DC y Vertigo: Ese pequeño caos

Muchas gracias por las aclaraciones. Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no? Yo no termino de verlo claro…Pero la sensación que me queda tras leer todo esto no es buena, un juego con los lectores que no entiendo a dónde quiere llegar.

Vaya, pues una Cosa del Pantano de Miéville podría haber molado bastante. Este tío tiene talento, como se desprende de la barroquísima (y post-modernísima) ‘La estación de la calle Perdido’. Una pena.
Y bueno, creo que ya hay anunciada una nueva serie de Swamp Thing en el UDC, ¿no?. Esto se une a la actual serie de Doom Patrol, a la miniserie esa de Animal Man… veremos si no caen pronto historias de Sandman Mystery Theatre o Shade también…

Entonces, supongo que el caso de personajes como Animal Man, Doom Patrol, Shade entre otros, que estaban en el UDC normal, pasaron a Vértigo y luego volvieron al UDC sin ningún problema ni polémica, consiste en que los derechos de esos personajes son de DC y no del autor, ¿no?

¿y cómo entendéis The Killing Joke o Identity Crisis? yo creo que son historias con un contenido marcadamente “for mature readers” enmarcadas en la continuidad del UDC
 
el Animal Man de Morrison era un miembro de la JLE desde su número uno …y por la serie de Morrison se paseaban el Detective Marciano, Psicopirata, Hawkman o el Amo de los Espejos –esa serie era DC Universe de cabo a rabo, y no fue impedimento para que nos contaran “El Evangelio del Coyote” o como dices, que Morrison apareciese como Deus Ex Machina
 
La Doom Patrol ídem de idem, y Swamp Thing de Moore…
 
de hecho, lo grandioso de aquellos tebeos, es que DC había permitido que los guionistas tuvieran bastante libertad con todos los personajes –tebeos como La Biografía No Autorizada de Lex Luthor, La Broma Asesina, Green Arrow de Mike Grell, The Spectre, o la mitad de “sello Vertigo” (Sandman incluido) representaban ésa idea: que DC Comics tenía guionistas y editores más intrépidos e innovadores (ésa era la marca de la casa en los 80)
 
creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un “límite” a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes …es decir, DC perdió mucho, precisamente porque a sus personajes emblemáticos les quitaron la sal y la pimienta –el gran paso adelante que dió DC después de Crisis, comparable al salto que dió Stan Lee en su momento, en cuanto a humanizar a sus personajes y acercarlos al mundo real, y a lectores más exigentes y sofisticados… quedó cercenado
 
esto es lo que yo digo: personajes como Dr Fate, Spectre, The Demon, Swamp Thing, etcétera …se vinieron abajo en cuanto Vertigo se convirtió en un guetto dentro de la editorial (¿a qué vienen eventos como “la búsqueda del yelmo del destino”? ¿a poner orden y reestructurar los personajes mágicos de la editorial? ¡¡¡pero si estaban perfectísimamente!!!)
 
y otra cosa: Gaiman no ha sido el único en escribir guiones para el mundo de The Sandman, convertido en franquicia editorial; ahí están The Dreaming, Lucifer, los especiales de Jill Thomson sobre Death, Las Furias, etcétera etcétera etcétera –la teoría de que habría que dejar contenidas esas historias al núcleo de Gaiman, ya se contradijo hace lustros
 
esto sería lo cojonudo: que el espíritu Vertigo “contagiase” al resto de personajes, tal como dice José con ironía –pero es que si lees un tebeo DC de los 80, verás que así fue en un momento dado:
 
Canario Negro fue brutalmente agredida -eufemismo- en Green Arrow, el Cazador Acecha; la familia de Buddy Baker fue asesinada en su casa; el Joker dejó paralítica a Batgirl; Luthor arruinaba la vida de una pobre camarera, con sólo conversar con ella cinco minutos, sólo para divertirse; Robotman se sentía como un hombre castrado de todo su cuerpo mientras Larry Trainor se convertía en un hermafrodita, etc.
 
así era la DC que a mí me fascinaba –otra canción sería preguntarse si hacer que Death tenga un cameo en Action Comics, significa que vayan a recuperar el sabor de aquellos tebeos, algo que personalmente, dudo mucho
 
pero lo que José dice con gracejo, asín fue ni más ni menos: “Vertigo” es lo que nos queda de un Universo DC extraordinario que vimos en los 80

Una pregunta off topic sobre Sandman que me corroe hace tiempo (pero si lo pongo en el tema Sandman  lo mismo no lo veis), por qué se llama Sueño Morfeo si los demás Eternos no tienen nombre? Mí no entender, :s. No me gusta eso, Sueño debería ser Sueño y ya está, y no adoptar el nombre de un cutre diosecillo griego (cuando por cierto en la boda de Orfeo le llaman Oniros, ¿?¿?¿?)

No creo que tenga mucho sentido plantear el problema en términos de adultez. El que se haya puesto de moda arrancar brazos y piernas no significa que las temáticas sean mas adultas porque entonces las pelis de Stallone son el colmo de la madurez. Son simples gamberradas para adolescentes.
Lo principal es que cada universo cuenta con reglas de juego distintas. No tiene sentido mezclar Vertigo con DC, como no lo tiene una aparición de Zarpa de acero en un tebeo del Pato Donald. Puedes hacerlo, pero al menos uno de los dos personajes va a tener que modificar sus reglas de juego.
Recordemos los problemas que hubo para encajar en los 70 un Superman vs Spiderman en tiempos en los que las dos editoriales aún no eran clónicas. O la imposibilidad de integrar al Capitan Marvel en DC y las bromas de Giffen y DeMatteis al respecto.
Cada uno en su casa, y Di…dio en la de ninguno.

no no, si a mí me parece muy bien, que conste XDD
 
pero es curioso que, aunque todos coincidimos en que Alan Moore escribió “la etapa perfecta” de Swamp Thing, no hagamos sino especular acerca de nuevos autores y relanzamientos del personaje
 
…pero en cuanto se sugiere lo mismo, o tan siquiera un cameo, con los Eternos, todos se rasgan las vestiduras (¡profanación!, ¡horror!, ¡el acabóse!)
 
no me parece justo que Gaiman se beneficie de las ventajas de un Universo ficcional, y no se pueda hacer lo correspondiente con sus creaciones; de hecho, toma geroma, anda que no dispuso el propio Gaiman que Sandman acabara siendo Daniel Hall–
 
a ver, ¿se puede decir que sea una “creación original” el nieto de Hawkman, el hijo de The Silver Scarab/Sandman/Dr Fate y su esposa Fury de Infinity Inc.?
 
no señores, cuando trabajas para una gran compañía editorial, tus guiones y creaciones están sujetos a reinterpretaciones, relanzamientos y revisiones, porque forman parte de un universo mucho más amplio que la parcela particular de cada uno
 
a ver, descontextualizando un poco: si uno tiene que “aguantar” que haya Hulk después de Peter David, o Spider-Man después de Roger Stern (y os prometo que, a menudo, escuece) … también habría que abrir esa compuerta para los Eternos –en el peor de los casos, aunque hagan el peor comic del mundo, eso no borrará de nuestra memoria el trabajo de Gaiman, si acaso hará que se valore más aún
 
en el mejor de los casos, a lo mejor dentro de veinte años, viene otro escritor increíble con nuevas ideas, y hace algo que merezaca la pena con Daniel Hall, el segundo Sandman –porque de hecho, Gaiman dejó la serie al final de un ciclo, y el comienzo de otro nuevo ciclo
 
y de postre, me reitero: ojalá el espíritu “Vertigo” -llamemos así a los guiones innovadores con premisas adultas y desarrollos originales- contagiase a todos los supers DC (Green Arrow, Batman, etc) como así ocurrió en otra época, con inmejorables resultados
 
¿cómo combinar eso con otras series para todos los públicos? facil: unas series serán más “simpáticas” y otras más “chungas” sin un muro de Berlín que las separe
 
 

José:

a ver, entiendo lo que dices, y éso me vale para Fábulas, Predicador, Y The Last Man, 100 Balas, Transmetropolitan, etcétera
 
pero no me vale para The Sandman, puesto que tampoco había dicho sello “Vertigo” cuando empezó a publicarse: de hecho, estaba tan integrado en el DCU como puede estarlo Superman, puesto que Gaiman se lo curró bastante para introducir en retrocontinuidad todo el periodo en que Morfeo estuvo encerrado, con repercusiones en TODO el Universo DC
 
asío lo hizo en su arranque, y así lo condujo al desenlace, volviéndolo a integrar en la continuidad del DCU haciendo que Morfeo se reencarne en otro personaje, en línea de ascendencia con super-héroes de la Golden Age y la Silver Age
 
de hecho, esa es una de las cosas que más le agradezco a Gaiman, que desde el principio y hasta el final, ha sido un guionista generoso que no ha querido mentener la exclusividad de su obra, sino abrirla a todo un universo de personajes, y dejar las puertas abiertas a cuantos escritores quieran aportar algo a la saga
 
que yo sepa, todos los spin-off de Preacher están firmados por Ennis; no sucede lo mismo con los derivados de Sandman, y no es un reproche sino un motivo de agradecimiento: puede dar mejores resultados (Mike Cary, Jill Thomson) o peores (algunos arcos de The Dreaming, o éste polémico cameo de Muerte), pero para mí está muy claro que Los Eternos viven en el mismo universo que Superman, Batman y la JLA
 
lo mismo podría decirse del Cuarto Mundo de Kirby; podrían habersen quedado en un “lugar aparte” de los demás personajes DC, pero el propio Kirby los integró en el cosmos de Superman …permitiendo que otros autores los retomasen después
 
The Sandman es el nieto de Hawkman, y eso lo escribió Gaiman, que conste
 
también fué clave en la creación de Sandman/Wesley Dodds de la JSA, en retrocontinuidad de Gaiman
 
y hasta uno de los Eternos era una entidad cósmica del DCU clásico, con apariciones en Legion Of Superheroes y tantísimas otras –convertido en “miembro de la familia” por Gaiman
 
si hasta se permitió “matar” a Elemental Girl para darle impacto a la primera aparición de Muerte (no me quejo, es un comic precioso) –firmado por Gaiman, cómo no
 
ejem, no me vas a convencer de los contrario …pero que conste que a mí tampoco me gustaría que Los Eternos formaran un supergrupo y se pusieran unos pijamas para combatir el crimen, eso también

Ahora como valoración personal, qué te parece la separación que se impuso en su momento, adecuada o no?
 
A mi parecer, el impulso y la separación fue muy adecuada y necesaria para la evolución de un mercado hacia un publico más adulto, con unas reglas de juego distintas de las usadas en los universos superheroicos.
 
Hay casos, como los de Animal Man o Madame Xanadú que pueden ser más o menos fáciles de retornar al UDC puesto que son personajes de ese universo que, simplemente, han tenido una etapa o de los que han contado una historia regida por otras reglas. Al volver se obvia esa historia y se acabó. Es, salvando las distancias y comparaciones, como las historias del Punisher en MAX.
 
