. #218

    >> Bueno, yo también he hecho preguntas muy directas, han sido completamente ignoradas, y no por eso señalo a nadie con el dedo.

    ¿Alguna que me hayas hecho a mí? Acabo de buscar y sólo he encontrado la de por qué usar a un dios nórdico de cuyo autor no sabemos el nombre y por qué no una creación de Gaiman. Pero es un poco mezclar churrras con merinas ¿no? Es decir, una cosa es usar un dios nórdico procedente de un folklore extinto que ha sido reinterpretado con anterioridad en multitud de medios y cuyo canon es obtuso y otra cosa es usar a… no sé… Alá. Ahí ya te encontrarías más problemas, y es casi el mismo caso sólo que su mitología aún no ha desaparecido. Si lo que coges es un personaje que apenas tiene veinte años, es producto de un único guionista, que tienen un canon considerablemente establecido y nada disperso, que no se enfrenta a problemas de continuidad y lo quieres meter en un sitio no para reinterpretarlo, sino para seguir haciendo historias en continuidad con el único fin de sacar pasta… bueno. No es que sea muy comparable. Te hago la misma pregunta que le hice a Héctor hace mil: ¿no te lo sabes con nazis?

  219. #219

    “Probablemente, el Deadman de Bruce Jones ni olerlo.”
     
    disculpa, de Deadman tengo el Absolute de Neal Adams, el libro de Andy Helfer & José Luis García López y el de Mike Baron & Kelley Jones
     
    ¿a dónde quieres llegar, Torralba? ¿hace falta que te documente todos mis comics para que me examines, y me digas si soy o no soy un experto? ¿quieres fotos?

  220. #220

    >> ¿Me captas, o te ha ofendido que hable de los 4F?

    No me ofende. Simplemente me divierte cómo te pones a hablar de la línea Vertigo con muchísima propiedad para luego afirmar que no te has leído ni la mitad de la mitad y acabar hablando de los 4F. Te aseguro que no tengo ni idea de los 4F y de ese Elseworlds que me cuentas. ¿Pero qué tiene que ver esto con Muerte y con las series Vertigo que entran en continuidad dentro del UDC?

  221. #221

    Vaya, que si nos centramos nos centramos. Si vamos a hablar de series preVertigo encajables en el UDC, hablamos de series preVertigo en el UDC centrando el tema. Si no las has leído pues me lo dices y punto. Pero no me marees media hora hablándome de Kim Ki Duk (no lo soporto, por cierto) o de los 4F o de Planetary porque no viene ni remotamente al caso.

  222. #222

    ay dios! “¿no te lo sabes con nazis?”
     
    ¿pero qué es eso? sí que me fijé cuando lo escribiste arriba, pero sinceramente, cuando lo leí no sabía si era una construcción gramatical mal formulada (cuando dices “lo” aludes a algo dicho anteriormente que no me quedaba muy claro)
     
    también pensé que era una puya a medias, y la ignoré a propósito porque la consideraba de mal gusto… y hasta llegué a dudar si era el resto de un copypaste
     
    ¿que carajo significa “¿no te lo sabes con nazis?”

  223. #223

    y para el carro, que ya me estoy rebotando: de Neil Gaiman me lo he leído TODO en su PRIMERA EDICIÓN ESPAÑOLA
     
    no me ha dado la ventolera de comprarme reediciones con extras y comentarios adicionales (como el Companion que mencionas, que supongo irán por ahí los tiros) porque ya la tenía entre Zinco y Norma … y no necesito comprar todos los estuches e integrales con que DC-Vertigo decide alegrarnos la vida cada pocos años

  224. #224

    Hum… es una construcción gramatical perfectamente formulada, gracias. Lo de “lo” hace efectivamente referencia a algo dicho anteriormente. Y en general lo digo –no recuerdo dónde lo escuché por primera vez, la verdad, juraría que en los Monty– cuando se utiliza una analogía peregrina para construir un razonamiento de lo más tocado. ¿No te lo sabes con nazis? Es decir… “¿por qué no empleas nazis en la analogía? Son malos, asesinos y tienen un gusto pésimo por la arquitectura. Seguro que si construyeras una comparación con ellos te saldría más redondo el asunto”. Eso significa “¿no te lo sabes con nazis?”.

  225. #225

    “¿Pero qué tiene que ver esto con Muerte y con las series Vertigo que entran en continuidad dentro del UDC?”
     
    veo que el cansancio hace mella en ambos… evidentemente, todo eso venía al hilo de cómo puedo justificar que Wesley Dodds sean el mismo en Sandman Mistery Theatre de Matt Wagner, y en JSA de Geof Johns
     
    sólo te ponía ejemplos comiqueros de a/ concepto sicesión por sustitución, y b/ integración en continuidad de diferentes versiones de un mismo personaje
     
    por cierto, tú también has ignorado lo que expuse de Legion de Superhéroes, donde no cabe la menor duda que varias versiones pueden coexistir y ser todas ellas oficiales, e incluso vigentes en tiempo presente

  226. #226

    Es una expresion muy sevillana,hector.
     
    Intento seguir la conversación pero ya no puedo mas,cambio ZONA por megaupload.

  227. #227

    jajjJAJA hoy me fui en “74 comentarios” y ya pasamos los 200!!
    que divertido ver a José así de cabreado! jaja no me lo imaginaba!
    Saludos a todos.

  228. #228

    a los nazis no me los meciones oye, de los Monty Python también te puedo recordar el skectch de SPAM donde unos vikingos no paraban de repetir la misma cantinela una y otra vez, o el del “sardinazo”
     
    pero ya sería el colmo que nos acordáramos de los nazis a cuento de Neil Gaiman

  229. #229

    Vale, me parece cojonudo que te hayas leído TODO lo de Neil Gaiman en su primera edición española. Te hace un gran seguidor de Neil Gaiman. Me descubro ante ti. Yo hay ciertas cosas de Neil Gaiman que no me he leído.

    En cualquier caso, proseguiré… si quitamos de en medio las series que descartaste rápidamente porque te habías leído (o porque te daba la razón en ellas) y estas dos que no te has leído, resulta que sólo quedan unas poquitas, todas ellas ligadas de una u otra forma al ámbito mágico de DC: La cosa del pantano, Hellblazer, The Sandman, Los Libros de la Magia. Creo que no se me escapa ninguna. Supongo que La cosa del pantano habrá caído entera (la de Moore espero, la de Veitch no sé), The Sandman también… y Los Libros de la Magia no sé si te quedaste en la mini de Gaiman. Y de Hellblazer no sé si te lo has leído todo.

  230. #230

    Bueno…

    Si hasta ahora se ha hecho y no ha habido problemas, ¿qué pasa ahora? ¿Que además de hacerlo lo dicen?

    ¿Por qué no querría DC cabrear a Gaiman? ¿Han publicado algo que sea de su propiedad? ¿Han publicado más de un cómic suyo en los últimos 10 años?

    Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje.

    ¿Lo estás poniendo al mismo nivel?

    Dicho lo cual, ¿para qué quieres, exactamente, que alguien use a Muerte en el UDC?

    Ah… es que esa es la clave del debate: ¿Y por qué no? ¿Qué pasa si se hace? ¿Caerá el cielo sobre nuestras cabezas? ¿O solamente sobre la de Cornell? Si se hace se abren posibilidades para nuevas historias, y si no… pues no lo tengo claro. ¿Se puede usar a un dios nórdico pero no a un Eterno porque conocemos el nombre y apellido de su creador? ¿Porque es parte de una obra cerrada?

    Pero ahora están fuera de lugar. Solamente quería señalar lo injusto de acusar a Héctor  de eso, y más cuando me acabas de demostrar que has leído la pregunta del dios nórdico pero has ignorado incluso la que le sigue. No, no suelo utilizar preguntas retóricas.

    Gracias por el comentario 225, Héctor, porque a pesar de haber seguido todo el debate me sentía incapaz de localizar el tema que se discutía. Para entender que el Wesley Dodds de una y otra serie pueden ser el mismo hay que comprender la continuidad DC, que no es de piedra como en Marvel. Ni más ni menos.

  231. #231

    pues de Neil Gaiman te recomiendo “Leyendas de la Llama Verde” o “Dias de Medianoche” donde aborda personajes del DCU como Superman, Green Lantern, Swampy o Constantine :P insisto, del DCU

  232. #232

    Yo con eso planteo una duda: Vertigo no es un universo, pero ¿y Sandman? Entonces, ¿cómo encaja el zipizape montado en Lucifer con el universo de Gaiman? ¿Todos esos seres están conviviendo en el mismo mundo? ¿Y Los Libros de la Magia?

  233. #233

    Para entender que el Wesley Dodds de una y otra serie pueden ser el mismo hay que comprender la continuidad DC, que no es de piedra como en Marvel. Ni más ni menos.
     
    POR FIN alguien que sabe sumar, restar, multiplicar y dividir!!!
     
    en efecto: no sabría explicarlo en pocas palabras, pero la continuidad tampoco es inmutable, y sin embargo, no deja de ser continuidad … por eso el concepto de tierras paralelas es tan interesante y rico:
     
    no es que sean “habitaciones separadas” es que “distintas habitaciones comparten el mismo espacio”
     
    …y así, como decía, Wesley Dodds es Wesley Dodds, lo escriba Gaiman, Wagner o Johnns, y por cierto, creo que mi colección de Sandman Mistery Theatre (modesta, lo reconozco) no me pone al mismo nivel que un profano: al menos, me bastó para captar un matiz como el que trataba de explicar por activa y por pasiva

  234. #234

    también tengo TODA LA JSA, INFINITY INC., GOLDEN AGE de James Robinson y otros (lo publicado en España, ese es mi límite) para decirte que Wesley Dodds es Wesley Dodds, Lyta Hall es Lyta Hall, Héctor Hall es Héctor Hall, ETCÉTERA

  235. #235

    y Daniel Hall es Daniel Hall, escrito por Neil Gaiman o escrito por perico el de los palotes, y al que no le guste, pues oye, a lo mejor Neil Gaiman tenía que haberse autoeditado como Dave Sim, y así nadie le tocaba los personajes

  236. #236

    >> Si hasta ahora se ha hecho y no ha habido problemas, ¿qué pasa ahora? ¿Que además de hacerlo lo dicen?

    ¿No ha habido problemas con quién?

    >> ¿Por qué no querría DC cabrear a Gaiman? ¿Han publicado algo que sea de su propiedad? ¿Han publicado más de un cómic suyo en los últimos 10 años?

    Porque si Gaiman dice que lo que han hecho con Muerte no lo aprueba y es una basura… bueno, digamos que mucha gente bajaría el cómic para opinar.

    >> Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje. ¿Lo estás poniendo al mismo nivel?

    No. Simplemente unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje. Por ejemplo para los seguidores de Superman su ropa estoy seguro de que es muy importante. A mí la ropa que use Yorick me la trae un poco al fresco.

    Y la de los vikingos está respondida.

    Respecto al 225… sí, efectivamente, hay que controlar la continuidad del universo DC, que tiene más agujeros que la capa de ozono, por cierto. No soy capaz de identificarlos todos, ni mucho menos, porque la continuidad global en DC es algo que se me escapa y en la que te considero mucho más experto que yo. Pero sí que manejo la que me compete. Por cierto, una de las maravillas de las series de la línea Vertigo es que no hace falta tener en cuenta la continuidad para disfrutarlas. Y por lo demás, aunque puedas justificar de alguna forma los fallos de continuidad en SMT, tanto en la Vertigo Encyclopedia como en entrevistas a los autores se define la serie claramente como “reimagined”. A partir de ahí, a discutir todo lo que se quiera.

  237. #237

    De hecho, mejor que como hizo un tal Neil Gaiman en Whatever happened to the Caped Crusader? no se puede explicar. ;-)

  238. #238

    José, lo siento pero ya no es el momento.

    sí, efectivamente, hay que controlar la continuidad del universo DC, que tiene más agujeros que la capa de ozono, por cierto.

    No estoy de acuerdo. Hay que controlarla en la medida en que es necesaria para mantener una cohesión argumental, pero en DC esos “agujeros” son más virtudes que defectos porque son licencias artísticas. Hay errores, por supuesto, mucho tiempo hemos pasado y pasaremos en ZN hablando de ellos, pero el ejemplo que pones tú del Joker vs Superman es un ejemplo de licencia, y así los hay a puñados. Hacer flexible el Universo DC lo hace más rico.

    Por cierto, una de las maravillas de las series de la línea Vertigo es que no hace falta tener en cuenta la continuidad para disfrutarlas.

    Y ese es justamente el motivo por el que la inclusión de Muerte en Action Comics no debería ser ni una molestia.

  239. #239

    ;)
     
    muy buena ésa, Sergio
     
    efectivamente: Por cierto, una de las maravillas de las series de la línea Vertigo es que no hace falta tener en cuenta la continuidad para disfrutarlas
     
    –así pues, te dará lo mismo que aparezca Morfeo en Green Arrow y JLA, o Death en Captain Atom y Action Comics… tal como dices, ni te quita ni te aporta
     
    la colección `The Sandman´ de Neil Gaiman no te la van a chafar, asi pues, volvemos al punto cero de ésta discusión
     
    pero está integrado en el DCU
     
    pero caray, ahora me has dejado con la curiosidad de ver a dónde querías llegar desde Shade hasta Gaiman, pasando por SMT para concluir que Morfeo no pertenece al DCU …cuando tengas un minuto, ¿te importaría desvelarme ése misterio?

  240. #240

    Ahora ignoraré los comentarios de “puedo usar la continuidad para demostrar lo que me dé la gana” y voy al meollo. Meollo que, por cierto, ya ha señalado Sergio antes que yo. La cosa del pantano de Moore se publica íntegra en el UDC y tiene participación superheroica palpable. Empero, es más una presencia superheroica que otra cosa, pues el núcleo central de La cosa del pantano sería el mismo fuera que dentro del UDC y, en realidad, el personaje se deriva de una cabecera de terror de la editorial. Pero hunde sus raíces en la parte mágica del UDC, de eso no hay duda. De hecho Moore dijo que le gustaba el hecho de que el UDC pudiera contener a Superman, Batman y Swampy. Y bueno, el personaje ha tenido mucho desarrollo posterior, no era de Moore (a pesar del retcon, glorioso retcon, pero retcon al fin y al cabo) y no se quedó en Moore.

    PERO, en La cosa del pantano aparece Constantine por primera vez. Poco después, Moore acepta la petición de otro guionistas para usar al personaje. Y aparece Hellblazer, que sigue enraizada en el UDC pero cada vez menos. Después saltamos a Vertigo, y entre medias Constantine ha aparecido en la mini fundacional de Los Libros de la Magia y en The Sandman. Guay del Paraguay; y tras aparecer Vertigo, se levantan murallas chinas alrededor de los personajes y sus universos, separándolos del UDC. De ahí la frase de Gaiman (primero un viaje en bus, después en avión y todo eso).

    Y ahora vamos al meollo: o todo forma parte de la continuidad del UDC, o nada lo forma. Y lo cierto es que si The Sandman forma parte de la continuidad del UDC, Lucifer también, y en Lucifer la creación cambia de dueño y nos vamos todos a un universo regido por una niña y ningún superhéroe se pasa por allí a decir “esta boca es mía”. Y por supuesto, repercusión de todo ello en el UDC ni pizca. El Constantine actual no se moldea por lo que pasa en el UDC. Sus guionistas ni siquiera tienen en cuenta el UDC. Y hace poco la tierra se ha llenado de muertos que se alzan y Milligan seguía a lo suyo en la colección. Las aventuras de Tim Hunter, por su parte, se quedaron básicamente atadas a lo que vio en el tercer comic-book de la miniserie. Y usar a Muerte está muy bien, pero no sé cómo se conjuga con Nekron (tendrá que inventar algo… a saber).

  241. #241

    por lo demás, me quito el sombrero José, desde luego defiendes tus convicciones a capa y espada (con más espada que capa)
     
    no hace falta que diga, que los datos y conocimientos que manejas de los entresijos editoriales de la linea Vertigo son apabullantes… y que desde luego, si en vez de éste comic, estuviéramos hablando de Preacher… buf, integrado en el DCU… ésto no habría manera de cogerlo, ni con pinzas –pero es que no es Preacher

  242. #242

    >> Hay que controlarla en la medida en que es necesaria para mantener una cohesión argumental, pero en DC esos “agujeros” son más virtudes que defectos porque son licencias artísticas.

    Sergio, por controlar quería decir, coloquialmente, que hay que “conocerla”. Y estoy de acuerdo: continuidad, retcons, juegos entre etapas, guiños y demás son algo consustancial a los cómics de superhéroes y es algo que los embellece y hace su escritura todo un ejercicio de virtuosismo a veces. PERO esos juegos en Vertigo no han lugar. Sigo…

  243. #243

    bueno… no siento la necesidad de mencionar que en las colecciones de “musculitos en pijama”, mientras unos salvan el universo, otros detienen un atraco y ni se enteran de lo que pasa por ahí
     
    a tal extremo llega ésto, que un personaje puede estar evitando una invasión extraterrestre, mientras otro frena una horda de demonios, y otro más detiene un maremoto, todo el mismo mes, en la misma ciudad XDDDD así que lo de Nekron y Blackest Night no me quita el sueño
     
    a ver si alguien se cree que por estar “en continuidad” todas las colecciones cuentan la misma historia necesariamente –lo de Blackest Night es ocasional, y aún así, tampoco sería incompatible … es que me parece que tenéis muchas ideas prejuiciosas acerca del género superheroico y la continuidad, me parece

  244. #244

    Por supuesto que no, pero es que Action Comics no es Vertigo (Churras… merinas…) Por eso me parece sorprendente que el debate se haya prolongado tanto. Si traes a Muerte a Action Comics lo puedes hacer perfectamente conservando su bagaje, jugando con las reglas del UDC y respetar el personaje. Y también puedes hacerlo de pena, claro. Pero en cualquier caso ya no estamos hablando de Vertigo, por lo que no podemos pensar en los mismos términos.

