DC y Vertigo: Ese pequeño caos

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Bueno, bueno, bueno… como veo que hay muchísima tela que cortar en torno a los comentarios vertidos en el texto de ayer a propósito de Muerte apareciendo en el UDC, corto por lo sano y los respondo en un texto aparte un poco más desarrollado. Empecemos con un hecho: Vertigo se funda oficialmente en 1993, pero hasta dos o tres años más tarde no surgen las primeras series creadas específicamente para este sello (Los Invisibles, Predicador, Transmetropolitan primero en la fallida Helix, etc.). Así, la Vertigo fundacional se nutre principalmente de dos aportaciones (ya hablamos hace tiempo de toda esta historia aquí): material que se iba a publicar en el abortado sello Touchmark de la Disney y que se vino de vuelta junto a Art Young (luego editor de Vertigo) y, principalmente, series preexistentes de orientación adulta; series preexistentes que, como podéis imaginar, estaban totalmente integradas en la continuidad del Universo DC aunque se adscribieran después a Vertigo.

¿Cuáles eran? Pues en concreto La cosa del pantano, Hellblazer, The Sandman, Animal Man, Doom Patrol, Shade el hombre cambiante… así como personajes procedentes de la continuidad general como Orquídea negra, Kid Eternity o Tim Hunter (recordemos que aunque la serie regular sea un producto netamentamente Vertigo, la miniserie original de Gaiman es de 1990). Así pues, la clave está en saber cuándo llegaron a estas series al sello, algo fácil de averiguar: La cosa del pantano lo hizo en el #129 (con Nancy A. Collins a los guiones; es decir, que las etapas de Moore o Veitch son UDC), The Sandman en el #47 (es decir, después de Un juego de ti), Animal Man en el #57 (después de las etapas de Morrison y Milligan, y en plena recreación de Delano, que precisamente cortó lazos con el UDC), Doom Patrol en el #64 (con Pollack recién llegada), Shade en el #33 y Hellblazer en el #63 (etapa Ennis). Antes no es que hubiera conexiones con el UDC, es que era, literalmente, UDC.


PERO –siempre hay un gran pero– la editora suprema de la línea, Karen Berger, quería grandes dosis de autonomía, y al mismo tiempo empezó a impulsar los contratos creator owned para atraer a escritores potentes. ¿Qué pasó aquí? Pues en primer lugar, que Berger cortó puentes con el UDC progresivamente, casi vetando el regreso de ciertos personajes como tales al UDC, anulando la continuidad en Vertigo en determinados casos necesarios y agarrándose serios cabreos cuando se intentaba compaginar la continuidad de ambos universos. Famosa es la bronca que se agarró con DiDio cuando en la continuidad decera se intentó usar a Hector y Lyta Trevor/Hall como personajes con conciencia de lo que había pasado con Daniel (Nieto de Hawkman y Hawkgirl, en definitiva) y Morfeo. Y, en segundo lugar, Berger constituyó de facto compromisos con diversos autores –como Gaiman– que afectaban a todo personaje que aún habiendo nacido en una serie de DC fueran de su autoría. Es decir: Destino queda fuera, pero Muerte o Morfeo tal y como los conocemos en la encarnación de Gaiman, no.

Todo esto, como es lógico, supone un gran lío: la continuidad decera no tiene en cuenta a la vertiginosa, hay personajes que no recuerdan qué les ha ocurrido, la carga de importancia del Universo DC es inexistente en series derivadas (por ejemplo, en el Lucifer de Carey es mínima), etc. Pero oye, era un pequeño desastre que funcionaba… de vez en cuando y de mutuo acuerdo personajes del sello Vertigo aparecían por aquí y por allá en diversos cameos o apariciones estelares, e incluso en la reorganización del Multiverso de 52 se sugirió tanto como se negó que quizás la Tierra 13 fuese la correspondiente a los personajes a caballo entre el UDC y Vertigo. Todo ello en un pacto entre caballeros que implicaba principalmente a Karen Berger y a Paul Levitz, del que Berger había sido asistente y que hasta hace bien poquito era Presidente de DC Comics. Pero un pacto entre caballeros presupone que hay caballeros en el juego… y desde que DC nombrara a DiDio y Jim Lee como dueños y señores de la casa, han empezado a aparecer diversas noticias de extraño pelaje como ésta a propósito de Watchmen 2.

En estas estamos cuando se desata la tormenta hace dos días, como aquél que dice: en Comic Book Resources, China Miéville, escritor británico que estaba preparando un relanzamiento en Vertigo de La cosa del pantano, suelta la perla de que su propuesta ha sido descartada porque hay planes para llevar a Swampy de vuelta al UDC. ¿Lo alarmante? Pues que poco antes Rich Johnston ya había mencionado el rumor en su Bleeding Cool. Y el rumor no llegó solo: lo hizo acompañado de otro en el que se comentaba que diversos personajes recorrerán el camino de vuelta hacia el UDC, en un texto que el bloguero decidió terminar como sigue…

No estoy seguro de cómo afectará esto exactamente a John Constantine… aunque probablemente compraría un Constantine/Batman si alguna vez me vinieran con uno.

La cosa se remata el día 21 de junio, cuando nuevamente en CBR se entrevista a Lee y DiDio y se les pregunta por el tema… y por otros cuantos más. Ahí va una selección de grandes éxitos:

La cosa va sobre estimular el mercado para encontrar nuevo público para este material. Es un gran desafío, y ahí es como Dan y yo ayudamos a Karen: estimulando Vertigo como línea [Lee, sobre su relación con Karen Berger]

Aunque no es nuevo en esto de los cómics (pero sí lo es en DC), Paul Cornell es un tipo que veremos con un papel importante en el UDC [DiDio sobre guionistas que estarán a caballo entre Vertigo y el UDC]

Estamos evaluando todo lo que hacemos, y estamos buscando las mejores formas de aproximarnos a nuestros cómics y nuestros personajes para hacer productos con la mejor oportunidad posible de alcanzar el mayor éxito posible [DiDio sobre el asunto Miéville/La cosa del pantano]

Entre estas declaraciones, el hecho de que Vertigo no pasa por su mejor momento y la noticia de ayer –Luthor viéndoselas con Muerte– la polémica está servida: ¿lo del Action Comics #894 es un suceso puntual y especial, o es fruto de una política editorial que será, en un futuro, amplia y generalizada? EDITADO: Pues sólo DiDio y su proverbial libro lo sabían hasta que Paul Cornell nos ha informado un poco mejor del tema.

ANEXO

28 de abril de 2011. La cosa del pantano y John Constantine acaban de aparecer en la continuidad del Universo DC durante Brightest Day #24, y a propósito de este retorno al Universo DC de personajes que pasaron al sello Vertigo, el todopoderoso Dan DiDio ha dado una entrevista a Comic Book Resources que puede parecer baladí pero que no lo es en absoluto, pues asienta un marco regulador para las relaciones entre el Universo DC y la línea Vertigo y, de paso, cierra un debate de décadas. Básicamente, los puntos de ese marco serían los siguientes:

  • Ninguna serie expresamente creada para Vertigo y sujeta a contratos creator-owned (Predicador, Fábulas, 100 Balas, Y el último hombre, etc.) tiene relación con el Universo DC o con el Vertiverso.

  • La cosa del pantano, Animal Man, Doom Patrol, Orquídea negra y Kid Eternity son parte del UDC. Tenían una trayectoria superheroica antes, la tuvieron después, fueron gestionadas por diversos equipos creativos y sus historias están entrelazadas poderosamente con la continuidad decera. Caso más complicado es el Shade de Peter Milligan. Editorialmente es una reimaginación total, además de un proyecto de equipo creativo más o menos sólido con guionista único. De acuerdo a Crisis en Tierras Infinitas los acontecimientos de esta serie tuvieron lugar en la Tierra 85; en Kingdom Come aparece una tercera versión de Shade; en JLA: El Clavo aparece una versión del Shade clásico como miembro de los Outsiders. Sin embargo, Shade tiene presencia actual en la Justice League Dark, aunque si es o no la misma versión de Shade que vimos en DC/Vertigo es una incógnita. Respecto a Sandman Mystery Theatre, se trata un proyecto de reimaginación más o menos estricta y confesa, no tan fuerte como Blanco Humano y similares, pero con numerosas desviaciones de la continuidad decera.

  • Hellblazer, The Sandman (y derivados como Lucifer) y Los Libros de la Magia –más interpretaciones dentro de la línea Vertigo de algunos personajes clásicos del Universo DC como Kid Eternity– se engloban dentro de una continuidad propia y distinta a la del Universo DC. Una suerte de universo propio con conexiones sutiles –hasta ahora conocido entre el fandom como Vertiverso, o Vertiverse en inglés, pero nunca reconocido editorialmente– caracterizado “por una madurez en la narrativa y también un enfoque y un examen más profundo de los personajes”. En definitiva, “una tonalidad y un subtexto particular que es único en Vertigo”. La línea Vertigo queda por tanto fuera de la continuidad del UDC. A este respecto, Gaiman dijo una vez que “solía describir Sandman como si estuviera a un largo paseo en autobús del mundo en el que viven Superman y Batman. Hoy en día sería probablemente un largo viaje en avión”. Además, Andy Diggle en la NYCC ’07 dijo sobre Hellblazer a propósito de la pregunta de un fan: “No sé cuál es la respuesta oficial, pero hasta donde sé John Constantine no vive en un mundo con Superman”. Y Karen Berger remató: “a pesar de que los proyectos iniciales de de la línea Vertigo se derivaron [usa spun out] del UDC, el UDC hace lo suyo y Vertigo hace lo propio”. Claro como el agua.

  • Cuando se use un personaje del Vertiverso en el Universo DC se acudirá a fuentes pre-Vertigo o se dará una imagen distinta a la que tenemos en el Vertiverso, lo que hace que de facto la fundación “espiritual de la línea” se traslade al comienzo de la publicación de Hellblazer. Queda no obstante por determinar la situación de The Sandman y sus Eternos. Aunque Muerte ha aparecido en Action Comics con las mismas características que en el Vertiverso, su presencia ha sido regulada por Neil Gaiman. Y su aparición especial en series de Marvel Comics hace pensar que Los Eternos son ya una patria del cómic, directamente. Cuando aparecen en otros universos ficcionales, debe entenderse como una injerencia del Vertiverso en los primeros, y no al revés.

Lo dicho: se acaban décadas de discusiones… el jefazo máximo de DC Comics en persona ha constituido el Vertigo temprano como un universo propio en el que dar versiones distintivas de personajes que pueden aparecer en el Universo DC, aunque sin relación entre las continuidades.

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421 Comments on "DC y Vertigo: Ese pequeño caos"

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Mazikeen
Guest
Mazikeen
9 julio, 2010 10:44

Muchas gracias por las aclaraciones. Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no? Yo no termino de verlo claro…Pero la sensación que me queda tras leer todo esto no es buena, un juego con los lectores que no entiendo a dónde quiere llegar.

Rodrigo
Guest
Rodrigo
9 julio, 2010 10:49

“La cosa va sobre estimular el mercado para encontrar nuevo público para este material. Es un gran desafío, y ahí es como Dan y yo ayudamos a Karen: estimulando Vertigo como línea [Lee, sobre su relación con Karen Berger”
TRADUCCIÓN:
¡QUEREMOS TU DINERO! 🙂

Clavos
Guest
Clavos
9 julio, 2010 10:59

Vaya, pues una Cosa del Pantano de Miéville podría haber molado bastante. Este tío tiene talento, como se desprende de la barroquísima (y post-modernísima) ‘La estación de la calle Perdido’. Una pena.
Y bueno, creo que ya hay anunciada una nueva serie de Swamp Thing en el UDC, ¿no?. Esto se une a la actual serie de Doom Patrol, a la miniserie esa de Animal Man… veremos si no caen pronto historias de Sandman Mystery Theatre o Shade también…

Mythos
Guest
Mythos
9 julio, 2010 11:03

Si Karen Berger no hubiese limitado la influencia del Universo DC en el sello Vertigo series como The Sandman no habrían gozado de la independencia necesaria para convertirse en las grandes obras que han representado. Resumiendo: confio más en Karen Berger, que nos ha ofrecido mucho más, que en Didio o Jim Lee que sólo saben de merchandising y poco más…  Para usar ahora ciertos personajes con intención de hacer caja prefiero que no lo hagan. Prefiero que se cuenten nuevas historias sobre ellos dentro del mundo que crearon y que es el que les hizo realmente destacados. Lo demás… si Muerte se le aparece a Superman en su nueva posible defunción futura pues la verdad no me aporta nada…
 

joseramon
Guest
joseramon
9 julio, 2010 11:07

Y yo me pregunto…¿que tiene de malo fusionar dos lineas de creacion de corte claramente fantastico para, de ese modo, enriquecerlas a ambas con la mezcla?…no se si es la edad pero cuando era mas joven me consideraba bastante purista en lo tocante a las mezclas que de vez en cuando las editoriales hacian con sus personajes ( particularmente horribles los cruces Marvel/DC ) y sin embargo con el tiempo he aprendido que, en ocasiones la fusion de conceptos, ideas y personajes puede dar con materiales muy interesantes.
Lo cierto es que todavia no hemos leido absolutamente nada y sin embargo la reaccion mayoritaria es condenar este tipo de politicas sin esperar a ver el resultado final, cual santa inquisicion que no esta dispuesta a aceptar los cambios y desea permanecer estancada en sus obsoletos metodos. Quiza romper una lanza a favor de politicas como esta haga que me caigan unos cuantos palos pero creo que si todo esto sirve para que una nueva generacion de lectores descubra personajes como Muerte, Destino, Sueño, Tim Hunter y demas….por mi encantado.
 
Y si, TODO ESTA RELACIONADO CON EL DINERO. Esto es un negocio, pero en ultima instacia tu decides si compras el producto o no lo compras.
 
Humor y Risas para tod@s.