Pero hay otros casos donde no tiene sentido mezclar historias. ¿Qué pintan Yorick o Feroz o Muerte en el UDC? Nada, más allá de generar morbo, atención y tal vez dinero.
 
creo que separar el DCU de Vertigo estuvo bien para la línea Vertigo, pero marcó un “límite” a lo que se podía contar en las otras colecciones de superhéroes
 
Yo creo que el límite no lo marcó la creación del sello Vertigo, sino lo que ellos mismos sabian que no podian hacer en un comic para todos los públicos. Coño, que el Comic Code Authority marcaba muy claramente lo que podía y no podía aparecer en un comic de SH’s. De hecho, Moore lo abandonó en Swamp Thing para que dejar claro que era un comic para adultos.
 
Por lo demás, los comics de Vertigo los entiendo como comics “de autor“, salvo Hellblazer, y por tanto eso los diferencia de los comics del UDC. Y es desde ese punto de vista que no me gusta mezclar unos personajes con otros. De igual modo, como ha dicho Enrique, que no me gustaría ver a Miracleman en los Vengadores.

Estoy bastante deacuerdo con Héctor.
Y no entiendo por qué hay que meter Transmetropolitan o Y, el último hombre, en la ecuación. No tienen nada que ver con el UDC.
Animal Man y La Cosa del Pantano de Moore no se entienden, directamente, si no es dentro del UDC. Sandman usa a Destino, usa a hector Hall, usa al Detective Marciano, hace aparecer a la JSA en una botella y a Batman en el último episodio de la serie (cuando esta ya era Vertigo) precisamente, y según sus propias palabras, “para recordar que esto sigue formando parte de aquéllo”.
So, let the children play.
Y no entiendo tampoco que soltar personajes Vértigo en DC tenga ni que infantilizar a esos personajes ni que oscurecer a los de DC. Cada serie tiene su tónica y su voz, si se hacen las cosas bien.

pero, ¿a qué molaba que apareciesen Superman o Batman en Swamp Thing, escritos por Alan Moore?
 
¿a que todos os emocionásteis con el The Sandman #20 (muerte de Elemental Girl) ?
 
la continuidad es un camino en dos direcciones
 
no veréis a Superman en el mundo de Fables, ni a Batman en el de Preacher, eso está claro: pero si una serie está integrada en un universo más amplio, queda ligada a ese universo en continuidad –ésa es la bendición/maldición de los comic-books Marvel y DC
 
y The Sandman está en el DCU …lo más que pueden hacer es poner una cajetilla con el texto “creado por Neil Gaiman” junto a los títulos de crédito, en cada aparición que haga, si es que quieren hacerlas

que DC reeditará The Sandman en otro formato, con portadas nuevas, extras y materiales inéditos, y la llamarán “edición póstuma”
 
y que Neil tendrá una conversación de lo más interesante con su creación (?)

Brubaker ha escrito esa etapa gloriosa gracias al trabajo previo de tantísimos guionistas… para empezar, el tío se permitió “resucitar” a Bucky Barnes, algo que a priori, sería un sacrilegio para cualquier lector con un mínimo de respeto por el pasado
 
pero ahí están, Brubaker, Bucky y el Capi, haciendo historia
 
tema The Sandman: no me convenzo, lo siento –como dije antes, ya puede venir Rob Liefeld y convertir a los Eternos en Youngblood (tranquilo, que éso no es lo que va a pasar, ni siquiera Dan Didio se atrevería) que mi colección de `The Sandman de Neil Gaiman´ no se moverá del estante donde la tengo en casa
 
a mí no me parece que este cameo anunciado vaya a destruir la obra de Gaiman; no me impotaría leer un proyecto de `Death & Deadman´ por Mike Carey & Kelley Jones (una historia de amor fatuo), por ejemplo … o un `Dream & Hawkman´ por Gaiman, Johnns & Timothy Truman (donde se explorasen los vínculos entre personajes, y los vínculos de familia a través de las sucesivas reencarnaciones) como un `Dream & Dr Fate´, ídem de ídem (padres e hijos, un viaje por el cosmos mágico del DCU)
 
al fin y al cabo, ahí está Sandman Mistery Theatre sentando precedentes
 
y no me importaría que dentro de un tiempo, un valiente se atreva a escribir un The Sandman Vol. II donde se narre la saga del segundo Sandman, cómo se habitúa al reino del sueño, cómo aprende su legado, cómo madura y crece el personaje, un `recién nacido´ en contraste con el melancólico y hastiado Morfeo que fue su anterior encarnación …siempre que lo escriba alguien con el mismo talento que Gaiman, que dejó el listón bien alto
 
creo que sí podría divertirme un especial de `Death & Canario Negro´ pasando el día juntas, aprovechando que Muerte pasa un día somo humana cada cierto tiempo, si lo escribieran Jill Thomson o Ann Nocenti
 
y siguiendo con elucubraciones fantasiosas, podría verse a Delirio en Hellblazer, a Sueño en JSA, al Corintio como enemigo de Batman en un proyecto especial de Matt Wagner…
 
¿sigo?
 
venga va, ni Miracleman será miembro de los Vengadores, ni Sueño se pondrá un disfraz de colorines… pero lo digo, y lo mantengo, Gaiman era muy consciente de que SU Morfeo vivía en el DCU …y ése “pequeño” detalle forma parte del entramado de historias, el pasado y el futuro del personaje

Si estuviéramos hablando de diferentes versiones de personajes adaptadas a las particularidades de cada universo, a imagen del Marvel Max o los Tiny Titans , no me gustaría pero lo aceptaría. Pero creo que aquí lo más preocupante es que se ha rechazado un proyecto de Swamp Thing en Vertigo de Miéville en pos a uno para el UDC. Eso me parece un querer pasarle por encima a Vertigo y un desprecio en nombre de una actitud empresarial muy poco ética. ¿Lo puede hacer DC? Por desgracia si, ya que el personaje es suyo. Pero no me parece respetuoso con Vertigo.
En cuanto a integrar DC y Vertigo, no tiene sentido. El éxito de Sandman, La Cosa del Pantano, Animal Man y compañía en Vertigo radica precisamente en que se minimizó al máximo el caracter superheróico y se potenciaron otra serie de factores (el terror, la magia, el realismo …). Si vuelves a mezclar a esos personajes como antes en un contexto de superhéroes te cargas lo bueno que tienen y deshaces el camino andado hasta ahora.

¿Los Libros de la Magia os paerece un tebeo de superhéroes?
 
¿y Sandman Mistery Theatre?
 
¿y Swamp Thing?
 
pues están en el Universo DC
 
que se hagan comics de superhéroes no entorpece para nada que hagan comics de terror, fantasía, sci fi, noir, o lo que sea
 
–de hecho, a donde quería llevar el debate (o mi parte en el debate) es a que la auténtica lástima no es que Vertigo se integre en el UDC …sino que el espacio que había en DC para contar historias sifisticadas sobre sus personajes de siempre… ese espacio se ha perdido en éstos últimos 20 años
 
ahora mismo, hoy por hoy, que Superman y swampy se entrecrucen nos parecería “un bastardo deforme” (hala José), pero en el UDC después de Crisis, en los años 80, éso podía pasar, y cosas todavía más rompedoras: ese espíritu de cambio, de valentía e innovación en DC Comics, de lo apropió en sello Vertigo, y desde entonces, cada vez es más raro que llegue un escritor con ideas frescas y escriba una historia de tales características
 
en el UDC que yo recuerdo, Giffen & DeMatteis contaban historias entrañables y superheroicas en JLI, mientras Morrison hacía un crossover de Animal Man con Will E. Coyote, The Demon decía obscenidades en verso en Swamp Thing, y el Superman de Byrne rodaba una peli porno con Big Barda (WTF! cierto)
 
el cameo de Muerte en Action Comics nos da miedo, sipe, pero eso no era tan descabellado hace tiempo
 
la pena para mí, es que ahora mismo, tanto las colecciones habituales del DCU como las de Vertigo están en extremos opuestos: y opino que precisamente, The Sandman nació dentro de un clima excepcional del DCU, donde personajes clásicos eran reescritos y reinterpretados por grandes guionistas, dentro de la continuidad… porque DC era sinónimo de reforma y de calidad en todas sus series
 
(por cierto, gracias al enlace a Comics Alliance que nos pasó ayer un contertulio, sí pudimos ver una aparición de Death junto a Black Racer en Captain Atom #42)

Al final, es como dice José más arriba. TODO se circunscribe a “no toquen a mis personajes y autores favoritos”.
Cuando no pasa, está todo bien y aceptamos todo, pero cuando tocan a un personaje o pretenden continuar la obra de un autor que nos apasiona, nos ponemos consenvadores y a la defensiva ante todo.  ( Me incluyo, el Batman de Morrison no me gusta no solo por que considero al escocés un pésimo autor, sino porque se está metiendo con mi personaje favorito y , en mi opinión, está destruyendo todo su mito y tratando a los personajes de manera ridícula.)
Es así, todo está bien hasta que se meten con algo que nos gusta, y queremos que siga asi!
 
Saludos!
pd: a mi no me molesta para nada que Vértigo y DC se crucen, pero nunca me atrajo vértigo, solo por eso. Creo que si no, me cabrearía.

Pués revisa Héctor, a ver si de esa manera te das cuenta de que a parte de Lyta Hall y John Dee ningún personaje del UDC tuvo un mínimo de relevancia en Sandman. Y ni siquiera utilizó su faceta de superheroina o supervillano, sino la de una madre vengativa y la de un loco peligroso. O sea, que los podría haber sustiduido por cualquier otro.
Sin embargo, ¿se entiende Sandman sin los Eternos, los elfos, Lucifer, los dioses y el resto de universo mitológico/literario? Vaya, que casualdad, todo lo importante de la coleccion no pertenece al UDC.

A mí la separación que hubo en su momento me pareció perfecta. Vertigo daba garantías de que podías leerte una serie entera sin necesidad de comprar tropocientas colecciones más cuando al editor de turno le diera por hacer el crossover de turno, cosa que más o menos se ha mantenido hasta el momento, con contadas excepciones. Además, sabías que las colecciones tenían un final (aunque por lo visto ahora Fábulas no lo tiene), lo que garantizaba que una serie, por buena que fuera, no tendría que llegar a tener una mala época que estropeara su recuerdo para llegar a su conclusión. Para mí esos fueron dos de los grandes aciertos de Vertigo porque también fueron las dos cosas que me alejaron de los universos de Marvel y DC tradicionales. Mientras los sigan manteniendo no veo problema en que pase lo que pase.

Eso sí, ahora reléo Sandman y me chirría ver a la JLA en uno de los primeros números, aunque me encanté la JLA. Y no me gustaría ver a Jonah Hex en Scalped, a Booster Gold en Transmetropolitan ni al Espectro en Predicador. Es una cosa que espero que no hagan.

Me gustan las angulas y me gusta el ketchup, pero las angulas con ketchup…como que no se yo.

