Planetary… ¿mi primera compra para el Salón ’09?

Ziggy… te olvidas de

Ambrose Chase

Sputnik, no hablo de la razón y sus definiciones en el ámbito filosófico… hablo de la capacidad de usar la razón (razonar) y del adjetivo con el que se puede calificar a los que la usan (racional).

Y no… la fe en seres superiores no se puede razonar en tanto en cuanto no hay ningún hecho relativo a ellos que permita ser procesado, discurrido, entendido o deducido. Por su propia naturaleza, la fe no se razona… si se pudiera, todos seríamos religiosos. Respecto a los cristianos, mi opinión es idéntica que con los seguidores de Glycon.

PD. Leído tu segundo comentario, reitero… efectivamente no lo he llamado loco. Pero, por si no te has dado cuenta, tampoco he dicho nada sobre que los teólogos sean más racionales que Moore. Lo único que me interesa de las creencias de la gente son la medida en que pueden afectar los valores sociales y las libertades individuales de los que no comparten el credo… y no estoy familiarizado con la religión de Glycon (XD) para definirla como perniciosa.

PD. Y ya que optáis por ponerme a los cristianos de ejemplo, os pongo yo de ejemplo otra cosa: Los Reyes Magos… cualquier niño de 6 años cree que existen, sus amigos comparten sus creencias, sus padres las alimentan e incluso los pueden ver en las puertas de cualquier Corte Inglés… Y ¡oh milagro! el día 6 hay juguetes en la casa al levantarse.

¿Convierte eso a Melchor, Gaspar y Baltasar en algo racional? El niño desde luego te dirá que sí… ¿pero porque verdaderamente lo ha racionalizado y comprobado o porque lo cree?

PD2. Por cierto Sergio… ¿“En cualquier caso no me refería a él como persona”?… “Moore ya es una persona bastante más racional que emocional”

Sí… una persona puede ser racional en una esfera e irracional en otra. Pero la cosa empezó con si Moore era racional como persona, yo seguí la discusión por ahí y creo que sputnik también (porque de hecho, incluso metió teólogos por en medio).

Por otra parte, achacar que los tebeos de Moore sean fríos a que los hace de forma racional… no sé qué decirte ¿Quiere decir eso que los de Ellis son más irracionales? ¿menos lógicos? No lo veo.

Respecto a ese tema por cierto también he lanzado una posible explicación: “Lo que yo creo es que es más serio y punto, y que gusta de transmitir esa seriedad a todos los referentes y subtextos que introduce en sus obras. Lo que Ellis plantea como guiños cómplices, Moore lo introduce como referencias eruditas; cuando uno juega, el otro intenta escribir una tesina. La diferencia está en que al siglo XX le va más la posmodernidad ecléctica y ligera de Ellis y al XIX la sobriedad romántica y densa de Moore.”

Sergio Robla dijo: No me creo tu explicación. He leído Tomorrow Stories, y pese a lo divertido que me parece también me parece demasiado calculado, demasiado frío, y no es por serio, ni por intentar sermonear.

Vaya… cualquiera lo diría de un tebeo cuyo primer número se abre con el párrafo “A todo el mundo le gusta pensar que todo gira alrededor de su ciudad natal, pero Copérnico y Galileo nos dijeron que todo gira alrededor del Sol, ¿así que cuál es la verdad? Aquí, en Queerwater Creek, este julio pasado, no tuvimos que preguntarlo”. Pero en fin… Nah en serio, Tomorrow Stories me pareció como el típico chiste que suelta el empollón de la clase para demostrar que es gracioso y enrollado.

Por otra parte, Ellis en Planetary no construye un tebeo tan denso, si exceptuamos algunos números como el 21 (Death Machine Telemetry/The Consultation) que es justamente el más frío y el más denso a la vez.

Estaba a punto de escribirte un mail jejejejejjee

Por otra parte Toni, niego la mayor y el que te acusa de demagógico soy yo, por intentar llevar las cosas a tu terreno y poner ejemplos no válidos. En el fiarse de alguien, en el creer a alguien y en el amar a alguien existen varias componentes racionales: la experiencia con esa persona (ensayo/error), la retroalimentación previa, el lenguaje hablado y corporal, las referencias que de esa persona se tengan a través de amigos, etc. En definitiva, los conocimientos que sobre esa persona se posean y que nos permitan inferir racionalmente que es digna de nuestro amor, de nuestra amistad o de nuestra credibilidad. Y todos esos conocimientos, Toni, faltan cuando nos referimos a Dios.

El objeto de las relaciones humanas son las personas individuales con las que tratamos, y nuestras fuentes de conocimiento acerca de ellas son perfectamente válidas y racionalizables. El objeto de la Teología sin embargo es Dios, y las fuentes de conocimiento a ese respecto están bastante limitadas.