Stringer Bell
Guest
Stringer Bell
9 julio, 2010 11:08

No hace falta decir qué clase de profesional es Dan Didio, ya lo ha demostrado en diferentes ocasiones… Vertigo se presupone ya de por sí una línea indicada para un número de lectores más reducidos por sus contenidos, pero parece que hay gente que no logra entender que no toda obra está destinada a todo tipo de público…

guolberin
Guest
guolberin
9 julio, 2010 11:10

Entonces, supongo que el caso de personajes como Animal Man, Doom Patrol, Shade entre otros, que estaban en el UDC normal, pasaron a Vértigo y luego volvieron al UDC sin ningún problema ni polémica, consiste en que los derechos de esos personajes son de DC y no del autor, ¿no?

Ocioso
Guest
Ocioso
9 julio, 2010 11:12

Yo no veo mayor problema en que los personajes de Vértigo hagan incursiones en el Universo DC. Que Muerte se tire una temporada siendo la novia de Luthor no debería de tener mas trascendencia que una aparición en los Tiny Titans. Nos planteamos que está fuera de la continuidad del personaje y santas pascuas. El estropicio sería que el UDC irrumpiera en las continuidades de las distintas series de Vértigo.
¿Queremos ver a Deathstoke intentando asesinar al chaval de Unwritten en su propia colección? ¿A Booster Gold, con su traje color periquito viajando a los tiempos de Northlanders? ¡No, hija nooooo!

Mazikeen
Guest
Mazikeen
9 julio, 2010 11:14

Suscribo a Mythos, pero para empezar creo que Neil Gaiman no debió meter en dos viñetas a Batman o al marciano en Sandman, porque no aportaba nada a la historia, sólo eran parte de un encuadre dentro de DC, y de cosas como ésta vienen los problemas. No era necesario, quién se lo dijo, el editor?
Antes me refería a que la separación no se hizo bien nunca o ni siquiera se hizo, fue una intención, pues si a estas alturas las cosas no quedan claras para el público mal vamos.

Mariano Wayne
Guest
Mariano Wayne
9 julio, 2010 11:46

Pues a mi esto me sugiere posibilidades muy interesantes. ¿Qué os parecería por ejemplo una colección Vértigo de Batman? A mí se me hace la boca agua sólo de pensarlo. Si esta ‘fusión’ es en los dos sentidos, podríamos ver versiones vertiginosas de personajes hasta ahora UDC, usea, versiones ‘Mature Readers’ de personajes hasta ahora limitados por el ‘Para todos los públicos’… las posibilidades son infinitas.
Y conste que no me olvido del potencial de Didio para hacer producto malo con los personajes Vertigo en el UDC, pero con ignorarlo… De momento la aparición de Muerte en Action Comics con Cornell a los guiones me tiene encantado.

Ocioso
Guest
Ocioso
9 julio, 2010 12:05

“José Torralba: ¿Y por qué no al revés?”

Entonces se convertiría en Marvel.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 12:07

si se enmarca en el uso progresivo de personajes Vertigo dentro del UDC lo considero una auténtica herejía.

¿Sería como usar personajes históricos en series Vertigo? ¿O como usar personajes de los cuentos populares en Fábulas? Herejía todo. 😉 En sí no es algo que me moleste, al contrario. Lo que no tendría sentido en cuanto a temática sería, por ejemplo, una invasión de Darkseid mientras Sueño y Delirio buscan a su hermano perdido, pero a la inversa funciona. Es en el “universo” Vertigo donde no tiene cabida todo, no en el DC, y lo que suceda no desmerece ni a las obras originales ni a sus personajes. Vamos, que no estamos hablando de The Sandman 2: Return of de Kindly Ones.

Hachas
Guest
Hachas
9 julio, 2010 12:07

Yo siempre he considerado a los Eternos formando parte del universo DC, es más Gaiman los integraba al principio de forma magistral, lo ke pasa es ke viene el problema de la continuidad, qué pinta Nekron estando Muerte??? O el tío con eskís a los Silver Surfer del Cuarto Mundo???
Un Constantine/Batman puede estar muy interesante…

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 12:11

Y para que conste: en Marvel son capaces de usar a Punisher desde dos enfoques distintos a la vez, y no estaría mal que DC también pudiera con los personajes Vertigo, ya que en sus inicios no había problema.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 12:20

Insisto: mira Animal Man o Doom Patrol y verás que el formar parte actualmente del UDC, continuar su historia, no afecta en nada como temes.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 12:22

Y a lo mejor no he leído todo lo que tenía que leer, pero diría que en Fábulas sí se redefine sus biografías “reales”, cosa que debería molestar a alguien, pero no.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 12:22

¿y cómo entendéis The Killing Joke o Identity Crisis? yo creo que son historias con un contenido marcadamente “for mature readers” enmarcadas en la continuidad del UDC
 
el Animal Man de Morrison era un miembro de la JLE desde su número uno …y por la serie de Morrison se paseaban el Detective Marciano, Psicopirata, Hawkman o el Amo de los Espejos –esa serie era DC Universe de cabo a rabo, y no fue impedimento para que nos contaran “El Evangelio del Coyote” o como dices, que Morrison apareciese como Deus Ex Machina
 
La Doom Patrol ídem de idem, y Swamp Thing de Moore…
 
de hecho, lo grandioso de aquellos tebeos, es que DC había permitido que los guionistas tuvieran bastante libertad con todos los personajes –tebeos como La Biografía No Autorizada de Lex Luthor, La Broma Asesina, Green Arrow de Mike Grell, The Spectre, o la mitad de “sello Vertigo” (Sandman incluido) representaban ésa idea: que DC Comics tenía guionistas y editores más intrépidos e innovadores (ésa era la marca de la casa en los 80)
 
creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un “límite” a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes …es decir, DC perdió mucho, precisamente porque a sus personajes emblemáticos les quitaron la sal y la pimienta –el gran paso adelante que dió DC después de Crisis, comparable al salto que dió Stan Lee en su momento, en cuanto a humanizar a sus personajes y acercarlos al mundo real, y a lectores más exigentes y sofisticados… quedó cercenado
 
esto es lo que yo digo: personajes como Dr Fate, Spectre, The Demon, Swamp Thing, etcétera …se vinieron abajo en cuanto Vertigo se convirtió en un guetto dentro de la editorial (¿a qué vienen eventos como “la búsqueda del yelmo del destino”? ¿a poner orden y reestructurar los personajes mágicos de la editorial? ¡¡¡pero si estaban perfectísimamente!!!)
 
y otra cosa: Gaiman no ha sido el único en escribir guiones para el mundo de The Sandman, convertido en franquicia editorial; ahí están The Dreaming, Lucifer, los especiales de Jill Thomson sobre Death, Las Furias, etcétera etcétera etcétera –la teoría de que habría que dejar contenidas esas historias al núcleo de Gaiman, ya se contradijo hace lustros
 
esto sería lo cojonudo: que el espíritu Vertigo “contagiase” al resto de personajes, tal como dice José con ironía –pero es que si lees un tebeo DC de los 80, verás que así fue en un momento dado:
 
Canario Negro fue brutalmente agredida -eufemismo- en Green Arrow, el Cazador Acecha; la familia de Buddy Baker fue asesinada en su casa; el Joker dejó paralítica a Batgirl; Luthor arruinaba la vida de una pobre camarera, con sólo conversar con ella cinco minutos, sólo para divertirse; Robotman se sentía como un hombre castrado de todo su cuerpo mientras Larry Trainor se convertía en un hermafrodita, etc.
 
así era la DC que a mí me fascinaba –otra canción sería preguntarse si hacer que Death tenga un cameo en Action Comics, significa que vayan a recuperar el sabor de aquellos tebeos, algo que personalmente, dudo mucho
 
pero lo que José dice con gracejo, asín fue ni más ni menos: “Vertigo” es lo que nos queda de un Universo DC extraordinario que vimos en los 80

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 12:26

Lo que comenta Héctor es a grandes rasgos lo que pienso: podemos pensar en Vertigo como parte de DC, pero desde su aparición todo lo que es Vertigo ha vivido aislado del resto, aun formando parte del todo. Lo ideal es que DC recupere un poco de ese Vertigo, pero que por favor Vertigo no se mezcle demasiado con DC.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 12:32

Pero es que no hablamos de carga de emocional con el lector, hablamos de carga emocional con algunos lectores que no quieren que toquen “sus” personajes, que no es lo mismo.

Juzguemos fríamente y entonces podremos ver si DC es compatible con Vertigo o no.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 12:34

El actual Animal Man es el mismo de Morrison, en todo detalle, origen y recuerdos. El final no borró tanto, más bien cambió algo. Y hasta vimos el limbo de Morrison en Crisis final…

Mazikeen
Guest
Mazikeen
9 julio, 2010 12:34

Oscurecer DC o mantener esa línea de lectura adulta. Eso nos gusta a todos (porque Bartgirl quedó en silla de ruedas, y todos flipamos!), pero cómo se enfoca esto, editorialmente, para conjugarlo con el público infantil?

Mazikeen
Guest
Mazikeen
9 julio, 2010 12:37

Una pregunta off topic sobre Sandman que me corroe hace tiempo (pero si lo pongo en el tema Sandman  lo mismo no lo veis), por qué se llama Sueño Morfeo si los demás Eternos no tienen nombre? Mí no entender, :s. No me gusta eso, Sueño debería ser Sueño y ya está, y no adoptar el nombre de un cutre diosecillo griego (cuando por cierto en la boda de Orfeo le llaman Oniros, ¿?¿?¿?)

Enrique
Guest
Enrique
9 julio, 2010 12:48

Ya dio Gaiman su opinión al respecto de los superhéroes en los primeros tiempos de Sandman. Habló Claremont (o se le preguntó, no recuerdo) por un hipotético crossover Muerte/Fénix, y Gaiman dijo que la única historia que se le ocurría era que se tomaran un té juntas en el Savoy. ¿Qué ha cambiado ahora? Mmm… ¿la pasta?
Y sí que podrían surgir situaciones graciosas. Spider Jerusalem tocándole las narices a Jimmy Olsen en el Planet o un team up Robin/Lord Fanny 🙂
Coñas aparte, me inspira tanta confianza como Miracleman integrado en los Bendisgadores. Que si se hace bien (como Daniel en la JLA), puede quedar chulo, pero hay mucho juntaletras suelto que se cree escritor. Veredicto: miedo.

Diomedes
Guest
Diomedes
9 julio, 2010 12:54

La política de “Murallas Chinas” entre DC y Vértigo nunca ha estado muy clara y en épocas ni ha existido.

Sandman usaba en sus inicios personajes del DCU (el Sandman de Kyrby ,Hector y Lyta de Infinity Inc. ,el Dr Destino ,cameos de la JLI ,etc) ,Swamp Thing ,Constantine y todos los antiguos personajes “oscuros” de la editorial habían tenido largas trayectorias dentro del DCU alternándolas con cameos con por ejemplo Superman (muy grande el de Swamp Thing con este ultimo por Alan Moore).Los Libros de la Magia eran 100% pertenecientes al DCU en su miniserie inicial (y mejor).

Más atrás aun vemos que DC tuvo muchísimas historias de miedo y misterio en los años 70 como House of Mystery ,de ambientacion de espada y brujería con Warlord (en Skartaris) etc. La Doom Patrol ya era bizarrísima antes de la llegada de Morrison y su vertigo-ización. Animal Man llevó a cabo su etapa con Morrison jugando siempre con conceptos del DCU.

Que problema había ?Ninguno.

Otra cosa es que ya te quieras poner a hacer cosas como Preacher ,Invisibles ,Lucifer etc .Pero para eso no necesitas tu propia continuidad ,porque no están en mundos compartidos. Hazte tus miniseries ,le pones el sello “mature readers” y queda claro que no se van a pegar con Wonder Woman.

El problema es como muchas veces una pugna de poder. Karen Berger vio su línea exitosa y empezó a reclamar más poder ,control sobre determinados personajes etc. Durante un tiempo en los años 90 se la dio ese poder ,luego a finales de esa década la línea se fue viniendo abajo otra vez y el trasvase a invertirse (Animal Man,Madame Xanadu ,Doom Patrol ,Hector como nuevo Dr Fate en JSA ,Lyta que volvía a aparecer). Allá por el 2005 a la Berger le dio uno de sus últimos ataques y logró forzar a Didio a levantar otra vez las “Murallas chinas” escudándose en la continua injerencia del DCU como causa de la decadencia de Vértigo. Didio ,que le dan igual 8 que 80 y que no es un valladar de fuerza y principios precisamente ,cedió , y se dio un extraño blindaje otra vez pero ya con varios personajes oscilando de forma extraña entre ambos (Xanadu ,Constantine ,Kid Eternity ..).

La línea Vértigo va bastante mal ,sin embargo ,y creo que por mas farruca que se ponga la Berger los capitostes del DCU no van a permitir que un buen grupo de personajes se quede ligado a ese sello y sin ningún tipo de exposición comercial. Esto es otra vuelta de tuerca mas a la situación ,ahora queda por ver si la mítica cabezonería y capacidad de intimidación de la Berger la vuelve a dar la voz cantante o una prórroga más.