Pobre Gordon. ¿También tendrá que

Ya, Torralba xD. Está claro que lo suyo sería no haberla usado. Pero se da tantas veces ese caso en un universo de ficción como el de DC (o el de Marvel) que yo personalmente he aprendido a valorar y a tener en cuenta tan sólo aquéllo con cierto valor. Obviamente, comprendo tu postura y tampoco me gusta lo que hizo Giffen, pero mira… es que me da igual, ese cómic por mí se puede pudrir y nada ha cambiado en mi forma de ver a Muerte.
Drácula es un gran personaje de una grandísima novela. Si contamos cuántas veces se ha echo mierda con él, deberíamos estar indignados y clamar al cielo por el atropello a la dignidad de la obra original y de su autor. En cambio, todas las cosas buenas y hermosas que se han echo con él hacen que merezca la pena.
Sobre Sandman y la importancia del UDC en su trasfondo… Deacuerdo, podría estar ubicado en cualquier otro mundo, pero el caso es que está en el que está. Cualquier personaje podría haber cumplido la función de Héctor o de Lyta o de Lady Constantine. Pero Gaiman escogió a los personajes a los que escogió y no a otros precisamente para recalcar que no estábamos en “tierra vértigo”.
El hecho de que, con material de base de DC (y de otras fuentes), haya creado un universo autoconsistente y cerrado no elimina el que la serie esté preñada de referencias al UDC que, si están ahí, es porque su autor quería que estuviesen ahí recordándonos que el universo de magia y misterio de Morfeo es el universo de magia y misterio del Dr Fate.
Por otro lado, y precisamente por ser tan cerrada y autoconsistente, la serie original no va a quedar transformada por el uso respetuoso de algunos de sus personajes en el UDC. Todos tenemos miedo de los editores y los guionistas incompetentes, pero igual que nos tememos lo peor también podríamos pensar “eh, igual a Swampy le va de puta madre en el UDC si le pusiesen, yo que sé, a Frazer Irving y a Morrison”.
Además, es curioso que, tratándose de una serie que crea una mitología propia a partir de las de otros, quede vedada la posibilidad de tomar prestados elementos de ella para hacer exactamente lo mismo sólo por miedo a que se nos estropee un mito a manos de un autor idiota. Nadie hay tan cafre que sea capaz de estropearme Sandman.
 
 

Phantomas, por alusiones: ni es demagogia, ni es coña
 
es lo que es
 
yo me alegro cuando aparecen comics buenos, y me cabreo cuando aparecen comics malos
 
tengo aquí la miniserie “La chica que quería ser Muerte” que fue publicada por Vertigo, con autores ¿de prestigio?, un título donde la palabra MUERTE aparece en letras muy grandes, y por cuyas páginas interiores se pasean unas satánicas goticosas que visten pants negros, pulseras de púas, colgantes con el Ank, y van de rollo emo radical
 
eso, ¿es demagogia, o es coña?

con semejante espíritu, habrían sido imposibles Los Libros de la Magia, Sandman Midnight Theatre o The Children´s Crusade
 
yo no digo más
 
acaso os creeis que Spectre, Dr Fate, y tantos otros personajes mágicos de DC no son de DC
 
y punto pelota

no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
 
. . .
 
nada nada, ¡tiremos la casa por la ventana! ¡alegría! ¡vamos, todos a una! por una edición restaurada de The Sandman donde toda referencia al DCU sea suprimida y/o corregida
 
así, que se redibujen todas esas viñetitas donde aparecen superhéroes (pordiós, qué vergüenza, un tio empijamado paseándose por el tebo), cambiemos a Destino por otra entidad equiparable, Lady Johanna podría llamarse Doña Rufina (total, quién va a notar que es una investigadora sobrenatural con ilustres descendientes, tanto dá un nombre que otro), Cain & Abel podrían llamarse Abbot & Costello (da lo mismo, total son una pareja cómica del montón), cuando Morfeo estuvo en cautividad borraremos toda referencia externa para no distraer al personal con referencias inútiles que no vienen al caso, y para rematar… como nos gusta tanto el Morfeo de negro, que no se muera porfaplis, ¿a quién le importa ese criajo de Daniel? cuidado, no sea que alguien lo conecte con la Golden Age
 
a ver… sipe, mucho mejor: así no habría inconvenientes –podría sacarse otra reedición más a todo lujo, y anunciarse como Edición Corregida y Mejorada de The Sandman ¡Nada que ver con el DC Universe!
 
bah! si total la continuidad sólo sirve para que Batman y Spidey se den de tollinas…

 Y los perros y gatos tomarían el control de nuestro planeta…
 
 
Pues mejor nos iria,meter a muerte en un comic de superman…. es igual de feo que si mandan a batman a detener al comediante….Toda la magia se perderiay por si eso fuera poco ofenderias a los fans de toda la vida.

no leí demasiadas críticas negativas acerca de ese aprovechamiento expúreo del trabajo de Gaiman en su momento
 
No sé, yo le eche un vistazo y nunca me lo compré, así que no sé si es bueno o malo (cosa que no he juzgado). He dicho que era un subproducto nacido al rebufo de una serie puntera, pero de su calidad no he comentado nada.
 

¿por qué emplear un personaje de Vértigo en el DCU tiene que resultar un insulto a su creador, o la tergiversación de su misma esencia?
 
Creo que nadie ha dicho que sea un insulto al creador, y en mi opinión, no es el uso de un personaje de Vertigo, sino el uso de un personaje casi estrictamente vinculado a su creador. Y me da igual, repito, que sea Muerte, Jack Knight o Buho Nocturno.
 
Y si dicho uso es, simplemente, como elogio de Cornell a Gaiman, pues vale, pero si es porque le gusta ese juguete para trastear con el como le apetezca pues no me gusta. Igual que no me gusta la idea de integrar a los Minutemen con la JSA.

andaporai XDDDD
 
y Sandman es el enemigo de Spidey, ese que se convierte en arena y tiene los pelos como Norman Osborn, no te digo

“Morfeo es un aspecto del Sueño, un aspecto que tuvo sus vivencias y que fue conocido por ese nombre entre aquellos con quienes interactuó. Daniel Hall es otro aspecto del Sueño que sucede al anterior. Pero Daniel Hall no es Morfeo de la misma manera que tampoco es el Kai’ckul que conocía Nada.”
 
razón de más para que el primer guionista que pase escriba el Sandman que le salga de los mismísimos (por decir algo) ¿o acaso las encarnaciones de los Eternos no son visiones subjetivas?

(ah! tuvo su coña leer la miniserie The Eternals de Neil Gaiman & John Romita, ¿que no?)

(he de reconocer que este debate es enervante y fascinante a partes iguales)
 
a) el UDC no es accesorio >_< pero hombre! qué poco respeto!
 
por qué le propusieron a Gaiman hacer una serie en esa editorial? y con ese título precisamente? no será por el mismo motivo que le dieron Black Orchid, porque había personajes que querían relanzar de alguna manera, y conceptos antiguos que querían remozar?
 
b) temática y argumentalmente se zambulle en el UDC de cabeza vamos (Daniel Hall… Daniel Hall… Daniel Hall…) toda la obra llega al clímax y concluye integrando a su protagonista en pleno núcleo del DCU
 
c) eso de que sólo publican tebeos de superhéroes no es así ni mucho menos: te recuerdo que si lees “Historia del Universo DC” de Wolfman y Pérez, la edad superheroica abarca sólo la segunda mitad –hay mogollón de ideas y conceptos alejados de la Edad Superheroica, que permiten cualquier enfoque que te puedas imaginar, desde Jonnah Hex hasta Kamandi
 
ése Universo es mucho, mucho más que tíos en pijamas… fijate que hasta cabe la obra de Gaiman

ejem, quiero dejar muy claro que no es nada personal, Torralba (es que me estoy apasionando)

uy, se me ha calentado la boca, perdón >_<
 
de hecho, pongo por delante que a mí me gustan The Sandman, el sello Vertigo y DC como editorial, a grandes rasgos, lo que no me gusta es que se tracen líneas divisorias tan coercitivas, precisamente para una colección que -según mi criterio- bebía tan directamente del background DCero
 
dato curioso: Zinco publicó los primeros comics de Sandman dentro de la colección “Universo DC” no sé si lo recordáis igual eso influyó en mi percepción desde el mismo principio

Héctor vamos a ver, desde mi punto de vista, es algo indefendible.
 
Pese a que su origen fuera paralelo, la política editorial de Vertigo se separó hace mucho tiempo de la de UDC, y por lo tanto, los universos que lo recrean también.
 
El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
 
No hay continuidad ninguna, y tenemos a personajes que son totalmente diferentes (casi opuestos) en un sello y en el otro, demostrando que aunque se puedan coger personajes de uno y meterlos en el otro, no deja de ser una anécdota puntual que el autor utilizó como recurso para explicar X cosa.
 
Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.

Hum… en realidad si fueras tú el que leyese un poco en la intrahistoria decera de esa época sabrías que en realidad la Berger dejó escoger a Gaiman en ambos casos. De hecho, cuando Gaiman escogió a Black Orchid, nadie tenía ni idea de a quién se estaba refiriendo y todo el mundo entendió BlackHawk Kid. Respecto a The Sandman, inicialmente iba a incluir un guiño en Orquídea negra, pero decidió guardarlo para más tarde, y fue él el que se lo propuso a la Berger. Por tanto, el que quería remozarlos, en todo caso, era él.
 
vaya! ¿de modo que había una lista de títulos y conceptos disponibles, y Gaiman tuvo el privilegio de elegir entra varios? ¿o que le dieron libertad absoluta para escoger el concepto que él prefiriese, de entre todo el rico pasado DCero? pues mira, no sé en qué cambia lo que estoy diciendo …en definitiva, le dieron “las llaves de la casa” para entrar y salir cuando quisiera, y hacer lo que le conviniese, sobre elementos prestados
 
b) ¿Que temática y argumentalmente se zambulle en el UDC? No hemos leído lo mismo, claramente. El UDC es colateral ahí. El núcleo central de la obra (definido por Gaiman como “El rey de los sueños comprende que uno debe cambiar o morir y entonces toma su decisión”) no tiene nada de UDC. Y vuelvo a decirte: Daniel Hall NO es el protagonista (personaje principal de la acción en una obra) de The Sandman. Es Morfeo.
 
la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo sebe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor
 
c) Sí, History of the DC Universe de Wolman y Pérez es un libro muy interesante. Lástima que no lo hayas aprovechado para no confundir el Universo DC superheroico con todas las cabeceras temáticas que se publicaban con anterioridad –de Weird Mystery Tales a All Star Western, donde nace Jonah Hex por cierto– y que se reorganizaron ficcionalmente, sí, pero sobre todo editorialmente, durante la Crisis decera por antonomasia.
 
no sé qué estás insinuando, José …que muchos de aquellos personajes no pertenecieran al mismo “universo interconectado” en sus comienzos, la verdad es que tampoco me inquieta: por ponerte un ejemplo evidente, que sí domino, el Capitán América, Namor y Human Torch están en los orígenes del Universo Marvel… décadas antes de que a nadie se le ocurriera que hay un Universo Marvel –hay algo que se llama retrocontinuidad, y que permite ese tipo de incorporaciones, igual que los personajes de Charlton están bien asentados en el UDC (Question, Blue Beetle, Captain Atom)
 
por cierto, no es el caso que nos ocupa, donde sí hay referencias mucho más que evidentes
 
oye, ¿no os extrañó ver al joven Constantine en un arco de The Dreaming? lo dicho, encadena: Sandman-Constantine-Swampy-DCU (se me ocurren muchas otras concatenaciones, de cuatro, tres y hasta dos eslabones)
 