  245. #245

    Con mi antepenúltimo comentario, voy a lo que voy: tenemos que aunque determinadas series nacen en el UDC, por mandato editorial llevan desarrollándose de forma más o menos aislada al resto durante más de quince años. En estos quince años han levantado muros con los que podemos estar más o menos de acuerdo, pero que desde luego han desgajado a los personajes de su continuidad. ¿No es posible que el desarrollo de una colección lo marque algo más que la continuidad ficcional? ¿No veis que eso que se llama continuidad es un constructo artificial diseñado para mantener en órbita colecciones y personajes que llevan décadas en activo? ¿No veis que si una colección acaba (o se mantiene estanca) escapa a esa continuidad? ¿No veis que materiales asociados a un autor no deberían ser susceptibles de ser continuados en etapas sucesivas, mucho menos sin su consentimiento?

    Es decir, vosotros estáis juzgando estas colecciones desde dentro, intentando alambicar juegos de continuidad. Yo, además de señalar que en las series cometadas no son aplicables si no es por medio de retconeos agresivos, y que además va a ser imposible, os digo que no todo depende de lo que pase en los cómics: también depende de lo que pase fuera de ellos. De hecho, depende enteramente a decir verdad de lo que pasa fuera de ellos.

  246. #246

    es más una presencia superheroica que otra cosa, pues el núcleo central de La cosa del pantano sería el mismo fuera que dentro del UDC
     
    es que el UDC no es sólamente Superman y Batman; también es The Demon, The Spectre… el Hombre Florónico XD y más cosas que lo integran
     
    por cierto, cuando Swampy era elemental, también Firestorm se convirtió en “elemental del fuego”, Buddy Baker en “elemental de los animales” …y había más elementales (del aire, etc.) aunque evidentemente, éso ocurría en paralelo a Moore, no dentro de su serie
     
     

  247. #247

    ¿No es posible que el desarrollo de una colección lo marque algo más que la continuidad ficcional? ¿No veis que eso que se llama continuidad es un constructo artificial diseñado para mantener en órbita colecciones y personajes que llevan décadas en activo? ¿No veis que si una colección acaba (o se mantiene estanca) escapa a esa continuidad? ¿No veis que materiales asociados a un autor no deberían ser susceptibles de ser continuados en etapas sucesivas, mucho menos sin su consentimiento?

    Pues… sí, eso es la continuidad.

    Y como veo que nadie lo mentado aún, éste es el post de mañana, que apoya todo lo que he estado defendiendo:

    Paul Cornell comenta el tema de Muerte

    Y que es Paul Cornell! ¿No hay fans del Doctor Who en la sala o qué?

  248. #248

    >> A ver si alguien se cree que por estar “en continuidad” todas las colecciones cuentan la misma historia necesariamente –lo de Blackest Night es ocasional, y aún así, tampoco sería incompatible … es que me parece que tenéis muchas ideas prejuiciosas acerca del género superheroico y la continuidad, me parece

    No. Soy consciente de que así es como funciona la “continuidad” de los superhéroes. Es decir, se admite como “prueba de vida” que Kevin Smith metiera un guiño en Green Arrow pero no se admiten cosas como sucesos incompatibles que ocurren al mismo tiempo en un mismo universo. Y no es ironía. Sé que funciona así. Pero la cuestión es que The Sandman, Lucifer, Hellblazer & Co. por más que tengan ecos en el UDC, no son superheroicas, no funcionan así, no tienen esos manejos de la continuidad. Y descontando Hellblazer, que se ha convertido a nivel de trayectoria editorial en un proyecto serializado ad infinitum aunque independiente del UDC, todas estas series competen a equipos creativos más o menos sólidos y están cerradas. ¿De dónde viene la necesidad de reabrirlas?

    Y Sergio, una vez que he visto cómo se ha borrado la continuidad de un personaje tan carismático como Spiderman de un plumazo, me lo creo todo, todito, todo. Incluyendo que algún día a “algún genio” se le pueda ocurrir “borrar” The Sandman por motivos de continuidad. Desde luego nadie me quitará a Gaiman. Pero ni me gusta, ni me parece respetuoso, ni lo respeto ni, lo más importante, le veo maldita necesidad.

  249. #249

    y rebobinando cientos de comentarios más atrás: me parece estupendo que hagan un retconeo de Shade o Human Target, y que esté totalmente al margen del UDC
     
    pero Gaiman no hizo éso, Torralba, Gaiman usó el UDC a conciencia, de cabo a rabo… vamos, que entre las muchas referencias mitológicas, folkloricas y literarias, tampoco le hizo ascos al DCU y jugó con todos los elementos a su disposición
     
    es extraordinario que Yorick exista en un mundo sin superpoderes, y que Jesse Custer no se tropiece con Green Arrow cuando vaga por el desierto, que La Escena del Crimen no se entrecruce con Gotham Central, y que Batman no persiga al agente Graves…
     
    pero Morfeo… ¡ay Morfeo! XDD eso es otro cantar –y los personajes mágicos de DC, todos ellos sin dejarnos a uno sólo en el tintero

  250. #250

    Y Sergio, una vez que he visto cómo se ha borrado la continuidad de un personaje tan carismático como Spiderman de un plumazo, me lo creo todo, todito
     
    comprendo ese miedo, créeme XD
     
    pero insisto en algo que apunté más arriba: si hoy le presentan a Karen Berger o quien esté al timón de Vertigo, el tratamiento de guión de Books Of Magic… ¿lo rechazaría por improcedente?
     
    si hoy en día, a un guionista le apetece recuperar a la Brigada de la Gabardina, ¿tendría que hacerlo con “magos de nuevo cuño” por no tocar a los veteranos?
     
    ostras, tío, ¿y no crees que así también se pierde algo?
     
    bueno, es que evidentemente, eso sí se ha perdido

  251. #251

    Comentario que me confirma que no has leído Books of Magick: Life during wartime, donde se intentó ofrecer un nuevo Tim Hunter reimaginado y sin continuidad. Y tampoco has leído The Names of Magic y su secuela en forma de regular, Hunter: The Age of Magic. Contenidos que no se rechazaron pero que se estrellaron y, a día de hoy, son considerados por muchos lectores como no canónicos (de malos que fueron, como toda Cosa del pantano postVeitch).

  252. #252

    pues te equivocas, José: tengo TODOS los Books Of Magic publicados en España, incluido “Vida en Tiempos de Guerra”
     
    de hecho Tim Hunter es uno de mis personajes favoritos de Vertigo, que conste
     
    voy a tener que adjuntar fotos, al final, para que veas con tus propios ojos que no copio la información de Wikipedia >_<
     
    en el comentario 250 me refería concretamente al proyecto de hacer una miniserie prestige de cuatro volúmenes, que supusiera un paseo por los rincones oscuros del DCU con Constantine, Zatanna, El Fantasma Errante, Mister E, Dr Fate, Spectre…
     
    evidentemente, un proyecto semejante, hoy sería rechazado porque Zatanna no merece ni respirar el mismo aire contaminado de tabaco que John Constantine, según parece

  253. #253

    Reconozco mi error y pido perdón. No son necesarias la fotos. Pero entonces no entiendo la pregunta “si hoy le presentan a Karen Berger o quien esté al timón de Vertigo, el tratamiento de guión de Books Of Magic… ¿lo rechazaría por improcedente?” ¿Te refieres a si le presentaran hoy el original? ¡Yo qué sé! Kim Ki Duk podría hacer algo interesante retomando los supervivientes de los 7 samurais de Kurosawa, pero aún así no dejo de pensar que el mismo material podría usarlo John Woo y que mejor dejar el original donde está. Aunque si quieres puedes readaptarlo con vaqueros. O con nazis, ya que estamos.

  254. #254

    por cierto, hace horas que habría dado esta conversación por satisfactoria (con momentos divertidos, tensos y disputados, con algunas cosas nuevas que he aprendido sobre la marcha, etc) si no leyera de vez en cuando alusiones un tanto provocativas acerca de lo que he leído o no he leído, si puedo entender un comic, o si desprecio una línea editorial y demás…
     
    eso más que nada es lo que me ha mantenido en garde casi todo el día, con algunos momentos dignos del Watchmen #11

  255. #255

    y deja a los nazis donde están, que ya se encargará de ellos el Capitán América

  256. #256

    Pero vaya, recapitulando… ¿me estáis diciendo que aunque haya 15 de años de por medio, aunque haya barreras de continuidad, aunque la continuidad que debería existir entre las series Vertigo supuestamente pertenecientes a un mismo universo no esté presente, aunque temática y formalmente en Vertigo se hagan las cosas de distinta manera, aunque estas series no tengan carácter superheroico, aunque The Sandman sea una obra cerrada, aunque la interacción con el UDC no fuese lo más importante y aunque creativamente el asunto se identifique con Gaiman… a pesar de todo esto, digo, vuestra postura es que como se usaron personajes del UDC en The Sandman de forma coyuntural, el UDC no sólo tiene derecho a recuperar a estos personajes, sino que también puede reclamar aquellos que no existían antes de The Sandman –léase Muerte– y hacer con ellos lo que DiDio y Lee vean bien? ¿Como retconearlos, alterarlos, desproveerlos de lo que los hace grandes, fagocitarlos, asimilarlos y acabar produciendo lo que quieran? ¿Como convertirlos en personajes de editorial en manos de equipos creativos mutables para que dejen de ser personajes de autor? ¿Es eso?

  257. #257

    ay madre XDDD
     
    habría que revisar el ensayo “Opera Aperta” de Umberto Eco, para chequear si The Sandman es una serie cerrada, como tú dices, o si bien es una serie como yo la veo, con un final abierto y cíclico, con puertas traseras a mil y un series del DCU, con raices en plena Golden Age y demás…

  258. #258

    Hombre, no sé, Héctor… ¿qué me dirías si yo intentara mantener una conversación contigo a propósito de los 4F habiéndome leído sólo el material de Byrne y un montón de cómics de Vertigo? ¿O si cada vez que me hicieras una pregunta directa sobre Norman Osborn y su condición de mandamás de HAMMER –bueno, ya no– saltara con que eso es como cuando Spider Jerusalem estaba entrevistando al Sonrisas?

  259. #259

    sin dejar por ello de ser puro Vertigo, una obra literaria de primer orden, un comic de autor…
     
    es que Sandman es TAN grande, que es todo eso, y más cosas

  260. #260

    Hombre, no sé, Héctor… ¿qué me dirías si yo intentara mantener una conversación contigo a propósito de los 4F habiéndome leído sólo el material de Byrne y un montón de cómics de Vertigo?
     
    pero es que no es el caso, José, es que desde mi punto de vista, además de haberme leído toda la colección de The Sandman, he crecido leyendo la DC de los 80 donde se germinó aquella coyuntura… y además, asumo que Sandman es un personaje DC, por lo que puedo verlo en un contexto más amplio también (a mi manera)

  261. #261

    Gaiman hablando sobre el final de The Sandman: ¿Podría hacer otros cinco números de Sandman? Por supuesto. ¿Y podría mirarme al espejo felizmente? No. ¿Es la hora de parar porque haya alcanzado el final? Sí, y creo que prefiero dejarlo cuando aún estoy enamorado.

    El concepto de opera aperta bien gracias. Algo tergiversado pero bien. Y por dejar puertas traseras, las deja abiertas hasta en la Roma imperial.

  262. #262

    Hombre macho, que dijiste que lo del Midnight Theatre era incontestable habiéndote leído 12 números de 70 del Mystery Theatre y el especial de enlace xD

  263. #263

    ¡y lo sigo diciendo! me quedó claro y cristalino cual era el cocktail de la serie, y sobretodo, si había o no había conexión con el Sandman clásico, y con el Sandman de los Eternos …y pongo la mano en el fuego por que ésa serie, aún fuera del ámbito superheroico, la protagoniza el mismo Wesley Dodds (corcho, mira lo que he escrito de Batman, que también es Bats cuando no llevaba el Comics Code, cuando un autor contracorriente quiere contarnos una historia distinta, etc)
     
    bueno, bueno… yo creo que Gaiman vio pastos más verdes escribiendo best-sellers y por eso aparcó un tanto su faceta de guionista… aunque en efecto, sí escribió nuevas historias (en prosa) sobre Morfeo –pero cuidado! que no es una descalificación, eh, que lo digo desde el cariño

  264. #264

    Evidentemente… cerró The Sandman no porque hubiera acabado con ella, sino porque vio pasta en los libros y decidió no continuar con algo que en un futuro había pensando en trasladar de forma más patente hasta el UDC. He conseguido el guión del número 150 del plan original y en él Muerte se iba de copas con Barbara Gordon.

  265. #265

    Perdón por la ironía pero ¿ves? Dices que Gaiman la dejó abierta (usando un concepto de Eco un tanto cogido por los pelos), te pongo una cita de Gaiman en la que dijo que la quedó bien cerrada y el siguiente paso es decir desde el cariño que Gaiman traicionó a su obra por pasta y se dedicó a los libros. Todo eso para no dejar de tener razón, ¡dios no lo quiera!

  266. #266

    Por cierto… con lo de la opera aperta y demás, has esquivado ¡otra vez! una pregunta directísima: ¿me estáis diciendo que aunque haya 15 de años de por medio, aunque haya barreras de continuidad, aunque la continuidad que debería existir entre las series Vertigo supuestamente pertenecientes a un mismo universo no esté presente, aunque temática y formalmente en Vertigo se hagan las cosas de distinta manera, aunque estas series no tengan carácter superheroico, aunque The Sandman sea una obra cerrada, aunque la interacción con el UDC no fuese lo más importante y aunque creativamente el asunto se identifique con Gaiman… a pesar de todo esto, digo, vuestra postura es que como se usaron personajes del UDC en The Sandman de forma coyuntural, el UDC no sólo tiene derecho a recuperar a estos personajes, sino que también puede reclamar aquellos que no existían antes de The Sandman –léase Muerte– y hacer con ellos lo que DiDio y Lee vean bien? ¿Como retconearlos, alterarlos, desproveerlos de lo que los hace grandes, fagocitarlos, asimilarlos y acabar produciendo lo que quieran? ¿Como convertirlos en personajes de editorial en manos de equipos creativos mutables para que dejen de ser personajes de autor? ¿Es eso?

  267. #267

    XDDDD vale vale
     
    no digo que Gaiman dejase la serie mal rematada ni muchísimo menos, hombre, lo que digo es que al acabar ésta obra, ya se planteó un cambio de rumbo dentro de su carrera… y como escritor comprometido, o artista, decidió lanzarse a por nuevos retos sin mirar atrás (bueno, no más de lo justo y necesario)

  268. #268

    hay un punto intermedio entre continuar narrando historias con los personajes de Gaiman, y hacer un caldo marinero con su obra
     
    1º spin-off planificados por él; 2º spin-off no planificados por él, pero realizados con su permiso; 3º spin-off no planificados por él, realizados sin su permiso, pero respetuosos con la premisa y el planteamiento original; 4º apariciones y cameos en otras series, no realizados por él pero sí con su permiso; 5º apariciones y cameos no realizados por él ni con su permiso, pero respetuosos con la premisa y el plenteamiento original; 6º estofado (spin-off. secuelas, retcom, cameos, cross-overs, etc. diametralmente opuestos al espíritu fundacional)

  269. #269

    yo no he dicho en ningún momento que sea partidario de hacer el estofado, hombre
     
    yo no quiero ver un Watchmen 2, ni un The Dream Team Strikes Again

  270. #270

    1º Cojonudo. Lo compro seguro

    2º Curioso. Los ojearé a ver qué tal.

    3º Una jodida grosería que puede o no puede salir bien, y que se deriva de que en los tiempos en que hizo The Sandman uno no era dueño de lo que creaba. Algo que tenemos presente hasta nosotros, simples redactores de un blog amateur: lo que yo escribo ¡que no lo toque nadieeee!

    4º Una forma como otra cualquiera de acabar banalizando personajes. Muerte hace un cameo aquí y tiene una interesante y desenfadada conversación sobre lo que significa morirse. Muerte hace un cameo allá y tiene una interesante y desenfadada conversación con alguien a punto de morirse. Muerte hace un cameo acullá y tiene una interesante y desenfadada conversación con alguien que acaba de perder a alguien. Todo siempre recreaciones del mismo pasaje (la conversación con su hermano o la conversación con Elemental Girl o la conversación de El alto coste de la vida) para orgasmo del fan que siempre quiere ver al Dr. Muerte haciendo algo bonito por Reed Richards aunque jurando que siempre serán enemigos, o que tiene compulsión por leer el mismo diálogo tipo “tú y yo, siempre igual, hasta que uno muera, y siempre así” de La broma asesina repetido con n variaciones. En el fondo, una forma de que el personaje y su aparición acaben valiendo menos que el canto de un duro.

    5º Una jodida grosería que puede o no puede salir bien, y que se deriva de que en los tiempos en que hizo The Sandman uno no era dueño de lo que creaba. Algo que tenemos presente hasta nosotros, simples redactores de un blog amateur: lo que yo escribo ¡que no lo toque nadieeee!

    6º Bloody murderers!!