Ocioso
Guest
Ocioso
9 julio, 2010 12:55

No creo que tenga mucho sentido plantear el problema en términos de adultez. El que se haya puesto de moda arrancar brazos y piernas no significa que las temáticas sean mas adultas porque entonces las pelis de Stallone son el colmo de la madurez. Son simples gamberradas para adolescentes.
Lo principal es que cada universo cuenta con reglas de juego distintas. No tiene sentido mezclar Vertigo con DC, como no lo tiene una aparición de Zarpa de acero en un tebeo del Pato Donald. Puedes hacerlo, pero al menos uno de los dos personajes va a tener que modificar sus reglas de juego.
Recordemos los problemas que hubo para encajar en los 70 un Superman vs Spiderman en tiempos en los que las dos editoriales aún no eran clónicas. O la imposibilidad de integrar al Capitan Marvel en DC y las bromas de Giffen y DeMatteis al respecto.
Cada uno en su casa, y Di…dio en la de ninguno.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 13:00

no no, si a mí me parece muy bien, que conste XDD
 
pero es curioso que, aunque todos coincidimos en que Alan Moore escribió “la etapa perfecta” de Swamp Thing, no hagamos sino especular acerca de nuevos autores y relanzamientos del personaje
 
…pero en cuanto se sugiere lo mismo, o tan siquiera un cameo, con los Eternos, todos se rasgan las vestiduras (¡profanación!, ¡horror!, ¡el acabóse!)
 
no me parece justo que Gaiman se beneficie de las ventajas de un Universo ficcional, y no se pueda hacer lo correspondiente con sus creaciones; de hecho, toma geroma, anda que no dispuso el propio Gaiman que Sandman acabara siendo Daniel Hall–
 
a ver, ¿se puede decir que sea una “creación original” el nieto de Hawkman, el hijo de The Silver Scarab/Sandman/Dr Fate y su esposa Fury de Infinity Inc.?
 
no señores, cuando trabajas para una gran compañía editorial, tus guiones y creaciones están sujetos a reinterpretaciones, relanzamientos y revisiones, porque forman parte de un universo mucho más amplio que la parcela particular de cada uno
 
a ver, descontextualizando un poco: si uno tiene que “aguantar” que haya Hulk después de Peter David, o Spider-Man después de Roger Stern (y os prometo que, a menudo, escuece) … también habría que abrir esa compuerta para los Eternos –en el peor de los casos, aunque hagan el peor comic del mundo, eso no borrará de nuestra memoria el trabajo de Gaiman, si acaso hará que se valore más aún
 
en el mejor de los casos, a lo mejor dentro de veinte años, viene otro escritor increíble con nuevas ideas, y hace algo que merezaca la pena con Daniel Hall, el segundo Sandman –porque de hecho, Gaiman dejó la serie al final de un ciclo, y el comienzo de otro nuevo ciclo
 
y de postre, me reitero: ojalá el espíritu “Vertigo” -llamemos así a los guiones innovadores con premisas adultas y desarrollos originales- contagiase a todos los supers DC (Green Arrow, Batman, etc) como así ocurrió en otra época, con inmejorables resultados
 
¿cómo combinar eso con otras series para todos los públicos? facil: unas series serán más “simpáticas” y otras más “chungas” sin un muro de Berlín que las separe
 
 

Mazikeen
Guest
Mazikeen
9 julio, 2010 13:21

José:

Aviso de Spoiler

Me convence el que sea un “aspecto”, pero mi curiosidad venía de que es el nombre que con más freucencia le dan a lo largo de la historia, y en las referencia que se hacen al personaje se usa también este nombre. gracias por el comentario, :)

zape
Guest
9 julio, 2010 13:27

Efectivamente Jose, los tebeos de antes ¡como ahora!

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 13:29

a ver, entiendo lo que dices, y éso me vale para Fábulas, Predicador, Y The Last Man, 100 Balas, Transmetropolitan, etcétera
 
pero no me vale para The Sandman, puesto que tampoco había dicho sello “Vertigo” cuando empezó a publicarse: de hecho, estaba tan integrado en el DCU como puede estarlo Superman, puesto que Gaiman se lo curró bastante para introducir en retrocontinuidad todo el periodo en que Morfeo estuvo encerrado, con repercusiones en TODO el Universo DC
 
asío lo hizo en su arranque, y así lo condujo al desenlace, volviéndolo a integrar en la continuidad del DCU haciendo que Morfeo se reencarne en otro personaje, en línea de ascendencia con super-héroes de la Golden Age y la Silver Age
 
de hecho, esa es una de las cosas que más le agradezco a Gaiman, que desde el principio y hasta el final, ha sido un guionista generoso que no ha querido mentener la exclusividad de su obra, sino abrirla a todo un universo de personajes, y dejar las puertas abiertas a cuantos escritores quieran aportar algo a la saga
 
que yo sepa, todos los spin-off de Preacher están firmados por Ennis; no sucede lo mismo con los derivados de Sandman, y no es un reproche sino un motivo de agradecimiento: puede dar mejores resultados (Mike Cary, Jill Thomson) o peores (algunos arcos de The Dreaming, o éste polémico cameo de Muerte), pero para mí está muy claro que Los Eternos viven en el mismo universo que Superman, Batman y la JLA
 
lo mismo podría decirse del Cuarto Mundo de Kirby; podrían habersen quedado en un “lugar aparte” de los demás personajes DC, pero el propio Kirby los integró en el cosmos de Superman …permitiendo que otros autores los retomasen después
 
The Sandman es el nieto de Hawkman, y eso lo escribió Gaiman, que conste
 
también fué clave en la creación de Sandman/Wesley Dodds de la JSA, en retrocontinuidad de Gaiman
 
y hasta uno de los Eternos era una entidad cósmica del DCU clásico, con apariciones en Legion Of Superheroes y tantísimas otras –convertido en “miembro de la familia” por Gaiman
 
si hasta se permitió “matar” a Elemental Girl para darle impacto a la primera aparición de Muerte (no me quejo, es un comic precioso) –firmado por Gaiman, cómo no
 
ejem, no me vas a convencer de los contrario …pero que conste que a mí tampoco me gustaría que Los Eternos formaran un supergrupo y se pusieran unos pijamas para combatir el crimen, eso también

Jacob
Guest
Jacob
9 julio, 2010 13:31

No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.
Sí, en Vertigo las cosas se hacen de otra manera… y si no que les pregunten a Swamp Thing, Tim Hunter, John Constantine o a la gente de Fábulas.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 13:36

Y ya que hablamos de conexión emocional con algunos lectores, pues yo no veo lógico que los supers tengan el mismo traje con pequeñas variaciones de diseño de tanto en tanto. ¿Dónde está la adaptación a los nuevos tiempos? ¿Por qué el superman de traje negro, buen pelado y rayitos que le salían por el culo no estaba bien? ¿Qué tiene de malo el nuevo traje de WW?

No sé muy bien qué tiene que ver con lo que hablábamos, ¿estábamos hablando de lógica? ¿No es lógico que la Muerte exista en un universo en el que los personajes mueren? Existe hasta en The Sandman, donde hay personajes inmortales. Pero si quieres una respuesta a tus preguntas: es cuestión de gustos. Si se cambia algo y no gusta a la mayoría se vuelve al estatus anterior.

The Sandman acabó. Tiene un final. No se dejó para que otro lo continuase alegremente. No es una serie regular abierta ad infinitum. En Vertigo las cosas funcionan de otra manera.

Y aun así existe The Dreaming, que no sólo es un spin-off, sino una continuación.

Vuelvo a concretar mis puntos, porque creo que no están claros.

– Si hasta ahora se ha hecho y no ha habido problemas, ¿qué pasa ahora? ¿Que además de hacerlo lo dicen? Pues ningún trauma, oye.

– Si se respeta a los personajes, adelante. La existencia de The Dark Knight Strikes Back nunca estropeará mi idea de The Dark Knight Returns.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 13:37

José ha dicho: “Quiero decir, que tú pones a Frank Miller en DD o a Morrison en Batman y tienes el mismo efecto no. ¿Para qué te hace falta un personaje Vertigo por ahí?”
 
efectivamente, es que leo The Killing Joke o Year One, y me parece que no serían mejores si viniese Karen Berger a ponerles un sello
 
igual para Green Arrow: el cazador acecha, Hawkworld, Starman, Deadman, etc.
 
comics magníficos todos ellos, que si tienen repercusiones en la continuidad de otros tebeos, a mí no me molesta en absoluto, incluso lo agradezco
 
insisto: hay series que están en el paquete Vértigo que sí están en el DCU (Kid Eternity, Doom Patrol y Animal Man en sus reediciones, como Swamp Thing, extensible al spin-off Hellblazer, Shade The Changing Man, The Sandman) y otras que no están en el DCU (Y The Last Man, Preacher, Fables)
 
si pasado mañana Death y Black Orchid se van de copas con Zatanna, Canario Negro y Barbara Gordon, a mí me parecerá estupendo

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 13:51

ahí está la Elektra de Frank Miller, dando guerra todavía (y hasta convertida en skrull) por mucho que Miller reniegue del uso que Marvel ha hecho de ella
 
sigo diciendo que un personaje que es nieto del Hawkman original, e hijo de Fury de Infinity Inc, no sé yo hasta dónde es “creación original”
 
¿sería algo así como el John Constantine de Moore?
 
yo creo que éste personaje es creación de Alan Moore, que pertenece a un universo que no es el suyo original, y sobre el que Jamie Delano, Garth Ennis y otros han escrito comics increíblemente buenos –sin el consentimiento de Moore, por cierto

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 13:52

Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no?
 
A mi parecer, el impulso y la separación fue muy adecuada y necesaria para la evolución de un mercado hacia un publico más adulto, con unas reglas de juego distintas de las usadas en los universos superheroicos.
 
Hay casos, como los de Animal Man o Madame Xanadú que pueden ser más o menos fáciles de retornar al UDC puesto que son personajes de ese universo que, simplemente, han tenido una etapa o de los que han contado una historia regida por otras reglas. Al volver se obvia esa historia y se acabó. Es, salvando las distancias y comparaciones, como las historias del Punisher en MAX.
 
Pero hay otros casos donde no tiene sentido mezclar historias. ¿Qué pintan Yorick o Feroz o Muerte en el UDC? Nada, más allá de generar morbo, atención y tal vez dinero.
 
creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un “límite” a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes
 
Yo creo que el límite no lo marcó la creación del sello Vertigo, sino lo que ellos mismos sabian que no podian hacer en un comic para todos los públicos. Coño, que el Comic Code Authority marcaba muy claramente lo que podía y no podía aparecer en un comic de SH’s. De hecho, Moore lo abandonó en Swamp Thing para que dejar claro que era un comic para adultos.
 
Por lo demás, los comics de Vertigo los entiendo como comics “de autor“, salvo Hellblazer, y por tanto eso los diferencia de los comics del UDC. Y es desde ese punto de vista que no me gusta mezclar unos personajes con otros. De igual modo, como ha dicho Enrique, que no me gustaría ver a Miracleman en los Vengadores.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 13:55

Todavía no entiendo el tema este de Superman, y no va con segundas, es que no lo entiendo, por eso no hablo de él.

¿Por qué no querría DC cabrear a Gaiman? ¿Han publicado algo que sea de su propiedad? ¿Han publicado más de un cómic suyo en los últimos 10 años? Yo dudo que Gaiman tenga ese poder sobre las ventas. Son los propios lectores quienes se encargan de esas cosas, por ello a la editorial le interesa hacer las cosas bien.

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 14:00

Estoy bastante deacuerdo con Héctor.
Y no entiendo por qué hay que meter Transmetropolitan o Y, el último hombre, en la ecuación. No tienen nada que ver con el UDC.
Animal Man y La Cosa del Pantano de Moore no se entienden, directamente, si no es dentro del UDC. Sandman usa a Destino, usa a hector Hall, usa al Detective Marciano, hace aparecer a la JSA en una botella y a Batman en el último episodio de la serie (cuando esta ya era Vertigo) precisamente, y según sus propias palabras, “para recordar que esto sigue formando parte de aquéllo”.
So, let the children play.
Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 14:02

pero, ¿a qué molaba que apareciesen Superman o Batman en Swamp Thing, escritos por Alan Moore?
 
¿a que todos os emocionásteis con el The Sandman #20 (muerte de Elemental Girl) ?
 
la continuidad es un camino en dos direcciones
 
no veréis a Superman en el mundo de Fables, ni a Batman en el de Preacher, eso está claro: pero si una serie está integrada en un universo más amplio, queda ligada a ese universo en continuidad –ésa es la bendición/maldición de los comic-books Marvel y DC
 
y The Sandman está en el DCU …lo más que pueden hacer es poner una cajetilla con el texto “creado por Neil Gaiman” junto a los títulos de crédito, en cada aparición que haga, si es que quieren hacerlas

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 14:03

Por cierto, ¿qué pasará cuando Gaiman pase a criar malvas?

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 14:08

que DC reeditará The Sandman en otro formato, con portadas nuevas, extras y materiales inéditos, y la llamarán “edición póstuma”
 
y que Neil tendrá una conversación de lo más interesante con su creación (?)

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 14:13

veo que te saltas el primer párrafo como aquel que no quiere la cosa

Después de tantos comentarios cruzados no sé a cuál te refieres.

Muerte es obra de Gaiman, y la historia de Morfeo también. De cabo a rabo. No está concebida para ser serializada para siempre, ni para que Muerte aparezca con Luthor intentando robarle los poderes a lo nigromante (que es lo que me estoy temiendo). Si algún día DC Comics decide usarla para tales fines, me cabrearé mucho. Si deciden embarcarla en una serie regular mediocre, me cabrearé mucho. Y espero que Gaiman les ponga un pleito y los deje en pelota picada. Simplemente.

[…]

A mí me parecerá estupendo si la justificación para que Muerte esté ahí es sólida, puntual, se mantiene y es respetuosa para con el personaje. Si sólo es para conseguir que alguien diga “Oh, aquí aparece Muerte con otras tipas de DC tomándose copas en plan Sexo en Nueva York ¡cómo mola! ¡veamos cómo ahora le zurran al Espantapájaros todas juntas” pues entonces lo dicho: espero que la demanda o la caída de ventas los deje secos xD

Viendo tu argumentación sigo sin entender el problema si dejamos a un lado el fanatismo radical. Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera. Pero como digo, son los lectores los que deciden, y si la editorial mete la pata serán cruelmente castigados. Así que dudo mucho que su intención sea no guardar respeto al trabajo de Gaiman. Y “guardar respeto” no es sinónimo de “dejar en paz”, a pesar de lo que piensen los más radicales. Respeto es lo que hace Giffen con Doom Patrol, caramba, que no me canso de decirlo (fin de inserto publicitario).

Pues eso, que unos guardan conexión emocional con el final de una historia y otros con la ropa del personaje.

¿Lo estás poniendo al mismo nivel?

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 14:19

Es obra de Gaiman, que no propiedad, así que ya puede decir misa que se hará lo que la editorial quiera.
 
Así que si DC saca un comic oficial en el que Batman es homosexual y pedofilo con Robín, tal y como se ha hecho la coña desde los años ¿50-60?, no te cabrearás porque al ser el personaje de su propiedad puede hacer lo que quiera, ¿no?