El universo en el que transcurre Sandman no es el de UDC, por favor. ¿Que apareciera Martian Manhunter en un número? -Pues vale, era los inicios de la obra y había que ganarse al público, pero claramente el universo de Morfeo no es el universo de Superman
 
no estoy argumentando en base a un sólo cameo, puntual y aislado
 
a nadie se le ocurre que Superboy & Legion Of Superhéroes no sean del Universo DC, aunque hayan obviado, negado, contradecido, apañado y mareado su continuidad, una y otra vez, por muchos y variados motivos
 
Que se puede llevar a muerte a UDC? -Pues claro que se puede, pero no se debería haber hecho, puesto que además de poder dejar la puerta abierta a futuras chapuzas, se intenta interconectar dos universos, que para nada no son el mismo.
 
nadie sabe si este comic que ha generado tanta polémica será o no una chapuza… y aunque lo sea, también podemos recordar juntos docenas de chapuzas en la estela oficial de Sandman, con el “sello” de marras, que a nadie escandalizaron por su presunta continuidad: especiales, crossovers, spin-offs… que claro, no mencionais porque no os conviene ahora, pero eran comerciales, eran cuestionables, y eran Vertigo

>> la visión que yo hago del comic, es que tiene una estructura circular: todo cambia para seguir igual, porque para eso precisamente son Eternos (Endless, sipe) –el periplo de Sueño es como el ciclo de la vida: la serie trata de cómo debe poner orden en el reino tras su ausencia, corregir sus errores, y al final, su vida conluye sólo para ser sustituido de inmediato por otra entidad que cumplirá la misma función …Daniel no es como Morfeo todavía, pero después de mucho tiempo, sus decisiones y sus errores le conducirán al mismo punto en que arrancaba la serie: es una tábula rasa, pero las responsabilidades, la carga de ser quien es, le moldearán como pasó con su predecesor.
O en resumidas cuentas: The Sandman es la historia de cómo Daniel Hall consigue superpoderes y un contexto con el que correr aventuras en el UDC. Muy bien.
 
eso es: eso es lo que he dicho, a Daniel Hall le picó una araña radiactiva, la serie trata de sus peleas con el Corintio y Las Furias, y los Eternos se reúnen en la mansión de los Vengadores a decidir quién tiene los bíceps más gordos
 
si, es lo mismo que he dicho, exactamente, gracias por traducírmelo José, no me había dado cuenta

Que no es eso Héctor, pero que fundamentas todos tus argumentos en el pasado.
 
Que sí, que te estamos reconociendo que en sus orígenes coincidieron de forma plena y competente, pero que de aquello hace ya décadas. UDC y Vertigo no son el mismo universo ficticio joder. Que no son la misma cosa coño, se separaron hace veinte años.
 
Por lo que es ridículo coger a un personaje de un sello y meterlo en el de otro, por que simplemente no pinta nada. A efectos prácticos, es como si a los de Marvel les da por meter a , por poner un ejemplo, Madman en un cómic de los X-men.
 
Simple y llanamente, no tendría sentido.

¡ah! y los crossovers DC + Vertigo sólo nos deparan peleitas entre Morfeo y Batman
 
“la brigada de la gabardina” no merece ni una sóla mención… total, como el que la lleva mejor puesta (la gabardina, digo) es británico y creación de Moore, los demás son menos que secundarios, menos que figurantes, qué caray, es que son un estorbo
 
“la brigada de la gabardina” debería titularse “Constantine y otros personajes denostados de un universo cutre que a nadie le importa un comino” XDD

y éstos personajes DCeros, están ahí para darse los tollinas en un comic para todos los públicos, fuera de continuidad, ajeno a Crisis On Infinite Earths, escrito por el becario de Quesada (si hombre, el primo de Bendis), donde por cierto, no aparece cierto-personaje-inglés-fumador-empedernido- con-una-tatarabuela-que-creó-Gaiman-en-The-S andman
 
http://comiccoverage.typepad.com/comic_covera ge/images/2007/08/12/swamp_thing_2.jpg

Esto sí es una discusión razonada, razonable y hasta bonita.
 
exactamente: Sandman se publicó hace casi quince años, en un momento y con una coyuntura que no eran las mismas que en Preacher, Y The Last Man, 100 Bullets o Fables
Yo entiendo ambos argumentos, perfectamente, creo. Pero no veo tan descabellado lo que Héctor plantea. Y espero que el resultado, el cual veremos publicado según parece, no acabe en esa pelea Sueño/Batman, XD (ni un pelo me gusta eso, repito). Es un placer leeros chicos,
 

“es una conversación acalorada entre alguien que concibe un material como producto de autor y alguien que lo concibe como producto editorial sólo porque coyuntural y terciariamente (jejejejej) comparte universo ficcional con los supers clásicos de la editorial”
Héctor no sé, pero yo defiendo precisamente al autor sobre la Malvada Empresa. Si su autor es Gaiman y Gaiman ha decidido (y repetido) que ese universo forma parte del de DC, ¿debemos hacer más caso a Karen Berger, editora de Vértigo que mira por los intereses de Vértigo?
Si otro autor, dentro de la cruel maquinaria industrial de cómics malos asesina-autores de DC, tiene algo que decir con esos personajes (igual que, insisto por decimonovena vez, lo tuvo que decir Gaiman de otros personajes que no eran suyos), ¿hay que mandarlo a casa porque si hace una historia del Dr Fate en la que aparece Delirio corremos peligro de que integren a Destrucción en la JLA y Jim Lee haga un reboot de Sandman? ¿Y qué pasa con toda la mierda de spin-offs de Sandman que se hicieron en Vértigo?
Ves la conexión de Sandman en DC como algo que sólo puede dar lugar a noventeras maniobras comerciales sacacuartos porque es imposible que en DC se haga algo bueno con esos personajes ya que el único género que puede manejar DC son unos tíos que se dan de leches con otros tíos. Yo lo veo como una desembocadura más hacia un océano del que los autores pueden sacar nuevas historias. ¿Malas, mediocres? Puede. Pero también pueden ser soberbias. Y nadie habla de continuar Sandman o de cambiar su continuidad, leñe. Y temer que por esta concesión tan tonta e inane de Action Comics mañana Didio vaya a pegarle una paliza a Gaiman y a robarle sus personajes es bastante alarmista.
 
Y, pasando de Sandman, ¿qué ocurre con Swamp Thing y Constantine? ¿Es también una locura comercial sin sentido reintegrarlos en el UDC? Porque, personalmente, creo que buena parte del tono de Swampy procedía del irreal sentido de la maravilla que otorgaba un universo petado de héroes. Amén de que esos cómics no se comprenden si no es dentro del UDC (así como Sandman, efectivamente y aunque toma prestada buena parte del cosmos DCeíta, sí es comprensible como obra cerrada).
 

Ahora bien, por supuesto, siéntete libre de llevarles la contraria a editores y guionistas, y de intentar extrapolar un constructo empleado a nivel superheroico para tapar agujeros entre etapas y una continuidad de décadas a un sello editorial basado en obras cerradas y, en general, con guionistas permanentes.
 
me siento libre de llevarles la contraria, sipe
 
si como tú dices, ni ellos mismos han aclarado totalmente ese punto XD
 
lo que se está pidiendo a gritos, es que se diseñe una reedición de todos aquellos materiales, con las viñetas corregidas: sería como esas imágenes de Forrest Gump estrechándole la mano a JFK, pero en vez de borrar a Forrest, borrar a Kennedy
 
yo sé muy bien lo que leí… no tengo la culpa si los editores (esa raza maldita que todo lo enreda y todo lo tergiversa, que sólo hace por sacarnos dinero con malas artes y conspira para que Morfeo lleve un disfraz de colorines) se empeñan en ponerle etiquetas a los tebeos, y tan pronto ponérselas como quitárselas
 
en fin, ahí está la noticia del día, que tú mismo has publicado por partida doble, para desdecir tus eruditas citas recién traidas a colación, brillantes y relucientes cual prueba definitiva de un juicio sumarísimo
 
te guste o no, Death sale en la foto con Lex Luthor –¿dónde quedan esas declaraciones? ¿no quedan a la altura del betún?
 
en efecto, si tanto te gusta privilegiar al autor y su obra por encima de los criterios editoriales, no tienes más que leer los tebeos hombre
 
ahora díme que Constantine y Superman no están en el mismo universo –¿en serio eres capaz de decir éso en voz alta y creértelo?
 

Pero Morfeo no está muerto????
 
Joder, yo ya me estoy haciendo la picha un lio… O es que ha resucitado en Blakest Night???

Ya que estamos enlazando el UDC con Vertigo mediante continuidades ¿como encajan las Crisis en esto? Porque no he visto cielos rojos ni Antimonitores gigantescos pululando por las series de Vertigo.
Tampoco he visto que el UDC se haya visto afectado por la plaga que aparece en Y, el último hombre.
Podemos entender que Y, y por extensión las distintas series de Vertigo, transcurren en tierras paralelas y este punto de vista son parte del UDC.
Pero también Marvel existe en una tierra paralela compartida por DC y la propia Marvel. Así pudieron pegarse Superman y Spider-man.
Según esto el UM pertenece al UDC…pero al mismo tiempo el UDC pertenece al UM.
¿A alguien mas le duele la cabeza?

y no os riáis, que el siguiente comentario os dejará turulatos

“Héctor: respecto a las Crisis… Swampy participó activamente en la saga”

Lo recuerdo, pero no quería liar mas el chorriposteo. Swampy siempre ha pertenecido al UDC aunque luego lo editaran en el sello Vertigo. Antes de la llegada de Moore ya había compartido alguna aventura con Batman y (creo) con Superman en aquella época en que iba con un perrito.
O sea, Swampy sí, pero no veo a los personajes de Creo en Frankie haciendo team-up con la Liga de la Justicia.

“Héctor: nada que añadir”

Sí, te faltó añadir “señoría”
Repito lo que dije antes: habeis visto demasiadas series de David Kelly.

el menda dijo: defiendo que Morpheo es la denominación de Dream adulto –Daniel no es Daniel, de alguna manera se convierte virtualmente en su predecesor
 
a lo que respondió Torralba: te responderé diciendo que me temo que sólo tú eres el que mantiene esa interpretación. Casi la totalidad del resto de lectores lo comprendieron bien.
 
-Buenas noches, Hippolyta Trevor Hall.
-¿Daniel?
-No.
-¿D-Daniel?
-El Daniel mortal fue quemado; el inmortal fue transfigurado. Soy Sueño de los Eternos.
 