  271. #271

    creo que no somos conscientes de algo muy curioso y evidente:
     
    si un estudioso de la obra de Shakespeare, declarado riguroso, fiel a la historicidad biográfica, y profundo analista de sus obras completas supiera que un tal Sueño conversó con el mismísimo William Shakespeare y le indujo el argumento del “Sueño de una Noche de Verano” …se partiría la caja con la idea, y nos tacharía de anormales
     
    si un arqueólogo o experto en mitología clásica leyera la Canción de Orfeo, o un experto en culturas del mundo (y digo un experto de primer orden, de esos que usan pajarita y tienen bigote) examinara las reinterpretaciones de las mitologías nórdica, cristiana, egipcia y otras, mezcladas y agitadas en la coctelera con total impunidad… seguro que nos quemaba en la hoguera no por herejes sino por inconscientes
     
    si un historiador de la Roma Augustea examinara científicamente las referencias de Gaiman, ay madre…
     
    porque efectivamente, también podríamos decir que Gaiman usa la “continuidad” de los dioses nórdicos, de Shakespeare, etcétera cuando podría estar inventando conceptos originales siempre (creo que este argumento u otro parecido ya lo apuntó alguien en algún momento de este debate maratoniano) …pero es que un catedrático de esos estirados y elitistas, diría que no tenemos ningún respeto por el pasado, la cultura, nuestro legado histórico
     
    ¿para mí? pamplinas; de hecho, creo que Gaiman lo hace estupendamente y con conocimiento de causa… pero no te quepa duda de que a ése científico que yo imagino, snob y conservador, le parecerían majaderías, y nos despreciaría a tí y a mí por dedicarle un minuto de nuestro tiempo
     
    todo es cuestión de escalas… y por cierto, no había comentado antes en las secciones de Vertigo porque sentía que no tenía gran cosa que aportar –hasta que un día voy, y me decido, jajjaja, ¡y mira lo que pasa!

  272. #272

    De hecho en lo que compete a situaciones y relaciones de personajes Gaiman es bastante riguroso (precisamente estamos preparando un artículo sobre el tema). Otra cosa es la intervención de Morfeo… pero bueno, eso entra dentro de la ficcionalización de un personaje histórico. Creo que más que la ficción en sí, lo que miran los doctores estirados y elitistas que han estudiado ramas artísticas –como la madre de un servidor, que se ha leído The Sandman y le ha gustado– o literarias es que la historia esté a la altura y sea hermosa. Y no hay nada más hermoso como leerse El sueño de una noche de verano de Gaiman y luego ver la obra de Shakespeare representada (lo digo por experiencia).

  273. #273

    ^_^  eso me parecía a mí

  274. #274

    Je… sí… pero en este caso la obra derivada SÍ influye sobre la creación de Gaiman. Mismo medio, misma editorial, posibilidad de cambios en la continuidad. Blablabla… xD

  275. #275

    bueno, comprende también que si yo pienso en Carter Hall y su hijo, y luego su nieto, el corazón se me encoge de emoción sobretodo en párrafo que te cité más arriba, cuando Daniel habla con Hippolyta –y si Gaiman lo escribió, va a misa
     
    …he salido a pasear con mi perra, justo ahora que estaba amaneciendo, y la verdad es que no puedo expresar con palabras la experiencia de ayer y hoy en ZN …es de justicia decirlo, antes de que corran más comentarios: esto ha sido irrepetible
     
    bueno, en general me centraré en comentar noticias o reseñas de comics Marvel, que son mi debilidad (no te preocupes, José) pero vamos, prometo releer también The Sandman en un futuro próximo, no por buscarle la letra pequeña, sino porque es así de bueno
     
    ¡un abrazo!

  276. #276

    ¡De eso nada! ¿¡Tú sabes lo que me he divertido!? Repite cuando quieras ;)

  277. #277

    Ver para creer. Y ahora por la mañana, en el mundo del Sueño, :)

  278. #278

    Al final del extracto de esta entrevista comentan algo sobre esto, no he podido encontrarla en inglés:
    http://dreamers.com/ddlv/gaiman/gai man.htm

  279. #279

    Pero seguís aquí, por ROB???

  280. #280

    Veo que la noche ha sido divertida…
     
    Pero volviendo sobre un hecho, Héctor cita la conversación de Sandman-Daniel con Lyta del Sandman #72 en la página 19, pero no cita ni la página 21 de ese mismo comic donde Matthew dice: No quiero ser tu cuervo. Era su cuervo. No estaría bien
     
    Y sobre todo no cita el Sandman #70 donde Delirio le dice a Desespero en la página 6 “Vinimos aqui por ti, hace mucho. Bueno, no era aqui. Y no eras tú.” Y aún más  Pero es que es más aún, en la página 13 de ese mismo comic, cuando Sandman-Daniel recrea a Abel, Caín dice:
    Tonterias. Lord Morpheus te ha hecho como nuevo…
    A lo que Sandman-Daniel responde
    Morpheus no. No tengo derecho a ese nombre. Sueño de los Eternos me basta.
     
    Vamos, más claro agua. Daniel se convierte en Sandman, en Sueño, pero desde luego NO en Morfeo. Es la misma entidad pero en una encarnación diferente. Si con esto ya no te queda claro, tiro la toalla…

  281. #281

    Por cierto, que en Books of Magick no se reimagina a Tim Hunter. Eso es lo que te hacen creer al principio, hasta que se desvela la auténtica naturaleza de ese mundo.

  282. #282

    Algo de luz sobre el tema, preguntando a Mike Carey sobre la historia de Gabriel, personaje de Lucifer, he recibido esta respuesta (joer qué majo el tío, estoy entusiasmada!):
    The answer to the Gabriel question is kind of a complicated one, because it has its roots in Vertigo history. Way back in the day, when Vertigo was first set up, and Swamp Thing was incorporated into it, and then Sandman got going, there was at first an assumption that – like the DC universre titles – all the Vertigo books existed in the same conceptual space. … Ver másPartly this was because of deliberate homages and crossovers: John Constantine appears in an early Sandman issue, and of course was introduced in Swamp Thing – so the three strongest titles in the Vertigo canon at that time were indissolubly linked, and became a sort of focus or reference point for other writers in various ways.In Hellblazer, that caused problems for Garth Ennis. When he wanted Constantine to face off against Satan, he couldn’t, because The Sandman had already established the fact that Satan (under his other name of Lucifer) had resigned the throne of Hell. So Garth created the First of the Fallen to play that role instead. He also told the story of how Gabriel was tricked by the First and ended up damned.The Lucifer monthly span out of Sandman, so I felt it was kind of incumbent on me to stay within that cosmology. That was why I only ever showed Gabriel in flashback, and didn’t say anything explicit about his fate: that story had unfolded elsewhere.I hope that all makes sense… :)

  283. #283

    Mazikeen, vales tu peso en oro.

  284. #284

    Mazikeen, ojalá hubiera encontrado antes las declaraciones que comentas en el 278. No las conocía, la verdad. ¡Y que fuertes son!

    Phantomas, ¡te has adelantado! Anoche pensé en esos mismos diálogos, pero como el tiempo vuela y estábamos en plena vorágine no quise parar para buscarlos pero me los apunté para hoy. ¡Me has quitado un golpe de efecto, maldito!

    Sergio: lo de Books of Magick como reimaginación fue un análisis simplista a las cuatro y media de la mañana… efectivamente no es una reimaginacion: ese mundo era parecido al de Lucifer. Pero para el caso me sirve… cuatro años después de la finalización de la regular, casi quince después de la miniserie, con una continuidad resumida, con el protagonista y el tono general radicalmente distintos, etc. Y sin embargo… “I’m involved in it, although I’m not writing it — I’ve made lots of suggestions for the sort of places I thought the story might go, and I’m actively rather than passively consulting on it (which just means that if I don’t think something is working, I tell Si and Shelly, and suggest ways it could be fixed)“.

    Mazikeen… ¿le has preguntado y Mike Carey te ha respondido eso? :) Es majísimo el hombre, fíjate que cuando hace un par de años lo entrevisté a propósito de Faker, la entrevista fue un toma y daca por mail durante cuatro horas. Casi ningún autor para su trabajo de esa forma para dedicarte la mañana. Fue una maravilla. Respecto a eso que te contesta, básicamente abunda en lo que mucha gente llama Vertiverso (Vertiverse en inglés), con Constantine como pieza de unión más explícita en acontecimientos previos a 1993 como comento en el 240. Las uniones entre las series que lo componen suelen ser de ese cariz: relaciones mantenidas entre personajes, respeto de ciertas jerarquías, presencia de ciertos entes. Pero el Vertiverso, de haberlo, guarda incoherencias totalmente agresivas con el UDC. Tanto que, como comentaba, se pensó en darle una tierra de las 52 como patio de juegos. Por cierto, oficialmente se niega que haya Vertiverso xD

  285. #285

    El que vale su peso en oro es Mike Carey que me ha respondido en menos de 10 minutos!! estoy flipando desde entonces!!  y chapurreando en inglés que muchas gracias y que soy muy fan ¡!
    PD. Contenta ya para toda la semana, :) :) :)

  286. #286

    sobre el Comentario 280
     
     
    Prometheus:
     
    si lees Kingdom Come de Waid & Ross, verás que en el futuro, Wally West ha ido convirtiéndose progresivamente en una encarnación de la Speed Force con los rasgos humanos desdibujados, abandonando su encarnación humana… pero lo más curioso, convirtiéndose en una versión sintética de Jay Garrick, el primer Flash (no en vano usa el célebre yelmo)
     
    lo que yo digo es que el segundo Sueño, dentro de eones, habrá olvidado totalmente quién es, ya no tendrá siquiera referencia de haber sido Daniel en otro tiempo, y será Morpheus … vestirá de negro, estará atormentado, será melancólico y se identificará como un hermano más de los Eternos … porque ningún Eterno muere jamás
     
    ¿capice?
     
    no, no me váis a picar XDDD

  287. #287

    “lo que yo digo es que el segundo Sueño, dentro de eones, habrá olvidado totalmente quién es, ya no tendrá siquiera referencia de haber sido Daniel en otro tiempo, y será Morpheus … vestirá de negro, estará atormentado, será melancólico y se identificará como un hermano más de los Eternos … porque ningún Eterno muere jamás”
     
    Para nada deacuerdo en eso. Desespero, al igual que Sueño-Daniel, es la segunda encarnación de Desespero. ES Desespero, pero no es Desespero A, es Desespero B.
    Daniel es Sueño, pero no Morfeo, nunca Morfeo. Morfeo es un aspecto del sueño que ha muerto.
    Sobre lo de la historia cíclica… si, lo veo. Pero lo bueno de las historias cíclicas es que nunca se repiten exactamente igual…

  288. #288

    bueno, si no os gusta entonces que Sueño sea el nieto del Hawkman original de la Golden Age, y el hijo de Dr Fate, le escribís una carta afectuosa a Neil Gaiman y le pedís que reescriba la obra para corregir ese pequeño defecto

  289. #289

    Claro, porque Morfeo no recuerda nada de su pasado, y eso que se nos ofrece un abanico histórico amplísimo. Porque la Desespero actual no es un aspecto distinto del original y resulta totalmente autónomo. Porque Daniel en sus apariciones después del final de The Sandman ha olvidado quién es.

    En fin… sigues haciéndolo: lo que diga Gaiman no importa, lo que ponga en el tebeo no importa. ¡Pero si comparo The Sandman con una película de Kim Ki Duk o con Kingdom Come mi versión encaja xD!

  290. #290

    sipe, citando a una reputada eminencia en comics Vertigo:
     
    Por una parte, Morfeo es sólo un aspecto de Sueño de los Eternos. De ahí que al final Daniel tome su legado. Pero, por otra parte, de él se dice que “acumula nombres como otros acumulan amigos”. Y es que usa indistintamente todos los nombres por los que los seres y culturas con las que interacciona lo conocen: Morfeo, Oneiros, Kai’ckul, etc. (comentario éste convenientemente spoileado para que no se vea mucho)
     
    así que llamadlo Daniel, llamadlo Sandman o llamadlo Robert Smith, yo no he dicho que se repita la misma historia exactamente, lo que he dicho es que se repetirá el mismo ciclo, y si vuestra lectura no coincide con la mía, escribid vosotros mismos The Sandman Vol. II Las Aventuras de Daniel, de ninguna manera identificable como Morfeo

  291. #291

    Sobre toda está cuestión “Sandman-DC” yo tengo clara mi postura en un aspecto:
    Gaiman es el autor de Sandman. Gaiman escribió, en su obra, un mundo no salpicado, sino PLAGADO de referencias, personajes y situaciones a/de DC. Podría, una vez puesto el sello vértigo encima de esos cómics, haberlo ignorado, pero eligió no hacerlo.
    ¿Que esos detalles son anecdóticos y la serie funcionaría igual sin ellos? Puede que sí, puede que no. Pero la serie es como es, y esos detalles están ahí colocados adrede por su autor. Y si ese argumento aún no nos vale porque nos parece que juntar Sandman con DC es juntar churras con merinas, tenemos las declaraciones del propio Gaiman: “coloqué a Batman en El Velatorio de Sandman para recordar que sí: ésto sigue formando parte de aquéllo”.
    Así que si el cómic tiene personajes DC y el autor nos dice que ocurre en DC… ¿es mentira porque son géneros distintos? ¿es mentira porque vértigo es un sello editorial independiente? ¿Es mentira porque Lucifer es un spin-off de Sandman y no ocurre en DC? ¡Pero si nos dice el propio autor, el que tiene la última palabra, que es verdad!
    Todo esto, claro, no soluciona el debate acerca de otro punto: ¿viene a cuento usar a Muerte en el UDC? Para gustos colores, claro está.

  292. #292

    llamadlo Daniel, llamadlo Sandman o llamadlo Robert Smith
    Algún día tendremos que hablar de la banda sonora perfecta para Sandman…

  293. #293

    Sí, a ver… Nada conoció al protagonista de The Sandman como Kai’ckul, y así es como lo llama. Cuando en la boda de Orfeo se refieren a él, lo llaman Oneyros. Para la mayor parte de los personajes, es Morfeo o Lord Morfeo. Pero si Nada se encuentra a Daniel, no lo llamará Morfeo. Si un diosecillo griego se lo encuentra, a lo mejor le dice que se ha cambiado de ropa, pero alguien más informado le pegará un pisotón. Y el propio personaje dice que de Morfeo nada. Que con Sueño de los Eternos (él SÍ es el nuevo Sueño de los Eternos, que no el nuevo Morfeo), basta,

  294. #294

    yo creo que si sobrevivísteís a ésto:
     
    http://www.blacklinefever.com/artis ts/bisley/BizLobosBack3p22Death.jpg
     
    …sobreviviréis también a un cameo en Action Comics (gracias a _Carmen_ por la llamada sobre aviso ayer XD reservaba ésta carta para un momento así)

  295. #295

    otra vez estáis interpretando lo que digo a vuestro gusto: yo no he dicho que Daniel = Morpheus … lo que he matizado una y otra vez, es que (tal y como hago la lectura) está condenado desde el principio a transitar la misma senda engañosa, y repetir los mismos errores
     
    si os parece que Morfeo es un “nombre, definición, calificativo” exclusivo de Lord Morpheus Of The Endless, entonces también habría que reescribir todos los libros jamás escritos de mitología grecolatina, o exigirle a miles de generaciones de mitólogos europeos el pago de un canon por derechos de autor

  296. #296

    Héctor… ¿sabes que lo que ocurre en los cómics no es cierto verdad? Quiero decir, que si en una ficción un personaje recibe el nombre de Morfeo por haber sido un aspecto del Sueño en contacto con civilizaciones grecolatinas eso no reescribe la realidad, ni intenta crear una nueva Historia verdadera, ni implica que eso sea cierto más allá de la obra de ficción en cuestión, ¿verdad?

  297. #297

    y tú, ¿sabes que si te cito a Kim Ki-Duk en realidad es por tocar los cataplines un poquito, y que si quieres te puedo citar a David el Gnomo cuando se convierte en árbol, o “el ciclo de la vida” de El Rey León, verdad?

  298. #298

    venga vale, es verdad que no he entendido para nada los comics de Neil Gaiman … una lectura como The Sandman está más allá de la capacidad de comprensión y razocinio de un vulgar lector de superhéroes
     
    y además, se me ha diagnosticado daltonismo, sólo que en lugar de confundir los colores rojo y verde, resulta que confundo el negro (Morfeo) con el blanco (Daniel) y mezclo churras con merinas por recordaros de dónde carajo viene el segundo Sandman
     
    si Daniel Hall os importa un carajo, porque Morfeo fue, es y será el único Sueño que en verdad importa, entonces el cameo en JLA de Morrison tampoco es relevante, y si le hacen miembro de la Liga de la Justicia tampoco os importará un pedo de violinista porque total, qué más da lo que haga el Sandman albino
     
    por cierto: Hawkman, Silver Scarab, Fury, Dr Fate, Cain & Abel, Lucien, Wesley Dodds y John Constantine también fueron creados por Neil Gaiman, su aparición en The Sandman es puramente accesoria, y bien podrían haberse llamado de cualquier otra manera

  299. #299

    Sputnik… del link de MazikeenEn ese momento, no había otras opciones. Sandman estaba en el Universo DC, porque los comics de DC eran parte de ese universo. Al principio no fue fácil, pronto me fue incomodando este hecho, no sollo por lo que sucedía en Sandman, sino también por lo que me paso trabajando en un anual de Swamp Thing, donde en un momento aparece Firestorm. Si te fijas bien, verás que sus diálogos están re-escritos a mano por alguien, porque cuando comencé a escribir ese episodio, me dijeron que Captain Atom era el Elemental del Fuego y  yo dije Okey. Cuando iba por la mitad del guión, me  dijeron:No. cambiamos de parecer: en realidad el  Elemental del  Fuego es Firestorm. Yo dije Okey y lo rescribí, y en el momento de entregar el guión me dijeron: Nos acaban de confirmar que Firestorm se está por volver loco, así que tienes que rescribir sus diálogos. Lo hice, pero Dan Raspler,  que tiene el oído de alguien que no trabaja escribiendo comics, rescribió mis diálogos para hacerlos coincidir con lo que alguien más estaba introduciendo en la continuidad, como si a alguien le importara.