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 14:36

Brubaker ha escrito esa etapa gloriosa gracias al trabajo previo de tantísimos guionistas… para empezar, el tío se permitió “resucitar” a Bucky Barnes, algo que a priori, sería un sacrilegio para cualquier lector con un mínimo de respeto por el pasado
 
pero ahí están, Brubaker, Bucky y el Capi, haciendo historia
 
tema The Sandman: no me convenzo, lo siento –como dije antes, ya puede venir Rob Liefeld y convertir a los Eternos en Youngblood (tranquilo, que éso no es lo que va a pasar, ni siquiera Dan Didio se atrevería) que mi colección de `The Sandman de Neil Gaiman´ no se moverá del estante donde la tengo en casa
 
a mí no me parece que este cameo anunciado vaya a destruir la obra de Gaiman; no me impotaría leer un proyecto de `Death & Deadman´ por Mike Carey & Kelley Jones (una historia de amor fatuo), por ejemplo … o un `Dream & Hawkman´ por Gaiman, Johnns & Timothy Truman (donde se explorasen los vínculos entre personajes, y los vínculos de familia a través de las sucesivas reencarnaciones) como un `Dream & Dr Fate´, ídem de ídem (padres e hijos, un viaje por el cosmos mágico del DCU)
 
al fin y al cabo, ahí está Sandman Mistery Theatre sentando precedentes
 
y no me importaría que dentro de un tiempo, un valiente se atreva a escribir un The Sandman Vol. II donde se narre la saga del segundo Sandman, cómo se habitúa al reino del sueño, cómo aprende su legado, cómo madura y crece el personaje, un `recién nacido´ en contraste con el melancólico y hastiado Morfeo que fue su anterior encarnación …siempre que lo escriba alguien con el mismo talento que Gaiman, que dejó el listón bien alto
 
creo que sí podría divertirme un especial de `Death & Canario Negro´ pasando el día juntas, aprovechando que Muerte pasa un día somo humana cada cierto tiempo, si lo escribieran Jill Thomson o Ann Nocenti
 
y siguiendo con elucubraciones fantasiosas, podría verse a Delirio en Hellblazer, a Sueño en JSA, al Corintio como enemigo de Batman en un proyecto especial de Matt Wagner…
 
¿sigo?
 
venga va, ni Miracleman será miembro de los Vengadores, ni Sueño se pondrá un disfraz de colorines… pero lo digo, y lo mantengo, Gaiman era muy consciente de que SU Morfeo vivía en el DCU …y ése “pequeño” detalle forma parte del entramado de historias, el pasado y el futuro del personaje

Raúl Martin
Guest
9 julio, 2010 15:04

Si estuviéramos hablando de diferentes versiones de personajes adaptadas a las particularidades de cada universo, a imagen del Marvel Max o los Tiny Titans , no me gustaría pero lo aceptaría. Pero creo que aquí lo más preocupante es que se ha rechazado un proyecto de Swamp Thing en Vertigo de Miéville en pos a uno para el UDC. Eso me parece un querer pasarle por encima a Vertigo y un desprecio en nombre de una actitud empresarial muy poco ética. ¿Lo puede hacer DC? Por desgracia si, ya que el personaje es suyo. Pero no me parece respetuoso con Vertigo.
En cuanto a integrar DC y Vertigo, no tiene sentido. El éxito de Sandman, La Cosa del Pantano, Animal Man y compañía en Vertigo radica precisamente en que se minimizó al máximo el caracter superheróico y se potenciaron otra serie de factores (el terror, la magia, el realismo …). Si vuelves a mezclar a esos personajes como antes en un contexto de superhéroes te cargas lo bueno que tienen y deshaces el camino andado hasta ahora.

Bartholomew Roberts
Guest
Bartholomew Roberts
9 julio, 2010 15:33

Una política méramente comercial.
 
Que mola ver a Swampy interactuando con superman? -Sí
Que moló ver a Morfeo entrevistanto a Martian Manhunter? -Sí
Que moló ver como John visitaba Zatanna con Tim Hunter a sus espaldas o incluso a Phantom Stranger? -Sí
 
Esas cosas molaron un huevo, pero eran otros tiempos, Vertigo no estaba posicionado como valor en el mercado y al público había que entrarle de alguna manera.
 
¿Pero ahora? ¿Que cojones va a hacer en UDC la hermana emo de Morfeo?
 
Esto es como si la Aston Martin se pusiera a vender utilitarios por que no venden sus preciosidades, podrían hacerlo sí, pero Astom Martin ya no sería Aston Martin.
 
 

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 15:36

¿Los Libros de la Magia os paerece un tebeo de superhéroes?
 
¿y Sandman Mistery Theatre?
 
¿y Swamp Thing?
 
pues están en el Universo DC
 
que se hagan comics de superhéroes no entorpece para nada que hagan comics de terror, fantasía, sci fi, noir, o lo que sea
 
–de hecho, a donde quería llevar el debate (o mi parte en el debate) es a que la auténtica lástima no es que Vertigo se integre en el UDC …sino que el espacio que había en DC para contar historias sifisticadas sobre sus personajes de siempre… ese espacio se ha perdido en éstos últimos 20 años
 
ahora mismo, hoy por hoy, que Superman y swampy se entrecrucen nos parecería “un bastardo deforme” (hala José), pero en el UDC después de Crisis, en los años 80, éso podía pasar, y cosas todavía más rompedoras: ese espíritu de cambio, de valentía e innovación en DC Comics, de lo apropió en sello Vertigo, y desde entonces, cada vez es más raro que llegue un escritor con ideas frescas y escriba una historia de tales características
 
en el UDC que yo recuerdo, Giffen & DeMatteis contaban historias entrañables y superheroicas en JLI, mientras Morrison hacía un crossover de Animal Man con Will E. Coyote, The Demon decía obscenidades en verso en Swamp Thing, y el Superman de Byrne rodaba una peli porno con Big Barda (WTF! cierto)
 
el cameo de Muerte en Action Comics nos da miedo, sipe, pero eso no era tan descabellado hace tiempo
 
la pena para mí, es que ahora mismo, tanto las colecciones habituales del DCU como las de Vertigo están en extremos opuestos: y opino que precisamente, The Sandman nació dentro de un clima excepcional del DCU, donde personajes clásicos eran reescritos y reinterpretados por grandes guionistas, dentro de la continuidad… porque DC era sinónimo de reforma y de calidad en todas sus series
 
(por cierto, gracias al enlace a Comics Alliance que nos pasó ayer un contertulio, sí pudimos ver una aparición de Death junto a Black Racer en Captain Atom #42)

Raúl Martin
Guest
9 julio, 2010 15:43

Respecto a Sandman en sí, creo que se sobrevalora el hecho de que Gaiman incluyera a Batman, El Detective Marciano, Scott Free y el resto de héroes. Esto no resulta ser más que una mera anécdota si tenemos en cuenta que por esas mismas página también pasaron Shakespeare, Marco Polo, el Emperador Augusto, Mark Twain, Adán y Eva, Lucifer, ángeles, demonios, elfos, brujas, magos, dioses varios y una larguísima lista de personajes tanto fictícios como reales. Sandman era una homenaje a las historias (los cómics de superhéroes incluídos) y por ello se incluyeron a los héroes. Pero podría ser tan parte del Universo DC como un evangelio apócrifo, o cualquier otra etiqueta se le pueda ocurrir al lector.

Martin
Guest
Martin
9 julio, 2010 15:51

Al final, es como dice José más arriba. TODO se circunscribe a “no toquen a mis personajes y autores favoritos”.
Cuando no pasa, está todo bien y aceptamos todo, pero cuando tocan a un personaje o pretenden continuar la obra de un autor que nos apasiona, nos ponemos consenvadores y a la defensiva ante todo.  ( Me incluyo, el Batman de Morrison no me gusta no solo por que considero al escocés un pésimo autor, sino porque se está metiendo con mi personaje favorito y , en mi opinión, está destruyendo todo su mito y tratando a los personajes de manera ridícula.)
Es así, todo está bien hasta que se meten con algo que nos gusta, y queremos que siga asi!
 
Saludos!
pd: a mi no me molesta para nada que Vértigo y DC se crucen, pero nunca me atrajo vértigo, solo por eso. Creo que si no, me cabrearía.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 15:55

punto primero: hombre, a mí no me extraña que Shakespeare, Marco Polo, Augusto y cualquier personaje histórico también tengan su contrapartida en el DCU
 
(de hecho, a ver si ahora nos vamos a creer que a Shakespeare, “El Sueño de una Noche de Verano” se lo inspiró Morfeo en nuestro mundo real)
 
punto segundo: repetimos “Gaiman se lo curró bastante para introducir en retrocontinuidad todo el periodo en que Morfeo estuvo encerrado, con repercusiones en TODO el UDC” […]  volviéndolo a integrar en la continuidad del DCU haciendo que Morfeo se reencarne en otro personaje, en línea de ascendencia con super-héroes de la Golden Age y la Silver Age”
 
jolín, ¡yo no me invento nada! sólo reviso los tebeos que tengo aquí al lado
 
punto tercero: para mí, sería una lástima que malutilizasen los personajes de Gaiman, pero si en cambio lo hicieran bien, me parecería totalmente coherente con la obra original
 
punto final: vale okey bien guay… cada uno tiene su propio criterio y sus buenos argumentos, yo creo que en lo más básico, coincidimos todos en el respeto por Gaiman, aunque eso sí, haciendo lecturas distintas de la obra
 
^_^

Raúl Martin
Guest
9 julio, 2010 16:11

Pués revisa Héctor, a ver si de esa manera te das cuenta de que a parte de Lyta Hall y John Dee ningún personaje del UDC tuvo un mínimo de relevancia en Sandman. Y ni siquiera utilizó su faceta de superheroina o supervillano, sino la de una madre vengativa y la de un loco peligroso. O sea, que los podría haber sustiduido por cualquier otro.
Sin embargo, ¿se entiende Sandman sin los Eternos, los elfos, Lucifer, los dioses y el resto de universo mitológico/literario? Vaya, que casualdad, todo lo importante de la coleccion no pertenece al UDC.

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 16:15

“¿Cuando Giffen mete a Muerte de los Eternos en un triunvirato con el Corredor y Nekron, y Gaiman dice a eso que nanai de la china, no es un poco pervertir la naturaleza del personaje original y pasarse los deseos del autor por el forro?”
Sep. Pero eso es porque Giffen no comprendió qué es Muerte exactamente. ¿Es la primera vez que se ve eso en un cómic, a un autor que por no entender lo que tiene entre manos lo pervierte? Nop. Pero se ignora, y a seguir.
Y si hablamos de los deseos del autor. ¡A Gaiman le gusta que Sandman esté en el UDC!

Tiegel
Guest
Tiegel
9 julio, 2010 16:18

A mí la separación que hubo en su momento me pareció perfecta. Vertigo daba garantías de que podías leerte una serie entera sin necesidad de comprar tropocientas colecciones más cuando al editor de turno le diera por hacer el crossover de turno, cosa que más o menos se ha mantenido hasta el momento, con contadas excepciones. Además, sabías que las colecciones tenían un final (aunque por lo visto ahora Fábulas no lo tiene), lo que garantizaba que una serie, por buena que fuera, no tendría que llegar a tener una mala época que estropeara su recuerdo para llegar a su conclusión. Para mí esos fueron dos de los grandes aciertos de Vertigo porque también fueron las dos cosas que me alejaron de los universos de Marvel y DC tradicionales. Mientras los sigan manteniendo no veo problema en que pase lo que pase.

Eso sí, ahora reléo Sandman y me chirría ver a la JLA en uno de los primeros números, aunque me encanté la JLA. Y no me gustaría ver a Jonah Hex en Scalped, a Booster Gold en Transmetropolitan ni al Espectro en Predicador. Es una cosa que espero que no hagan.

Tiegel
Guest
Tiegel
9 julio, 2010 16:21

Bueno, excepto si es de risas. Entonces sí que me gustaría ver todas esas chorradas dirigidas por Alan Moore o Kyle Baker

Ocioso
Guest
Ocioso
9 julio, 2010 16:32

Me gustan las angulas y me gusta el ketchup, pero las angulas con ketchup…como que no se yo.

Tiegel
Guest
Tiegel
9 julio, 2010 16:39

Pobre Gordon. ¿También tendrá que

Aviso de Spoiler

meterse peces espada por el culo?

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 17:18

ostras pedrín >_< cómo están las cosas de calentitas!
 
Raúl Martin ha dicho: “Pués revisa Héctor, a ver si de esa manera te das cuenta de que a parte de Lyta Hall y John Dee ningún personaje del UDC tuvo un mínimo de relevancia en Sandman.”
 
FALSO
 
¿Wesley Dodds? ¿Lady Johanna Constantine? ¿Destino?  ¿te suenan?
 