Neil Gaiman (The Sandman #72, pgn. 19)
 

lo de Kevin Smith no me lo tengais en cuenta, pero el único original que tengo es uno de Phil Hestler donde Ollie conversa con Arsenal (lo compré baratito en Expocomic, y tengo una conexión emocional con la cosa padre e hijo de la secuencia)
 
no es mi autor favorito, ni mi dibujante favorito, pero ahí está; no me voy a avergonzar de que me guste (a mí y a muchos otros)

hasta ahora vamos a las mil maravillas, José

inciso:
 
he de llamar la atención al tribunal acerca del desarrollo tendencioso del letrado Torralba: se ha dicho en el Comentario 179, cito textualmente “Sigues sin darte cuenta de que Vertigo NO es un universo ¿verdad?”
 
pretende poner palabras en mi boca que yo no he pronunciado: hay un matiz claramente diferencial entre a) defender que un determinado conjunto de personajes mágicos de la editorial, bastante numeroso por cierto, estaban integrados en el DCU, lo están ahora y lo estarán mientras existan, y b) defender que todas las series aparecidas bajo el sello “Vertigo” conformen un universo cohesionado entre sí; tal afirmación supondría que Yorick, Spider Jersusalem y Jesse Custer comparten la misma continuidad, y no es éso lo que estamos defendiendo en éste momento

inciso 2:
 
sobre mi interpretación de The Sandman, presuntamente errónea y distorsionada, permítaseme un simil, señoría:
 
salvando las distancias, Morpheo y Daniel podrían compararse con V y Evey, su protegida; si aislamos sus componentes relativos al concepto de sucesión, ciclo vital, asunción de un nuevo rol, final y renacimeinto, resulta que en ambos casos, el personaje protagonista muere en el clímax de la obra, momento en el que un sucesor-pupilo-ahijado-protegido se convierte básicamente en su reencarnación, por medio de un juego de roles por identificación-sustitución, etcéteraç
 
concluir que Daniel emprenderá el mismo periplo que Morpheo, cumpliendo un ciclo sin fin, sería pues, una lectura perfectamente válida para éste comic –para referencias externas, véase el filme “Primavera, Verano, Otoño, Invierno… y Primavera” del cineasta Kim Ki-Duk, también relacionado con éstos conceptos

el Shade de Milligan es un buen exponente, y veo a dónde pretende llegar: The Sandman sólo conserva una ralación de nombre con el personaje del DCU de la Golden Age … denominativos, cabeceras y otros parecidos razonables serían extrapolables al caso de Gaiman, donde cualquier personaje que guarde semejanza con cualquiera dentro de la continuidad superheroica del DCU sería un puro parelelismo, un juego de guiños cómplices a lo sumo, pero de ningún modo la utilización de tales personajes (oficiales) en la cosmogonía de Neil Gaiman
 
así pues, Lyta Hall no sería Fury de Infinity Inc. y Héctor Hall no sería Silver Scarab, luego Dr Fate
 
veo su línea de razonamiento, estoy preparado para el siguiente movimiento

referencias “culturetas” aparte, el concepto de sucesión está a la misma vuelta de la esquina, sin ir más lejos, abundantes ejemplos en… sí, en el DCU
 
Green Lantern, Flash, Starman, Sandman de JSA, Batman como el más reciente y evidente, precisamente a raíz de la etapa de un tal Morrison, por ambos conocido
 
sólo que en una entidad cósmica, la asunción de un rol de tal magnitud, anularía casi todo rasgo de idiosincrasia; ejemplo marvelita: Franklin Richards en Earth-X convertido en Galactus –no recuerda quién es, ni reconoce a su padre Reed Richards … caso semejante el de Daniel Hall y su madre
 
(pero vamos, sé por anticipado que una referencia superheroica te la pasas por el arco de triunfo, jajajja, así que ni referencias culturetas, ni referencias pop te van a gustar… ¿qué referencias quieres, José? tú pide)

lo de Sandman Midnight Theatre no me va a despeinar
 
a Wesley Dodds lo voy a tratar y a considerar como un pilar del Universo DC de la Golden Age, y las evidentes licencias del guionista Matt Wagner estarían al mismo nivel que las muy abundantes novelas gráficas de Batman, no necesariemente ligadas a continuidad, pero parte integral de su historia
 
SMT no llega a ser un Elseworlds de Batman, pero tampoco es un personaje distinto al Wesley Dodds de JSA: posiblemente, podamos compararlo con el caso Legion Of Superhéroes, donde existen al menos tres líneas de continuidad distintas entre sí, pero todas ellas oficiales

“no quisiera importunarte si estás haciendo algo personal o si estás buscando información.”
 
XDDDD eres de lo que no hay, Torralba XD qué va, achácalo a las horas intempestivas y al calor

Héctor… ¿entonces aplicas el mismo criterio con variantes al Deadman de Bruce Jones, el Blanco Humano de Peter Milligan, Los Perdedores de Andy Diggle o el Jonny Double de Azzarello? ¿Toda recreación sobre un personaje previo forma parte de la continuidad?
 
aplico el mismo criterio, por ejemplo, a Los Archivos Negros de Batman, recopilados por Morrison y reasimilados como parte integral de un delirio psicotrópico en una experiencia cercana a la muerte
 
no son un Elseworlds, no son un what if… pero efectivamente, están dentro de continuidad

mi visión es que Daniel llegará a ser idéntico a Morfeo cuanto más transite por el mismo camino …muy posiblemente, cuando sus errores y experiencias se hayan acumulado de manera semejante a como pasó con su predecesor, incluso sus atavíos se oscurecerían (el blanco lo relaciono con el amanecer, y el negro con el ocaso)
 
pero vamos, si no te gusta mi definición del personaje, tampoco nos vamos a matar por eso

respecto al comentario 212:
 
NO
 
no es igual que Warren Ellis haga metareferencias a Tarzán, Doc Savage, Shrelock Holmes, etcétera. a que escriba un crossover directo y oficial entre Planetary y Batman, con Batman en el encabezado
 
como no es igual Supreme que Superman, o Midnighter y Batman –una cosa es ser posmoderno, y otra escribir al personaje per se
 
otro ejemplo también de Batman: el de la serie animada -si hace falta, van a utilizar a Renee Montoya (Question II) o a Batman Beyond… es decir, versiones ajenas al Batman continuista, se integran en el DCU
 
en fin, basta leer en los comics “normales” cómo te cuentan por flashbacks los orígenes de un determinado personaje cualquiera, y ver las contradicciones que hay entre versiones, para saber extrapolar cuál es un Elseworlds y cuál no; un ejemplo reciente (marvelita, sipe) en “Myths” los 4F están en una especie de estación orbital, y descubren sus poderes en un hospital; eso contradice el FF #1 de Lee & Kirby, pero de alguna manera, ¡ambas historias son la misma historia! no hay Elseworlds, no hay what if, no hay posmodernismo, ¿me captas, o te ha ofendido que hable de los 4F?
 

“Probablemente, el Deadman de Bruce Jones ni olerlo.”
 
disculpa, de Deadman tengo el Absolute de Neal Adams, el libro de Andy Helfer & José Luis García López y el de Mike Baron & Kelley Jones
 
¿a dónde quieres llegar, Torralba? ¿hace falta que te documente todos mis comics para que me examines, y me digas si soy o no soy un experto? ¿quieres fotos?

y para el carro, que ya me estoy rebotando: de Neil Gaiman me lo he leído TODO en su PRIMERA EDICIÓN ESPAÑOLA
 
no me ha dado la ventolera de comprarme reediciones con extras y comentarios adicionales (como el Companion que mencionas, que supongo irán por ahí los tiros) porque ya la tenía entre Zinco y Norma … y no necesito comprar todos los estuches e integrales con que DC-Vertigo decide alegrarnos la vida cada pocos años

“¿Pero qué tiene que ver esto con Muerte y con las series Vertigo que entran en continuidad dentro del UDC?”
 
veo que el cansancio hace mella en ambos… evidentemente, todo eso venía al hilo de cómo puedo justificar que Wesley Dodds sean el mismo en Sandman Mistery Theatre de Matt Wagner, y en JSA de Geof Johns
 
sólo te ponía ejemplos comiqueros de a/ concepto sicesión por sustitución, y b/ integración en continuidad de diferentes versiones de un mismo personaje
 
por cierto, tú también has ignorado lo que expuse de Legion de Superhéroes, donde no cabe la menor duda que varias versiones pueden coexistir y ser todas ellas oficiales, e incluso vigentes en tiempo presente

jajjJAJA hoy me fui en “74 comentarios” y ya pasamos los 200!!
que divertido ver a José así de cabreado! jaja no me lo imaginaba!
Saludos a todos.

pues de Neil Gaiman te recomiendo “Leyendas de la Llama Verde” o “Dias de Medianoche” donde aborda personajes del DCU como Superman, Green Lantern, Swampy o Constantine insisto, del DCU

Para entender que el Wesley Dodds de una y otra serie pueden ser el mismo hay que comprender la continuidad DC, que no es de piedra como en Marvel. Ni más ni menos.
 
POR FIN alguien que sabe sumar, restar, multiplicar y dividir!!!
 
en efecto: no sabría explicarlo en pocas palabras, pero la continuidad tampoco es inmutable, y sin embargo, no deja de ser continuidad … por eso el concepto de tierras paralelas es tan interesante y rico:
 
no es que sean “habitaciones separadas” es que “distintas habitaciones comparten el mismo espacio”
 
…y así, como decía, Wesley Dodds es Wesley Dodds, lo escriba Gaiman, Wagner o Johnns, y por cierto, creo que mi colección de Sandman Mistery Theatre (modesta, lo reconozco) no me pone al mismo nivel que un profano: al menos, me bastó para captar un matiz como el que trataba de explicar por activa y por pasiva

y Daniel Hall es Daniel Hall, escrito por Neil Gaiman o escrito por perico el de los palotes, y al que no le guste, pues oye, a lo mejor Neil Gaiman tenía que haberse autoeditado como Dave Sim, y así nadie le tocaba los personajes

 
muy buena ésa, Sergio
 
efectivamente: Por cierto, una de las maravillas de las series de la línea Vertigo es que no hace falta tener en cuenta la continuidad para disfrutarlas
 
–así pues, te dará lo mismo que aparezca Morfeo en Green Arrow y JLA, o Death en Captain Atom y Action Comics… tal como dices, ni te quita ni te aporta
 
la colección `The Sandman´ de Neil Gaiman no te la van a chafar, asi pues, volvemos al punto cero de ésta discusión
 
pero está integrado en el DCU
 
pero caray, ahora me has dejado con la curiosidad de ver a dónde querías llegar desde Shade hasta Gaiman, pasando por SMT para concluir que Morfeo no pertenece al DCU …cuando tengas un minuto, ¿te importaría desvelarme ése misterio?