    Del Companion: PREGUNTA. Más allá de gente real y de los personajes que creaste a lo largo de la serie, hay un número de personajes del Universo DC que aparecen [en el Velatorio]. RESPUESTA. Bueno, Sandman empezó como un cómic cuyas historias tenían lugar a un pequeño salto del resto del Universo DC, así que sentí que era apropiado que los personajes de cualquier período de The Sandman aparecieran en el funeral de Sueño.

    Vaya… que no podía escapar del UDC alegremente, claramente no iba a cambiar las reglas sólo porque apareciera un sello en portada y que aún así las historias de The Sandman tenían lugar a un pequeño salto del resto del Universo DC. Y eso al principio. Después evolucionó a otra cosa.

  300. #300

    ah, vale
     
    o sea, que si Neil tiene que ajustarse a continuidad para ser coherente con su interpretación de Firestorm, es una putada (con perdón) pero si alguien quiere hacer un guiño al cosmos de Sandman, tiene quye pedir permiso al gran gurú, justificarse ante millones de lectores, y de postre pedirnos perdón a todos
     
    o sea, Gaiman puede hacer lo que le convenga, si existe la necesidad de ajustarse a continuidad lo llamamos “un incómodo corsé que constiñe las ideas” pero el resto de guionistas de la industria no están capacitados para tocarle un pelito de la cabeza a Muerte de Los Eternos

  301. #301

    José, con lo de Books of Magick no discutía tu razonamiento, solamente corregía una incorrección. ;-)

  302. #302

    claro y cristalino
     
    los guionistas de comic que trabajan para Marvel y DC están castrados, las “reglas del juego” son un decálogo de restricciones imbéciles que ningún escritor de verdadero talento debería sufrir nunca, pero ay de aquél que lea `The Sandman´ y haga una lectura herejíaca de la obra

  303. #303

    Pero es que es más simple que eso! Si Cornell le ha pedido permiso a Gaiman y éste no sólo se lo ha dado sino que va a estar ahí supervisando, ¿qué leches se está discutiendo?

  304. #304

    Ah no, ya no hablamos de lo de Cornell… ahora estamos hablando de la vida, la muerte, si los lazos de continuidad entre determinadas series Vertigo –las que intentaba acotar ayer– y el UDC son más o menos consistentes, etc. Hablar por hablar vaya.

  305. #305

    Hay que preguntarle a Neil Gaiman si The Sandman pertenece a la continuidad del Universo DC o no, él lo sabrá, no? Y no habrá entonces interpretación posible…umm

  306. #306

    ni más ni menos, que el “rincón mágico” DCero, por donde se paseaban impunemente Spectre, Etrigan, Deadman, Zatanna, Swampy, Fate, Mister E, Constantine, El Fantasma Errante, amén de otros “personajillos empijamados” como Bats, J´onn J´ozz, Wesley Dodds, Buddy Baker, Niles Caulder y sus pupilos de la Doom Patrol, la dinastía de Carter Hall, etcétera, resulta que estaban ahí pero no estaban, son de DC pero no lo son, cada aparición y cameo, cada intervención suya era “una incómoda y desagradable circunstancia” y toda posible vinculación posible entre Vertigo y DC Comics una mera coincidencia
     
    que si fuera por Karen Berger, se corregiría ese valiente desaguisado, apañando los tebeos de Alan Moore, Neil Gaiman, Granty Morrison, Matt Wagner y demás guionistas, para deshacer semejante entuerto, algo así como un mefistazo en retrocontinuidad, que romper todos los posibles lazos entre Vertigo y el resto de comics del mundo, y quemar todos los puentes habidos y por haber
     
    y que Daniel no es Sandman, vaya

  307. #307

    total, una menudencia, Sergio XDDD
     
    por cierto, Mazikeen, lo tuyo sólo es comparable con los de Animal Man y Morrison ;) ¡has hablado con tu guionista! caray
     
    #^_^#

  308. #308

    >> O sea, que si Neil tiene que ajustarse a continuidad para ser coherente con su interpretación de Firestorm, es una putada (con perdón) pero si alguien quiere hacer un guiño al cosmos de Sandman, tiene quye pedir permiso al gran gurú, justificarse ante millones de lectores, y de postre pedirnos perdón a todos. O sea, Gaiman puede hacer lo que le convenga, si existe la necesidad de ajustarse a continuidad lo llamamos “un incómodo corsé que constiñe las ideas” pero el resto de guionistas de la industria no están capacitados para tocarle un pelito de la cabeza a Muerte de Los Eternos.

    Basicamente sí y no. Porque Firestorm no es nada, de la misma forma que Superman no es nada y Batman tampoco es nada. Quiero decir, son personajes de la editorial, con continuidad con agujeros a cuestas, y cada vez que alguien los retoma da su visión sobre ellos (dentro de ciertos límites que se marca la editorial). Porque así funciona el Universo DC. Con ellos se pueden alcanzar magníficas cotas de calidad dependiendo del guionista que toque. Pero Muerte es un personaje de autor. He ahí el problema que no pareces entender. Que si creas algo, debería ser tuyo. Si te contratan para un trabajo de encargo, sólo tienes derecho al cheque.

    Ahora bien, como por razones contractuales Muerte no es de Gaiman (habría que ver lo que diría un juez, pero en principio ambas partes lo llevan bien) piensa simplemente que con Muerte se aplican las mismas condiciones que con Firestorm en su momento, sólo que más severas: la editorial exige que Gaiman, sencilla y llanamente, te dé el visto bueno.

  309. #309

    Pues entonces es fácil: los lazos existen, aunque no sean consistentes. ¿Siguiente? :-P

  310. #310

    >> Y que Daniel no es Sandman, vaya

    Jajajajjaajja, cuenta las veces que a lo largo de la colección alguien se refiere al personaje como Sandman o su traducción española xD

  311. #311

    Si los lazos existen, aunque no sean consistentes… ¿qué los diferencia de un retcon puntual, de una versión autoral, de un guiño, de un cameo, de un uso fuera de continuidad (de hecho, ya sabes lo que le pasa al matrimonio Hall con posterioridad a The Sandman, ¿verdad? el affaire Champagne y todo eso) o, sencillamente, de lazos que existieron por coyuntura histórica?

    Mazikeen… si te planteas preguntarle eso a Gaiman, sé lo que te va a decir: “Officially, yes”. Lo decía en el artículo y lo decía él: sólo había UDC. Pero pregúntale de mi parte otras cosas… ¿qué importancia tiene el Universo DC en The Sandman y que importancia tiene The Sandman en el Universo DC? ¿qué estatus legal tienen Morfeo y Muerte, así como los personajes de su creación en The Sandman? Y lo más importante: si de hacer Sandman hoy en día lo haría interconectándolo con el Universo DC o lo dejaría en Vertigo como una serie estanca (tipo Y el último hombre).

  312. #312

    olé lo que has dicho, José
     
    por eso, ni más ni menos, nos han jodido a Superboy & la Legion Of Superheroes, por un maldito problema de “derechos” con los herederos de Siegel & Shuster, me parece –que no se puede emplear al Superboy clásico en historias actuales
     
    y por lo contrario, venimos disfrutando de la colección regular de Hellblazer, porque a algún “imprudente y desconsiderado” se le ocurrió editar y guionizar historias de un personaje que no era suyo de su creación …como Lucifer o Tim Hunter, exactamente
     
    por eso nadie a tocado el Cuarto Mundo de Jack Kirby, por respeto a su creador
     
    por eso, si Peter David mata a la capitana Jean DeWolff en Spider-Man, esté escupiéndole a la cara a Bill Mantlo, por ejemplo, porque no respeta lo más mínimo el trabajo de sus predecesores
     
    por eso, los “superhéroes no son nada” … y se disfrutan mucho más los Elseworlds que las series regulares, porque unas arrastran un lastre de 75 años, y con otras se puede hacer lo que te da la real gana, y claro, compare usted las maravillas de un Elseworlds con la mediocridad de una serie regular

  313. #313

    Si los lazos existen, aunque no sean consistentes… ¿qué los diferencia de un retcon puntual, de una versión autoral, de un guiño, de un cameo, de un uso fuera de continuidad (de hecho, ya sabes lo que le pasa al matrimonio Hall con posterioridad a The Sandman, ¿verdad? el affaire Champagne y todo eso) o, sencillamente, de lazos que existieron por coyuntura histórica?

    Antes de preguntar qué los diferencia habría que establecer los elementos a comparar, ¿no? Yo diría más: ¿cuál es la importancia de esas pregunta? ¿Y en qué afectan a la obra Vertigo? ¿Qué sucede si sé lo que les pasa a los Hall? Y aún más: ¿Conoces el término “Hipertiempo”?

  314. #314

    por eso, como tú decías, funcionaba tan bien “Vida en tiempos de guerra” en contraste con la serie abierta de Books of Magic (aunque luego vino Sergio a puntualizar que su condición de `una realidad aparte´ era un truco de guión que se nos explica hacia el final)
     
    por eso, cuando viene alguien a escribir un arco de Hellblazer, mejor que no tenga en consideración lo que hayan hecho sus guionistas precedentes… lo ideal sería que cada cual escribiera sus guiones como le diera la real gana, sin ajustarse a referencias anteriores, etc

  315. #315

    >> Y que Daniel no es Sandman, vaya
    Jajajajjaajja, cuenta las veces que a lo largo de la colección alguien se refiere al personaje como Sandman o su traducción española xD
     
    pues eso, que lo llames Robert Smith o `autorretrato fantasioso y filtrado del propio Neil Gaiman´ o `un tío goticoso que pulula por DC sin rendir cuentas a nadie, que tiene más lío con el nombre que el cantante anteriormente conocido como Prince´ (eso sí, muy bien escritos sus diálogos)

  316. #316

    Esas 3 preguntas? pensadlo un rato y luego lo leo, que sea lo más corto posible porque creo que recibirá muchas (os dejo un tiempo,voy a seguir estudiando, vida de opositora, no escribáis otros 200 comentarios porque ya no lo leeré, ¬¬) y envío las preguntas, aunque no creo que responda como Mike Carey, pero ya veremos…

  317. #317

    ¿Kamandi pertenece al UDC? Ahora mismo no recuerdo que se haya cruzado con nadie, y estoy casi seguro de que no lo hizo en la etapa de Kirby.
    En algún momento de esta conversación, hacia el comentario 2.543, alguien citaba como referencia la Historia del Universo DC de Wolfman y Perez. Ahí metían a Kamandi, como entraba Jonnah Hex y alguno mas. Utilizaban la cohartada de las tierras paralelas para introducir a determinados personajes en la continuidad oficial, aunque personalmente siempre lo consideré como un juego.
    Si esa Historia se hubiese realizado hoy, es muy probable que hubieran continuado la broma introduciendo en mundos paralelos la historia de Y el último hombre, a Predicador, a los leones de Bagdag, a Frankie, o a los bichos de We3. Oficialmente pertenecerían al UDC pero ¿alquien se imagina a alguno de estos personajes compartiendo universo ficcional con Superman? Aparte de Hector, digo.
    Aunque reconozco que, por bizarro que pueda parecer, Muhammad Ali pertenece al universo de Superman. ¡Existe jurisprudencia y será reeditada después del verano! Y si pertenece Muhammad, también lo harán los Beatles, Kennedy, y todos los que alguna vez se hayan encontrado con él. Y ya puestos, aplicando los famosos 6 grados de separación, todos pertenecemos al UDC.

  318. #318

    (por los clavos de Hellraiser, y yo que me fuí a dormir a las siete de la mañana pensando que habíamos llegado a una solución de compromiso, satisfactoria para todas las partes, en la que cada uno leía The Sandman como mejor lo disfrutara… pero bueno, si hace falta, tendré que reconocer que no he comprendido bien mi colección de Vertigo, y volver a los rascacielos de New York, a ése universo donde los guionistas se piden permiso unos a otros para sonarse los mocos)
     
    *todo ello, dicho con el mayor de mis respetos y admiración, José, éso tenedlo presente … ahí está, en alguna parte del subtexto, leyendo entre líneas*

  319. #319

    Dios, más de 300 posts. No he podido seguir todo el hilo, pero veo que a grandes rasgos se está tratanto el tema Sandman/Vertigo: forma parte de la continuidad DC o no. Brevemente diré mi punto de vista, ya que seguro que mucha gente habrá dicho algo ya parecido y no quiero sonar reiterativo a estas alturas de la novela: creo que hasta 1993 Sandman, Swamp Thing, Hellblazer, Shade, y por supuesto Doom Patrol y Animal Man encajaban en el UDC, algunos directamente (los dos últimos) y algunos difuminando su relación con el transcurrir de los números (Sandman y Shade sobretodo). A partir de entonces y cada vez más, bajo mi punto de vista las series se alejaron de la continuidad y entre sí, tomando trozos cuando les hacía falta y cómo les hacía falta (Lyta Hall en Sandman, los famosos cameos al final de Sandman), pero sólamente como un recurso narrativo más, que le ofrecia el estar albergados en DC. Una difusa cronología de la ‘expansión y separación’ sería: a) Permanencia en el UDC), b) Alejamiento del UDC y conformación del ‘Vertiverso’ (Morfeo, Constantine, Swamp Thing… más los ‘mágicos’ DC que ha habéis mencionado), c) ‘Expulsión’ u ‘olvido’ de personajes aún atados a la continuidad decera (Espectro, Zatanna…), d) Vertigoverso ‘de conveniencia’ (aparecen Tim Hunter o Lucifer en Hellblazer casi a modo de cameo). Y así llegamos hasta ahora, donde no creo que los hechos que sucedan en Hellblazer tengan peso alguno en House of Mystery o Madame Xanadu (un dinosaurio de otros tiempos, a mi parecer), y si aparece La Cosa del Pantano en la serie de Constantine es más o menos para ‘saludar’ o para advertir que va a salir una nueva serie del personaje, Evidentemente, a los Predicadores, Transmetropolitans, Fábulas, Unwrittens… todo esto se la pela… hala, espero que nadie se enfade xD

  320. #320

    >> Y por lo contrario, venimos disfrutando de la colección regular de Hellblazer, porque a algún “imprudente y desconsiderado” se le ocurrió editar y guionizar historias de un personaje que no era suyo de su creación

    En realidad Moore accedió primero a que los usaran.

    >> Por un maldito problema de “derechos” con los herederos de Siegel & Shuster.

    Qué cabrones los herederos de SIegel y Shuter y qué cabrones Siegel y Shuster. ¡Creerse que por crear algo ya es suyo y tienen el derecho de joder a los fans y fastidiar el trimestre de la editorial! ¿Quiénes se habrán creído que son?

    >> Lo ideal sería que cada cual escribiera sus guiones como le diera la real gana, sin ajustarse a referencias anteriores.

    Sí señor, porque la construcción psicológica que hace Azzarello de él es la misma que la que hace Ennis.

    >> Antes de preguntar qué los diferencia habría que establecer los elementos a comparar, ¿no? Yo diría más: ¿cuál es la importancia de esas pregunta? ¿Y en qué afectan a la obra Vertigo? ¿Qué sucede si sé lo que les pasa a los Hall? Y aún más: ¿Conoces el término “Hipertiempo”?

    Una versión actual puede no entrar en continuidad. Un retcon puede ser de encargo. Un guiño o un cameo pueden ser detalles curiosos dentro o fuera de la continuidad pero sin trascendencia argumental, un uso fuera de continuidad es pues eso mismo. La importancia de estas preguntas lleva a saber si lo que une a Muerte con el Universo DC es de idéntica naturaleza que lo que une a Superman con el Universo DC, a pesar que ambos hayan compartido ficción alguna vez. Y lo que les pasa a los Hall es… bueno… el resultado argumental de una disputa editorial que condiciona el uso de artefactos como el hipertiempo.

    En cualquier caso, ahí lo tienes: conceptos como el hipertiempo, los agujeros de continuidad y demás, son admisibles en el Universo DC o Marvel. Va con lo superheroico. ¿Sin embargo, aplicarías el hipertiempo en Hellblazer o The Sandman? A eso me refería cuando decía que aunque técnicamente sólo hubiera Universo DC por designios editoriales, The Sandman no se rige por las mismas reglas, que no tiene el mismo género, la misma estructura o la misma semiótica que una cabecera del UDC actual.

  321. #321

    Ocioso: actualmente pertenece al Mniverso DC, o al menos a una de las Tierras de su Multiverso. En Crisis final quedó más o menos establecido que todas las creaciones de Kirby fueron a parar a la continuidad de un mismo universo, pero que no tiene nuestros superhéroes. En la etapa de Kirby sí pertenecía al Universo DC. En un episodio se encuentra con una tribu de simios que veneran el traje de un héroe que murió tratando de impedir el Gran Desastre, y era el de Superman.

  322. #322

    Clavos, ¡totalmente de acuerdo! No hay que empeñarse en justificarlo todo a nivel de continuidad ficcional porque eso es un constructo artificial, propio de lo superheroico. Esta historia hay que analizarla a nivel editorial y con un análisis en profundidad de cada obra en concreto. No puedes decir “Lucifer aparece en Sandman, Sandman pertenece al UDC ergo todo lo que pasa en Lucifer está en el mismo mundo en el que habita la JLA”. No funciona así. Eso es lógica de fanboy.

  323. #323

    Ocioso:
     
    ¿Kamandi pertenece al UDC? Ahora mismo no recuerdo que se haya cruzado con nadie, y estoy casi seguro de que no lo hizo en la etapa de Kirby.
     