Aquello que la Teología toma como punto de partida, sus revelaciones, es aquello acerca de lo cual es racional dudar; aquello que los teólogos abrazan como pilares de su conocimiento, es justamente aquello que abrazan única y exclusivamente desde el punto de vista de la fe. Y sí… puedes construir un sistema perfectamente coherente a partir de ello, de la misma forma que Tolkien puede construir un universo perfectamente coherente a partir de hobbits, elfos, trolls y enanos. Si bien, por supuesto, uno tenga muchísimo más valor humano que otro.

Bien, pero lo quieras o no, Toni, cualquier proposición verbal coherente puede ser examinada a la luz de la razón, sin que sea una esfera que vaya más allá de la misma. Puedes llegar a una indeterminación claro, o al absurdo, pero el análisis puedes efectuarlo. Y lo quieras o no, hay una respuesta racional a la pregunta “¿Existe Dios?” y a la pregunta “¿Fue Jesucristo Dios”? Y esa respuesta es doble: a la luz de los datos con los que contamos, no podemos afirmarlo ni negarlo; pero la falta de datos verificables a favor induce a una negación (de la misma forma que no puede demostrarse que no existieran dragones en la época de los dinosaurios pero nadie los acepta como existentes, a pesar de que, por ejemplo, los textos sagrados cristianos también los mencionan).

Cualquier respuesta que no sea esa… es irracional. No está tomada a la luz de la razón, sino a la luz de la fe. Descartes se cargó su Discurso del método sólo por querer hacer ver lo contrario. Durante siglos cientos de teólogos intentaron demostrar lógicamente la existencia de Dios… hoy en día, ante la imposibilidad de hacerlo sin que suene a chiste, cambian su discurso para hacernos ver que Dios y la fe están simplemente en una esfera distinta de la razón (como has hecho tú). Pero ¡qué curioso! para hacerlo tienen que recurrir a proposiciones formalmente racionales… precisar usar la razón para negar la validez de la misma es un curioso artefacto.

No en vano, la postura científica (racional) ante cualquier fenómeno religioso es el agnosticismo; la duda escéptica.

JOSEMA, si iba por mí, note usted que he dicho “parecen”

Y por cierto, si de algo va Watchmen es de la lógica, al menos para mí; y ésa es su principal fuerza, especialmente cuando examinamos el final… a la pregunta ¿Cómo salvar el mundo? una persona responde desde la lógica y la lógica hace el resto. Y ese trasunto de Dios que es el Dr. Manhattan no puede sino asentir con la cabeza y decir “era lo lógico”. Por supuesto, queda un cabo suelto pero ah… esa es la maravilla del tebeo.

De hecho, si me preguntaras ahora mismo cómo mejorar el mundo, te respondería lógicamente que la mejor forma de hacerlo es gaseando África… eliminas la superpoblación, la contaminación, multitud de enfermedades cuyo reservorio es el hombre, los problemas de inmigración, el agotamiento de recursos e, incluso, si lo gestionas bien, frenas el cambio climático. Todo ello sin perder recursos tecnológicos. Y todo de una tacada.

El problema, claro está, es que en la pregunta no introduces el hecho de que quieres salvar el mundo sin coste de vidas humanas. La lógica te responde siempre a lo que preguntas, y generalmente sus respuestas tienden a la simplicidad. El aceptarlas tal cual o el elegir replantear tu pregunta inicial añadiendo condiciones es lo que te define moralmente. Y de eso va Watchmen: de la lógica inmoral. Al menos para mí.

El empleo de “bizarro” como galicismo y no como derivado del término italiano que origina la palabra española es de reciente incorporación a nuestro acervo idiomático con carácter extendido. No obstante, puede documentarse su uso con esta acepción desde hace mucho tiempo, en especial en campos como el artístico (de hecho, fue donde lo aprendí, y eso fue a principios de los noventa). Es más, una rápida búsqueda nos permite averiguar que la mayor parte del uso de esta palabra actualmente hace referencia a “raro o extravagante”.

Tan es así que el Diccionario Panhispánico de Dudas (en su primera edición de octubre de 2005) ya introduce el conflicto que el término “bizarro” genera, y desaconseja su uso para expresar ese concepto… documentando una vez más su empleo creciente a tal efecto. Pero bueno… ¿qué le van a hacer? Si se sigue usando, con el tiempo no tendrán más remedio que incorporarlo. Y yo, mientras tanto, lo seguiré usando como modismo.

Y es que, como bien han dicho recientemente acerca de las paridas de cierta ministra, la Real Academia Española certifica el uso de un término (con su acepción asociada) y su incorporación definitiva como tal a nuestra lengua… pero claro, para eso antes debe usarse y, en ese lapso de tiempo, el término se difundirá sin estar aceptado en el DRAE.