por lo demás, me quito el sombrero José, desde luego defiendes tus convicciones a capa y espada (con más espada que capa)
 
no hace falta que diga, que los datos y conocimientos que manejas de los entresijos editoriales de la linea Vertigo son apabullantes… y que desde luego, si en vez de éste comic, estuviéramos hablando de Preacher… buf, integrado en el DCU… ésto no habría manera de cogerlo, ni con pinzas –pero es que no es Preacher

bueno… no siento la necesidad de mencionar que en las colecciones de “musculitos en pijama”, mientras unos salvan el universo, otros detienen un atraco y ni se enteran de lo que pasa por ahí
 
a tal extremo llega ésto, que un personaje puede estar evitando una invasión extraterrestre, mientras otro frena una horda de demonios, y otro más detiene un maremoto, todo el mismo mes, en la misma ciudad XDDDD así que lo de Nekron y Blackest Night no me quita el sueño
 
a ver si alguien se cree que por estar “en continuidad” todas las colecciones cuentan la misma historia necesariamente –lo de Blackest Night es ocasional, y aún así, tampoco sería incompatible … es que me parece que tenéis muchas ideas prejuiciosas acerca del género superheroico y la continuidad, me parece

y rebobinando cientos de comentarios más atrás: me parece estupendo que hagan un retconeo de Shade o Human Target, y que esté totalmente al margen del UDC
 
pero Gaiman no hizo éso, Torralba, Gaiman usó el UDC a conciencia, de cabo a rabo… vamos, que entre las muchas referencias mitológicas, folkloricas y literarias, tampoco le hizo ascos al DCU y jugó con todos los elementos a su disposición
 
es extraordinario que Yorick exista en un mundo sin superpoderes, y que Jesse Custer no se tropiece con Green Arrow cuando vaga por el desierto, que La Escena del Crimen no se entrecruce con Gotham Central, y que Batman no persiga al agente Graves…
 
pero Morfeo… ¡ay Morfeo! XDD eso es otro cantar –y los personajes mágicos de DC, todos ellos sin dejarnos a uno sólo en el tintero

y deja a los nazis donde están, que ya se encargará de ellos el Capitán América

ay madre XDDD
 
habría que revisar el ensayo “Opera Aperta” de Umberto Eco, para chequear si The Sandman es una serie cerrada, como tú dices, o si bien es una serie como yo la veo, con un final abierto y cíclico, con puertas traseras a mil y un series del DCU, con raices en plena Golden Age y demás…

sin dejar por ello de ser puro Vertigo, una obra literaria de primer orden, un comic de autor…
 
es que Sandman es TAN grande, que es todo eso, y más cosas

¡y lo sigo diciendo! me quedó claro y cristalino cual era el cocktail de la serie, y sobretodo, si había o no había conexión con el Sandman clásico, y con el Sandman de los Eternos …y pongo la mano en el fuego por que ésa serie, aún fuera del ámbito superheroico, la protagoniza el mismo Wesley Dodds (corcho, mira lo que he escrito de Batman, que también es Bats cuando no llevaba el Comics Code, cuando un autor contracorriente quiere contarnos una historia distinta, etc)
 
bueno, bueno… yo creo que Gaiman vio pastos más verdes escribiendo best-sellers y por eso aparcó un tanto su faceta de guionista… aunque en efecto, sí escribió nuevas historias (en prosa) sobre Morfeo –pero cuidado! que no es una descalificación, eh, que lo digo desde el cariño

XDDDD vale vale
 
no digo que Gaiman dejase la serie mal rematada ni muchísimo menos, hombre, lo que digo es que al acabar ésta obra, ya se planteó un cambio de rumbo dentro de su carrera… y como escritor comprometido, o artista, decidió lanzarse a por nuevos retos sin mirar atrás (bueno, no más de lo justo y necesario)

yo no he dicho en ningún momento que sea partidario de hacer el estofado, hombre
 
yo no quiero ver un Watchmen 2, ni un The Dream Team Strikes Again

creo que no somos conscientes de algo muy curioso y evidente:
 
si un estudioso de la obra de Shakespeare, declarado riguroso, fiel a la historicidad biográfica, y profundo analista de sus obras completas supiera que un tal Sueño conversó con el mismísimo William Shakespeare y le indujo el argumento del “Sueño de una Noche de Verano” …se partiría la caja con la idea, y nos tacharía de anormales
 
si un arqueólogo o experto en mitología clásica leyera la Canción de Orfeo, o un experto en culturas del mundo (y digo un experto de primer orden, de esos que usan pajarita y tienen bigote) examinara las reinterpretaciones de las mitologías nórdica, cristiana, egipcia y otras, mezcladas y agitadas en la coctelera con total impunidad… seguro que nos quemaba en la hoguera no por herejes sino por inconscientes
 
si un historiador de la Roma Augustea examinara científicamente las referencias de Gaiman, ay madre…
 
porque efectivamente, también podríamos decir que Gaiman usa la “continuidad” de los dioses nórdicos, de Shakespeare, etcétera cuando podría estar inventando conceptos originales siempre (creo que este argumento u otro parecido ya lo apuntó alguien en algún momento de este debate maratoniano) …pero es que un catedrático de esos estirados y elitistas, diría que no tenemos ningún respeto por el pasado, la cultura, nuestro legado histórico
 
¿para mí? pamplinas; de hecho, creo que Gaiman lo hace estupendamente y con conocimiento de causa… pero no te quepa duda de que a ése científico que yo imagino, snob y conservador, le parecerían majaderías, y nos despreciaría a tí y a mí por dedicarle un minuto de nuestro tiempo
 
todo es cuestión de escalas… y por cierto, no había comentado antes en las secciones de Vertigo porque sentía que no tenía gran cosa que aportar –hasta que un día voy, y me decido, jajjaja, ¡y mira lo que pasa!

^_^  eso me parecía a mí

bueno, comprende también que si yo pienso en Carter Hall y su hijo, y luego su nieto, el corazón se me encoge de emoción sobretodo en párrafo que te cité más arriba, cuando Daniel habla con Hippolyta –y si Gaiman lo escribió, va a misa
 
…he salido a pasear con mi perra, justo ahora que estaba amaneciendo, y la verdad es que no puedo expresar con palabras la experiencia de ayer y hoy en ZN …es de justicia decirlo, antes de que corran más comentarios: esto ha sido irrepetible
 
bueno, en general me centraré en comentar noticias o reseñas de comics Marvel, que son mi debilidad (no te preocupes, José) pero vamos, prometo releer también The Sandman en un futuro próximo, no por buscarle la letra pequeña, sino porque es así de bueno
 
¡un abrazo!

Ver para creer. Y ahora por la mañana, en el mundo del Sueño,

Pero seguís aquí, por ROB???

Mazikeen, vales tu peso en oro.

El que vale su peso en oro es Mike Carey que me ha respondido en menos de 10 minutos!! estoy flipando desde entonces!!  y chapurreando en inglés que muchas gracias y que soy muy fan ¡!
PD. Contenta ya para toda la semana,

“lo que yo digo es que el segundo Sueño, dentro de eones, habrá olvidado totalmente quién es, ya no tendrá siquiera referencia de haber sido Daniel en otro tiempo, y será Morpheus … vestirá de negro, estará atormentado, será melancólico y se identificará como un hermano más de los Eternos … porque ningún Eterno muere jamás”
 
Para nada deacuerdo en eso. Desespero, al igual que Sueño-Daniel, es la segunda encarnación de Desespero. ES Desespero, pero no es Desespero A, es Desespero B.
Daniel es Sueño, pero no Morfeo, nunca Morfeo. Morfeo es un aspecto del sueño que ha muerto.
Sobre lo de la historia cíclica… si, lo veo. Pero lo bueno de las historias cíclicas es que nunca se repiten exactamente igual…

Sobre toda está cuestión “Sandman-DC” yo tengo clara mi postura en un aspecto:
Gaiman es el autor de Sandman. Gaiman escribió, en su obra, un mundo no salpicado, sino PLAGADO de referencias, personajes y situaciones a/de DC. Podría, una vez puesto el sello vértigo encima de esos cómics, haberlo ignorado, pero eligió no hacerlo.
¿Que esos detalles son anecdóticos y la serie funcionaría igual sin ellos? Puede que sí, puede que no. Pero la serie es como es, y esos detalles están ahí colocados adrede por su autor. Y si ese argumento aún no nos vale porque nos parece que juntar Sandman con DC es juntar churras con merinas, tenemos las declaraciones del propio Gaiman: “coloqué a Batman en El Velatorio de Sandman para recordar que sí: ésto sigue formando parte de aquéllo”.
Así que si el cómic tiene personajes DC y el autor nos dice que ocurre en DC… ¿es mentira porque son géneros distintos? ¿es mentira porque vértigo es un sello editorial independiente? ¿Es mentira porque Lucifer es un spin-off de Sandman y no ocurre en DC? ¡Pero si nos dice el propio autor, el que tiene la última palabra, que es verdad!
Todo esto, claro, no soluciona el debate acerca de otro punto: ¿viene a cuento usar a Muerte en el UDC? Para gustos colores, claro está.

otra vez estáis interpretando lo que digo a vuestro gusto: yo no he dicho que Daniel = Morpheus … lo que he matizado una y otra vez, es que (tal y como hago la lectura) está condenado desde el principio a transitar la misma senda engañosa, y repetir los mismos errores
 
si os parece que Morfeo es un “nombre, definición, calificativo” exclusivo de Lord Morpheus Of The Endless, entonces también habría que reescribir todos los libros jamás escritos de mitología grecolatina, o exigirle a miles de generaciones de mitólogos europeos el pago de un canon por derechos de autor

y tú, ¿sabes que si te cito a Kim Ki-Duk en realidad es por tocar los cataplines un poquito, y que si quieres te puedo citar a David el Gnomo cuando se convierte en árbol, o “el ciclo de la vida” de El Rey León, verdad?

Hay que preguntarle a Neil Gaiman si The Sandman pertenece a la continuidad del Universo DC o no, él lo sabrá, no? Y no habrá entonces interpretación posible…umm

total, una menudencia, Sergio XDDD
 
por cierto, Mazikeen, lo tuyo sólo es comparable con los de Animal Man y Morrison ¡has hablado con tu guionista! caray
 
#^_^#

>> Y que Daniel no es Sandman, vaya
Jajajajjaajja, cuenta las veces que a lo largo de la colección alguien se refiere al personaje como Sandman o su traducción española xD
 
pues eso, que lo llames Robert Smith o `autorretrato fantasioso y filtrado del propio Neil Gaiman´ o `un tío goticoso que pulula por DC sin rendir cuentas a nadie, que tiene más lío con el nombre que el cantante anteriormente conocido como Prince´ (eso sí, muy bien escritos sus diálogos)

¿Kamandi pertenece al UDC? Ahora mismo no recuerdo que se haya cruzado con nadie, y estoy casi seguro de que no lo hizo en la etapa de Kirby.
En algún momento de esta conversación, hacia el comentario 2.543, alguien citaba como referencia la Historia del Universo DC de Wolfman y Perez. Ahí metían a Kamandi, como entraba Jonnah Hex y alguno mas. Utilizaban la cohartada de las tierras paralelas para introducir a determinados personajes en la continuidad oficial, aunque personalmente siempre lo consideré como un juego.
Si esa Historia se hubiese realizado hoy, es muy probable que hubieran continuado la broma introduciendo en mundos paralelos la historia de Y el último hombre, a Predicador, a los leones de Bagdag, a Frankie, o a los bichos de We3. Oficialmente pertenecerían al UDC pero ¿alquien se imagina a alguno de estos personajes compartiendo universo ficcional con Superman? Aparte de Hector, digo.
Aunque reconozco que, por bizarro que pueda parecer, Muhammad Ali pertenece al universo de Superman. ¡Existe jurisprudencia y será reeditada después del verano! Y si pertenece Muhammad, también lo harán los Beatles, Kennedy, y todos los que alguna vez se hayan encontrado con él. Y ya puestos, aplicando los famosos 6 grados de separación, todos pertenecemos al UDC.