    Final Crisis de Morrison; Crisis On Infinity Earths de Wolfman & Perez, History Of DC Universe de los mismos autores; posiblemente haya intervenido en alguna serie regular –ahora no sabría decirte
     
    En algún momento de esta conversación, hacia el comentario 2.543, alguien citaba como referencia la Historia del Universo DC de Wolfman y Perez. Ahí metían a Kamandi, como entraba Jonnah Hex y alguno mas. Utilizaban la cohartada de las tierras paralelas para introducir a determinados personajes en la continuidad oficial, aunque personalmente siempre lo consideré como un juego.
     
    en efecto, la Historia del Universo DC continuaba con las grabaciones de Donna Troy en `Cuenta Atrás´ donde Dan Jurgens introducía nuevos elementos de la continuidad post-Crisis en el contexto actual
     
    History Of DCU no era ningún juego, era la piedra rossetta del DCU post-Crisis, donde todo quedaba perfectamente definido y situado en su cronología
     
    Si esa Historia se hubiese realizado hoy, es muy probable que hubieran continuado la broma introduciendo en mundos paralelos la historia de Y el último hombre, a Predicador, a los leones de Bagdag, a Frankie, o a los bichos de We3. Oficialmente pertenecerían al UDC pero ¿alquien se imagina a alguno de estos personajes compartiendo universo ficcional con Superman? Aparte de Hector, digo.
     
    No, aquí nadie ha dicho que quiera leer a `Yorick versus Superman´ o a los bichos de WE3 apareándose con Kripto el super-perro … nos estamos ciñendo al “rincón mágico” de Vertigo, que se asienta en DC y que Gaiman consolida en The Sandman … y aún es más, reordena ese mismo “rincón mágico” en la miniserie prestige Books Of Magic dándole coherencia a ésos personajes denostados (?) de DC y aplicándoles el filtro “for mature readers” como había hecho Alan Moore en Swampy

    Aunque reconozco que, por bizarro que pueda parecer, Muhammad Ali pertenece al universo de Superman. ¡Existe jurisprudencia y será reeditada después del verano! Y si pertenece Muhammad, también lo harán los Beatles, Kennedy, y todos los que alguna vez se hayan encontrado con él. Y ya puestos, aplicando los famosos 6 grados de separación, todos pertenecemos al UDC.
     
    en efecto, todas las personalidades de nuestro mundo real tienen su contrapartida en los tebeos de superhéroes, como los sucesivos presidentes de EEUU, los Beatles o Lady Gaga –precisamente, quizá sea en Vertigo donde más y mejor se juega con esa baza (Beatles en The Invisibles, Shakespeare en Sandman, etc)
     
    sipe, en el DCU también hay un José Torralba y un Ocioso, estaían en Prime Earth, la tierra paralela correspondiente al universo real

  324. #324

    Así es, José, lo he dicho como un millar de veces: una cosa es DC y otra es Vertigo, cada uno tiene sus reglas, y si un personaje Vertigo aparece en el DC se puede someter a sus normas, encajando en su continuidad sin problemas y sin afectar a su papel en Vertigo. Si comprendes el Hipertiempo te darás cuenta de que esto es así.

  325. #325

    >> History Of DCU no era ningún juego, era la piedra rossetta del DCU post-Crisis, donde todo quedaba perfectamente definido y situado en su cronología

    La piedra rosetta de la continuidad, el santo grial del fanboy. Porque lo que importa, sin duda, es como encajen ficcionalmente las piezas del puzzle. Una vez que las hagan encajar, ya todo es cierto. Y ahí esta… All Star Western, Our army at war o Scalphunter, todas de cabeza al Universo DC.

    >> Si esa Historia se hubiese realizado hoy, es muy probable que hubieran continuado la broma introduciendo en mundos paralelos la historia de Y el último hombre, a Predicador, a los leones de Bagdag, a Frankie, o a los bichos de We3. Oficialmente pertenecerían al UDC pero ¿alquien se imagina a alguno de estos personajes compartiendo universo ficcional con Superman?

    Claramente te hace falta un buen repaso por las cabeceras genéricas (terror, western, bélico) de DC. Como el comer.

  326. #326

    el Comentario 324 debería estar cincelado en mármol en una placa que presidiera el despacho de Karen Berger
     
    por cierto, José: supongo que la ironía con que mencionaba Hellblazer quedó patente, ¿verdad? ahora bien: explícanos a todos por qué Alan Moore se negó en redono a escribir un sólo guión más para DC Comics …creo que tenía algo que ver con cierto tema relativo a la utilización de conceptos y demás, ¿no?
     
    pero nada de esto importa… no daréis el brazo a torcer hasta que reconozca de rodillas que mi anhelo secreto e inconfesable es que Vertigo haga un mega crossover con DC y que sus personajes formen un grupito de super-héroes, porque eso es ni más ni menos lo que significa la continuidad

  327. #327

    aquí nadie admitirá jamás, que Predicador sí transcurre en un mundo cerrado, pero The Sandman se zambulle en el DCU como en una piscina olímpica
     
    y lo más cool es repetir una y otra vez que Gaiman puede utilizar a Wesley Dodds y emparentar a *diablos, ya no sé cómo llamarlo, ah sí, no-sé-qué-Hall* con el primer Hawkman, pero el camino inverso es una violación evidente de los derechos de autoría, y una falta de respeto suntuosa para el irreprochable Neil

  328. #328

    Y el 319 grabado con ácido en una placa que presidiera el despacho de Dan DiDio xD

  329. #329

    A ver Héctor… si Gaiman hubiera querido usar a Hawkman de forma educada ¿a quién, según tú, habría tenido que pedir permiso? ¿exactamente el Hawkman de quién estaría pervirtiendo?

  330. #330

    La piedra rosetta de la continuidad, el santo grial del fanboy.
     
    claro José, por eso me gustan tanto The Walking Dead, Hellboy, Queen & County, Dreadstar, Bone, Mage, Grendel, y hasta los comics de Daniel Clowes… porque todos ellos forman un mismo universo unido y coherente
     
    mi pasión por Spider-Man y Marvel sólo eran una tapadera, lo que ambiciono es que todos los comics del mundo, desde Popeye a Charlie Brown pasando por Asterix y Mortadelo, formen parte del mismo universo interconectado donde los derechos de autor se imprimen en papel higiénico

  331. #331

    José ha dicho: “A ver Héctor… si Gaiman hubiera querido usar a Hawkman de forma educada ¿a quién, según tú, habría tenido que pedir permiso? ¿exactamente el Hawkman de quién estaría pervirtiendo?” (que luego me reprocha que eludo sus preguntas directas)
     
    José, si Neil Gaiman quería tener absoluta libertad, sin restricciones ni corsés, y quería que su personaje fuera recordado de manera independiente al DCU, desde luego no habría concebido hundir cada vez más, las raices de su obra en el pasado del DCU
     
    –porque si, como tú dices, al principio era sólo una mera coyuntura y un contexto como cualquier otro, no habría continuado por ese camino llevando esa línea hacia adelante, progresivamente, hasta el final –más limpio y más facil habría sido, sencillamente, idear personajes nuevos sin relación alguna con nada más que su propio microcosmos

  332. #332

    Pero qué listo eres y cómo esquivas las preguntas joío… te has dado cuenta de que habría tenido que pedírselo los herederos de Gardner Fox, que murió en el 86. Y tal vez te hayas dado cuenta de que Fox creó ese personaje en Flash Comics #1. Y tal vez te hayas dado cuenta de que el guionista de Flash Comics #2, el guionista de la segunda aparición de Carter Hall, no era ya Gardner Fox. Y que en la práctica, Hawkman pertenecía a la editorial. Porque así era como se hacían las cosas en los años cuarenta. Por fortuna, a finales de los ochenta las cosas se hacían de una manera muy distinta cuando se creaban nuevos personajes.

    Así que ahí lo tienes: por eso Gaiman pudo usar a Hawkman pero tiene el derecho de preservar su Sandman. ¡No fueron creados en la misma maldita época!

  333. #333

    vamos a ver, que hoy día se siguen creando nuevos super-héroes exactamente de la misma manera que se hacía entonces
     
    no comprendo exactamente qué me quieres demostrar con ésto, si yo pongo al mismo nivel un personaje de la Golden Age con otro de los 80 como Constantine –las reglas implícitas de trabajar para una editorial mainstream sin tener derechos de autoría siguen siendo las mismas
     
    ¿que son injustas? tal vez …por eso cada vez que leemos un tebeo, nos flagelamos llorando por el trato cruel y vejatorio que sufrieron Siegel & Shuster, Steve Ditko y cien mil más

  334. #334

    ¿Qué derecho? ¿Sandman pertenece a Gaiman? ¿Hablamos de lo que es o de lo que nos gustaría que fuera?

  335. #335

    por eso hay autores que no conciben trabajar en esa industria, y luego hay otros artistas que comprenden sus ventajas, y que a lo mejor se sienten recompensados con que sus creaciones se sigan editando mes a mes, aún después de su muerte
     
    a lo mejor un guionista se siente feliz, y de puta madre consigo mismo, escribiendo historias de personajes que fueron creados antes de que él naciera, colaborando en ese inmenso tapiiz tejido a lo largo de casi todo el siglo XX, y gozan con la mera idea de que sus personajes interaccionen con otros personajes que ellos mismos leían cuando eran niños, ¿sabes?

  336. #336

    nada, menudencias

  337. #337

    >> A lo mejor un guionista se siente feliz, y de puta madre consigo mismo, escribiendo historias de personajes que fueron creados antes de que él naciera, colaborando en ese inmenso tapiiz tejido a lo largo de casi todo el siglo XX, y gozan con la mera idea de que sus personajes interaccionen con otros personajes que ellos mismos leían cuando eran niños, ¿sabes?

    Bien por ellos. ¿Es Gaiman uno de ellos? Además, la industria genera contratos creator-owned ¿sabes? Vertigo fue pionera. Lo hico ya en el 93. En fin… os dejo que me voy a tomar un café. No creo que vuelva, y tampoco creo que haga falta (me refiero a comentar). Aunque si Gaiman le responde a Mazikeen va a ser una fiesta. ¡Un saludo!

  338. #338

    “Sergio Robla Ha comentado: En un episodio se encuentra con una tribu de simios que veneran el traje de un héroe que murió tratando de impedir el Gran Desastre, y era el de Superman”

    ¡Lo recuerdo!. Es una de las imágenes que fusil…que homenajea Morrison en el Retorno de Bruce Wayne.

    “Héctor Ha comentado sobre lo de Kamandi y UDC: Final Crisis de Morrison; Crisis On Infinity Earths de Wolfman & Perez, History Of DC Universe de los mismos autores; posiblemente haya intervenido en alguna serie regular”

    Ya ves, solo en miniseries que intentan darle una coherencia a todo lo editado por DC. Son apariciones meramente testimoniales y desde el punto de vista de la continuidad, anecdóticas.

    “History Of DCU no era ningún juego, era la piedra rossetta del DCU post-Crisis, donde todo quedaba perfectamente definido y situado en su cronología”

    Y ahora que ha habido otras Crisis ¿donde queda esa cronología?
    Ahora mismo no recuerdo si en DC existe algún caso similar al de Marvel, con series pertenecientes a su universo pero de las que han perdido posteriormente los derechos. Por ejemplo Los Micronautas.
    En caso de que las Crisis hubiesen listado alguno de esos personajes y DC hubiera perdido los derechos con posterioridad…o sea ¿como se soluciona esa papeleta?

    “No, aquí nadie ha dicho que quiera leer a `Yorick versus Superman´ o a los bichos de WE3 apareándose con Kripto el super-perro”

    Pues a mí lo de Muerte en la serie de Superman no me parece tan distinto. Puede que un primer guionista trate al personaje con respeto, pero si el invento funciona, no me extrañaría que luego fuese pasando de mano en mano cada vez mas devaluada. Será cuestión de tiempo que el Loeb de turno diga “¿No se zumba Thanos a la muerte en Marvel? Pues en DC que se la zumbe el Antimonitor”
    La opinión de Gaiman, suponiendo que quiera expresarla, tendrá cada vez menos peso.

    “sipe, en el DCU también hay un José Torralba y un Ocioso, estaían en Prime Earth, la tierra paralela correspondiente al universo real”

    Siempre me ha mosqueado que a los que compramos DC nos consideren unos primos.

    “José Torralba Ha comentado: Claramente te hace falta un buen repaso por las cabeceras genéricas (terror, western, bélico) de DC. Como el comer”

    Y el género romántico. ¡Tantos tebeos, tan poco tiempo, y me siento taaaaan viejo y cansado!

  339. #339

    Héctor, pues me parece muy bien lo que ocurra en Kingdom Come con Wally, pero eso NO ES lo que ha ocurrido con Sueño. Y además es que no es una interpretación, es lo que cuenta el comic: la encarnación, el punto de vista de Sueño como Morfeo ha muerto, lo han velado y lo han enterrado. Y ahora es el punto de vista de Sueño como Daniel.
     
    ¿Que a ti te molan el sentido ciclico de la vida? Pues cojonudo, a mi no, porque no me gusta el determinismo y sí el libre albedrío, y no creo que Daniel se acabe convirtiendo en una copia de Morfeo (aunque los dos sean Sueño de los Eternos), porque las experiencias de uno y de otro ni tienen por qué ser las mismas.
     
    Pero vamos, igual que no creo que Dick acabe convirtiendose en alguien como Bruce (aunque ambos sean Batman), ni creo que Bucky sea como Steve aunque ambos sean el Capitan América. ¿Lo entiendes ahora?

  340. #340

    imaginaos lo que habría pensado Steve Ditko si en efecto, Alan Moore hubiera utilizado los personajes de la Charlton para hacer Watchmen
     
    a lo mejor no le hacía la menor gracia que matasen a Question, o que Blue Beetle se convirtiera en un solterón madurito y fondón (bueno, a loi mejor sí que le hacía gracia, depende del apego que tuviera Ditko a su obra, claro)
     
    no creo que Moore telefoneara a Ditko para preguntarle su opinión ni que le pidiera permiso expresamente para hacer y deshacer a su antojo; más bien creo que ésto a Moore le importaba poco, y en todo caso apostaba que su historia era rematadamente buena… y los editores optaron (junto con los autores) idear personajes originales: para no interferir con los clásicos de Charlton, y asímismo, gozar de una libertad aún mayor, etcétera
     
    ésta polémica no tendría lugar (al menos para mí) si habláramos de un cameo de Pullip en Action Comics, o de una visita del agente Graves a Gotham City –yo también estaría al lado de Torralba cag$%&#me en Dan Didio y poniendo el grito en el cielo…
     
    y que conste (si es que me vais a dejar con la palabra en la boca, para que sea the last man standing) que no habría pasado un día entero escribiendo comentarios, y si no hubiera tantas preguntas directas e indirectas, e ironías por alusiones, ni el sabor agridulce de que los lectores más sofisticados y avanzados consideran el DCU como un ring o un tatami donde payasos disfrazados “se dan de tollinas” como peleles
     
    había tantas y tantas historias grandiosas en DC durante los años 80… el escuadrón Blackhawk por Howard Chaykin, la recreación del planeta Thanagar por Tim Truman, la biografía de un Lex Luthor noir por James Hudnall, las simpáticas peripecias luego existenciales de Animal Man, etcétera…
     
    es de recibo admitir que Vertigo nació en ese clima, en ése hervidero de ideas que era DC post-Crisis, donde los editores permitieron que docenas de guionistas ampliaran el horizonte de los personajes de comic americano; el DCU debería mirarse en aquella época, y ver por qué hoy en día produce tanta mieditis que Death asome por Action Comics, cuando hace mucho tiempo, Alan Moore escribía un DC Comics Presents Superman & Swamp Thing y a todos se nos hacía el culo coca-cola

  341. #341

    Phantomas: vale, vale XD lo clavas con los guiños superheroicos –en efecto, Dick Grayson no es Bruce Wayne, etc.
     
    lo que pasa es que Sueño es ¿una entidad cósmica?, ¿la encarnación de un concepto abstracto universal?, ¿un aspecto subjetivo de algo más grande que la vida? …donde al final, los Eternos permanecen como una constante
     
    pero bueno, aquí no veo una razón para polemizar ad aeternum, si habéis entendido lo que yo quería expresar, yo también comprendo lo que dices: Mufasa y Simba son personajes distintos, y cada uno tendrá un periplo vital distinto… parejo, sipe, aunque no el mismo
     
    vale, Phantomas –eso también ^^

  342. #342

    oigo una voz que clama auxilio, proveniente de un callejón cercano, oscuro y solitario … parece que se está cometiendo un atraco con violencia … ¡debo acudir a prestar ayuda!
     
    *Twipp!!!*
     
    (nos veremos en otro momento y lugar… ¡hasta entonces!)

  343. #343

    Postdata (ya en pleno soliloquio neurótico y kafkiano): a lo mejor no le hacía la menor gracia que matasen a Question, o que Blue Beetle se convirtiera en un solterón madurito y fondón
     
    mecachis!!! pero si eso también ha pasado en el DCU !!!
     
    bueno, ya está, fin (para mí)

  344. #344

    Después de un arduo trabajo con mi amigo el wordreference he enviado las preguntas a Neil Gaiman a través de su blog. Dice ahí que lee todas, pero que no responde todas debido al volumen de las recibidas, así que ya veremos lo que ocurre. He citado la web, así que si nos responde será un acontecimiento, jeje. Con Mike Carey fue mucho más fácil, pues me respondió directamente a través de Facebook, pero Gaiman se ve que tiene más categoría de estrella y parece que un agente que le filtra los mensajes. Ya os contaré, :)

  345. #345

    Por cierto que he añadido que concretamente queremos saber si el nuevo Sueño, que era Daniel Hall, puede ser considerado o no por los lectores como el nieto de Hawkman (transmutado, claro) o un personaje nuevo al margen del UDC…

  346. #346

    Mazikeen,¿tienes el pelo morado???

  347. #347

    Es que Hector, aqui nadie ha acusado a los comics de SH’s de ser menos sofisticados que los de Vertigo, sobre todo porque todos los que hemos comentado leemos más o menos superhéroes.
     