¿acaso no es bastante importante que los padres y abuelos del protagonista fuesen personajes clásicos de la editorial? porque si lo entiendo bien, el Morfeo que nos lega Gaiman, es una nueva encarnación, el mismo personaje en esencia, pero a la vez, Daniel Hall
 
–ahí está, con nombre y apellido: Daniel Hall –con árbol genealógico: Daniel Hall –con background propio, con reminiscencias de la Golden Age, la Silver Age, DC pre-Crisis y post-Crisis: Daniel Hall
 
———
 
tema Moore y Swampy:
 
vamos a ver: tal y como yo lo veo, los orígenes de Vértigo los localizo en el Swamp Thing de Moore, que generó Hellblazer, la nueva ola de guionistas británicos y el rebufo de sacar colecciones de fantaterror en DC
 
Swampy no era creación de Moore, pero si nos ponemos a hilar fino, el barbudo reescribió el origen del pesonaje, alejándolo de la matriz Alec Holland y convirtiéndolo en un elemental de la naturaleza, de manera que a/ origen, b/ leit motiv, c/ motivaciones y trasfondo, d/ devenir en el UDC quedaron redefinidos, osease, lo convirtió en un personaje diferente del que venía siendo antes, y lo hizo suyo
 
otra fuerza motora de Vertigo era la “carta blanca” que se le venían concediendo a los guionistas para reescribir personajes clásicos (viendo el éxito de Moore), como Black Orchid, Kid Eternity, Animal Man y Doom Patrol –personajes del background de la editorial, que nunca brillaron demasiado con luz propia, pero que ahora tenían permiso para ser innovadores y originales
 
exactamente en ese contexto y no en otro nació The Sandman …es verdad que las intervenciones de otros personajes DC en ésta serie, también venían siendo anecdóticas (Batman, Detective Marciano) o transgresoras (Elemental Girl, Héctor y Lyta Hall) pero no es menos cierto que el GRAN PESO de Destino, Caín y Abel, Wesley Dodds o el mancionado matromonio Hall, es incontestable, y su relevancia en el trasfondo de la serie, ahí queda
 
creo que hay un abismo entre lo que defendéis los que no conciben un Sandman en continuidad, y los que sí lo vemos claramente: alla va
 
que un personaje esté integrado en continuidad no implica que aparezca en veinte mil crossovers, que sea miembro de la JLA, que lo dibujen con musculos, que hable con frases hechas y se desenvuelva entre clichés
 
un universo de ficción de siete décadas te permite tener superhéroes, cowboys, detectives, magos, demonios, entidades cósmicas, experimentos creativos, gente corriente, a William Shakespeare, marcianos, griegos y romanos, viajeros temporales, ancianos, niños, leyendas, personajes trascendentes e intrascendentes… y una parcela de terreno para todos y cada uno, más la oportunidad de que coincidan en un momento dado, sin que por ello deban darse de tollinas XD
 
“como molaría ver a Muerte repartiendo tollinas” …eso no es lo que implica ver a Muerte en el UDC, José
 
ver a John Constantine llevar a Tim Hunter al local donde ensaya Zatanna, que un antepasado suyo llamado Lady Johanna también conociera a Los Eternos, que los personajes tengan líneas de parentesco entre sí (Hawkman-Dr Fate-Sandman incuestionable) o que compartan un pasado común (Midnight Theatre, incontestable)… ¡eso es estar integrado en un contexto más amplio!
 
que las colecciones de superhéroes sean en su 90% peleitas y nada más que peleítas, esa es una gran pena, máxime en DC que se caracterizó durante más de una década por venir a demostrar que los “superhéroes” podían ofrecernos mucho más
 
aún se vieron series que -dentro de continuidad y del UDC- pretendían estar a medio camino de lo habitual dentro del género y lo que se vino a llamar Vertigo (las primeras minis de Lobo con Bisley, Plastic Man de Kyle Baker, The Demon o Hitman de Garth Ennis, Starman y otras) …pero en el momento en que Gaiman publicaba su obra magna, todo el resto de series de la editorial estaba muy por encima de los tópicos superheroicos… algo que hoy día cuesta imaginar, en efecto, pero que era patente por entonces
 
por no mencionar que el Universo DC es mucho más que superhéroes, y que precisamente, el llamado “rincón mágico” de DC llevaba décadas presentándonos personajes mucho más literarios, enigmáticos, sugerentes y alejados de cualquier tópico: The Spectre, El Fantasma Errante, The Demon, Deadman… amén de otros conceptos “de autor” a caballo entre la sci fi y el relato épico, como el Cuarto Mundo de Kirby
 
DC no tiene por qué ser sólamente “Superman le pega de tollinas a Lex Luthor” …también podía ser el Superman #9 de Byrne, con un episodio de Lex Luthor de ocho páginas en el que no aparece el supes, que bien podría haber escrito Brian Azzarello pero que lo hizo Byrne, y que da más vértigo que 100 Balas
 
DC era el escenario en el que se movían las series de Vertigo en su concepción, y la pena patra mí, es que el espíritu transgresor y el sello de calidad quedó escindido de las colecciones clásicas, siendo terreno exclusivo de ésta línea: ¿por qué no pedimos que mejoren las series DC, en vez de conformarnos con pedir que no se entrecrucen con Vertigo?

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 17:23

Ya, Torralba xD. Está claro que lo suyo sería no haberla usado. Pero se da tantas veces ese caso en un universo de ficción como el de DC (o el de Marvel) que yo personalmente he aprendido a valorar y a tener en cuenta tan sólo aquéllo con cierto valor. Obviamente, comprendo tu postura y tampoco me gusta lo que hizo Giffen, pero mira… es que me da igual, ese cómic por mí se puede pudrir y nada ha cambiado en mi forma de ver a Muerte.
Drácula es un gran personaje de una grandísima novela. Si contamos cuántas veces se ha echo mierda con él, deberíamos estar indignados y clamar al cielo por el atropello a la dignidad de la obra original y de su autor. En cambio, todas las cosas buenas y hermosas que se han echo con él hacen que merezca la pena.
Sobre Sandman y la importancia del UDC en su trasfondo… Deacuerdo, podría estar ubicado en cualquier otro mundo, pero el caso es que está en el que está. Cualquier personaje podría haber cumplido la función de Héctor o de Lyta o de Lady Constantine. Pero Gaiman escogió a los personajes a los que escogió y no a otros precisamente para recalcar que no estábamos en “tierra vértigo”.
El hecho de que, con material de base de DC (y de otras fuentes), haya creado un universo autoconsistente y cerrado no elimina el que la serie esté preñada de referencias al UDC que, si están ahí, es porque su autor quería que estuviesen ahí recordándonos que el universo de magia y misterio de Morfeo es el universo de magia y misterio del Dr Fate.
Por otro lado, y precisamente por ser tan cerrada y autoconsistente, la serie original no va a quedar transformada por el uso respetuoso de algunos de sus personajes en el UDC. Todos tenemos miedo de los editores y los guionistas incompetentes, pero igual que nos tememos lo peor también podríamos pensar “eh, igual a Swampy le va de puta madre en el UDC si le pusiesen, yo que sé, a Frazer Irving y a Morrison”.
Además, es curioso que, tratándose de una serie que crea una mitología propia a partir de las de otros, quede vedada la posibilidad de tomar prestados elementos de ella para hacer exactamente lo mismo sólo por miedo a que se nos estropee un mito a manos de un autor idiota. Nadie hay tan cafre que sea capaz de estropearme Sandman.
 
 

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 17:26

>> Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.

¿O sea que el personaje se tiene que adaptar a la serie en la que esté? Es decir… Muerte no tiene ninguna característica psicológica por sí misma; su mera aparición no implica nada. Todo depende de la colección en la que esté. No lo veo ni rematadamente lógico. Aunque claro, luego pasa lo que pasa: que está Brubaker clavándolo en el Capi y de repente le meten líos de continuidad y eventos tontorrones. A eso lleva el universo compartido.

Es que si se adapta a la serie no tiene por qué infantilizarse. Pero está clara la postura: los cómics de Superman son cómics infantiles, de acuerdo.

Así que si DC saca un comic oficial en el que Batman es homosexual y pedofilo con Robín, tal y como se ha hecho la coña desde los años ¿50-60?, no te cabrearás porque al ser el personaje de su propiedad puede hacer lo que quiera, ¿no?

Phantomas, por ese camino no vas bien, está claro que no me has leido mucho por aquí. No, no me molestaría, en general me gustan todas las versiones que se hacen del Hombre Murciélago, y siempre he sido un gran defensor de los cambios sustanciales en los personajes. Vivir es cambiar, caramba. Pero no te tienes que ir tan lejos, yo soy un gran seguidor de Gaiman, de su obra en general y de Sandman en particular. No estoy opinando “desde DC” ni mucho menos.

para mí respeto es en primer lugar no hacer un carajo a menos que el autor te dé permiso y te diga que puedes hacerlo

Bien, porque eso es lo que se dijo en el post: Gaiman ha aprobado el uso de Muerte en este número (no podría haberla usado de otra forma). Asimismo, también comenta que “los lectores de Vertigo pueden descansar seguros de que el personaje, y la forma en la que será empleado, será respetuoso con el espíritu que ha tenido en el pasado”. Y aun así no es suficiente.

también es “dejarlo en paz si no vas a hacer nada que merezca la pena”. Y claramente no es un “molaría ver como Luthor le roba los poderes a Muerte hasta que es detenido a hostias”

Luthor está buscando el poder de los anillos, que se ha picado desde que tuvo uno naranja, y ha sido capaz de rastrear la radiación de los anillos negros en todo el universo. Es de esperar que su búsqueda de poder le lleve a encontrarse con la Muerte, pero no va a pasar de ahí, como no ha pasado nunca en todas las apariciones extra-sandman del personaje de Gaiman. Quien creo que debería mosquearse más que nadie es Geoff Johns, ya que se acerca peligrosamente a su nueva mitología del universo, pero nada de esto altera el estatus de los personajes.

Vuelvo a repetir: cuando leí El Caballero Oscuro contraataca no pensé, “oh, dios, no! Batman Año uno era un gran cómic!”. Cada obra hay que valorarla por sí sola y por lo que representa. Sandman era una obra cerrada y así sigue. Hellblazer no, y así sigue. Batman tampoco, y siempre seguirá. Y eso no excluye el uso de sus personajes en otras historias, ¿por qué debería?

El ejemplo que das, José, del triunvirato de la muerte, es precisamente uno de los usos “no autorizados” que se han dado al personaje. Y ahora que han permitido a Cornell (tanto la editorial como el autor de The Sandman) sacar el tema tendrán que explicarlo. Con lo clarito que estaba antes… Pero Gaiman creó unos personajes universales, la muerte, el sueño, el delirio… ¿no pueden existir en el UDC? Ya existen, como en nuestro universo, como en todos en general. Otra cosa es que les vemos personificados, como en The Sandman, pero que lo hagan no variaría nada. DC tiene sus dioses, y ellos son los que intervienen en sus historias. Los Eternos están por encima (y a un lado) de ellos, como en The Sandman. La serie de Gaiman tiene la particularidad de que están en primer plano, pero aunque ellos conforman el todo no participan en nuestro mundo, por ello creo que se les va a respetar y seguirán desempeñando sus roles en el UDC. Si aparecen será bien poco. Otro caso sería el de Constantine, por ejemplo, que es más terrenal, y que si aparece tendría un papel de más peso. Pero bueno, estoy especulando sobre algo que no ha sucedido, como hacemos todos.

También creo que la presencia de algunos de los personajes DC en The Sandman es casi anecdótica, pero no la de Lyta. No es sólo una madre vengativa, sino una mujer que vivió y gestó un niño dentro del sueño. Sin la idea de ese Sandman Gaiman se habría tenido que sacar muchas cosas de la manga para llegar al mismo punto. De hecho, cuando escribió La casa de muñecas no sabía cómo iba a terminar esa historia, no digamos ya la serie, así que si hubiese prescindido completamente del universo DC no se habría sentido en la necesidad de incluir ese personaje en ese momento, la serie habría seguido unos derroteros muy diferentes.

Respecto al comentario 74… 😛 Creo que Cornell tiene un currículum como para darle un margen de confianza. Y… tal vez te fastidie la serie, pero que sepas que después de Sandman Mystery Theatre

Aviso de Spoiler

Wesley Dodds muere, y no lo hace en su serie, sino en el inicio de JSA. ¿Hay que matar a alguien por ello?

Soy así de malvado… 😉

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 19:09

¿acaso no es bastante importante que los padres y abuelos del protagonista fuesen personajes clásicos de la editorial?
 
Joder, que demagogia… Que todos estamos de acuerdo que el Sandman-Daniel Hall es una nueva encarnación del Señor de los Sueños, pero precisamente el protagonista no es esa encarnación. Además, creo recordar que cuando Gaiman utiliza a Hector y Lyta Hall, estos no existen en la continuidad vigente de DC. A pesar de todo, sí, Sandman (a pesar de ser Vertigo) está integrado en el UDC, y a mi no me molesta la aparición de Sto-Oa en el Noches Eternas. Y si la aparición de Muerte es un simple cameo en Action Comics tampoco.
 
Pero no quiero que dichos personajes pasen a formar parte de los “secundarios” a los que pueda recurrir una serie de SH’s en un momento dado simplemente para epatar. Pero ni a Muerte, ni a Jack Knight, ya puestos y a pesar de ser un personaje UDC en toda regla. Porque son personajes casi estrictamente vinculados a su creador.
 
Y sobre lo que comentabass de que el UDC que recuerdas es el de la JLI, etc, pues hombre, también es el de Rise of Arsenal que se ha publicado hace unos meses, por ejemplo. Y vamos, lo de la continuidad en el UDC es de coña, ¿no?

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 19:15

Phantomas, por alusiones: ni es demagogia, ni es coña
 
es lo que es
 
yo me alegro cuando aparecen comics buenos, y me cabreo cuando aparecen comics malos
 
tengo aquí la miniserie “La chica que quería ser Muerte” que fue publicada por Vertigo, con autores ¿de prestigio?, un título donde la palabra MUERTE aparece en letras muy grandes, y por cuyas páginas interiores se pasean unas satánicas goticosas que visten pants negros, pulseras de púas, colgantes con el Ank, y van de rollo emo radical
 
eso, ¿es demagogia, o es coña?

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 19:25

No, no me molestaría, en general me gustan todas las versiones que se hacen del Hombre Murciélago, y siempre he sido un gran defensor de los cambios sustanciales en los personajes. Vivir es cambiar, caramba.
 
Sergio, he utilizado Batman y ese ejemplo por ser el primero que me ha venido a la cabeza. Y no, a lo mejor no te he leido demasiado, pero a mi no me gustan los cambios, me gustan las evoluciones que no es lo mismo. Mi forma de ser evoluciona en función de mis vivencias, pero no cambia porque sí.
 
De igual modo, me gusta que los personajes evolucionen en función de sus vivencias (lo que hacia Buddy a manos de Morrison según perdía a su familia, o el propio Morfeo con Gaima)n, pero no cambiaba de un número a otro simplemente por “molar” o porque la editorial es el propietario y por tanto podía hacer lo que quiera. Y sí, sé que puede hacerlo, pero no me gusta.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 19:32

con semejante espíritu, habrían sido imposibles Los Libros de la Magia, Sandman Midnight Theatre o The Children´s Crusade
 
yo no digo más
 
acaso os creeis que Spectre, Dr Fate, y tantos otros personajes mágicos de DC no son de DC
 
y punto pelota

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 19:33

ni es demagogia, ni es coña es lo que es
 
Héctor, pues siento discrepar, pero en mi opinión el protagonista de Sandman no es la encarnación Daniel Hall. Vamos, ni de coña. Y el UDC se caracteriza, en mi opinión y entre otras cosas, por tener unos agujeros e incoherencias de continuidad del carajo.
 
¿La chica que quería ser Muerte? Pues un subproducto de marketing para sacar pasta, pero ¿qué me quieres decir con eso?