Dios, más de 300 posts. No he podido seguir todo el hilo, pero veo que a grandes rasgos se está tratanto el tema Sandman/Vertigo: forma parte de la continuidad DC o no. Brevemente diré mi punto de vista, ya que seguro que mucha gente habrá dicho algo ya parecido y no quiero sonar reiterativo a estas alturas de la novela: creo que hasta 1993 Sandman, Swamp Thing, Hellblazer, Shade, y por supuesto Doom Patrol y Animal Man encajaban en el UDC, algunos directamente (los dos últimos) y algunos difuminando su relación con el transcurrir de los números (Sandman y Shade sobretodo). A partir de entonces y cada vez más, bajo mi punto de vista las series se alejaron de la continuidad y entre sí, tomando trozos cuando les hacía falta y cómo les hacía falta (Lyta Hall en Sandman, los famosos cameos al final de Sandman), pero sólamente como un recurso narrativo más, que le ofrecia el estar albergados en DC. Una difusa cronología de la ‘expansión y separación’ sería: a) Permanencia en el UDC), b) Alejamiento del UDC y conformación del ‘Vertiverso’ (Morfeo, Constantine, Swamp Thing… más los ‘mágicos’ DC que ha habéis mencionado), c) ‘Expulsión’ u ‘olvido’ de personajes aún atados a la continuidad decera (Espectro, Zatanna…), d) Vertigoverso ‘de conveniencia’ (aparecen Tim Hunter o Lucifer en Hellblazer casi a modo de cameo). Y así llegamos hasta ahora, donde no creo que los hechos que sucedan en Hellblazer tengan peso alguno en House of Mystery o Madame Xanadu (un dinosaurio de otros tiempos, a mi parecer), y si aparece La Cosa del Pantano en la serie de Constantine es más o menos para ‘saludar’ o para advertir que va a salir una nueva serie del personaje, Evidentemente, a los Predicadores, Transmetropolitans, Fábulas, Unwrittens… todo esto se la pela… hala, espero que nadie se enfade xD

Ocioso:
 
¿Kamandi pertenece al UDC? Ahora mismo no recuerdo que se haya cruzado con nadie, y estoy casi seguro de que no lo hizo en la etapa de Kirby.
 
Final Crisis de Morrison; Crisis On Infinity Earths de Wolfman & Perez, History Of DC Universe de los mismos autores; posiblemente haya intervenido en alguna serie regular –ahora no sabría decirte
 
En algún momento de esta conversación, hacia el comentario 2.543, alguien citaba como referencia la Historia del Universo DC de Wolfman y Perez. Ahí metían a Kamandi, como entraba Jonnah Hex y alguno mas. Utilizaban la cohartada de las tierras paralelas para introducir a determinados personajes en la continuidad oficial, aunque personalmente siempre lo consideré como un juego.
 
en efecto, la Historia del Universo DC continuaba con las grabaciones de Donna Troy en `Cuenta Atrás´ donde Dan Jurgens introducía nuevos elementos de la continuidad post-Crisis en el contexto actual
 
History Of DCU no era ningún juego, era la piedra rossetta del DCU post-Crisis, donde todo quedaba perfectamente definido y situado en su cronología
 
Si esa Historia se hubiese realizado hoy, es muy probable que hubieran continuado la broma introduciendo en mundos paralelos la historia de Y el último hombre, a Predicador, a los leones de Bagdag, a Frankie, o a los bichos de We3. Oficialmente pertenecerían al UDC pero ¿alquien se imagina a alguno de estos personajes compartiendo universo ficcional con Superman? Aparte de Hector, digo.
 
No, aquí nadie ha dicho que quiera leer a `Yorick versus Superman´ o a los bichos de WE3 apareándose con Kripto el super-perro … nos estamos ciñendo al “rincón mágico” de Vertigo, que se asienta en DC y que Gaiman consolida en The Sandman … y aún es más, reordena ese mismo “rincón mágico” en la miniserie prestige Books Of Magic dándole coherencia a ésos personajes denostados (?) de DC y aplicándoles el filtro “for mature readers” como había hecho Alan Moore en Swampy

Aunque reconozco que, por bizarro que pueda parecer, Muhammad Ali pertenece al universo de Superman. ¡Existe jurisprudencia y será reeditada después del verano! Y si pertenece Muhammad, también lo harán los Beatles, Kennedy, y todos los que alguna vez se hayan encontrado con él. Y ya puestos, aplicando los famosos 6 grados de separación, todos pertenecemos al UDC.
 
en efecto, todas las personalidades de nuestro mundo real tienen su contrapartida en los tebeos de superhéroes, como los sucesivos presidentes de EEUU, los Beatles o Lady Gaga –precisamente, quizá sea en Vertigo donde más y mejor se juega con esa baza (Beatles en The Invisibles, Shakespeare en Sandman, etc)
 
sipe, en el DCU también hay un José Torralba y un Ocioso, estaían en Prime Earth, la tierra paralela correspondiente al universo real

aquí nadie admitirá jamás, que Predicador sí transcurre en un mundo cerrado, pero The Sandman se zambulle en el DCU como en una piscina olímpica
 
y lo más cool es repetir una y otra vez que Gaiman puede utilizar a Wesley Dodds y emparentar a *diablos, ya no sé cómo llamarlo, ah sí, no-sé-qué-Hall* con el primer Hawkman, pero el camino inverso es una violación evidente de los derechos de autoría, y una falta de respeto suntuosa para el irreprochable Neil

José ha dicho: “A ver Héctor… si Gaiman hubiera querido usar a Hawkman de forma educada ¿a quién, según tú, habría tenido que pedir permiso? ¿exactamente el Hawkman de quién estaría pervirtiendo?” (que luego me reprocha que eludo sus preguntas directas)
 
José, si Neil Gaiman quería tener absoluta libertad, sin restricciones ni corsés, y quería que su personaje fuera recordado de manera independiente al DCU, desde luego no habría concebido hundir cada vez más, las raices de su obra en el pasado del DCU
 
–porque si, como tú dices, al principio era sólo una mera coyuntura y un contexto como cualquier otro, no habría continuado por ese camino llevando esa línea hacia adelante, progresivamente, hasta el final –más limpio y más facil habría sido, sencillamente, idear personajes nuevos sin relación alguna con nada más que su propio microcosmos

vamos a ver, que hoy día se siguen creando nuevos super-héroes exactamente de la misma manera que se hacía entonces
 
no comprendo exactamente qué me quieres demostrar con ésto, si yo pongo al mismo nivel un personaje de la Golden Age con otro de los 80 como Constantine –las reglas implícitas de trabajar para una editorial mainstream sin tener derechos de autoría siguen siendo las mismas
 
¿que son injustas? tal vez …por eso cada vez que leemos un tebeo, nos flagelamos llorando por el trato cruel y vejatorio que sufrieron Siegel & Shuster, Steve Ditko y cien mil más

por eso hay autores que no conciben trabajar en esa industria, y luego hay otros artistas que comprenden sus ventajas, y que a lo mejor se sienten recompensados con que sus creaciones se sigan editando mes a mes, aún después de su muerte
 
a lo mejor un guionista se siente feliz, y de puta madre consigo mismo, escribiendo historias de personajes que fueron creados antes de que él naciera, colaborando en ese inmenso tapiiz tejido a lo largo de casi todo el siglo XX, y gozan con la mera idea de que sus personajes interaccionen con otros personajes que ellos mismos leían cuando eran niños, ¿sabes?

Héctor, pues me parece muy bien lo que ocurra en Kingdom Come con Wally, pero eso NO ES lo que ha ocurrido con Sueño. Y además es que no es una interpretación, es lo que cuenta el comic: la encarnación, el punto de vista de Sueño como Morfeo ha muerto, lo han velado y lo han enterrado. Y ahora es el punto de vista de Sueño como Daniel.
 
¿Que a ti te molan el sentido ciclico de la vida? Pues cojonudo, a mi no, porque no me gusta el determinismo y sí el libre albedrío, y no creo que Daniel se acabe convirtiendo en una copia de Morfeo (aunque los dos sean Sueño de los Eternos), porque las experiencias de uno y de otro ni tienen por qué ser las mismas.
 
Pero vamos, igual que no creo que Dick acabe convirtiendose en alguien como Bruce (aunque ambos sean Batman), ni creo que Bucky sea como Steve aunque ambos sean el Capitan América. ¿Lo entiendes ahora?

Phantomas: vale, vale XD lo clavas con los guiños superheroicos –en efecto, Dick Grayson no es Bruce Wayne, etc.
 
lo que pasa es que Sueño es ¿una entidad cósmica?, ¿la encarnación de un concepto abstracto universal?, ¿un aspecto subjetivo de algo más grande que la vida? …donde al final, los Eternos permanecen como una constante
 
pero bueno, aquí no veo una razón para polemizar ad aeternum, si habéis entendido lo que yo quería expresar, yo también comprendo lo que dices: Mufasa y Simba son personajes distintos, y cada uno tendrá un periplo vital distinto… parejo, sipe, aunque no el mismo
 
vale, Phantomas –eso también ^^

Postdata (ya en pleno soliloquio neurótico y kafkiano): a lo mejor no le hacía la menor gracia que matasen a Question, o que Blue Beetle se convirtiera en un solterón madurito y fondón
 
mecachis!!! pero si eso también ha pasado en el DCU !!!
 
bueno, ya está, fin (para mí)

Por cierto que he añadido que concretamente queremos saber si el nuevo Sueño, que era Daniel Hall, puede ser considerado o no por los lectores como el nieto de Hawkman (transmutado, claro) o un personaje nuevo al margen del UDC…

Es que Hector, aqui nadie ha acusado a los comics de SH’s de ser menos sofisticados que los de Vertigo, sobre todo porque todos los que hemos comentado leemos más o menos superhéroes.
 
Por otro lado, en lo que comentas de Superman y Swamp Thing por Alan Moore y la gente haciendosele el culo coco-cola… ¿Tú crees que era porque fueran Superman y Swampy o porque era un comic de Alan Moore? Yo creo que se nos hacia por lo segundo, y si hubiese sido un Spiderman con Dreadstar tambien nos hubiera pasado lo mismo…

Ya decía yo….

Fin,gana torralaba.

“Vaya… que no podía escapar del UDC alegremente, claramente no iba a cambiar las reglas sólo porque apareciera un sello en portada y que aún así las historias de The Sandman tenían lugar a un pequeño salto del resto del Universo DC. Y eso al principio. Después evolucionó a otra cosa.”
 
Precisamente. Una vez pasado “ese principio” (ese que parece que podemos obviar un poco porque aún no estaba en plenas facultades narrativas), cuando Sandman “evolucionó a otra cosa”, Gaiman siguió usando DC. Porque quiso. Porque le gustaba la idea. Nadie le obligaba ya y lo hizo, según él, para dejar claro a sus lectores en qué universo ficticio ocurre la acción, y así nos lo hace saber diciéndolo de forma explícita. ¿Cómo se puede discutir que Sandman ocurre en DC si el propio autor lo dice abiertamente?
¡Que Gaiman también es un fanboy, hombre!

Javie ha dicho: “Fin,gana torralaba.”
 