    Por otro lado, en lo que comentas de Superman y Swamp Thing por Alan Moore y la gente haciendosele el culo coco-cola… ¿Tú crees que era porque fueran Superman y Swampy o porque era un comic de Alan Moore? Yo creo que se nos hacia por lo segundo, y si hubiese sido un Spiderman con Dreadstar tambien nos hubiera pasado lo mismo…

  348. #348

    Lo tenía, me lo quité, XD

  349. #349

    Ya decía yo….

  350. #350

    Héctor en el (23): DC perdió mucho, precisamente porque a sus personajes emblemáticos les quitaron la sal y la pimienta –el gran paso adelante que dió DC después de Crisis, comparable al salto que dió Stan Lee en su momento, en cuanto a humanizar a sus personajes y acercarlos al mundo real, y a lectores más exigentes y sofisticados… quedó cercenado

    Héctor en el (76): Que las colecciones de superhéroes sean en su 90% peleitas y nada más que peleítas, esa es una gran pena, máxime en DC que se caracterizó durante más de una década por venir a demostrar que los “superhéroes” podían ofrecernos mucho más.

    Vaya, que aquí el único que has metido la sofisticación de por medio eres tú. Yo he dicho lo de las tollinas sí, pero porque vengo de leerme un evento como The Blackest Night que se ha organizado, básicamente, en torno a 8 números de tollinas y colorines. Sin embargo, me encantó La guerra de los Sinestro Corps.

    Por otra parte, como le decía a un amigo hace poquito, valoro muchísimo los cómics de superhéroes. Para mí hay cómics de superhéroes cojonudos, obras en Vertigo cojonudas, BDs del copón, comix undegrounds maravillosos, cómics independientes superlativos, etc. etc. Y todo lo contrario. Y nadie está por encima del resto. Eso es una actitud absurda y snob. PERO, cada cosa tiene sus reglas (ficcionales y, aún más importantes, editoriales) y no conviene mezclar churras con merinas. Que yo no considere que La balada del mar salado está por encima del All Star Superman no quiere decir que me importe un bledo que Superboy Prime desmembre a Corto. Esto es igual. Simplemente yo considero que la relación de Sandman con el UDC (que no la niego, es decir, que existe) no es tan importante como la enorme diferencia en cuanto a desarrollo creativo, adscripción autoral, peripecia editorial, estructuración de la obra, psicología de los personajes, desarrollo argumental, etc. etc. Y que la pertenencia editorialmente impuesta a un mismo universo ficcional ni resulta a la postre coherente ni es lo más importante en The Sandman. No digo ni más ni menos que eso. Así que no me cuelgues el sambenito de elitista.

  351. #351

    Fin,gana torralaba.

  352. #352

    Héctor, Torralba y otros: propongo realicen un resumen de esta agradable conversación.

  353. #353

    “Vaya… que no podía escapar del UDC alegremente, claramente no iba a cambiar las reglas sólo porque apareciera un sello en portada y que aún así las historias de The Sandman tenían lugar a un pequeño salto del resto del Universo DC. Y eso al principio. Después evolucionó a otra cosa.”
     
    Precisamente. Una vez pasado “ese principio” (ese que parece que podemos obviar un poco porque aún no estaba en plenas facultades narrativas), cuando Sandman “evolucionó a otra cosa”, Gaiman siguió usando DC. Porque quiso. Porque le gustaba la idea. Nadie le obligaba ya y lo hizo, según él, para dejar claro a sus lectores en qué universo ficticio ocurre la acción, y así nos lo hace saber diciéndolo de forma explícita. ¿Cómo se puede discutir que Sandman ocurre en DC si el propio autor lo dice abiertamente?
    ¡Que Gaiman también es un fanboy, hombre!

  354. #354

    Ey, ey, ey… para el carro. Que aquí nadie ha dicho que Sandman no ocurra en el UDC. Relee el artículo. Digo literalmente: Antes no es que hubiera conexiones con el UDC, es que era, literalmente, UDC. Simplemente yo considero (repito) que la relación de Sandman con el UDC (que no la niego, es decir, que existe) no es tan importante como la enorme diferencia en cuanto a desarrollo creativo, adscripción autoral, peripecia editorial, estructuración de la obra, psicología de los personajes, desarrollo argumental, etc. etc. Y que la pertenencia editorialmente impuesta a un mismo universo ficcional ni resulta a la postre coherente ni es lo más importante en The Sandman. Y que establecer grados de separación entre personajes no es la mejor forma de aproximarse a una realidad que es mucho más compleja y que no sólo depende de las reglas internas de una ficción (reglas que por otra parte no considero aplicables en The Sandman).

  355. #355

    Javie ha dicho: “Fin,gana torralaba.”
     
    NI DE COÑA
     
    (¿véis cómo estáis pidiendo a gritos un debate encarnizado? ¡si hasta lo miráis en término de ganadores y perdedores! ¿no será que el espíritu de crossover supes-vértigo es lo que demandan los lectores?)
     
    pues en efecto: como has leído atentamente todos mis comentarios, José, habrás notado también que mi demanda tiene más que ver con un aumento en la exigencia de calidad de las series DCU, que con una fuga masiva de los personajes Vertigo que los expulse del nicho creativo donde han venido gozando de cierta libertad y margen de maniobra
     
    si además, ocurre que casualmente me has venido siguiendo en otros posteos, te darás cuenta que yo tampoco soy un fanboy cualquiera que se pone cachondón cuando Batman le sacude unas tollinas a Spawn
     
    resulta que estoy defendiendo con uñas y dientes que Zatanna le enseñe un truco de magia a Tim Hunter, y que se sugiera que ella y Constantine fueron amantes;
     
    que Swampy salve la vida de Kal-El en un momento desesperado;
     
    que Morfeo aterase el tejido de la realidad cuando el universo percibió su ausencia mientras estuvo en cautividad, provocando una reacción en cadena que afectó a Wesly Dodds;
     
    que Animal Man se sincere con Martian Manhunter y le reconozca que no se siente cómodo en un grupo de superhéroes, y que Red Rocket 7 le preste su apoyo cuando descubre que su familia ha sido asesinada;
     
    que el mismo Fantasma Desconocido se materialice ante Bruce Wayne para mostrarle el camino a seguir, y que ayude a salvar el mundo cuando Deadman, Spectre y Swampy han sido reunidos por John Constantine manipulándolos;
     
    que Robotman se sienta como el Hombre de Hojalata, un cascarón relleno con un alma mutilada;
     
    etcétera etcétera
     
    y el reconocimiento a DC Comics como editorial, la misma que editó aquellos comics antes de que hubiera un sello Vertigo, que ahora reniega de ellos y declara su superioridad sobre un género depauperado, con el que les vincula la misma relación que conservan un matrimonio divorciado que odiaría reunirse otra vez en la misma habitación

  356. #356

    Y ESO LO DICE UN MARVELITA, así que no me &%$#&

  357. #357

    ejem… disculpas por mi última frase ó_ò
    así son los superhéroes: sentimentales y pendencieros
     
    a éstas alturas del debate, cada vez me importa menos si Vertigo se declara República Independiente… cada cual sabrá lo que se pierde, o lo que gana con todo ello
     
    hasta pronto

  358. #358

    Amigo ha llegado el momento de cojer tus gafas de sol,tus llaves e irte a dar un paseo,socializar con otros de tu especie te convertirá en mejor persona aun.
     
    (Y por si fuera poco,volveras mas fresco mentalmente hablando y podras seguir contratacando)

  359. #359

    Atentos señores, Gaiman declarando como la relación de Sandman con el DCU fue sólo una etapa de la colección:
    Well, Sandman began as a comic whose stories took place only a short hop from the rest of the DC Universe, so I felt appropiate for characters from every period of Sandman to appear at Dream’s wake. (Bueno, Sandman comenzó como un cómic cuyas historias tenían lugar sólo a un paso [detalle importante, cerca pero no dentro] del resto del Universo DC, por eso creí apropiado que personajes de cada periodo de Sandman aparecieran en el velatorio de Sueño). – The Sandman Companion pag. 213.
    Servidor entiende que: a) Gaiman consideraba su colección cerca pero no pate del UDC, b) la aparición de los personajes en el velatorio es algo honorario y no referencial y c) el paso por el UDC sólo se trata de una etapa más de la colección.
    Creo haber expresado una opinión muy parecida a Gaiman en un comentario anterior.

  360. #360

    Me suena del 299. Ya hemos pasado por ahí… ;-)

  361. #361

    “Héctor Ha comentado:hasta pronto”

    Eso esperamos. ¡Pero te pongo deberes! Si Johan y Pirluit, habitantes de la edad media, han compartido aventuras con los Pitufos ¿como es posible que estos últimos conozcan al padre Abraham o esté a punto de estrenarse una película suya ambientada en Nueva York? ¿Están en el mismo universo? ¿Tendrá Peyo una opinión al respecto? ¿La tendrá Mike Carey?

  362. #362

    Sigh, y luego os quejais de que haya gente que sienta que DC es un follón de continuidades tan enorme que no quieren oir hablar de ella jamás. ¡¡Pero si es que llevan razón!!
     
    Patéticos superhéroes, por querer manteneros eternamente y ni dejaros envejecer y morir es por lo que se generan estos follones.
    Si los personajes no durasen eternamente, primero no habría que estar todo el tiempo actualizando sus orígenes, borrando cosas de continuidad, pero manteniendolas al mismo tiempo generando problemas de que los personajes recuerden cosas que en su nuevo origen sería imposible porque no podrían haber vivido esa época.
    Habría cambios generacionales, personajes que sustituirian a otros y muchos que sencillamente, quedarían atrás y así no habría que tener ni problemas de continuidad, ni mezclas de universos ni polladas absurdas que no hacen más que liarla parda.
     
    Lo digo una y otra vez y no me cansaré, lo importante ante todo deben ser siempre las historias y que los personajes estén al servicio de ellas.
    Yo, sinceramente cada día estoy más cerca de renegar del género.

  363. #363

    Javie, te he hecho caso XD me he visto la segunda mitad del Uruguay-Alemania, he cenado, paseado y terminado de ver Appaloosa. Y por si fuera poco, volveras mas fresco mentalmente hablando …asín es
     
    el desafortunado Comentario 356 debería poner: “y tiene narices que tenga que venir un marvelita a defender los comics DC de los 80″
     
    …tal y como yo lo veo, es que no dan crédito mis ojos, que los mismos comics que tenéis puestos en un pedestal, escritos por Morrison, Gaiman, Moore y tantos otros… ahora vendrían a ser un pasado vergonzoso; vamos, como si os cambiais el apellido y afirmáis que no queréis saber nada de vuestros padres; y si alguien os pregunta por la familia, o coincidís por algún sitio, miráis en otra dirección o algo así
     
    no sé, como mínimo me resulta curioso: es como si los fans de DC demandasen un mefistazo que “corrigiese” los años que Alan Moore y Neil Gaiman escribieron comics para DC …algo tan pintoresco, que desde mi óptica de marvelita, me deja totalmente estupefacto; está claro que no vemos las cosas de igual modo, pero eso no tiene remedio XD
     
    ejem, no sé… a partir de ahora miraré de otro modo mis tebeos de Animal Man, Doom Patrol, Books of Magic, The Sandman y Swamp Thing… y creo que los voy a ver como algo un poquito más lejano e inaccesible; si antes sentía una cierta complicidad con Buddy Baker o Tim Hunter… creo que ahora vendrían a ser como ésos vecinos a los que veo a veces por la escalera y que apenas nos saludamos: está claro que no los entiendo, no hay complicidad, no hay puntos en común ni línea de parentesco, ni confianza, ni recuerdos compartidos
     
    lo de Tíldoras lo respondo de pasada: hay que ver qué bien envejecen Asterix y Lucky Luke, ¿eh? ni se le notan las arrugas (por lo de mantenerlos eternamente y ni dejarles envejecer, digo)
     
    lo de Ocioso y los Pitufos me ha hecho reir; supongo que la empatía significa ponerse en el lugar de tu interlocutor… okey, lo pillo ^_^
     
    donde yo veo referencias al UDC en Sandman, los demás ven un cosmos autocontenido (gigantes y molinos) –pues estupendo, tampoco quiero imponer mi punto de vista
     
    es lo más civilizado que puedo decir ahora, después de semejante debate XD me gustaría saber qué opinan otros fans DCeros como Sergio o Sputnik, aunque ya lo han venido apuntando más arriba …
     
    *música de Randy Newman, fundido y créditos*
    un fuerte abrazo!

  364. #364

    Héctor es amigo mío.
     
    Asterix y Lucky Luke
    ?Clásicos? Puaj.

  365. #365

    “John Space:Asterix y Lucky Luke ?Clásicos? Puaj”

    ¡Lo fueron! Pero su prestigio ha ido cayendo en barrena los últimos años.
    Creo que es cansancio de tener que tirar siempre de los mismos referentes de tebeo juvenil, por lo menos en España. Anda que no hay tebeo franco-belga pidiendo a gritos una edición decente y se sigue dando vueltas al puñetero Asterix.

  366. #366

    …me refería a que se han seguido publicando después de la muerte de Goscinny, y de Morris :P

  367. #367

    Pocas cosas  en el mundo molan mas que lucky luke,su caballo,los dalton,rantanplan,los atracos al banco del pueblo,los indios y las señales de humo,y el tio de la pianiola,el barman que no quieren que rompan las botellas,los cactus como grifos de agua….

  368. #368

    Pocas cosas en el mundo molan mas que Asterix y Obelix,panoramix,idefix,asurancetur ix,el pescadero,el carnicero,el viejo que siemrpe va de la manod e la moza joven,el herrero,los menhires,el jefe de la aldea subido en el escudo,los romanos,el cesar en su tienda,cleopatra bañandose en leche de burra,pero si hay algo que mole de verdad en este mundo,si hay algo que sea increiblemnte genial ese es el personaje de ASTERIX Y LAS 12 PRUEBAS,el que decias:
     
    “Tendreis que ganar en una carrera a merinos el velocista,yo os esperare al otro lado,aunque nadie lo ha conseguido asi que dudo que volvamos a vernos”
     
    Tiene mas gracia cuando lo imito en persona,años practicando han hecho que lo clave,de hechoe s mi imitacion estrella.

  369. #370

    Héctor, empiezas a volver sobre los mismos argumentos una y otra vez cuando ya han sido contestados. NO decimos que no haya conexiones con el UDC, simplemente no les damos tanta importaaaaaaancia. Que lo que son autocontenidas son las oooooobras. Que Gaiman iba a lo suyo y aunque te creas que no, lo que más le interesaba no era la continuidad que dejaba para la posteridaaaaaad. Etc. Por tanto de lo que has dicho, pues, sólo me apetece contestarte a tres cosas…

    >> Como si os cambiais el apellido y afirmáis que no queréis saber nada de vuestros padres; y si alguien os pregunta por la familia, o coincidís por algún sitio, miráis en otra dirección o algo así.

    ¿No te lo sabes con nazis? xDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

    >> creo que ahora vendrían a ser como ésos vecinos a los que veo a veces por la escalera y que apenas nos saludamos: está claro que no los entiendo, no hay complicidad, no hay puntos en común ni línea de parentesco, ni confianza, ni recuerdos compartidos.

    A los nazis les pasó algo parecido cuando empezaron a delatar judíos que antes habían sido sus vecinos. True story!

    >> Es como si los fans de DC demandasen un mefistazo que “corrigiese” los años que Alan Moore y Neil Gaiman escribieron comics para DC …algo tan pintoresco.

    No hombre no. Lo que es pintoresco es que en el Action Comics #890 de Cornell estén pasando cosas como estas y que en apenas unos mesecillos, enmarcada en el mismo arco argumental, aparezca Muerte de los Eternos por ahí. Aunque qué sabré yo, que pensaba que Morfeo y Daniel no eran el mismo personaje xD

  370. #371

    En serio estais enfermo,como podeis seguir hablando del UDC depsues de haber nombrado alguien a Asterix…
     
    Hector,ahora mismo me siento como tu con tus vecinos,no tengo complicidad con ustedes ni puntos en comun…

  371. #372

    No cunda el pánico.

    Aviso de Spoiler

    Sólo era un homenaje a cierto posteador de ZN…

  372. #373

    José Torralba:
     
    el menda dijo: creo que ahora vendrían a ser como ésos vecinos a los que veo a veces por la escalera y que apenas nos saludamos: está claro que no los entiendo, no hay complicidad, no hay puntos en común ni línea de parentesco, ni confianza, ni recuerdos compartidos.
     
    a lo que Torralba contestó: A los nazis les pasó algo parecido cuando empezaron a delatar judíos que antes habían sido sus vecinos. True story!
     
    por todos los dioses, Torralba. yo me he visto en la necesidad de corregir y/o matizar un comentario que se me salió de madre… y justo después me vienes otra vez con los nazis (!!!), y lo de Cayus Pupus (me viene a la memoria el sketch de Pijus Magníficus también)
     
    okey, habría que mirar, supongo, si deberían incluir a Destino en las tramas de Legion Of Superheroes después de que fuera tocado por la varita mágica de Gaiman … y además, has ignorado totalmente lo que decía sobre Ditko y Moore; de hecho has ignorado prácticamente casi cualquier argumento que te haya expuesto, y sólo te has centrado en tergiversar mis palabras y conducirme al punto exacto en que yo haya de admitir que veo The Sandman como un comic de superhéroes o algo así
     
    en cierto modo, intuyendo que hayas podido sentir que `troleaba tu post´ he releído por enésima vez todos los comentarios… y ahí están mis reiterados intentos por sacar la pipa de la paz, y luego cosas como la de los nazis, y si no fuera conmigo la cosa, entendería que después de dos días tratando de exponer una postura como otra cualquiera, acabase perdiendo los papeles en un momento dado
     
    de verdad, ya no sé qué más decir… lo que decía de los “vecinos de escalera” o los matrimonios divorciados venía a colación de que, evidentemente, un personaje creado en los 80-90 no merece aparecer en una cabecera que lleva ahí desde los años 30 y que es la piedra angular de la editorial que publica tus tebeos de Vertigo … es decir, Action Comics debe ser, para los fans de Vertigo, como el Callejón del Crímen: un lugar del que rehuir
     
    y efectivamente, John Constantine no podría recordar nada de la saga American Gothic, porque ahora es un comic de autor sin obligaciones ni background DCero
     
    y tú me compararás con un nazi, y me pondrás un enlace a Marvel vs. DC … vale, Torralba
     
    yo te he dicho varias veces lo que me admiran tus conocimientos, veo que el respeto no es mutuo (vamos, ni el personal, ni el que podría suscitar un tebeo como Action Comics) …macho, ¿me dices que vuelva cuando quiera?, ¿por qué, porque te molaría que V le diera una paliza a Spidey o algo así? …de hecho, éste debate es justo lo que querían provocar los editores: una creciente expectación en los lectores, y una polémica que encendiera los foros de todo el mundo –okey, ya les hemos dado lo que querían

  373. #374

    habría que mirar, supongo, si deberían incluir a Destino en las tramas de Legion Of Superheroes después de que fuera tocado por la varita mágica de Gaiman

    Te refieres a este y este cómic, ¿verdad?