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 19:38

“¿Lo de infantilizarse quién lo ha dicho? Yo me refería al tono y a la voz, que implican más cosas que la condición de infantil (condición de la que muchos tebeos de Superman participan y de la que mucho tebeos de Superman no participan… depende del equipo creativo; algo que NO quiero que le pase a The Sandman).”
 
El tono y la voz de un personaje no tienen por qué perderse aunque se le adapte a una serie con un tono distinto al que suele frecuentar dicho personaje.
En Sandman se tratan temas escabrosos. En Superman no. Muerte es un personaje que puede hablar de esos temas enun cómic de Sandman y en un cómic de Superman como que no. Pero eso no altera al personaje. Altera el tono general de la historia que estás narrando, que se puede narrar contando con todo tipo de personajes sin que éstos dejen de ser como son. Siempre y cuando seas hábil a la hora de contar con ellos, claro. 

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 19:43

Por otro lado, no sé porque “cambiar el tono de un personaje” es malo de por sí. El propio Gaiman lo hizo en la serie, con buenos resultados.
¿Nos gusta tanto Sandman que somos tan puristas como para no aceptar ningún otro enfoque, nunca jamás, de ninguno de sus personajes, se éste un enfoque fructífero o nefasto?

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 19:44

no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
 
. . .
 
nada nada, ¡tiremos la casa por la ventana! ¡alegría! ¡vamos, todos a una! por una edición restaurada de The Sandman donde toda referencia al DCU sea suprimida y/o corregida
 
así, que se redibujen todas esas viñetitas donde aparecen superhéroes (pordiós, qué vergüenza, un tio empijamado paseándose por el tebo), cambiemos a Destino por otra entidad equiparable, Lady Johanna podría llamarse Doña Rufina (total, quién va a notar que es una investigadora sobrenatural con ilustres descendientes, tanto dá un nombre que otro), Cain & Abel podrían llamarse Abbot & Costello (da lo mismo, total son una pareja cómica del montón), cuando Morfeo estuvo en cautividad borraremos toda referencia externa para no distraer al personal con referencias inútiles que no vienen al caso, y para rematar… como nos gusta tanto el Morfeo de negro, que no se muera porfaplis, ¿a quién le importa ese criajo de Daniel? cuidado, no sea que alguien lo conecte con la Golden Age
 
a ver… sipe, mucho mejor: así no habría inconvenientes –podría sacarse otra reedición más a todo lujo, y anunciarse como Edición Corregida y Mejorada de The Sandman ¡Nada que ver con el DC Universe!
 
bah! si total la continuidad sólo sirve para que Batman y Spidey se den de tollinas…

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 19:46

“Siempre y cuando, efectivamente. Nuevamente EL problema ”
 
Entonces a ver si lo entiendo.
Como cabe la posibilidad de que se haga mal, es mejor que ni se intente.
Joer, por esa regla de tres la mitad de los cómics y libros que leemos, las películas que vemos, no estarían ahí.
Los que pretendemos alumbrar obras algún día ni lo intenraríamos. La gente dejaría de tener hijos. La humanidad se extinguiría. Y los perros y gatos tomarían el control de nuestro planeta…

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 19:51

repeat: “con semejante espíritu, habrían sido imposibles Los Libros de la Magia, Sandman Midnight Theatre o The Children´s Crusade […]  acaso os creeis que Spectre, Dr Fate, y tantos otros personajes mágicos de DC no son de DC”
 
desde el cariño, vuestro amigo y vecino se va a hacer otras cosas -todo lo que pueda decir de más, sería repetir lo mismo-

JAVIE
Guest
JAVIE
9 julio, 2010 19:55

 Y los perros y gatos tomarían el control de nuestro planeta…
 
 
Pues mejor nos iria,meter a muerte en un comic de superman…. es igual de feo que si mandan a batman a detener al comediante….Toda la magia se perderiay por si eso fuera poco ofenderias a los fans de toda la vida.

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 19:56

Pero… eso que me dices, José, es aplicable al propio Neil Gaiman.
Si hubiese dejado en paz al hijo de su vecino, no habría habido Sandman, plagada como está de referencias, situaciones y personajes de otras obras.

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 19:56

no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
 
No sé, yo le eche un vistazo y nunca me lo compré, así que no sé si es bueno o malo (cosa que no he juzgado). He dicho que era un subproducto nacido al rebufo de una serie puntera, pero de su calidad no he comentado nada.
 

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 20:06

algo que NO quiero que le pase a The Sandman

Como he dicho como mil veces ya, a The Sandman no le va a pasar nada, porque ya no estamos hablando de The Sandman como obra. Esa obra concluyó.

Bien, porque lo único que respondí a este caso concreto en el post original fue un “Más te vale, Cornell, más te vale”.

Bien, no hace falta que me repitas las palabras como el eco. Entiendo que uno tenga una opinión precavida en un tema tan delicado, pero es que también he leido el post de hoy, que habla de lo mismo, y que concluye con “Pero lo que es a mí, todo esto no me gusta ni un pelo”.

 

¿Porque The Sandman es una obra de autor y Batman no? Quiero decir… Batman es un personaje de una editorial. Y a estas alturas no “es” de ninguna forma. Igual que el Joker. Sin embargo, Muerte sí “es” de una manera muy concreta.

Batman no es una obra, es un personaje. Si hablamos de obras vuelvo a sacar a relucir a Frank Miller, que hizo Año uno, El regreso del Caballero oscuro y El Caballero Oscuro contraataca. Obras de autor, y cada una de ellas cerrada, y que como The Sandman, hay que valorarlas independientemente. Batman es un personaje que ha trascendido tanto que acepta muchas versiones, pero no sucede así con todos los personajes de DC ni mucho menos, y no van a versionar a los Eternos, caramba.

 

¿Me estás diciendo que como el Sueño es un acto universal es susceptible de aparecer en cualquier obra de ficción, independientemente de que aparezca bajo la forma que le dio Gaiman?

No, te estoy diciendo que es susceptible de aparecer en el Universo DC y ya lo ha hecho, incluso bajo la forma que le dio Gaiman.

En realidad, cuando se lee The Sandman sin saber quién es Lyta Hall, la historia encaja de igual manera. Es decir, el personaje de Lyta Hall es importante, pero no es importante que ese personaje sea Lyta Hall para la lectura.

No me he explicado bien. Lo que quería decir es que si Lyta Hall no hubiese existido antes Neil Gaiman no lo hubiese puesto ahí porque cuando lo usa por primera vez obedece a la necesidad de integrar las versiones pretéritas de Sandman.

Y yo que pensaba que Sandman Mystery Theatre era una reinterpretación con muchísimas reinterpretaciones sobre personaje del UDC y, por lo tanto, independiente.

Independiente es, como Sandman, por eso lo digo. Da igual lo que hagan con esos personajes. Si te gusta lo comprarás, si no te gusta no y la idea caprichosa de los editores caerá en el olvido.

Lo que es incontestable es que el Wesley Dodds de Sandman Mystery Theatre no es el mismo que el del UDC

¿Cómo? ¿Por qué?

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 20:11

Dicho lo cual, ¿para qué quieres, exactamente, que alguien use a Muerte en el UDC?

Ah… es que esa es la clave del debate: ¿Y por qué no? ¿Qué pasa si se hace? ¿Caerá el cielo sobre nuestras cabezas? ¿O solamente sobre la de Cornell? Si se hace se abren posibilidades para nuevas historias, y si no… pues no lo tengo claro. ¿Se puede usar a un dios nórdico pero no a un Eterno porque conocemos el nombre y apellido de su creador? ¿Porque es parte de una obra cerrada? Sigo buscando…

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 20:11

lo que es preocupante de ésa pregunta, es el fondo:
 
¿por qué emplear un personaje de Vértigo en el DCU tiene que resultar un insulto a su creador, o la tergiversación de su misma esencia?
 
antes de seguir, he sido generoso diciendo “un personaje de Vertigo” …debería puntualizar “un personaje históricamente asociado con el sello Vertigo, pero integrado en en DCU por su propio creador”
 
pero volviendo a la pregunta: una cosa es cierta: hay precedentes chungos, como Kid Eternity en Teen Titans, o la manera en que se ha obviado la Doom Patrol de Morrison
 
el quid de la cuestión es que el ideal, para mí al menos, es que salir del sello Vertigo no debería conllevar un bajonazo en la calidad –esa calidad nació en las series DCU post-Crisis, era la tónica general de la editorial en un periodo concreto, y ahora casi se ha desvanecido
 
quizás el cameo de Muerte en un comic de Superman, mano a mano con Lex Luthor, suena a mamarrachada
 
–pero si mañana me dicen que van a lanzar un proyecto con Swamp Thing, Demon, Deadman, Spectre, Creeper, Zatanna, Constantine, Tim Hunter, Death y el resto de los Eternos, escrito por alguien que sepa lo que se hace, con referencias al pasado y consecuencias a largo plazo… un Books Of Magic Vol. II por Gaiman & vvaa. que afecte a todos los personajes mágicos de DC …yo lo esperaría con ganas
 
aunque cuente con cameos de Lex Luthor, Jimmy Olsen y la mula Francis

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 20:13

Es que al final el único argumento que convence es el de “no me gusta que toquen mis cosas”, pero cuesta admitir que es un sentimiento tan irracional y tendemos a justificarnos.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 20:23

¿¿¿pero por qué “mis cosas”???
 
cuando siento Deseo por una chica, no pago derechos de autor a Neil Gaiman; cuando se murió mi perra hace años, tampoco tuve que pedirle permiso a Gaiman para que Muerte se la llevara; cuando me voy a dormir, no pido permiso a Morfeo…
 
lo dicho: habría que crear una plataforma por una Edición Corregida y Mejorada de The Sandman ¡Nada que ver con el DC Universe! para evitar disgustos como éste XDD
 
y ya veo el nivel de reverencia que se le tiene a Gaiman, pues hay a quien le parece superfluo que la obra entera sea un ciclo que acaba y otro que empiece… tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 20:26

¿por qué emplear un personaje de Vértigo en el DCU tiene que resultar un insulto a su creador, o la tergiversación de su misma esencia?
 
Creo que nadie ha dicho que sea un insulto al creador, y en mi opinión, no es el uso de un personaje de Vertigo, sino el uso de un personaje casi estrictamente vinculado a su creador. Y me da igual, repito, que sea Muerte, Jack Knight o Buho Nocturno.
 
Y si dicho uso es, simplemente, como elogio de Cornell a Gaiman, pues vale, pero si es porque le gusta ese juguete para trastear con el como le apetezca pues no me gusta. Igual que no me gusta la idea de integrar a los Minutemen con la JSA.

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 20:28

Jeje… sí, ya… Es el sentimiento de propiedad que se crea entre la obra y los lectores.

Apoyo completamente tus dos últimos comentarios, Héctor. 😉

Y mañana: encuesta.

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 20:35

tanto amor por Morfeo, y Daniel Hall NO es Morfeo: lo flipo en colores

Bueno, en mi opinión es que Daniel Hall es Sandman pero no es Morfeo (el de la piel palida y el pelo negro, vaya 😛 )

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 20:40

andaporai XDDDD
 
y Sandman es el enemigo de Spidey, ese que se convierte en arena y tiene los pelos como Norman Osborn, no te digo

Sergio Robla
Admin
9 julio, 2010 20:46

Pues no veo el eco… Si lo hay no era intencionado, desde luego.

Perdona si he entendido mal lo del pelo, pero decías “todo” y he entendido “todo”.

Por otra parte, ¿por qué no van a versionar a Los Eternos? Es decir, ¿podrían, no?

Claro que sí, digo que no porque no creo que lo vayan a hacer. Eso sería un suicidio editorial y tal vez real, que conocemos a los fans…

La necesidad, de haberla, es únicamente editorial. Gaiman no necesitaba, dada la diferencia de naturaleza tan brutal entre un Sandman y otro, integrar versiones. De hecho ese pasaje es claramente paródico y así lo cuenta Gaiman en la página 53 del Companion.

Ni lo necesitaba Gaiman (mala expresión mía) ni la editorial. Estaba ahí y lo usó, como dices, de forma paródica, y luego resultó clave.

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 20:51

andaporai XDDDD
 
No, va, en serio, nadie ha dicho que Daniel Hall no sea la encarnación actual de Sandman. Igual que nadie ha dicho que los abuelos y los padres de Daniel Hall no procedan del UDC.
 
Si te he negado que dichos personajes del UDC sean los progenitores del protagonista. En todo caso, serán los progenitores de la encarnación con la que acaba la serie, pero la historia trata sobre la encarnación de Morfeo, no sobre la de Daniel.
 
Y ya puestos… ¿por qué Paul Cornell no se crea sus juguetes propios (aunque sea versionando los de otros), juega con ellos y crea una obra del nivel de Sandman?¿No eran los buenos comics lo que importaba?¿Por qué no podemos pedir eso?
 

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 20:55

“Morfeo es un aspecto del Sueño, un aspecto que tuvo sus vivencias y que fue conocido por ese nombre entre aquellos con quienes interactuó. Daniel Hall es otro aspecto del Sueño que sucede al anterior. Pero Daniel Hall no es Morfeo de la misma manera que tampoco es el Kai’ckul que conocía Nada.”
 
razón de más para que el primer guionista que pase escriba el Sandman que le salga de los mismísimos (por decir algo) ¿o acaso las encarnaciones de los Eternos no son visiones subjetivas?

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 20:57

a ver si ahora va a resultar que el personaje Pesadilla, de Marvel, también es Morfeo visto según cierto prisma
 
y la Muerte de Marvel, como una dama ataviada con túnica y rostro de calavera, también es una visión subjetiva del mismo personaje
 
no sigais, que al final me vais a dar más argumentos

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:01

(disculpas, ahora sí que estaba haciendo demagogia)
 
pues oye, os voy a hacer caso, y la próxima vez que relea The Sandman, cuando aparezca Lyta Hall o Destino, haré un esfuerzo por `restaurar´ mentalmente las viñetas, y figurarme que estamos en el universo particular de Neil Gaiman
 
…seguro que cualquier otra editorial habría publicado el mismo comic, y habría puesto a su disposición los mismos elementos y materia prima para construir su obra maestra

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:02

(ah! tuvo su coña leer la miniserie The Eternals de Neil Gaiman & John Romita, ¿que no?)