NI DE COÑA
 
(¿véis cómo estáis pidiendo a gritos un debate encarnizado? ¡si hasta lo miráis en término de ganadores y perdedores! ¿no será que el espíritu de crossover supes-vértigo es lo que demandan los lectores?)
 
pues en efecto: como has leído atentamente todos mis comentarios, José, habrás notado también que mi demanda tiene más que ver con un aumento en la exigencia de calidad de las series DCU, que con una fuga masiva de los personajes Vertigo que los expulse del nicho creativo donde han venido gozando de cierta libertad y margen de maniobra
 
si además, ocurre que casualmente me has venido siguiendo en otros posteos, te darás cuenta que yo tampoco soy un fanboy cualquiera que se pone cachondón cuando Batman le sacude unas tollinas a Spawn
 
resulta que estoy defendiendo con uñas y dientes que Zatanna le enseñe un truco de magia a Tim Hunter, y que se sugiera que ella y Constantine fueron amantes;
 
que Swampy salve la vida de Kal-El en un momento desesperado;
 
que Morfeo aterase el tejido de la realidad cuando el universo percibió su ausencia mientras estuvo en cautividad, provocando una reacción en cadena que afectó a Wesly Dodds;
 
que Animal Man se sincere con Martian Manhunter y le reconozca que no se siente cómodo en un grupo de superhéroes, y que Red Rocket 7 le preste su apoyo cuando descubre que su familia ha sido asesinada;
 
que el mismo Fantasma Desconocido se materialice ante Bruce Wayne para mostrarle el camino a seguir, y que ayude a salvar el mundo cuando Deadman, Spectre y Swampy han sido reunidos por John Constantine manipulándolos;
 
que Robotman se sienta como el Hombre de Hojalata, un cascarón relleno con un alma mutilada;
 
etcétera etcétera
 
y el reconocimiento a DC Comics como editorial, la misma que editó aquellos comics antes de que hubiera un sello Vertigo, que ahora reniega de ellos y declara su superioridad sobre un género depauperado, con el que les vincula la misma relación que conservan un matrimonio divorciado que odiaría reunirse otra vez en la misma habitación

ejem… disculpas por mi última frase ó_ò
así son los superhéroes: sentimentales y pendencieros
 
a éstas alturas del debate, cada vez me importa menos si Vertigo se declara República Independiente… cada cual sabrá lo que se pierde, o lo que gana con todo ello
 
hasta pronto

Atentos señores, Gaiman declarando como la relación de Sandman con el DCU fue sólo una etapa de la colección:
Well, Sandman began as a comic whose stories took place only a short hop from the rest of the DC Universe, so I felt appropiate for characters from every period of Sandman to appear at Dream’s wake. (Bueno, Sandman comenzó como un cómic cuyas historias tenían lugar sólo a un paso [detalle importante, cerca pero no dentro] del resto del Universo DC, por eso creí apropiado que personajes de cada periodo de Sandman aparecieran en el velatorio de Sueño). – The Sandman Companion pag. 213.
Servidor entiende que: a) Gaiman consideraba su colección cerca pero no pate del UDC, b) la aparición de los personajes en el velatorio es algo honorario y no referencial y c) el paso por el UDC sólo se trata de una etapa más de la colección.
Creo haber expresado una opinión muy parecida a Gaiman en un comentario anterior.

“Héctor Ha comentado:hasta pronto”

Eso esperamos. ¡Pero te pongo deberes! Si Johan y Pirluit, habitantes de la edad media, han compartido aventuras con los Pitufos ¿como es posible que estos últimos conozcan al padre Abraham o esté a punto de estrenarse una película suya ambientada en Nueva York? ¿Están en el mismo universo? ¿Tendrá Peyo una opinión al respecto? ¿La tendrá Mike Carey?

Javie, te he hecho caso XD me he visto la segunda mitad del Uruguay-Alemania, he cenado, paseado y terminado de ver Appaloosa. Y por si fuera poco, volveras mas fresco mentalmente hablando …asín es
 
el desafortunado Comentario 356 debería poner: “y tiene narices que tenga que venir un marvelita a defender los comics DC de los 80″
 
…tal y como yo lo veo, es que no dan crédito mis ojos, que los mismos comics que tenéis puestos en un pedestal, escritos por Morrison, Gaiman, Moore y tantos otros… ahora vendrían a ser un pasado vergonzoso; vamos, como si os cambiais el apellido y afirmáis que no queréis saber nada de vuestros padres; y si alguien os pregunta por la familia, o coincidís por algún sitio, miráis en otra dirección o algo así
 
no sé, como mínimo me resulta curioso: es como si los fans de DC demandasen un mefistazo que “corrigiese” los años que Alan Moore y Neil Gaiman escribieron comics para DC …algo tan pintoresco, que desde mi óptica de marvelita, me deja totalmente estupefacto; está claro que no vemos las cosas de igual modo, pero eso no tiene remedio XD
 
ejem, no sé… a partir de ahora miraré de otro modo mis tebeos de Animal Man, Doom Patrol, Books of Magic, The Sandman y Swamp Thing… y creo que los voy a ver como algo un poquito más lejano e inaccesible; si antes sentía una cierta complicidad con Buddy Baker o Tim Hunter… creo que ahora vendrían a ser como ésos vecinos a los que veo a veces por la escalera y que apenas nos saludamos: está claro que no los entiendo, no hay complicidad, no hay puntos en común ni línea de parentesco, ni confianza, ni recuerdos compartidos
 
lo de Tíldoras lo respondo de pasada: hay que ver qué bien envejecen Asterix y Lucky Luke, ¿eh? ni se le notan las arrugas (por lo de mantenerlos eternamente y ni dejarles envejecer, digo)
 
lo de Ocioso y los Pitufos me ha hecho reir; supongo que la empatía significa ponerse en el lugar de tu interlocutor… okey, lo pillo ^_^
 
donde yo veo referencias al UDC en Sandman, los demás ven un cosmos autocontenido (gigantes y molinos) –pues estupendo, tampoco quiero imponer mi punto de vista
 
es lo más civilizado que puedo decir ahora, después de semejante debate XD me gustaría saber qué opinan otros fans DCeros como Sergio o Sputnik, aunque ya lo han venido apuntando más arriba …
 
*música de Randy Newman, fundido y créditos*
un fuerte abrazo!

“John Space:Asterix y Lucky Luke ?Clásicos? Puaj”

¡Lo fueron! Pero su prestigio ha ido cayendo en barrena los últimos años.
Creo que es cansancio de tener que tirar siempre de los mismos referentes de tebeo juvenil, por lo menos en España. Anda que no hay tebeo franco-belga pidiendo a gritos una edición decente y se sigue dando vueltas al puñetero Asterix.

Pocas cosas  en el mundo molan mas que lucky luke,su caballo,los dalton,rantanplan,los atracos al banco del pueblo,los indios y las señales de humo,y el tio de la pianiola,el barman que no quieren que rompan las botellas,los cactus como grifos de agua….

En serio estais enfermo,como podeis seguir hablando del UDC depsues de haber nombrado alguien a Asterix…
 
Hector,ahora mismo me siento como tu con tus vecinos,no tengo complicidad con ustedes ni puntos en comun…

José Torralba:
 
el menda dijo: creo que ahora vendrían a ser como ésos vecinos a los que veo a veces por la escalera y que apenas nos saludamos: está claro que no los entiendo, no hay complicidad, no hay puntos en común ni línea de parentesco, ni confianza, ni recuerdos compartidos.
 
a lo que Torralba contestó: A los nazis les pasó algo parecido cuando empezaron a delatar judíos que antes habían sido sus vecinos. True story!
 
por todos los dioses, Torralba. yo me he visto en la necesidad de corregir y/o matizar un comentario que se me salió de madre… y justo después me vienes otra vez con los nazis (!!!), y lo de Cayus Pupus (me viene a la memoria el sketch de Pijus Magníficus también)
 
okey, habría que mirar, supongo, si deberían incluir a Destino en las tramas de Legion Of Superheroes después de que fuera tocado por la varita mágica de Gaiman … y además, has ignorado totalmente lo que decía sobre Ditko y Moore; de hecho has ignorado prácticamente casi cualquier argumento que te haya expuesto, y sólo te has centrado en tergiversar mis palabras y conducirme al punto exacto en que yo haya de admitir que veo The Sandman como un comic de superhéroes o algo así
 
en cierto modo, intuyendo que hayas podido sentir que `troleaba tu post´ he releído por enésima vez todos los comentarios… y ahí están mis reiterados intentos por sacar la pipa de la paz, y luego cosas como la de los nazis, y si no fuera conmigo la cosa, entendería que después de dos días tratando de exponer una postura como otra cualquiera, acabase perdiendo los papeles en un momento dado
 
de verdad, ya no sé qué más decir… lo que decía de los “vecinos de escalera” o los matrimonios divorciados venía a colación de que, evidentemente, un personaje creado en los 80-90 no merece aparecer en una cabecera que lleva ahí desde los años 30 y que es la piedra angular de la editorial que publica tus tebeos de Vertigo … es decir, Action Comics debe ser, para los fans de Vertigo, como el Callejón del Crímen: un lugar del que rehuir
 
y efectivamente, John Constantine no podría recordar nada de la saga American Gothic, porque ahora es un comic de autor sin obligaciones ni background DCero
 
y tú me compararás con un nazi, y me pondrás un enlace a Marvel vs. DC … vale, Torralba
 
yo te he dicho varias veces lo que me admiran tus conocimientos, veo que el respeto no es mutuo (vamos, ni el personal, ni el que podría suscitar un tebeo como Action Comics) …macho, ¿me dices que vuelva cuando quiera?, ¿por qué, porque te molaría que V le diera una paliza a Spidey o algo así? …de hecho, éste debate es justo lo que querían provocar los editores: una creciente expectación en los lectores, y una polémica que encendiera los foros de todo el mundo –okey, ya les hemos dado lo que querían

Héctor ist mein freund. Gut nazi freund. Hail!

lo de Tíldoras lo respondo de pasada: hay que ver qué bien envejecen Asterix y Lucky Luke, ¿eh? ni se le notan las arrugas (por lo de mantenerlos eternamente y ni dejarles envejecer, digo)
 
Ah, amigo mio, pero es que estás mezclando comics que no tienen nada que ver. Asterix y Obelix son un tipo de comic que cuenta una historia centrada en una época concreta, que no tiene que avanzar con la actualidad. El autor se limita a contar una historia (que es comedia y tiene derecho a tomarse licencias) de unos personajes que vivieron en unos determinados años y como tal puede tirarse toda la vida sin hacerlos cambiar.
Hay otros personajes como Conan, por ejemplo, que no creció con un natural paso de los años (aunque con Roy Thomas si, un año de colección era un año de la vida del Cimmerio) pero porque era un personaje que no avanzaba con la actualidad sino con su mundo y su época y por lo tanto podía crecer al ritmo que quisieran, pero lo fundamental que es al final creci
 
Un poquito de por favor con los razonamientos, que no he dicho nada que no se sepa.
Los superhéroes en cambio pretenden, aunque tengan su propio mundo, reflejar las cosas que pasan en el nuestro (presidentes, modas de ropa, sucesos históricos, grupos musicales reales, etc).
Esto cada vez hace más y más complicada la credibilidad y sostenibilidad de sus continuidades, porque Spiderman conoció a presidentes de los años 60 en los USA y a día de hoy con su edad “actual” es imposible. Todo esto acaba generando problemas que conllevan que los autores tengan que adelantar sus origenes en el tiempo, haciendo que muchas de sus aventuras no pudiesen haber ocurrido, pero sin embargo las mantienen en continuidad porque tarde o temprano se hace referencia a ellas.
 
Esto se solucionaria si los personajes envejeciesen coherentemente, muriesen y se quedasen muertos y otras personas heredasen sus mantos. Mientras eso no pase, el género de superhéroes está condenado al fracaso creativo, por mucho que pueda vender una saga puntual, porque esto estanca a los personajes y les hace estar condenados a repetir historias porque sus vidas no pueden acceder a otras cosas que vivirían si pudiesen crecer más.