  374. #375

    Héctor ist mein freund. Gut nazi freund. Hail!

  375. #376

    Yo creo que ha quedado claro que tenéis dos opiniones inconciliables y que no vale la pena seguir con esto. En cualquier caso Héctor, has aguantado como un campeón, y en mi opinión guardando las formas y con respeto todo el tiempo (los deslices pocos me parecen para la duración de la discusión). Si bien queda claro que los conocimientos de José sobre Vertigo son vastos y sus argumentaciones fundadas, no creo tampoco que Héctor haya quedado como alguien que haya leído cuatro cosas, ni muchísimo menos. Mis respetos para ambos

  376. #377

    lo de Tíldoras lo respondo de pasada: hay que ver qué bien envejecen Asterix y Lucky Luke, ¿eh? ni se le notan las arrugas (por lo de mantenerlos eternamente y ni dejarles envejecer, digo)
     
    Ah, amigo mio, pero es que estás mezclando comics que no tienen nada que ver. Asterix y Obelix son un tipo de comic que cuenta una historia centrada en una época concreta, que no tiene que avanzar con la actualidad. El autor se limita a contar una historia (que es comedia y tiene derecho a tomarse licencias) de unos personajes que vivieron en unos determinados años y como tal puede tirarse toda la vida sin hacerlos cambiar.
    Hay otros personajes como Conan, por ejemplo, que no creció con un natural paso de los años (aunque con Roy Thomas si, un año de colección era un año de la vida del Cimmerio) pero porque era un personaje que no avanzaba con la actualidad sino con su mundo y su época y por lo tanto podía crecer al ritmo que quisieran, pero lo fundamental que es al final creci
     
    Un poquito de por favor con los razonamientos, que no he dicho nada que no se sepa.
    Los superhéroes en cambio pretenden, aunque tengan su propio mundo, reflejar las cosas que pasan en el nuestro (presidentes, modas de ropa, sucesos históricos, grupos musicales reales, etc).
    Esto cada vez hace más y más complicada la credibilidad y sostenibilidad de sus continuidades, porque Spiderman conoció a presidentes de los años 60 en los USA y a día de hoy con su edad “actual” es imposible. Todo esto acaba generando problemas que conllevan que los autores tengan que adelantar sus origenes en el tiempo, haciendo que muchas de sus aventuras no pudiesen haber ocurrido, pero sin embargo las mantienen en continuidad porque tarde o temprano se hace referencia a ellas.
     
    Esto se solucionaria si los personajes envejeciesen coherentemente, muriesen y se quedasen muertos y otras personas heredasen sus mantos. Mientras eso no pase, el género de superhéroes está condenado al fracaso creativo, por mucho que pueda vender una saga puntual, porque esto estanca a los personajes y les hace estar condenados a repetir historias porque sus vidas no pueden acceder a otras cosas que vivirían si pudiesen crecer más.

  377. #378

    es decir, Action Comics debe ser, para los fans de Vertigo, como el Callejón del Crímen: un lugar del que rehuir
     
    Jo macho, que no, QUE NO y QUE NO
     
    Que si, que Daniel es el nieto de personajes de la Golden Age pertenecientes a la actual DC (que no era DC cuando se crearon esos personajes, ya puestos), pero que eso es un valor añadido. Si no lo fuera, para mi Sandman tendría el mismo valor.
     
    Que el Animal Man de Morrison es el mismo personaje que antes pululaba por la JLI, al igual que la Doom Patrol que también tenia antes su serie, y lo mismo le pasa al Swamp Thing de Moore, pero que a lo que algunos le damos importancia nosotros NO es al personaje per se, sino a lo que hace el guionista con él. De hecho, en todos esos casos, las series eran bastante malas y tenian tan pocas ventas que ese fue uno de los motivos por los que se les permitiera hacer lo que les diese la gana.  Y lo que hicieron en DC fue sacarlos de los esquemas de superhéroes y acercarse a esos personajes de forma distinta, con un tratamiento nuevo y distinto. Es más, incluso en Starman anclado a la continuidad de DC no es un comic de SH’s al uso
     
    Y eso no es renegar de los comics de SH’s. Es simplemente indicar que en los comics que dieron origen a Vertigo (y por extensión en lo que luego fue el sello), los comics no se acercaban a los personajes con los esquemas típicos del comic de superhéroes. Por eso extraña ver que ahora se utiliza un personaje que nada tiene que ver con ese esquema en un número de Action comic, que como tú indicas, es el prototipo de comic de superhéroes.
     
    Y para que quede claro, no sólo se hicieron esos comics en los ’80, sino también, por citar algunos, los de la Patrulla-X de Claremont, Thor de Simonson, el DD de Miller, los Batman de Miller, los Jovenes Titanes de Wolfman y tantos otros que también son excelentes comics y que revolucionaron y renovaron el mercado pero dentro del género y de los esquemas de SH’s.
     
    Así que te repito, nadie reniega de los comics de SH’s, simplemente algunos pensamos que Sandman y Superman son distintos tipos de comics.

  378. #379

    Si no, leed la última perla de Mark Waid, que dice que no piensa leer un comic de superhéroes nunca más porque se ha cansado de leer la misma historia 300 veces en los últimos 3 años.

  379. #380

    Joer, pues no es como si Mark Waid fuese el guionista más imaginativo del mundo, ¿eh?

  380. #381

    A ver ,yo aquí estoy con Hector.

    Si Gaiman queria hacer una obra independiente ,que nadie le tocase luego ,con autoría intelectual sobre sus personajes ,simplemente que NO hubiese usado personajes del DCU. Sustituye a Lyta por otro personaje ,lo mismo con Lady Johana etc y todo listo. Pero claro ,quería escribir algo con ramificaciones y con un choque emocional y que los personajes importasen ya de inicio ,y para eso usó los personajes de DC.

    Pidió permiso a Roy Thomas ,Jerry Ordway o Mike Machlan para deshacer el final feliz que habían dado a la historia de Hector y Lyta en el penúltimo número de Infinity Inc.? NO. Pues entonces nadie le debería pedir permiso ni a el ni a la Berger para usar a estos o Hellblazer o Swamp Thing otra vez en el DCU.

    Que está muy bien eso de usar personajes del DCU ,hacer lo que te de la gana e ir a tu bola ,luego desaparecer del mundillo pero dejar ahi a tu perro de presa Karen Berger para recordar que los personajes que usaron ahora son suyos por no se sabe que supuesta ley no escrita y las intimidaciones y tiranteces con el editor DC del momento para asegurarse. Total como no son Superman y Batman sino personajes corales pues un poco de crispación y presiones y el Didio de turno tuerce el brazo y los hace eliminar del DCU otra vez.

    Ojo ,que a mi no me parecería mal que dijesen que los Lyta ,Hector ,Destino ,Wesley Doods etc de Sandman NO SON los del DCU. A todo esto ,habría que aclarar que entonces el Carter Hall padre de Hector tampoco ,que los antiguos compañeros de grupo de ambos (los Infinity Inc. ) tampoco son los del DCU ,la JSA tampoco etc etc. Es decir ,crear una continuidad a medida de Sandman y en su propio universo..

    El problema es que la presión de la Berger para que estos personajes NO sean usados en la continuidad DC de nuevo lo que está diciendo a las claras es que SI son los mismos personajes. Si no lo fueran le daría absolutamente igual que Hector y Lyta volvieran y fuesen miembros de la JSA. De hecho ,no puso problemas (o si los puso se paso de ella ) a que Hector fuese Dr Fate durante 7 años y estuviese buscando a Lyta.

    Pero fue aparecer Lyta y en su antigua identidad superheroica y empezar a mover los engranajes de presión sobre Didio hasta que este cedió y les mandó la orden a Goyer y Geoff de que tenían que deshacerse de los personajes ,cosa que estos delegaron en Keith Champagne y con bastante indignación.

    Asi que las propias acciones de Berger indican que si ,efectivamente ,son los mismos personajes. Daniel Hall es hijo de Hector Hall (Silver Scarab,Dr Fate) y Lyta Trevor Hall (hija de WW pre-Crisis y de Helena Kosmatos aka Fury I de los Young All Stars y padre desconocido ,probablemente Iron Munro) ,nieto de Carter Hall alias Hawkman el principe Khufu y de Shiera Saunders Hall aka Hawkgirl aka Chay-Ara. Y el Jhon Constantine que recientemente se ha estado cepillando a Zatanna es el de siempre vamos y así podríamos seguir.

    Por lo demás ,las apariciones que ha habido son puntuales pero sostenidas. .En Wonder Woman la reaparición de Fury I ,la madre de Lyta en la continuidad post-COIE ,hacía mención la pérdida de Lyta por la influencia de las Furias es decir al arco argumental de las Benévolas. Daniel Hall-Sueño salia en los primeros numeros de la JSA avisando a Wesley Dood ,luego cuando sus padres estaban reunidos otra vez aparecía otra vez y amenazaba al villano Per Degaton para que les dejase en paz cuando este iba apareciendose y torturando a los miembros de la JSA con predicciones sobre sus muertes. Y finalmente ,joder ,que cuando Keith Champagne se deshace de los personajes por el mandato editorial en el 2006 es Daniel Hall-Sueño quien se aparece a su madre y les salva a ambos llevándoselos al Sueño.

    Como se va a olvidar Daniel Hall de quien es si se aparece a su madre para salvarla la vida años y años después y está en la dimension del Sueño con sus padres desde entonces??

    La mayoria de los titulos Vertigo no comparten universo ,no hay por que discutir al respecto. Jonah Hex no vive en el mismo mundo que los Invisibles ,ni Predicador se va a encontrar con Tim Hunter por la calle.

    Ahora ,las series que han usado a personajes DC deben estar contenidas en el DCU (más laxamente o menos),o que se expliquen como Elseworlds en su propia continuidad ….que no impliquen el secuestro editorial de los personajes por parte del sello Vértigo por supuesto. La cosa ha llegado al punto que el TPB de Infinite Crisis hubo que cambiar la portada que había sido adelantada en el Wizard porque en ella ,efectivamente ,aparecian Hector y Lyta con Steve Trevor de Tierra-2 y Daniel Hall en el Sueño en uno de los paneles que conformaban el mosaico.

    El exito de Vertigo en los primeros y mediados 90 le dio a Karen Berger la posición y influencia necesaria para llevar a cabo de forma efectiva el “secuestro” de muchos de estos personajes y presionar luego para que no volviesen al DCU.Alla por finales de los 90 esta posicion se empezó a quebrar. Recien llegado Didio le transmitio sus reinvindicaciones preocupada por el trasvase de vuelta y el recien llegado acabó cediendo para mantener buenas relaciones y sacrificando personajes corales o secundarios. El problema es que Vértigo continua de capa caída ,sus colecciones apenas pasan las 10 o 15k unidades en ventas en el mejor de los casos y en estas circunstancias está claro que no van a poder mantener por mucho tiempo a personajes como Hellblazer o Swamp Thing. Con Hector y Lyta lo tienen mas facil ,son personajes muy integrados en la continuidad DC pero no son primeros espadas ni mucho menos. Aun así los fans de la JSA están sacando el tema cada poco tiempo ,los guionistas van dejando caer menciones aquí y allá y previsiblemente en algunos años volverán a estar danzando por el DCU. Y cuando vuelvan será volviendo del Dreaming donde han estado con Daniel todo este tiempo…a menos que se aplique una amnesia parcial como la que tuvo Hector cuando volvió la primera vez como Dr Fate.

  381. #382

    Ey Héctor… aquí nadie te ha comparado con un nazi. Es simplemente una ironía ligera para decirte que si hablamos de tebeos las analogías maniqueas y torticeras están fuera de lugar. Vaya, que si relativizo la importancia del UDC en The Sandman (que no es negar que el UDC esté presente, como te empeñas en hacer ver) no tienes que hacer ninguna comparación tendenciosa tipo “es como si renegaras del apellido de tus padres y no los miraras siquiera”. Vaya, que de ver The Sandman con ojos distintos a los tuyos a abandonar al perro en la gasolinera cuando llega el verano me queda media hora. De ahí lo de los nazis y lo de ¿no te lo sabes con nazis? como queriendo decir que en la próxima analogía te sientas libres de comparar a todos los que no opinana como tú con los nazis para que se entienda mejor lo que quieres decir. Pero aún así el tono es de buen rollo ;)

  382. #383

    Por cierto, lo de Caius Pupus no iba por ti… si te fijaras verías que Javie hace referencia a cierto personaje de Astérix y las 12 pruebas que es el que iba guiando a los protas durante la aventura con desapasionada lógica funcionarial. Inmediatamente después yo digo “Caius Pupus” porque ES EL NOMBRE de ese personaje. Y para separarlo de cuando me dirijo a ti, escribo otro comentario. En fin… no hay peor sordo…

  383. #384

    A ver Diomedes… ponernos a analizar la coherencia de la continuidad ya hemos visto a donde nos lleva; a hacer equilibrismo. Y muchas de las pegas e intrerpretaciones que propones a lo que Gaiman hizo o dejó de hacer en su momento las respondió o aclaró Gaiman hace mil.

    Gaiman empezó enmarcando The Sandman e el UDC porque TODO era UDC. No puedes pensar en términos de ahora, sino en los de entonces. Y perdona que te diga pero el choque emocional que pueda causar ver ahí a Lyta Hall no es ni la enésima (para mí) que el que me provoca leer El son de sus alas. Dicho lo cual, en el Companion Gaiman aclara su querencia tanto por personajes caídos en el olvido como por integrar guiños y referencias. En La casa de muñecas las hay de hecho a Little Nemo in Slumberland, de la misma forma que Moore en La cosa del pantano dedica un número entero a Pogo sin que eso signifique continuidad (o eso espero).

    Por lo demás, expones dos cosas distintas: una cosa es que no se puedan usar personajes preexistentes del UDC de nuevo y otra usar personajes que NO existían previamente en el UDC de ahora. Como te centras en los primeros, date cuenta que tú mismo te respondes: Berger ni movió un dedo con Fate, porque Fate NO se acordaba de lo que había sucedido en The Sandman. Sin embargo cuando se trae de vuelta a Lyta ésta sí que se acordaba de La casa de muñecas, y entonces Berger mete mano: usa los personajes si quieres, pero no me reescribas Sandman en la continuidad del UDC y en una serie de supers, porque The Sandman no eran supers… no operaba bajo reglas de supers, no tuvo la estructura de los supers, editorialmente se alejó de la industria de supers. Etc. Y por eso Berger hizo lo que hizo y bien que le aplaudo: si quieres usar a Lyta, úsala, pero no me metas Sandman en continuidad estricta. Porque hoy Lyta se acuerda y mañana me estás resucitando a Morfeo con un anillo negro.

  384. #385

    “José Torralba Ha comentado: Por cierto, lo de Caius Pupus no iba por ti…”

    Y esta frase ¿por quién va? :-P
    ¡Ayyyy! Si fuesemos mas cuidados y citáramos siempre en cursiva o entre comillas. ¡Quesque no cuesta ná!

  385. #386

    Por osiris y por apis,miradme bien,os habeis convertido en gato,por osiris y por apis ,sois un lindo gato.
     
    “El que sigue….”

  386. #387

    - Perdonad mi curiosidad…¿cómo era la bestia?
     

  387. #388

    Basicamente Berger trago con lo de Fate (Hector ) porque no le quedó otra y además y como bien apuntas lo trajeron expurgado de sus memorias de Sandman tal como si hubiese resucitado directamente de su primera muerte en Infinity Inc. en la saga del Silver Scarab.

    Pronto se empezó a mencionar a Lyta pero se le debió asegurar que no la traerían de vuelta sino que la usarían de tema director de algunas lineas argumentales. De hecho Goyer mas o menos cerro su participación en la serie con Lyta en algun lugar ,feliz ,pero que “no volvería jamás” y con Hector por fin dejando atrás el pasado y realizando todo su potencial como Dr Fate.

    El asunto es que en cuanto se fue Goyer a Geoff le faltó tiempo de traerla de vuelta ,cota de malla amazona incluída y aporreándose con Black Adam en Black Reign. Y no contento con ello el siguiente arco argumental fue mandar a Hector y Lyta junto a un grupo de la JSA a la Cupula del Sueño donde habían vivido y se encontraron con Morfeo ,y allí enfrentarles a Bruto Y Glob y que recordasen todo. Aqui ya Berger explotó y comenzó a apretar las clavijas a Didio.

    A ti te puede parecer bien ,pero lo hecho hecho estaba y retirarles otra vez de la continuidad y hacer como que nunca existieron ha dejado un hueco bastante serio ,sobre todo en Hawkman que han pasado 4 años y no ha mencionado ni 1 vez a su hijo. Esto va en detrimento de las historias al fin y al cabo.