Si mi explicación no le satisface, es libre de proponerme que sustituya bizarro por bizarre (en cuyo caso debería dejar de tener problemas). Pero sepa que voy a ignorarle cortésmente si lo hace. Muchas gracias.

Phantomas dijo: Anda, como los niños con los Reyes Magos. Ellos se equivocan y nosotros, con las personas, muchas veces también, por lo tanto lo único que podemos concluir es que lo racional no es infalible.

Lo primero lo acepto –con reservas– pero la conclusión a la que llegas no me parece válida. Nuestras equivocaciones con las personas vienen de la mano de tres factores que son los mismos por los cuales los niños creen en Los Reyes Magos: la confianza a ciegas que nos disuade de la comprobación empírica, nuestro desinterés a la hora de estudiar a fondo a la persona con la que nos relacionamos y nuestra limitación técnica a la hora de hacerlo.

Phantomas dijo: Jo, eso me parece tan demagógico como la conversación de los ratones ciegos en el último tomo de Fábulas. Se podría usar exactamente igual al reves: la falta de datos verificables a favor de la No-Existencia de Dios induce que, efectivamente, deba existir aunque no seamos capaces de demostrarlo.

Por eso soy agnóstico y no ateo XD. En todo caso, siempre tengo mis conflictos al respecto: por una parte, científicamente has de partir de indicios para plantear una hipótesis… véase el tema de los dragones. Por la otra, todas las pruebas de la existencia de Dios que históricamente se nos han planteado han sido invalidadas y explicadas racionalmente.

Aunque sí, lleváis (tú y Toni) razón en este punto: debería haber dicho que, aunque no tenemos pruebas que nos permitan afirmar o negar la existencia de Dios, de lo que sí tenemos pruebas es de que no ha sido necesario en ninguno de los pasos creacionales que nos han llevado a ser lo que somos. Hasta donde podemos retrotraernos, no hay indicios de su mano. Lo cual no quiere decir que no exista, sino que de hacerlo es un poco vago XD (esto último es una broma cínica)

Phantomas dijo: Por lo demás, yo encuentro absurda, ilógica, la discusión de Ellis vs Moore. ¿Si me gusta el planteamiento más “gamberro” y cómplice del primero tiene que significar que reniego del planteamiento más academicista del segundo? Lo digo porque yo disfruto tanto de Planetary, como de La Liga de los Caballeros Extraordinarios (bueno, del vol. 1 que el 2 le quedo algo más flojo). Y, desde luego, inferir a partir de la forma de plantear dichos comics quien es más inteligente de los dos me parece, directamente, ridículo

Vale, repasando he visto gente que lo ha hecho… pero que conste que ni Sputnik, ni Sergio ni yo hemos entrado en juicios de valor o en temas de quién es más inteligente

Y, evidentemente, disfruto a Moore o a Ellis enormemente cuando están inspirados. Aunque claramente lo que me hace disfrutar de uno no es lo que me hace disfrutar del otro. Pero en la variedad está el gusto ¿no?

Por otra parte, la contradicción con ese principio termodinámico que tienen los sistemas vivos se justifica diciendo que la entropía aumenta en el resto del Universo… de ahí que recalcara lo de “sistema aislado” XD

PD. Las explicaciones de tu último punto sobran Aquí estamos para discutir.

Cannonball… el aumento de radiación UV derivado de la inexistencia de capa de ozono sería despreciable si esas moléculas primigenias no se hubieran formado al aire libre sino en determinadas condiciones resguardadas. De hecho hoy en día algunas de esas hipótesis sugieren que ese resguardo vino de la mano de las profundidades abismales abisales, en la que las moléculas tenían un ambiente más propicio (podrían haber salvado la energía térmica terrestre uniéndose a determinados minerales en configuraciones relativamente estables).

Evidentemente, no tengo la solución o sería el próximo ganador del Nobel, pero no es una limitación aceptada como insalvable la que estás planteando.

Jjejejejejjejejejejej Cannonball ¿a quién le interesa el Nobel? A lo máximo que aspiro en la vida es a encontrar un bonito hallazgo patentable que me financie una agradable vida contemplativa.

Y Phantomas jejejejejjeje… no te quejes… que los médicos tenemos el mismo problema con los malditos compuestos del oxígeno. Con una diferencia: que no podemos vivir sin él y no podemos quitarlo de en medio XD De hecho fíjate si será jodido (y si serán mequetrefes los de la OMS) que técnicamente encaja en la definición de droga.

>> No se puede considerar como sistema (independientemente de que este aislado o no) al ser vivo antes de que se forme…

Claro que sí ¿cómo nace entonces? ¿por generación espontánea?

Quiero decir, de un sistema vivo antes de que se forme lo que puedes decir es que no está vivo, no que no sea un sistema.

>> Inútiles seres humanos incapaces de respirar sulfhídrico…

Sí, menudo diseñador de mierda que tuvimos (TRACA!)