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 21:08

¿o acaso las encarnaciones de los Eternos no son visiones subjetivas?
 
Ehmm… NO. De visiones subjetivas nada. ¿Estás hablando en serio? Porque entonces creo que leimos comics distintos. Las encarnaciones son un aspecto de los conceptos que representan, pero existen realmente. Los Eternos son los conceptos, no las encarnaciones, y al morir, la encarnación nueva tiene personalidad diferente así como sus propias experiencias que la modificaran.
 
Por tanto, si a mi ahora alguien me escribe sobre Sandman-Daniel Hall, hasta cierto punto me la sopla porque es un personaje diferente que Morfeo. Pero si me escriben sobre la misma encarnación de Muerte que la que aparece en El son de sus alas, pues no me da igual, porque ese personaje/encarnación es tal y como Gaiman lo definio. ¿Por qué Cornell no utiliza la visión clásica de la muerte en el Action Comic, la de la calavera con la guadaña?

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:11

lo que quería decir es que no podemos imaginar ninguna otra editorial que publicase The Sandman tal y como la conocemos
 
DC hizo algo más que poner un sello (o dos) en la portada
 
proporcionó un contexto

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:14

Sandman es más que un concepto abstracto (lo de antes era ironía, sorry) –es un personaje MUY concreto, como tú dices, y si de verdad tienes tal mimo por el detalle, no puedes obviar las referencias externas al DCU
 
y lo que he venido leyendo en Comentarios anteriores eran regates y justificaciones –vamos, que ése comic que tú has leído, que Sergio ha leído, que Phantomas, y Mazikeen, y Raúl, y todos hemos leído… utiliza conceptos, escenarios, trasfondo, secundarios, interconexiones, atmósfera e incluso tramas del Universo DC, pero no es del Universo DC
 
toma geroma pastillas de goma

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 21:28

Porque poner a la Muerte de Gaiman en portada asegura más ventas.
 
Ejem, ejem, era una pregunta de tipo retórica 😛

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:30

(he de reconocer que este debate es enervante y fascinante a partes iguales)
 
a) el UDC no es accesorio >_< pero hombre! qué poco respeto!
 
por qué le propusieron a Gaiman hacer una serie en esa editorial? y con ese título precisamente? no será por el mismo motivo que le dieron Black Orchid, porque había personajes que querían relanzar de alguna manera, y conceptos antiguos que querían remozar?
 
b) temática y argumentalmente se zambulle en el UDC de cabeza vamos (Daniel Hall… Daniel Hall… Daniel Hall…) toda la obra llega al clímax y concluye integrando a su protagonista en pleno núcleo del DCU
 
c) eso de que sólo publican tebeos de superhéroes no es así ni mucho menos: te recuerdo que si lees “Historia del Universo DC” de Wolfman y Pérez, la edad superheroica abarca sólo la segunda mitad –hay mogollón de ideas y conceptos alejados de la Edad Superheroica, que permiten cualquier enfoque que te puedas imaginar, desde Jonnah Hex hasta Kamandi
 
ése Universo es mucho, mucho más que tíos en pijamas… fijate que hasta cabe la obra de Gaiman

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:33

yo en vuestro lugar, el día que publicaron “La chica que quería ser Muerte” habría maldecido de Vertigo y las maniobras pueriles para vender tebeos y poner a Muerte en la portada de un comic sea como sea
 
pero claro, aquello era Vertigo, y tenía una garantía de calidad que te cagas

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:35

ejem, quiero dejar muy claro que no es nada personal, Torralba (es que me estoy apasionando)

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 21:46

“Básicamente, me estás diciendo que el impulso creativo de Cervantes al usar las novelas de caballería precedentes para construir El Quijote es el mismo que tuvo el así llamado Avellaneda al escribir la segunda parte antes de que la segunda parte saliera.”
 
Mnap. Estoy diciendo que es igualmente válido un impulso creativo que otro. No así, claro, los resultados.
Y que el impulso creativo de Gaiman a la hora de reinventar conceptos de otros para crear una mitología propia es tan válido como el que pueda tener yo, usando a Muerte de la mismísima manera.
¿Por qué tiene menos derecho Kirby a que se deje en paz a sus personajes que Gaiman? ¿Porque Gaiman cerró su historia? Sergio ya lo dijo y lo dijo bien: la historia de Sandman no la toca nadie.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 21:46

uy, se me ha calentado la boca, perdón >_<
 
de hecho, pongo por delante que a mí me gustan The Sandman, el sello Vertigo y DC como editorial, a grandes rasgos, lo que no me gusta es que se tracen líneas divisorias tan coercitivas, precisamente para una colección que -según mi criterio- bebía tan directamente del background DCero
 
dato curioso: Zinco publicó los primeros comics de Sandman dentro de la colección “Universo DC” no sé si lo recordáis 😛 igual eso influyó en mi percepción desde el mismo principio

Bartholomew Roberts
Guest
Bartholomew Roberts
9 julio, 2010 21:48

Héctor vamos a ver, desde mi punto de vista, es algo indefendible.
 
Pese a que su origen fuera paralelo, la política editorial de Vertigo se separó hace mucho tiempo de la de UDC, y por lo tanto, los universos que lo recrean también.
 
El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
 
No hay continuidad ninguna, y tenemos a personajes que son totalmente diferentes (casi opuestos) en un sello y en el otro, demostrando que aunque se puedan coger personajes de uno y meterlos en el otro, no deja de ser una anécdota puntual que el autor utilizó como recurso para explicar X cosa.
 
Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.

Ocioso
Guest
Ocioso
9 julio, 2010 21:49

Flipo leyendoos argumentar basandoos en precedentes. Que si tal personaje es nieto de otro que salía no se donde y por eso están en el mismo universo y tienen derecho y bla-bla-bla; que si en tal viñeta salía Superman y queda justificado; que si no, que parecía Superman pero se llamaba distinto. Habeis visto demasiadas series de abogados.
Al final creo que se trata de algo mucho mas simple. ¿Os pega Muerte dentro de la serie de Superman? No vale una chica con la pinta de Muerte pero “adaptada”. Me refiero a Muerte-Muerte. La que salía en Sandman. ¿Os pega?
Y al revés: ¿Os hubiera pegado Superman en Sandman? Tampoco me vale el Superman que aparecía en Swamp thing, aquel personaje un tanto ido que se ofrecía a contar las moléculas de la tierra. Me refiero a Superman-Superman, el de toda la vida. ¿Os pega?
Yo puedo admitir la primera situación, porque el UDC puede fagocitar casi todo, pero no me imagino a la JSA deambulando por Sandman después de haberse pegado con Magog. No me pega ni con cola. Tendrían que modificar tanto a la JSA que serían otros personajes.
El argumento suele ser: “¡Pero si lo hace un buen guionista!”. Si, hombre, ya es dificil encontrar buenos guionistas haciendo lo habitual como para confiar en que sean capaces de lo extraordinario.
Didio, Lee, Cornell: Cread algo nuevo y dejaos de rapiñar y devaluar los logros de los demás. Os pagan por tener ideas, no por aprovecharos de vuestros predecesores. Ganaos el sueldo, leche.

Mazikeen
Guest
Mazikeen
9 julio, 2010 21:55

(os voy leyendo, eh, :))
En general, creo que la separación es buena, en el sentidode que entonces las series pueden permanecer independientes, de la misma forma en que son independientes Batman y SUperman cuando, como alguien ha comentado, el Joker monta la del 15 y Superman no aparece, para darle a Batman esa independencia (la editorail, no Superman, jeje). De esta manera, la contextualización no me parece mal.
Ya dije antes que me parecía que no aportaba nada, al menos en los primeros números de Sandman no me lo parece (uno caracteriza su mundo o universo como quiere y lo hace más o menos similar a lo que quiere, igual que Sin city es Gotham city, pero sin Batman…jeje), pero lo que no aporta tampoco lo hace peor (es, quizá, un poquito de pimienta). Lo que no me gustaría, sería un encuentro Muerte/Wonder Woman o Lucifer/Superman, porque plantearían inevitables luchas de poderes que no están claras en la cosmogonía, al menos vista de manera conjunta y por ahora ya que los quién ganará/quién es más fuerte no me gustan ni un pelo.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 22:10


Hum… en realidad si fueras tú el que leyese un poco en la intrahistoria decera de esa época sabrías que en realidad la Berger dejó escoger a Gaiman en ambos casos. De hecho, cuando Gaiman escogió a Black Orchid, nadie tenía ni idea de a quién se estaba refiriendo y todo el mundo entendió BlackHawk Kid. Respecto a The Sandman, inicialmente iba a incluir un guiño en Orquídea negra, pero decidió guardarlo para más tarde, y fue él el que se lo propuso a la Berger. Por tanto, el que quería remozarlos, en todo caso, era él.
 
vaya! ¿de modo que había una lista de títulos y conceptos disponibles, y Gaiman tuvo el privilegio de elegir entra varios? ¿o que le dieron libertad absoluta para escoger el concepto que él prefiriese, de entre todo el rico pasado DCero? pues mira, no sé en qué cambia lo que estoy diciendo …en definitiva, le dieron “las llaves de la casa” para entrar y salir cuando quisiera, y hacer lo que le conviniese, sobre elementos prestados
 
b) ¿Que temática y argumentalmente se zambulle en el UDC? No hemos leído lo mismo, claramente. El UDC es colateral ahí. El núcleo central de la obra (definido por Gaiman como “El rey de los sueños comprende que uno debe cambiar o morir y entonces toma su decisión”) no tiene nada de UDC. Y vuelvo a decirte: Daniel Hall NO es el protagonista (personaje principal de la acción en una obra) de The Sandman. Es Morfeo.
 
la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo sebe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor
 
c) Sí, History of the DC Universe de Wolman y Pérez es un libro muy interesante. Lástima que no lo hayas aprovechado para no confundir el Universo DC superheroico con todas las cabeceras temáticas que se publicaban con anterioridad –de Weird Mystery Tales a All Star Western, donde nace Jonah Hex por cierto– y que se reorganizaron ficcionalmente, sí, pero sobre todo editorialmente, durante la Crisis decera por antonomasia.
 
no sé qué estás insinuando, José …que muchos de aquellos personajes no pertenecieran al mismo “universo interconectado” en sus comienzos, la verdad es que tampoco me inquieta: por ponerte un ejemplo evidente, que sí domino, el Capitán América, Namor y Human Torch están en los orígenes del Universo Marvel… décadas antes de que a nadie se le ocurriera que hay un Universo Marvel –hay algo que se llama retrocontinuidad, y que permite ese tipo de incorporaciones, igual que los personajes de Charlton están bien asentados en el UDC (Question, Blue Beetle, Captain Atom)
 
por cierto, no es el caso que nos ocupa, donde sí hay referencias mucho más que evidentes
 
oye, ¿no os extrañó ver al joven Constantine en un arco de The Dreaming? lo dicho, encadena: Sandman-Constantine-Swampy-DCU (se me ocurren muchas otras concatenaciones, de cuatro, tres y hasta dos eslabones)
 
El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
 
no estoy argumentando en base a un sólo cameo, puntual y aislado
 
a nadie se le ocurre que Superboy & Legion Of Superhéroes no sean del Universo DC, aunque hayan obviado, negado, contradecido, apañado y mareado su continuidad, una y otra vez, por muchos y variados motivos
 
Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.
 
nadie sabe si este comic que ha generado tanta polémica será o no una chapuza… y aunque lo sea, también podemos recordar juntos docenas de chapuzas en la estela oficial de Sandman, con el “sello” de marras, que a nadie escandalizaron por su presunta continuidad: especiales, crossovers, spin-offs… que claro, no mencionais porque no os conviene ahora, pero eran comerciales, eran cuestionables, y eran Vertigo

Phantomas
Guest
Phantomas
9 julio, 2010 22:11

temática y argumentalmente se zambulle en el UDC de cabeza vamos (Daniel Hall… Daniel Hall… Daniel Hall…)
 
Veo que no has entendido nada… Sandman NO se rige por los esquemas de los comics de SH’s. A eso se refiere José. No es una historia de “buenos contra malos”. Y en eso Daniel Hall no pinta NADA.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 22:25

O_o
 
me dejáis alucinado
 
o sea, que el Universo DC impepinablemente acarrea “buenos contra malos” y tipos en pijama dándose de tollinas
 
es verdad, al final no ha servido de nada que DC hiciera buenos comics no-sólo-de-superhéroes …al final, a nadie le importan
 
Blackhawk, Twilight, Mundo Sin Fin, Hawkworld, Swamp Thing, Doom Patrol, Animal Man, Year One, Killing Joke, Los Libros de la Magia…
 
todos ésos tebeos no eran más que “buenos contra malos” y superhéroes dándose de tollinas –eso es lo único que DC puede aportar a Sandman
 
y aún es más: es que no le ha aportado nada
 
nada más que un cameo del Detective Marciano
 
vale

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 22:29

>> la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo debe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor.
O en resumidas cuentas: The Sandman es la historia de cómo Daniel Hall consigue superpoderes y un contexto con el que correr aventuras en el UDC. Muy bien.
 
eso es: eso es lo que he dicho, a Daniel Hall le picó una araña radiactiva, la serie trata de sus peleas con el Corintio y Las Furias, y los Eternos se reúnen en la mansión de los Vengadores a decidir quién tiene los bíceps más gordos
 
si, es lo mismo que he dicho, exactamente, gracias por traducírmelo José, no me había dado cuenta

Bartholomew Roberts
Guest
Bartholomew Roberts
9 julio, 2010 22:33

Que no es eso Héctor, pero que fundamentas todos tus argumentos en el pasado.
 
Que sí, que te estamos reconociendo que en sus orígenes coincidieron de forma plena y competente, pero que de aquello hace ya décadas. UDC y Vertigo no son el mismo universo ficticio joder. Que no son la misma cosa coño, se separaron hace veinte años.
 
Por lo que es ridículo coger a un personaje de un sello y meterlo en el de otro, por que simplemente no pinta nada. A efectos prácticos, es como si a los de Marvel les da por meter a , por poner un ejemplo, Madman en un cómic de los X-men.
 