    Ademas es poner diques al mar ….poco a poco vuelven a haber referencias a los personajes ,y acabarán saliendo otra vez. Que Berger diga que lo de Sandman es otra dimension y otros Hec y Lyta ,Wesley Doods etc pero que deje de tocar las narices.

  388. #389

     Mazikeen

    – Perdonad mi curiosidad…¿cómo era la bestia?
     
     
    Muy sabrosa,!!camarero!! el postre y el cafe. 

  389. #390

    Jo, no puedo jugar a las 12 pruebas no porque no me tenga chapada la peli, sino porque me la tengo chapada en gallego… xD

  390. #391

    Mi favorito siempre fue el formulario de marras (¿el A38?) seguido por Olimpo, el detergente de los dioses xDDDDDD

    >> El asunto es que en cuanto se fue Goyer a Geoff le faltó tiempo de traerla de vuelta ,cota de malla amazona incluída y aporreándose con Black Adam en Black Reign. Y no contento con ello el siguiente arco argumental fue mandar a Hector y Lyta junto a un grupo de la JSA a la Cupula del Sueño donde habían vivido y se encontraron con Morfeo ,y allí enfrentarles a Bruto Y Glob y que recordasen todo. Aqui ya Berger explotó y comenzó a apretar las clavijas a Didio.

    Pero es Berger la que toca las narices, claro. En fin…

  391. #392

    Y por cierto, ¿lo de “lo hecho, hecho estaba” sirve para lo de Goyer y Johns pero no para la solución de Champagne? Es decir… es una historia como las otras.

  392. #393

    Johns lo hizo porque quiso, Champagne porque se lo dijeron los editores, los custodios de las fronteras entre Vertigo y DC. Simplificando, claro, pero no es el mismo caso.

  393. #394

    Ficcionalmente sí que es el mismo caso. Editorialmente no, claro, pero eso a las histrias les da igual. Por otra parte ¿tiene más valor el que un guionista quiera hacer algo con los personajes de otro que lo que ese otro diga que se puede hacer con sus personajes? ¿Por qué?

    Por cierto, Gaiman tampoco pudo usar a Superman exactamente como quería en El Velatorio, y no pudo usar la palabra fuck en los
    dos primeros tercios de la colección. Vaya, que todos se tienen que ajustar a reglas.

  394. #395

    Sé que me repito, pero: son propiedad de la editorial, no de los guionistas, mal que nos pese. La autoría no es sinónimo de propiedad, y menos en DC y Marvel. Cuando Johns lo hizo, no es que tenga más valor, es que nadie le dijo que no podía, como ha explicado Diomedes.

  395. #396

    Es más complejo que eso, Sergio: Berger y la editorial llegaron al acuerdo con Gaiman de no usar sus Eternos sin consultar. De hecho si relees las declaraciones del otro texto que le hemos dedicado al tema le sugieren al guionista que consulte con Gaiman, no con Berger. Y después dice, y cito, que “cuando Gaiman dijo que sí, Vertigo dijo que sí”. También dice que Gaiman mira por encima de su hombro en lo que concierne al guión del Action Comics. Y Gaiman ejercer de asesor en toda serie que implica a Eternos. Así que no es tan sencillo como decir “son de la editorial”.

    No obstante, en el caso que comentábamos de Johns… pues vale, pues sí. Luego la editorial mandó “deshacerlo” y sepultar a los personajes. ¿Con esta decisión de “la editorial” hay algún problema?

  396. #397

    No tan complejo. ¿Ese acuerdo es un contrato firmado? ¿O se trata del mismo caso que cuando DC prometió a Moore no hacer Watchmen 2? De lo que hablamos es de que en DC saben que la gran mayoría de veces que han usado los personajes de The Sandman sin el permiso de Gaiman han metido la pata y los lectores se les han echado encima. Pero poder pueden hacerlo, nada se lo impide, como demuestran los hechos.

    Por supuesto que hay algún problema, el señalado por Diomedes en el 388: que no hay que poner paredes a la creatividad, sino encauzarla, que para eso están los editores. Por esa decisión editorial se privó a DC de personajes que antes eran suyos y de todo su bagaje, tanto de DC como de Vertigo.

  397. #398

    There are a hundred variants on this…

    I want to make a concept album/stage play/short film/set of tee shirts/something to sell based on Sandman. Please give me permission.

    And the answer is simply, I can’t. I don’t own Sandman. DC Comics does. If you want to make something using the material I did for Sandman, you have to ask them.

    Feel free to ask me or my agent about things I control. But I’m not going to be any use for Sandman.

     

    Palabra de Gaiman.

  398. #399

    Bueno, pues eso: a veces encauzar es decir que no.

    Respecto a las “palabras de Gaiman”… hombre Sergio. Estás hablando de merchandising y productos derivados, eso en primer lugar. En segundo lugar, te convendría mirar los archivos de nuestra web porque ni siquiera si hubiera un creator owned asociado a Los Eternos funcionaría la cosa así: “Los contratos que Vertigo realiza se denominan Creator Owned [Propiedad del Creador] –explica Veitch– en el sentido de que los copyrights permanecen a nombre del creador pero esencialmente le da derecho a DC Comics a controlar la propiedad del material durante cierto tiempo. Pasado el plazo los derechos revierten al creador”. Esto explica un poco el tema. Los derechos pertenecen al autor pero no la gestión del material. Sigue Veitch: “La reversión de los derechos tiene lugar cuando el título se deja de reimprimir (aunque la compañía tiene la opción de continuar controlando la propiedad a través de pagos extra al autor).

    Más sobre el tema, aquí: http://www.zonanegativa.com/?p=9204
     
    Incluyendo por cierto detalles sobre The Sandman. Aunque ya que estamos y si nos ponemos legalistas, las palabras que has referido son papel mojado… cuando Gaiman se refiere al tema usa Sandman; es decir, la colección. Y la colección incluye lo que creo él y lo que no. Pero Los Eternos son algo distinto a The Sandman. Mira el caso de Ángela en Spawn, para más detalles. Así que sí… sigue siendo complejo.

  399. #400

    Por lo demás tu postura es algo raruna ¿no? Cuando la decisión te gusta, los derechos son de la editorial y pueden hacer lo que quieran con los personajes. Cuando no… hombre, la editorial no debería cercenar la creatividad. ¿No quedamos en que podían hacer lo que quisieran? Estoy empezando a sospechar que lo que quieres decir es que la editorial debería hacer lo que te guste a ti :p

  400. #401

    Pero una cosa no quita la otra: los derechos son de la editorial y puede hacer con ellos lo que quieran. Por otro, sería bueno encauzar la creatividad, vía editores inteligentes.
    Lo primero es una realidad, lo segundo un deseo (que yo secundo).

  401. #402

    ¿Qué es un cómic con sus personajes sino un producto derivado?

    En segundo lugar, te convendría mirar los archivos de nuestra web

    Hombre, eso ofende. No necesito consultar los archivos, estaba ahí cuando se publicó el post. Lo dices como si me interesase por Vertigo desde hoy.

    Los contratos que Vertigo realiza

    Nada complejo: Cuando Gaiman firmó no existía ese tal Vertigo. El post que enlazas está lleno de suposiciones a las que yo no llego partiendo de los mismos datos y viendo los hechos. Cuando DC ha querido ha usado esos personajes sin permiso de Gaiman, como he dicho anteriormente. No ha sido la legalidad lo que ha propiciado ese acuerdo sino, si acaso, el saber que si quieren ganarse a los lectores han de guardar un respeto al autor. Pero si no le quieren preguntar nada se lo impide, igual que no se lo ha impedido anteriormente y se sigue reeditando todo ese material no autorizado por Gaiman.

  402. #403

    Por lo demás tu postura es algo raruna ¿no? Cuando la decisión te gusta, los derechos son de la editorial y pueden hacer lo que quieran con los personajes. Cuando no… hombre, la editorial no debería cercenar la creatividad. ¿No quedamos en que podían hacer lo que quisieran? Estoy empezando a sospechar que lo que quieres decir es que la editorial debería hacer lo que te guste a ti

    Yo podría decir lo mismo. Copia mis comentarios para que lo vea, por favor, porque yo no he hablado de las decisiones que me gustan o de las que no, solamente de lo que la editorial está en su derecho de hacer, y de lo que le conviene hacer si es lista.

    Ahora opino: Si se había decidido que la aparición de Lyta sería casi testimonial en JSA, así se debería haber mantenido. No se hizo, mal hecho. Y ahí opino como Diomedes: por haber cometido ese error editorial se optó por una corrección que ha hecho más mal que bien, y borrar esos personajes por la presión Vertiginosa fue otro error.

  403. #404

    Mira, así no tengo que especular tanto:

    You said Sandman is off limits but what about some other characters in Sandman you created: the Endless, Fiddler’s green, or Merv? Do you own the rights to those charaters or does D.C.?

    All the Sandman and Sandman-related characters would be off-limits.

    Si buscas verás que le preguntan de mil formas distintas, y él contesta de tantas otras, pero siempre dice que no le pertenecen los derechos ni de la serie ni de sus personajes, que son todos de DC.

  404. #405

    Me gusta lo de remarcar cuando vas a opinar pero sin embargo comentar antes lo que la editorial debería hacer si es lista. Vaya, que si no lo hace es porque es tonta y eso no es tu opinión, es un hecho.

    Respecto al texto en concreto, más que de suposiciones está lleno de citas de autores y, en el caso de The Sandman, se llegan a las mismas conclusiones (o muy parecidas) a las que has llegado tú. Las mismas por cierto que decía yo en otros comentarios: The Sandman no es un creator owned (que por cierto, son los contratos que realiza ese tal Vertigo pero existían antes de que ese tal Vertigo los empezara a usar). PERO igualmente las cosas no son tan sencillas como decir “es de la editorial y ella hace lo que quiere con ella”. Y no es una suposión. Carey o Hadley te comentan que Gaiman siempre supervisa los guiones. ¿Y a quien llaman cuando quieren meter a Muerte en el AC? ¿A DiDio? ¿A Lee? ¿A Berger? No. A Gaiman.

  405. #406

    ¿Y por qué le llaman?

  406. #407

    No interpretes tan tendenciosamente mis frases cuando has leído mis anteriores comentarios. Solamente intentaba simplificar para no repetirme, pero lo haré: yo no he hablado de las decisiones que me gustan o de las que no, solamente de lo que la editorial está en su derecho de hacer, y de lo que es preferible que haga (o que evite) si no quiere repetir los errores del pasado y volver a enfrentarse al fandom como ha sucedido anteriormente. Eso no es una opinión.

  407. #408

    Lo que temo es que en cualquier momento vamos a descubrir que estamos de acuerdo y que nos podíamos haber ahorrado todo esto… :-S

    No sería la primera vez.

  408. #409

    Por cierto, vuelves a hacer eco.

    Lo que estoy diciendo con “Cuando Gaiman firmó no existía ese tal Vertigo” es que cuando Gaiman firmó no fue un contrato creator owned, porque DC no usaba esos contratos a pesar de que ya existieran antes de la creación del sello Vertigo.

  409. #410

    >> yo no he hablado de las decisiones que me gustan o de las que no, solamente de lo que la editorial está en su derecho de hacer, y de lo que le conviene hacer si es lista.

    [...]

    >> Solamente de lo que la editorial está en su derecho de hacer, y de lo que es preferible que haga (o que evite) si no quiere repetir los errores del pasado y volver a enfrentarse al fandom como ha sucedido anteriormente. Eso no es una opinión.

    ¿Lo que debería (según tú) hacer si es lista no es una opinión? ¿Lo que es preferible que haga (según tú) para no enfrentarse al fandom no es una opinión? No es que sea tendencioso, Sergio, es que es lo que estás diciendo, sin otra interpretación posible. A lo mejor no es lo que piensas o lo que quieres decir, pero es lo que estás diciendo.

  410. #411

    Hombre, al fin un hilo en el que no hablan de fútbol.

  411. #412

    Hombre ,tal como lo escribi da la impresión que Geoff se extralimitó a manera.
     
    De todas formas ,Goyer y Robinson pidieron permiso para hacer retornar a Hector a DC expresamente en el 99 ,y se les dió. Goyer tuvo el buen sentido de no hacer referencia al tema Sandman para nada y dejar a Lyta en un segundo plano como motivación/busqueda mas que como personaje activo. Geoff ya pasó más al uso activo del personaje.
     
    El asunto es que tanto Goyer como Geoff deberían poder haber usado al personaje como les diese la gana. DC dio permiso para usarlos ,y no se hasta que punto con restricciones sobre que se podia mencionar y que no.  Lo mejor para seguir evitando problemas hubiese sido seguir con el enfoque de Goyer o incluso si traían de vuelta a Lyta pues en el mismo estado que Hector ,sin memorias aparentes de su tiempo en el Sueño  y con la duda ya establecida sobre si lo de Sandman es canonico en el DCU o no.
    Geoff ,además ,tenía interesantes planes para la pareja en la JSA y que implicaban también cosas de Vértigo ,como un viaje a la dimension donde viven las Furias con Fate y Lyta y el resto de la JSA. Entiendo la aprensión de Berger ,pero podía haber salido algo muy interesante de aquí.
     
    El caso es que ya no es solo Hector y Lyta ,es que casi toda la jodida JSA ha estado ya en la dimensión del Sueño en esa historia publicada ,y Sand mismo se convirtió en un Sandman de Kyrby al igual que Hector y estuvo con Bruto y Glob. Que pasa ,que habría que eliminar ahora a media JSA para cortar puentes? El fallo fue del editor no diciendole a Jhons “por ahí conviene no ir” o plantarse ante la Berger y decirla” les hemos dado permiso y con todas las consecuencias ,son personajes DC desde 1983 y en Vértigo estan sin uso asi que a callar” .Pero lo peor fue lo que se hizo ,se permitió ,las historias fueron publicadas y luego se recurrió a una ejecución editorial de los personajes que al final no fue completa porque la puerta esta totalmente abierta a que vuelvan y ,además ,si vuelven será desde el Sueño de nuevo. Y si bien ni se ha mencionado a Hector durante 3 años este año ya empieza a oirse de el ….una aparición de una proyeccion suya de su epoca Fate en el especial de 100 paginas ,menciones a el y Lyta en JSA All Stars ,flashbacks en la serie de la JSA….en fin conociendo el mundo del comic creo que no debería extrañar demasiado verlo otra vez en accion en 2.3 o 5 años. Y así debe ser ,lo que tienen que arreglar es un poco el desaguisado Vertigo-DC.
     
    Los personajes DC son de DC ,y si Gaiman cuando firmó firmó dentro del UDC pues mala suerte pero así están las cosas. Es labor del editor encontrar una manera para que los personajes sigan estando disponibles para DC y no dañar lo publicado en DC o Vertigo. Pero de ahi a la situación pretendida por la Berger de que los personajes que han aparecido en un comic Vertigo pasan a estar “secuestrados” y sus uso prohibido en el UDC si no es con su expreso consentimiento no. Además ,como dije ,Vértigo ya no está en posición de hacer esto ,ni por ventas ni con el cambio de la dirección de DC.
     
     

  412. #413

    Bueno, y aparte de Sandman, ?qué bibliografía recomendáis para los que queramos saber más de esos cruces DC-Vertigo (o lo que sean)?

  413. #414

    ¿Lo que debería (según tú) hacer si es lista no es una opinión? ¿Lo que es preferible que haga (según tú) para no enfrentarse al fandom no es una opinión? No es que sea tendencioso, Sergio, es que es lo que estás diciendo, sin otra interpretación posible. A lo mejor no es lo que piensas o lo que quieres decir, pero es lo que estás diciendo.

    O a lo mejor es que no me quieres entender. Si pintar algo de verde es un error la solución es no hacerlo. Si comer carne en mal estado causa indigestión, la solución es no comerla. Si no consultar a Gaiman fue un error, la solución es consultarle. ¿Eso es una opinión o es un hecho?

    Completamente de acuerdo con Diomedes.

  414. #415

    John, ¿estás preguntando cuándo se han cruzado? Daría para un post interesante, aunque más para DC que para Vertigo.

  415. #416

    Por ejemplo. Pero mejor me meto en Comic Book Database, para no cargaros de trabajo :)

  416. #417

    Otro ejemplo: tecleo “Hector Hall” y sale esto:
    Search ResultsCharacters:Doctor Fate (04 – Hector Hall)Dream (02 – Daniel Hall)Daniel HallHawkgirl (03 – post-Crisis Kendra Saunders)Sandman (DC) (03 – Hector Hall)Silver ScarabSilver Scarab of “New” Earth-2Issue Names:JSA (1999) #64 – “Waking the Sandman, Part 2: Night Terrors”JSA (1999) #79 – “Lost & Found, Part Two”White Tiger (2007) #4 – “A Hero’s Compulsion, Part Four of Six: Challenges”Story Names:All-Star Squadron (1981) Annual #3 – “[untitled]“

  417. #418

    El asunto es que tanto Goyer como Geoff deberían poder haber usado al personaje como les diese la gana
     
    Anda, mira, como ha hecho Quesada con Spiderman o el Capitan Marvel, usarlos como le dio la gana, si total, los personajes son de la editorial y él es el mandamás de la misma…

  418. #419

    Te quejarás del uso que dio Goyer a Hector ,un lazo perfecto entre el pasado de la JSA como hijo de Hawkman y Hawkgirl , fundador de los “herederos originales” de la JSA Infinity Inc. en Tierra-Dos ,un héroe-legado de la JSA como Dr Fate y encima dandole a la serie un mogollon de alternativas,dinámicas y líneas argumentales solo por estar él.

  419. #420

    Te quejarás del uso que dio Goyer a Hector
     
    ¿Donde he dicho yo eso?

  420. #421

    Hombre ,me lo has comparado casi casi con Quesada ,Spiderman y el Mefistazo!

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