Simple y llanamente, no tendría sentido.

Ocioso
Guest
Ocioso
9 julio, 2010 22:37

El Torralba y Hector enzarzados y a un pelo de perder las formas. ¡Veis como no se pueden hacer estas cosas! Metiendo a Muerte en el UDC han roto el espacio-tiempo y hasta los comentaristas mas coherentes están fuera de continuidad.

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 22:44

exactamente: Sandman se publicó hace casi quince años, en un momento y con una coyuntura que no eran las mismas que en Preacher, Y The Last Man, 100 Bullets o Fables
 
pero vamos, que si vosotros lo decís, será verdad: no hay ninguna relación con el DCU, todo parecido es pura coincidencia, lo del sello DC en portada una mera circunstancia, las interconexiones son perfectamente obviables, y todos viviremos más felices si asumimos que The Sandman se desarrolla en otra dimensión
 
okey
 
con lo que a mí me gustaba ver a Los Chicos Detectives, la hija de Swampy y de Buddy Baker en The Children´s Crusade… resulta que todo queda cerrado en una suerte de nebulosa cuestionable, ajena a personajes, eventos y series del DCU
 
venga, vale
 
por cierto, José, ¿quién te ha dicho que no visito regularmente tu sección? XD no intervenía, hasta que se tocó un tema que me fascina especialmente, la continuidad… pero vamos, ahora sí que me habéis dejao picuelo

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 22:49

¡ah! y los crossovers DC + Vertigo sólo nos deparan peleitas entre Morfeo y Batman
 
“la brigada de la gabardina” no merece ni una sóla mención… total, como el que la lleva mejor puesta (la gabardina, digo) es británico y creación de Moore, los demás son menos que secundarios, menos que figurantes, qué caray, es que son un estorbo
 
“la brigada de la gabardina” debería titularse “Constantine y otros personajes denostados de un universo cutre que a nadie le importa un comino” XDD

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 23:05

y éstos personajes DCeros, están ahí para darse los tollinas en un comic para todos los públicos, fuera de continuidad, ajeno a Crisis On Infinite Earths, escrito por el becario de Quesada (si hombre, el primo de Bendis), donde por cierto, no aparece cierto-personaje-inglés-fumador-em pedernido-con-una-tatarabuela-que-c reó-Gaiman-en-The-Sandman
 

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 23:10

por cierto, si alguien tiene La Cosa del Pantano Nº 12 de Zinco (Swamp Thing #50 USA), con la conclusión de la saga “American Gothic” de Moore, publicado en el año 89, que mire el Correo de los Lectores por favor
 
ahí estoy yo saludándoos en retrocontinuidad
 
(un nuevo super-poder que me ha salido, mira tú por dónde qué chulo XDDDD)

Mazikeen
Guest
Mazikeen
9 julio, 2010 23:14

Esto sí es una discusión razonada, razonable y hasta bonita.
 
exactamente: Sandman se publicó hace casi quince años, en un momento y con una coyuntura que no eran las mismas que en Preacher, Y The Last Man, 100 Bullets o Fables
Yo entiendo ambos argumentos, perfectamente, creo. Pero no veo tan descabellado lo que Héctor plantea. Y espero que el resultado, el cual veremos publicado según parece, no acabe en esa pelea Sueño/Batman, XD (ni un pelo me gusta eso, repito). Es un placer leeros chicos, 🙂
 

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 23:17

# ^_^ #

Sputnik
Guest
Sputnik
9 julio, 2010 23:40

“es una conversación acalorada entre alguien que concibe un material como producto de autor y alguien que lo concibe como producto editorial sólo porque coyuntural y terciariamente (jejejejej) comparte universo ficcional con los supers clásicos de la editorial”
Héctor no sé, pero yo defiendo precisamente al autor sobre la Malvada Empresa. Si su autor es Gaiman y Gaiman ha decidido (y repetido) que ese universo forma parte del de DC, ¿debemos hacer más caso a Karen Berger, editora de Vértigo que mira por los intereses de Vértigo?
Si otro autor, dentro de la cruel maquinaria industrial de cómics malos asesina-autores de DC, tiene algo que decir con esos personajes (igual que, insisto por decimonovena vez, lo tuvo que decir Gaiman de otros personajes que no eran suyos), ¿hay que mandarlo a casa porque si hace una historia del Dr Fate en la que aparece Delirio corremos peligro de que integren a Destrucción en la JLA y Jim Lee haga un reboot de Sandman? ¿Y qué pasa con toda la mierda de spin-offs de Sandman que se hicieron en Vértigo?
Ves la conexión de Sandman en DC como algo que sólo puede dar lugar a noventeras maniobras comerciales sacacuartos porque es imposible que en DC se haga algo bueno con esos personajes ya que el único género que puede manejar DC son unos tíos que se dan de leches con otros tíos. Yo lo veo como una desembocadura más hacia un océano del que los autores pueden sacar nuevas historias. ¿Malas, mediocres? Puede. Pero también pueden ser soberbias. Y nadie habla de continuar Sandman o de cambiar su continuidad, leñe. Y temer que por esta concesión tan tonta e inane de Action Comics mañana Didio vaya a pegarle una paliza a Gaiman y a robarle sus personajes es bastante alarmista.
 
Y, pasando de Sandman, ¿qué ocurre con Swamp Thing y Constantine? ¿Es también una locura comercial sin sentido reintegrarlos en el UDC? Porque, personalmente, creo que buena parte del tono de Swampy procedía del irreal sentido de la maravilla que otorgaba un universo petado de héroes. Amén de que esos cómics no se comprenden si no es dentro del UDC (así como Sandman, efectivamente y aunque toma prestada buena parte del cosmos DCeíta, sí es comprensible como obra cerrada).
 

Héctor
Guest
Héctor
9 julio, 2010 23:49

eso eso! Sputnik, te paso el testigo XDDD ahora te las ves tú con Torralba
 
(no veas que derechazo tiene el tío … tú aplica el uno-dos y el movimento de pie, desgástalo y no dejes que te ponga contra las cuerdas, no te encierres en la esquina y muévete por todo el cuadrilátero, ah! y ojo, esquiva más lento por la izquierda que por la derecha… si necesitas un receso, haz le señal y pide relevo)

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:05

Ahora bien, por supuesto, siéntete libre de llevarles la contraria a editores y guionistas, y de intentar extrapolar un constructo empleado a nivel superheroico para tapar agujeros entre etapas y una continuidad de décadas a un sello editorial basado en obras cerradas y, en general, con guionistas permanentes.
 
me siento libre de llevarles la contraria, sipe
 
si como tú dices, ni ellos mismos han aclarado totalmente ese punto XD
 
lo que se está pidiendo a gritos, es que se diseñe una reedición de todos aquellos materiales, con las viñetas corregidas: sería como esas imágenes de Forrest Gump estrechándole la mano a JFK, pero en vez de borrar a Forrest, borrar a Kennedy
 
yo sé muy bien lo que leí… no tengo la culpa si los editores (esa raza maldita que todo lo enreda y todo lo tergiversa, que sólo hace por sacarnos dinero con malas artes y conspira para que Morfeo lleve un disfraz de colorines) se empeñan en ponerle etiquetas a los tebeos, y tan pronto ponérselas como quitárselas
 
en fin, ahí está la noticia del día, que tú mismo has publicado por partida doble, para desdecir tus eruditas citas recién traidas a colación, brillantes y relucientes cual prueba definitiva de un juicio sumarísimo
 
te guste o no, Death sale en la foto con Lex Luthor –¿dónde quedan esas declaraciones? ¿no quedan a la altura del betún?
 
en efecto, si tanto te gusta privilegiar al autor y su obra por encima de los criterios editoriales, no tienes más que leer los tebeos hombre
 
ahora díme que Constantine y Superman no están en el mismo universo –¿en serio eres capaz de decir éso en voz alta y creértelo?
 

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:09

me importa un bledo que venga Dios y me diga que Constantine y Superman no están en el mismo Universo, hombre
 
Constantine-Swampy-Fantasma Errante-Batman… todos ellos escritos por Moore en la misma cabecera: para mí, eso es más vinculante que un contrato con Karen Berger

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:18

me consta que ambos son amantes de los gatos, así que ya tiene algo en común, Kara y Morfeo 😉

Phantomas
Guest
Phantomas
10 julio, 2010 0:22

Pero Morfeo no está muerto????
 
Joder, yo ya me estoy haciendo la picha un lio… O es que ha resucitado en Blakest Night???

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:25

“Ah, y lo de las citas… lo siento… ¿tú puedes recomendarme lecturas y yo a ti no? ¿o es que el asunto es que Marvel “la dominas” y aquí sólo estás opinando?”
 
claro que puedes recomendarme lecturas, José, pero si tú podías menudear mis pruebas, idem de idem…
 
yo me ciño a los propios tebeos en cuestión –que ya están escritos, dibujados, editados, vendidos, coleccionados y colocados en las estanterías de miles de lectores de todo el mundo
 
mañana Death se cruza con Luthor, pasado mañana pertenecen a universos distintos, al otro decidimos que sí había una “vaga conexión” pero la justificamos con alguna Crisis o tierra parelela, al día siguiente Morrison saca a Sueño en JLA, al otro día DC y Vertigo se dicen el uno al otro “no eres tú, soy yo; pero podemos ser amigos” …
 
pamplinas: uno se lee los tebeos, y si tienen sentido, y sobretodo, si son rematadamente buenos y guardan coherencia unos con otros, yo te digo que Superman y John Constantine viven en el mismo universo

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:30

Phantomas: yo es que defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor (pero vamos, es una lectura que yo hago)

John Space
Guest
John Space
10 julio, 2010 0:38

Mal deben andar las cosas en Vertigo si pretenden ensuciarlo con el DCU. ?Va a haber un Sandman escrito por Krul o algo?

Ocioso
Guest
Ocioso
10 julio, 2010 0:40

Ya que estamos enlazando el UDC con Vertigo mediante continuidades ¿como encajan las Crisis en esto? Porque no he visto cielos rojos ni Antimonitores gigantescos pululando por las series de Vertigo.
Tampoco he visto que el UDC se haya visto afectado por la plaga que aparece en Y, el último hombre.
Podemos entender que Y, y por extensión las distintas series de Vertigo, transcurren en tierras paralelas y este punto de vista son parte del UDC.
Pero también Marvel existe en una tierra paralela compartida por DC y la propia Marvel. Así pudieron pegarse Superman y Spider-man.
Según esto el UM pertenece al UDC…pero al mismo tiempo el UDC pertenece al UM.
¿A alguien mas le duele la cabeza?

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:45

respecto a las Crisis… Swampy participó activamente en la saga; tuvieron su repercusión en American Gothic (que era como un eco de aquellas, en vertiente ocultista) y hasta tuvieron una mini-secuela en las páginas de Animal Man, cuando Psicopirata anuncia una segunda crisis: por cierto, la que lleva a Buddy a Tierra Prima para encontrarse con su guionista

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:46

y no os riáis, que el siguiente comentario os dejará turulatos

JAVIE
Guest
JAVIE
10 julio, 2010 0:48

¿A alguien mas le duele la cabeza?
 
La tipica excusa del dolor de cabeza…ainssss

Ocioso
Guest
Ocioso
10 julio, 2010 0:52

“Héctor: respecto a las Crisis… Swampy participó activamente en la saga”

Lo recuerdo, pero no quería liar mas el chorriposteo. Swampy siempre ha pertenecido al UDC aunque luego lo editaran en el sello Vertigo. Antes de la llegada de Moore ya había compartido alguna aventura con Batman y (creo) con Superman en aquella época en que iba con un perrito.
O sea, Swampy sí, pero no veo a los personajes de Creo en Frankie haciendo team-up con la Liga de la Justicia.

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 0:55

Green Arrow #9 por Kevin Smith & Phil Hestler
 
páginas 10 y 11: se relata lo sucedido años atrás en la mansión Burgess, por mediación de Jason Blood (The Demon) … alguien baja al sótano del viejo caserón, y adivinad quién está encerrado en una urna de cristal
 
Dream, Morpheo, Sandman (como lo queráis llamar) ahí mismo, en las páginas 10 y 11, con el tal Stanley Dover de testigo, de profesión satanista
 
nada que añadir

Ocioso
Guest
Ocioso
10 julio, 2010 0:58

“Héctor: nada que añadir”

Sí, te faltó añadir “señoría”
Repito lo que dije antes: habeis visto demasiadas series de David Kelly.

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 1:01

el menda dijo: defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor
 
a lo que respondió Torralba: te responderé diciendo que me temo que sólo tú eres el que mantiene esa interpretación. Casi la totalidad del resto de lectores lo comprendieron bien.
 
-Buenas noches, Hippolyta Trevor Hall.
-¿Daniel?
-No.
-¿D-Daniel?
-El Daniel mortal fue quemado; el inmortal fue transfigurado. Soy Sueño de los Eternos.
 
Neil Gaiman (The Sandman #72, pgn. 19)
 

 

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 1:11

a ver, como decía Jack el Destripador, vayamos por partes:
 
yo no he dicho que haya descubierto América cuando leí el Swampy de Moore –de hecho, me congratula que muchísimas otras personas más lo hayan leído también, yo sólo me considero uno de tantos lectores (por cierto, tu artículo era precioso)
 
así que el momento decisivo es precisamente el número americano en que aparece el sello Vertigo por primera vez en la cabecera de las series… vale, vale, ¿y qué hacemos con las reimpresiones y reediciones de material más antiguo, que llevaban el sello de “Essential Vertigo”?
 
¿si reeditas el Swampy de Moore en blanco y negro, automáticamente pasa a ser un comic de Véritgo? ¿si reeditas los primeros arcos de The Sandman también? ¿o siguen en el DCU como ya habéis reconocido, porque originalmente no tenían ese sello?
 
ja!
 
 

Héctor
Guest
Héctor
10 julio, 2010 1:15

corcho! la Wikipedia! ¿pero a que allí no citan número y página? ¿a que lo tengo ahora delante de las narices y te puedo leer lo que pone? “REPÁMPANOS”
 
Green Arrow: Carcaj Nº 5 (de 5) en ed. Norma –luego reeditado en el tochal de Planeta (ese no lo tengo, lo siento José)